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datino
25-08-2009, 14:47
15/30 - 6 handed
Dopo un paio di giri hero rilancia a 90 da UTG+1 con Ahttp://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gifQhttp://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gif, passano tutti e lo SB fa call, BB fold. Hero ha 6.2k e SB copre. Nessuna info su SB.

Il flop è
Qhttp://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/club.gif9http://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gif3http://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gif

villain bet 150, Hero?

leopizzo
25-08-2009, 14:50
LOL ho letto stanotte questo 3d su 2+2 e ci avrei scommesso il roll che era una room italiana.

200x io callo

zio_slim
25-08-2009, 15:24
leo: motivazioni?

sinceramente dati gli stacks non raisare qui mi pare criminale, siamo dietro (e non di tanto) verosimilmente a 3 mani di tutto il suo range, e se non ci mettiamo in condizioni di vincere un 400BB pot al NL3K con TPTK+fd nut è meglio cambiar gioco o fare level down e di parecchio.

Su come reagire a una eventuale 3bet bisognerebbe almeno capire se villain sta multitablando o se è un gambler monotavaolo tipico italico.

datino
25-08-2009, 15:47
Al momento stava bitablando (ma erano anche gli unici 2 tavoli sopra il 5/10) e in entrambi i tavoli aveva due buyin il che mi fa pensare fosse reg (tra l'altro era straniero, non che la provenienza su queste pokerroom sia molto affidabile...)


leo: motivazioni?

sinceramente dati gli stacks non raisare qui mi pare criminale, siamo dietro (e non di tanto) verosimilmente a 3 mani di tutto il suo range, e se non ci mettiamo in condizioni di vincere un 400BB pot al NL3K con TPTK+fd nut è meglio cambiar gioco o fare level down e di parecchio.

Su come reagire a una eventuale 3bet bisognerebbe almeno capire se villain sta multitablando o se è un gambler monotavaolo tipico italico.

rebel
25-08-2009, 15:53
nn e' standard raise omg?

leopizzo
25-08-2009, 15:53
leo: motivazioni?

Su quel board oppo ci donkbetta presumibilmente TP/set/FD non nutz, e qualche combodraw (K:spade:J:spade:, K:spade:T:spade:, J:spade:T:spade:, T:spade:8:spade:) + air eventuale

Se il range presumibile con cui va rotto 200x sono i combodraw (ma non lo do sicuro al 100% contro unknown di room italica, il fatto che sia high stakes non è così rilevante imho) +set noi siamo esattamente in flip.

Se calliamo lui gioca ottimale solo per le outs della scala e ci betta/calla da dietro tutto il resto (anche TP inferiori) tranne i set che però paghiamo inf meno

Cioè raise non è obv brutto e sicuramente +EV ma penso sia PIU'+EV callare

invernomuto
25-08-2009, 15:56
Non ho ancora iniziato a giocare cash(a quei livelli poi) ma penso che un raise x3 sia obbligatorio.Siamo dietro solo a un eventuale set di 9 o di 3 e anche li siamo sempre 35% vs 65%.In caso di reraise si valuta il fold. Giocarsi lo stack al 35% mi sembrerebbe brutto.

datino
25-08-2009, 16:07
Text results appended to pokerstove.txt

990 games 0.005 secs 198,000 games/sec

Board: Qc 9s 3s
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 30.101% 30.10% 00.00% 298 0.00 { AsQs }
Hand 1: 69.899% 69.90% 00.00% 692 0.00 { 3c3d }



Non ho ancora iniziato a giocare cash(a quei livelli poi) ma penso che un raise x3 sia obbligatorio.Siamo dietro solo a un eventuale set di 9 o di 3 e anche li siamo sempre 35% vs 65%.In caso di reraise si valuta il fold. Giocarsi lo stack al 35% mi sembrerebbe brutto.

invernomuto
25-08-2009, 16:14
Sorry meno del 35%.....

datino
25-08-2009, 16:15
Anche io credo che flattare sia la scelta migliore, comunque vicina al raise.

