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shelleylevin
29-03-2010, 03:49
qual'è un buon sistema per studiare l'icm?

Atreides
29-03-2010, 04:07
usare sng wizard, o in alternativa sng end game tool, che è + spartano e meno completo, ma free.

shelleylevin
29-03-2010, 19:45
grazie per la risposta!

xò io già ce l'ho stgo wizard e conosco un bel pò di situazioni..ma questo nn basta a rendermi un giocatore vincente.
il problema è che le situazioni sono veramente infinite.. e più mi chiudo su sng wizard e più mi pare di capire che c'è qualche principio che mi sfugge perchè è impossibile imparare a memoria tutte le percentuali di range nostre e degli avversari..

mi spiego:
se ad es siamo in 4 in bolla. CO e BTN sono paristack con 3000 fiches, noi siamo SB con 1500 e il BB è chipleader con 6000.

-bui 50/100 calling range BB = 9% e Hero push 47%

-bui 75/150. calling range BB = 16% e Hero push 84%

-bui 100/200. calling range BB = 23% e hero push 81%

-bui 100/200/25. calling range BB = 23% e hero push 100%

-bui 200/400/25. calling range BB = 47% e hero push 85,5%

-bui 300/600/50. calling range BB = 66% e hero push 83%

e questa è 1 situazione!!

quindi la domanda vera è: quale metodo utilizzate per imparare i principi dell'icm con stg wizard??

Atreides
29-03-2010, 20:06
non ho capito bene la domanda :confused:
comunque, quelli sono ranges standards che wizard mette di default, ma i range devi sempre modificarli tu in base alle info che hai sui giocatori con cui giochi, se non hai info precise perchè sono sconosciuti devi basarti sull'esperienza e cercare di 'azzeccare' o avvicinarti il piu possibile a all'ipotetico range della situazione.
sng wizard non è nient'altro che un calcolatore, e i parametri (ranges, edge e analysis details) li devi mettere sempre tu.

shelleylevin
29-03-2010, 21:10
ok.. il fatto che bisogna mettere dei range realistici lo sò.. il mio problema prescinde dal fatto che i range siano quelli di nash o quelli reali.
io semplicemente non riesco a studiare l'icm.. cioè... non riesco a trovare un metodo di studio con il quale posso capire e quindi memorizzare certe pushate.

Atreides
29-03-2010, 21:14
è tutta questione di esperienza credo, piu massi piu ti abitui ai meccanismi, piu riesci a stimare bene i ranges.

shelleylevin
29-03-2010, 21:20
ma una volta capito il range, secondo quale principio devo decide il range di push??

cioè se BB chiama con 47% coi bui 200/400/25 come faccio a stimare 85,5% di push?

nasopanic
29-03-2010, 21:27
Cioè la domanda è "Come faccio a ricordarmi ogni volta a cosa corrisponde un range dell'85%?"?
Lo impari col tempo, a forza di usare wiz direi. Pian piano riesci a decidere sempre più spesso senza doverti fare i calcoli, ma "sapendolo" già. Così dicono almeno, io devo ancora arrivarci :blush:

shelleylevin
29-03-2010, 21:39
no, la domanda è:
come faccio a sapere con precisione che in quello spot io devo pushare l'85%... perchè non il 60% o il 20% o il 100%???

so che sono un rompipalle..:) ma mi sto arrovellando su questa domanda da troppo

nasopanic
29-03-2010, 21:47
Piano e bene, tu hai fatti due domande ora.

1)Come faccio a saperlo? Con l'esercizio. A forza di wizzare e vedere con cosa ti chiamano.