Villain bet 150, Hero raise 400, Villain reraise 1660, hero?

leopizzo
25-08-2009, 16:17
As played devi andar rotto obv

invernomuto
25-08-2009, 16:47
Il fold sarebbe orribile? E se si per quale motivo? Chiedo perche' vorrei capire e imparare.

filyph
25-08-2009, 16:55
Il fold sarebbe orribile? E se si per quale motivo? Chiedo perche' vorrei capire e imparare.

perchè trasformeresti la mano con grandissima equity in bluff
e un po come l'esempio di 88 4 bettato pre per foldare al push..questo nn vuol dire che nn si possa foldare..però è sbagliato concettualmente..ecco perchè bisognerebbe avere sempre un plan quando raisiamo..

ritornando alla mano non so se repushamo ci calli con i draw, non so forse valuterei l'ipotesi di callare flop e pushare turn

filyph
25-08-2009, 16:56
1660 è il totale?

invernomuto
25-08-2009, 17:09
Giusto e chiaro: non si raisa per info ma solo per valore quindi se raisi non puoi foldare il reraise altrimenti era meglio flattare.TY:galb:

Dizzy
25-08-2009, 17:19
non so forse valuterei l'ipotesi di callare flop e pushare turn

Oppo è SB quindi primo a parlare; non possiamo pushare turn, al max possiamo chiamare il push :)
Se calliamo il reraise al flop e oppo ci pusha turn blank che facciamo ?
Se siamo intenzionati ad andar rotti sempre e comunque, penso sia meglio pushare sul flop anche perchè siamo belli deep e abbiamo cmq FE su un possibile oppo spewy...
btw io sarò donk ma sul flop repusho e amen... flattare lì non mi piace davvero mai, soprattutto in previsione di una carta che non migliora la nostra mano al turn e ci farebbe foldare da davanti dopo un un push di oppo...

my 0.02

cactus20
25-08-2009, 17:20
Oppo è SB quindi primo a parlare; non possiamo pushare turn.
Se calliamo il reraise al flop e oppo ci pusha turn blank che facciamo ?
Se siamo intenzionati ad andar rotti sempre e comunque, penso sia meglio pushare sul flop anche perchè siamo belli deep e abbiamo cmq FE su un possibile oppo spewy...

my 0.02


però perdiamo valore da mani che battiamo se l'oppo è folle.


my 0.00000002

Dizzy
25-08-2009, 17:25
però perdiamo valore da mani che battiamo se l'oppo è folle.


my 0.00000002

se siamo su room mongoitaliota e oppo mette in 3bet 50BB preflop la vedo davvero dura che se ha qualcosa in mano (e parlo di ---JQ--- [indeciso sul JQ], KQ, AQ , non di mostri) passi... voglio dire che le mani da cui possiamo estrarre valore spesso ci chiamano pure dopo quell'action... se fossimo OOP magari potremmo openpushare il turn sperando di essere chiamati da dietro, ma a me onestamente non regge la pompa a chiamare 150BB con TP + NFD AL TURN... al flop vado rotto easy invece :)

invernomuto
25-08-2009, 17:29
Se oppo e' folle calla anke push. Se decido di andare rotto preferisco anch'io il push sul suo raise al flop.

rebel
25-08-2009, 18:40
Text results appended to pokerstove.txt

990 games 0.005 secs 198,000 games/sec

Board: Qc 9s 3s
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 30.101% 30.10% 00.00% 298 0.00 { AsQs }
Hand 1: 69.899% 69.90% 00.00% 692 0.00 { 3c3d }

ah se sai che ha 33 folda flop. easy game.

datino
25-08-2009, 19:42
ah se sai che ha 33 folda flop. easy game.

Volevo solo mostrare ad invernomuto che la equity era inferiore al 35%

datino
25-08-2009, 19:49
Oppo è SB quindi primo a parlare; non possiamo pushare turn, al max possiamo chiamare il push :)
Se calliamo il reraise al flop e oppo ci pusha turn blank che facciamo ?
Se siamo intenzionati ad andar rotti sempre e comunque, penso sia meglio pushare sul flop anche perchè siamo belli deep e abbiamo cmq FE su un possibile oppo spewy...
btw io sarò donk ma sul flop repusho e amen... flattare lì non mi piace davvero mai, soprattutto in previsione di una carta che non migliora la nostra mano al turn e ci farebbe foldare da davanti dopo un un push di oppo...

my 0.02

Il call al flop è la scelta migliore a mio avviso.
Se casca blank e shova (si parla di 5.5k su un piatto di 500 circa...) si puà foldare senza troppo rammarico.
Se punta sensato andiamo in call, call a meno che non chiudiamo il colore. In questo modo perdiamo meno da set e lo facciamo bluffare se ha monster draw.
L'unico problema è che se chiude scala forse ci tocca fare call anche al river (plausibile comunque anche il fold) inoltre non gli togliamo il resto se chiudiamo il colore ma se mettiamo sulla bilancia pro e contro vedo il call alle 150 come la scelta migliore

Dizzy
25-08-2009, 20:27
Il call al flop è la scelta migliore a mio avviso.
Se casca blank e shova (si parla di 5.5k su un piatto di 500 circa...) si puà foldare senza troppo rammarico.
Se punta sensato andiamo in call, call a meno che non chiudiamo il colore. In questo modo perdiamo meno da set e lo facciamo bluffare se ha monster draw.
L'unico problema è che se chiude scala forse ci tocca fare call anche al river (plausibile comunque anche il fold) inoltre non gli togliamo il resto se chiudiamo il colore ma se mettiamo sulla bilancia pro e contro vedo il call alle 150 come la scelta migliore

Al tempo, io parlavo AS PLAYED... ovvio che non pusho 6K sul ruo reraise a 1600 e a quel punto nel piatto ci sono 90 + 90 + 30 preflop, + 1600+ 400 post flop che sono 2200 euro... non 500 :) se chiami il suo rerasie a 1600 il pot è di 3400 euro e poi davvero non puoi più foldare al suo shove visto il monster pot che si è creato... voglio fare di tutto per lasciare la decisione difficile (se non ha mostro obv) a lui... non voglio trovarmi a dover foldare la mano migliore solo perchè intimorito dal push di un possibile idiota (visto il field della room)...

zio_slim
26-08-2009, 01:20
Al momento stava bitablando (ma erano anche gli unici 2 tavoli sopra il 5/10) e in entrambi i tavoli aveva due buyin il che mi fa pensare fosse reg (tra l'altro era straniero, non che la provenienza su queste pokerroom sia molto affidabile...)

bene allora se è reg o presunto tale, l'ipotesi call alla 3bet per pushare turn se miglioriamo è da scartare, perchè abbiamo solo 9 outs per il nuts e non ci concederà mai un river free, gli stiamo solo regalando 50BBs. Contro alcuni donks può esser +EV, ma non qui.

btw raisare per foldare è davvero nonsense...
Abbiamo tons di equity vs il suo range; la linea di villain è forte ma non è solo 33/99; ci sono tanti combodraw che giocano uguale perchè magari pensano di essere contro KK/AA, mentre invece sono sotto a un treno vs la hand di hero.

Nel momento in cui 3betta così pesante vediamo la sua intenzione di callare push, ma credo che ci calli senza problemi anche con TJss, KJss, T8ss. Se ha settato abbiamo cmq outs, se ha Q9 non siamo messi male. Insomma per me se decidiamo di raisare questo flop vs reg (tra l'altro il size del raise non mi piace molto, avrei fatto di più) è per pushare una 3bet di questo tipo.

Raisare questa hand su questo flop per foldare vuol dire essere scared money al tavolo.

Per chi dice callare flop: ok è chiaro che è la linea meno rischiosa, perchè non vogliamo affrontare una 3bet ecc.... ma a me pare un ragionamento di chi non è comfortable a giocare deep.
Abbiamo TPTK+fd nut in un pot potenzialmente da 400BB; se non raisiamo questo flop:
1) non abbiamo speranze di stakare villain se hittiamo il nut in questa mano;
2) vuol dire che al flop raisiamo sempre solo set e air (dato che se in questo spot non raisiamo AQss non raisiamo neanche AA), e questo range così polarizzato è exploitable da un avversario capace;
3) soprattutto abbiamo troppa paura, stiamo giocando smallball senza averne motivo e forse è il caso di lasciare il tavolo.

Luciom
26-08-2009, 04:06
Questa mano è troppo oppo dependent e dependent dalla nostra image, ho bisogno di info su oppo e su come noi veniamo percepiti per dire se è meglio call o raise al flop.