2)Perché? Perché - vediamo se lo dico giusto - wiz calcola le volte in cui spingi, ti chiamano e perdi, spingi ti chiamano e vinci, spingi e lasciano, fa le medie che deve fare (quanto vinci/perdi in ciascun caso e quanto probabile è ogni eventualità), e decide che in base ai parametri che tu gli hai dato ti conviene una delle due mosse. Hmm spero di essere stato chiaro. Insomma se lo dice wiz sarà vero no? :D

shelleylevin
29-03-2010, 22:34
6 stato chiarissimo e ti ringrazio della risposta!
sono io che non riesco a farmi capire bene....

ho analizzato veramente tanti spot con wiz e piano piano ho capito dei concetti (che credo siano concetti base):
-se siamo gli short al tavolo in generale dobbiamo giocare più loose
-se siamo in 4 e c'è uno short noi dobbiamo giocare più tight a meno che lo short si trovi alla nostra sinistra.
-se ci sono le ante dobbiamo giocare più loose
-siamo SB con uno stack medio, tutti gli oppo hanno foldato e il BB è il chipleader. Più è alto lo stack del BB e più tight dovrà essere il range di pushata.
-se siamo i CL in bolla dobbiamo aggredire gli oppo, soprattutto quelli con stack medio
-ecc ecc

spero di non aver detto cazzate:sweatdrop3:

quindi il punto è questo:
più concetti assimiliamo, meno cazzate facciamo.

adesso... la faccenda si fa sempre più complicata..:jumpy:
quando vado a farmi i quiz con wiz sbaglio range di push con tutto che:
1)ho assimilato i concetti scritti sopra.. + altri concetti che non ho scritto
2)ho, proprio sotto gli occhi, il range di call degli oppo.

Atreides
29-03-2010, 22:48
consiglio: non fare i quiz che non servono a una fava :) carica le tue mani di gioco e analizza tutte le situazioni dove ti trovi in difficoltà.

Stars71
29-03-2010, 22:51
quando vado a farmi i quiz con wiz sbaglio range di push con tutto che:
1)ho assimilato i concetti scritti sopra.. + altri concetti che non ho scritto
2)ho, proprio sotto gli occhi, il range di call degli oppo.

Il consiglio che danno i coach è quello di non usare i quiz di wizard ma allenarti con le mani reali che hai giocato.
In questo modo dai i range degli oppo che hai incontrato e ricrei la situazione in cui ti sei trovato.
L'ideale è fare la sessione di studio appena prima o appena dopo la sessione di gioco.

shelleylevin
29-03-2010, 22:53
le analizzo sempre le mani..me le scrivo e le leggo più volte. a d es adesso le stavo riguardando e.. sono veramente tante!
dei concetti che ho elencato ce ne saranno sicuramente degli altri no?

Stars71
29-03-2010, 23:00
-se siamo in 4 e c'è uno short noi dobbiamo giocare più tight a meno che lo short si trovi alla nostra sinistra.
-siamo SB con uno stack medio, tutti gli oppo hanno foldato e il BB è il chipleader. Più è alto lo stack del BB e più tight dovrà essere il range di pushata.



Riguardo questi due punti ho qualche dubbio.
L'aggressione della bolla è una cosa fondamentale, sicuramente bisogna fare attenzione allo short ma noi dobbiamo rubare per non arrivare troppo corti allo scoppio.
Per quanto riguarda il secondo punto cerca sul forum il post di MagliaGialla riguarda alla blindwar è veramente molto interessante.

Atreides
29-03-2010, 23:02
già che ci sei guardali piu o meno tutti quelli di Magliagialla, e vedrai che imparerai un sacco di roba, esperienza personale :) (li conosco a memoria lol)

shelleylevin
29-03-2010, 23:03
Riguardo questi due punti ho qualche dubbio.
L'aggressione della bolla è una cosa fondamentale, sicuramente bisogna fare attenzione allo short ma noi dobbiamo rubare per non arrivare troppo corti allo scoppio.
Per quanto riguarda il secondo punto cerca sul forum il post di MagliaGialla riguarda alla blindwar è veramente molto interessante.

grazie x l'intervento!
vado a vedere :)

shelleylevin
29-03-2010, 23:05
già che ci sei guardali piu o meno tutti quelli di Magliagialla, e vedrai che imparerai un sacco di roba, esperienza personale :) (li conosco a memoria lol)

:D
grazie..
e pensare che ho deciso di postare proprio dopo aver letto un suo articolo!