Luciom
26-08-2009, 04:25
Per quel che conta copio-incollo una chat con uno skillato a proposito di questa mano (ho fatto un pò la parte dell'avvocato del diavolo):

Lucio scrive:
$poker
15 30
u 200bb
btn
all fold u raise 90 AQs
sb calls
sb is multitabling and seems decent
pot 210
Qx 9s 3s
sb bets out 150 on 210
Riff Raff scrive:
hand is AQss?
Lucio scrive:
(he covers u)
yy
AsQs
Riff Raff scrive:
k
Lucio scrive:
so do we call or raise and why
Riff Raff scrive:
top top nut flush draw k
Lucio scrive:
if we have no other info on sb
Riff Raff scrive:
i raise for value
Lucio scrive:
amount
Riff Raff scrive:
480
Lucio scrive:
ok
if he
goes
1550
or something similar
what do u do?
Riff Raff scrive:
hmmm
Lucio scrive:
fairly standard shove? or diff line?
Riff Raff scrive:
i prob shove
possibly i call but i think mostly i shove
Lucio scrive:
k do u think this line is superior to calling flop and why?
Riff Raff scrive:
because it gets more value out of a lot of hands
the only hand u r behind is 33 99
Lucio scrive:
calling with the intention of calling down if no Ko hits river, and raising for value all flush cards and maybe the A or Q
Riff Raff scrive:
but Q9, TJss, any other Q eg QK, raising all extracts mroe value
Lucio scrive:
sure u r only behind 2 hands
but r u sure u extract more from KQ
raising
than calling?
Riff Raff scrive:
no im not sure
but yes i think get more by raising
Lucio scrive:
vs Q9 ok i agree
raising is obv better
vs KQ?
i dont think so
dnno this hand is tilting our forum lol
Riff Raff scrive:
who lead folds KQ?
Lucio scrive:
lead calls
and fold fairly big turn bet imo
instead of
prob
paying 3 streets
also 150 + 330
u can get the same flop + turn
dunno just
brainstorming
that vs KQ u prob get the same or more on most turns
calling flop
prob JT is
nasty
but its also nasty if 8 hits turn and we raised
Riff Raff scrive:
ya but 8 or K turn i check behind
Lucio scrive:
K ok
Ko is the worst card in the deck
but
8o
Riff Raff scrive:
and we get free river
Lucio scrive:
i dont think i can check behind turn
Riff Raff scrive:
i check behind 8o if they lead call
Lucio scrive:
k
Riff Raff scrive:
lead call to me on that board is nearly always draw
what else would lead call? only KQ
Lucio scrive:
some
Riff Raff scrive:
so 8 turn check check, river blank they check i value bet
Lucio scrive:
mediocre spade draws, KQ/(maybe QJ) and JT yeah
Riff Raff scrive:
if mediocre spade draw check behind turn is a good play
let spade hit and take stack
KQ they check river and u can value bet
Lucio scrive:
well they dont fold like
Riff Raff scrive:
QJ they check river and u can value bet
Lucio scrive:
700 on 1200
ever i think

datino
26-08-2009, 13:13
Incollo risposta su 2+2 che mi sembra sensata:

reasons for calling the original flop bet:

1. when we are ahead we have him drawing super thin
2. if we get it in on the flop we are usually behind and often have less outs than we'd hope.
3. our hand is already strong enough to happily put money in on 3 streets almost no matter what cards come and we are in position.
4. We have very few bluffs in our flop raising range in this spot so its pretty tough to get much value from worse made hands by raising the flop.

reasons for raising the flop:

1. zomg i has the toppest pair and the nuttest flush draw!!!
2. ???

Luciom
26-08-2009, 15:14
4. We have very few bluffs in our flop raising range in this spot so its pretty tough to get much value from worse made hands by raising the flop.

Lol?

Il punto è che se questo è vero ok, qui devi callare, ma allora devi giocar diverso infinite altre mani.

Quindi torno al dubbio originale: che image abbiamo, e cosa sappiamo di oppo (nn mi dite unknown perchè 10 20 + nn sono mai unknown).

Calizzo
26-08-2009, 16:02
Io ho provato a stovare un range (piuttosto wide) di mani con cui è possibile che un giocatore medio-aggressivo possa callare oop e poi 3bettare un flop del genere...non ho inserito mani casuali per simulare la percentuale di air (che c'è sempre, anche per ragioni che non sappiamo tipo metagame, history, volontà di outplayare, donkaggine, ecc...) e ho escluso QQ perché non è reale...


Text results appended to pokerstove.txt

36,630 games 0.005 secs 7,326,000 games/sec

Board: Qc 9s 3s
Dead:

equity win tie
Hand 0: 65.736% 60.54% 05.20% { AsQs }
Hand 1: 34.264% 29.06% 05.20% { 99, 33, AdQd, AhQh, KsJs, QsTs, Qd9d, Qh9h, JsTs, Ts8s, 8s7s, 7s6s, 6s5s, 5s4s, AQo, Q9o, JTo }



Probabilmente questo è un range troppo wide, quindi se restringiamo:



Text results appended to pokerstove.txt

15,840 games 0.005 secs 3,168,000 games/sec

Board: Qc 9s 3s
Dead:

equity win tie
Hand 0: 49.148% 49.05% 00.09% { AsQs }
Hand 1: 50.852% 50.76% 00.09% { 99, 33, KsJs, QsTs, Qd9d, Qh9h, JsTs, Ts8s, 8s7s, Q9o }




Perfino con questo range che imo è troppo narrow siamo pari...

Senza history e contro oppo unknown as played questo è uno shove imo.

Matrix75
27-08-2009, 15:48
@ Calizzo: non puoi stovare e calcolare l'equity di un push se non fai le stime di quante volte vieni callato da mani peggiori (perchè da mani migliori vieni callato sempre obv). Il calcolo potrebbe avere un senso se hero dovesse scegliere se callare o foldare un push, mentre in questo spot villain ha 3bettato flop con ancora oltre 4k behind.

datino
27-08-2009, 20:31
e cosa sappiamo di oppo (nn mi dite unknown).

Unknown (vedi reply sopra, è tutto quello che so...)

bonzo
27-08-2009, 21:16
qual'è il sito in questione??? (se si può dire) ???

zio_slim
28-08-2009, 10:22
obv RiffRaff avrà letto prima questo thread, facile per lui poi pensarla come me

easy game :cool:

AlexB81
14-09-2009, 18:55
15/30 - 6 handed
Dopo un paio di giri hero rilancia a 90 da UTG+1 con Ahttp://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gifQhttp://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gif, passano tutti e lo SB fa call, BB fold. Hero ha 6.2k e SB copre. Nessuna info su SB.

Il flop è
Qhttp://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/club.gif9http://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gif3http://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gif

villain bet 150, Hero?

Qui siamo 200x effettivi e dipende abbastanza da come gioca hero e come gioca oppo.
Il bet out può essere polarizzato cioè air \sets+combodraws oppure mani medie tipo JQ,89,KQ maybe,draw brutta del tipo TJ\flush draw non nuts.
Nessuna persona sana di mente calla JQ oop 200x(vabbe ok nemmeno 100x) o TJ o atc suited per cui il discorso seguente vale se oppo è vincente all 1\2 6max.

In linea generale avendo noi nutflush draw il range suo possibile di betout non è 50% air\sets+combodraws e 50% mani medie ma è molto piu spostato su air\sets+combodraws(combodraws non presenti in pratica).

Date queste considerazioni lui betta out i sets,air e raramente ha KQ e mani del tipo TT.
Se ha mano media rara o air e noi raisiamo lui folda e se ha sets ci 3 betta flop in genere a meno che non calli oop e checkpushi turn e a quel punto l abbiam proprio nel culo.Quindi gioca perfetto.
Se betta out KQ e noi raisiamo ad esempio o calla e folda turn oppure 3 betta flop ma non molto spesso quindi noi checkiamo dietro turn e prendiamo valore al river maybe quindi 2 street di value.
Queste 2 street di value si prendono comunque callando al flop ,turn e river se continua come dovrebbe a bettare KQ se ci mette su mano weak o draw.
Se ha sets abbiamo comunque outs e giochiamo pot piccolino in position e se prendiam la draw comunque ci paga un raise su una street direi.
Senza contare che callando down ogni tanto ha davvero le picche e ci va rotto mentre con draw brutta non mette lo stack 200x on flop.

PS:i range di shove 200x non sono uguali a 100x

leopizzo
18-09-2009, 01:20
Nice post alex probabilmente uno dei migliori se non il migliore di quelli che ho letto (e non perchè concordi con la mia linea giuro :-))