Caesar85
30-03-2010, 02:12
Cit. le analizzo sempre le mani..me le scrivo e le leggo più volte. a d es adesso le stavo riguardando e.. sono veramente tante!
dei concetti che ho elencato ce ne saranno sicuramente degli altri no?

Eccome se ce ne sono!! Ricorda che tra tutti gli spot che studi, anche se apparentemente possono sembrare uguali, in realtà differiscono tra di loro per molteplici situazioni che a sta a te cogliere e analizzare in modo quanto più preciso possibile, per compiere delle scelte +EV.. Mi riallaccio ai concetti che citavi prima e che hai imparato con wiz: è chiaro che essi siano, in linea di principio, giusti, ma vanno analizzati attentamente alla luce di ogni singolo spot.. Per dirti che non esistono giocate standardizzate e meccaniche, ma ogni giocata trova la sua ragione giustificativa in uno spot ben preciso..
Cmq con l'esperienza che acquisirai col tempo nell'uso di wiz questi concetti ti saranno chiari.. Ti ho solo indicato uno degli errori più frequenti in cui incappa chi ha meno esperienza con ICM.. :)

shelleylevin
30-03-2010, 02:20
quindi, alla luce di tutto ciò, l'approccio giusto è riportare uno spot su wiz, aggiustare i relativi range e capire qual'è stato lo sbaglio?

Atreides
30-03-2010, 02:29
si.
devi usare wizard fino al vomito.
wizard è il tuo migliore amico (cit. holliver hatton rivisitata :D)

Caesar85
30-03-2010, 02:34
Cit. più mi chiudo su sng wizard e più mi pare di capire che c'è qualche principio che mi sfugge perchè è impossibile imparare a memoria tutte le percentuali di range nostre e degli avversari..

Quello che dici è giusto: è impossibile imparare a memoria, vista l'infinità degli spot.. Infatti non è questo il modo giusto per imparare ICM..
Come dicevo nel 3d di orsotrentino, devi prima capire cos'è ICM, perchè si fa una giocata secondo ICM, capire la ragione giustificativa, il meccanismo che ti porta a fare determinate giocate..
Quando avrai capito ciò (e tutti gli altri concetti matematici connessi: equità del sit, EF,...) potrai capire come funziona wiz, quali operazioni compie per calcolare l'espected value delle giocate, e potrai applicare ICM senza "imparare a memoria" i range, ma iniziando ad ottenerli e dedurli tramite i princìpi generali che avrai imparato e lo studio su wiz..

shelleylevin
30-03-2010, 02:39
:mfrlol:

vabè.. meno male che l'ho chiesto! mi stavo gia facendo uno schema assurdo così complicato che neanche sò spiegare! grazie mille a tutti per le risposte...
il problema è che già da un pò analizzavo con wiz gli spot che non capivo e me li scrivevo.. solo che erano così tanti che non riuscivo a memorizzarli.
cmq... diventerò amico di wiz e ci vomiterò sopra più volte :)

grazie ancora e GL!!!

shelleylevin
30-03-2010, 02:47
grazie caesar.
comicerò a studiare sugli spunti di quest'ultimo messaggio. ti vorrei rompere le palle per capire bene quello di cui stai parlando fino alle 11:00 :D. mi sto frenando! anche perchè credo siano info che posso trovare abbastanza tranquillamente sul web.
grazie ancora
;)

Caesar85
30-03-2010, 03:03
Si, chiaramente sui forum c'è tanto, su tutti questi concetti.. C'è anche un capitolo interessante su SNG strategy di Moshman che può schiarire le idee in questo senso.. Diciamo che Moshman è la teoria, wiz e gli spot postati sui forum sono la pratica..
Magari datti una lettura e poi forza con wiz!!! ;)