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Visualizza Versione Completa : Vincere i sit senza conoscere icm...



albertopoker
30-03-2010, 00:45
E' possibile vincere (tanto e a medium high stakes), nei sit'n go senza avere la minima idea di cosa sia icm?

Se si(poiche secondo me la risosta è si), come affrontare questi player che per forza di cose hanno range di push ridicoli, ma che comunque sia non sono omini?

Cioè, più in generale, si può imparare qualcosa da questi giocatori e applicarlo quindi al nostro gioco?

Atreides
30-03-2010, 01:33
secondo me ADESSO ai turbo quasi nessuno (se non nessuno) puo essere un giocatore vincente long term senza avere nessuna nozione di icm.
qualche anno fa invece si, perlomeno da quello che leggo, dato che non giocavo.
questo perchè qualche anno fa quasi nessuno conosceva icm, mentre ora lo conoscono tutti, specialmente in medium high stakes come dici tu.
ai normal è tutto un altro discorso imo, io stesso, per quel che vale, l'anno scorso avevo circa 4000 di profit ai sng normal e non sapevo nulla di icm.
ma ai turbo high stakes penso sia fantascienza.
parlo sempre di long term, magari un anno buono qualcuno lo ha, ma alla lunga si va rotti.
perchè secondo te si? hai qualche esempio di player vincente ai sng turbo high stakes che non sa nulla di icm?

edit: aggiungo anche che puo' esserci uno che ufficialmente non sa nulla di icm (nel senso che non l'ha studiato) ma per un motivo o per l'altro fa mosse che sono secondo icm a +ev.
la ritengo una cosa improbabile ma non impossibile.
se uno invece non sa nulla di icm e fa push e call imbarazzanti come dici tu, non c'è n'è, va rotto prima o poi.

Caesar85
30-03-2010, 01:56
Cit. aggiungo anche che puo' esserci uno che ufficialmente non sa nulla di icm (nel senso che non l'ha studiato) ma per un motivo o per l'altro fa mosse che sono secondo icm a +ev.
la ritengo una cosa improbabile ma non impossibile.

Giusto, qua si stanno confondendo le due cose.. Un conto è non conoscere ICM ma applicarlo incosciamente nelle giocate, almeno grosso modo (e non è così tanto improbabile, almeno fino a qualche tempo fa); un conto è fare giocate contro ICM, cioè -EV (e in questo caso si è perdenti)..
Ad esempio, anch'io 3-4 anni fa non sapevo neanche cosa fosse l'ICM, ma nel pushare valutavo il valore del mio stack rispetto ai bui, lo stack avversario, la probabilità che egli foldasse (che solo dopo ho scoperto essere la famosa FE), etc.. Dopo qualche tempo, ho scoperto che esisteva una strategia da applicare ai sit (ICM appunto) che partendo dall'analisi di alcuni parametri (stack proprio, stack avversari, bui, FE,...) consigliava la giocata +EV.. Chiaramente, solo dopo la conoscenza più profonda di ICM si possono eliminare dei leak che, senza sapere cos'è ICM, non sapresti mai di avere..

Atreides
30-03-2010, 01:58
si caesar infatti ho specificato che un conto è non conoscerlo ma "applicarlo" inconsciamente, altra cosa è giocare come delle scimmie in calore :)

ombrerosse
30-03-2010, 02:00
si caesar infatti ho specificato che un conto è non conoscerlo ma "applicarlo" inconsciamente, altra cosa è giocare come delle scimmie in calore :)

si penso non sia indispendabile , uno sensato lo applica già di suo

albertopoker
30-03-2010, 02:07
Sono quasi convinto che un player che non sa icm che gioca contro 6-7 regular al tavolo che sanno icm a memoria ne usciurebbe con le ossa rotte...

Però anche ai medium-high stakes potrebbero girare molti omini e se questi sono tanti non mi meraviglierei se vedessi guadagnare anche chi non sa icm...

Io non ho le prove per dire che ci sono player vincenti che non lo conoscono, anche perchè di certo non glielo chiedo... ho però diverse mani giocate che mi fanno pensare questo di diversi regular, alcuni dei quali "forti" con cui gioco attualmente.

Ovviamente non faccio nick perchè non mi piacciono queste cose (e anche perchè non vorrei fare figure di merxx)... però vorrei sapere se questo è possibile in teoria e se ha un senso logico da cui si può imparare qualcosa...

Atreides
30-03-2010, 02:11
si il fatto è che, almeno su stars dove gioco io, già dai 20 in su (ma anche ai 10, anche se di livello piu basso) quasi mai troverai tavoli solo fish dove uno anche senza icm sa vincere perchè sa comunque giocare a poker.
poi obv si ritorna al discorso di non averlo studiato ma arrivarci per logica diciamo.

Caesar85
30-03-2010, 02:20
Cit. uno sensato lo applica già di suo

Cit. uno anche senza icm sa vincere perchè sa comunque giocare a poker

E' così.. Conosco qualcuno vincente ai microlimiti che non conosceva ICM.. Dopo che ha iniziato a studiarlo non è che abbia rivoluzionato il suo gioco, eh! Magari l'ha affinato, ha colmato dei leak, ma le giocate che faceva prima le fa ancora con tutto l'ICM! Proprio perchè, come diceva Atreides, è sensato e ci arriva per logica..

invernomuto
30-03-2010, 11:04
Io fino ad ora per questioni di tempo, ho 45 anni e una famiglia quindi o gioco oppure studio, non ho mai studiato ICM ma diciamo lo applico per esperienza ed intuitivamente. Sfortunatamente il mio lavoro e' in bilico quindi se dovessi perderlo nell'attesa di ricomiciarne un altro lo studio dovrebbe diventare parte integrante del poker.

Luckydamico
30-03-2010, 12:03
Sono quasi convinto che un player che non sa icm che gioca contro 6-7 regular al tavolo che sanno icm a memoria ne usciurebbe con le ossa rotte...



Ero convinto anche io di questa cosa anche io ma mi devo per forza ricredere, visto che conosco almeno tre grinder di cui 1 dei 100€ su stars,it che sono vincenti long term e non conoscono ICM, e nei 100 di stars ci sono tavoli dove spesso anche 6 su 9 lo applicano, ed un altro dei medium con più di 50k di profit in varie room, a quanto pare riescono a fare delle scelte corrette intuitivamente.

albertopoker
30-03-2010, 12:13
Ero convinto anche io di questa cosa anche io ma mi devo per forza ricredere, visto che conosco almeno tre grinder di cui 1 dei 100€ su stars,it che sono vincenti long term e non conoscono ICM, e nei 100 di stars ci sono tavoli dove spesso anche 6 su 9 lo applicano, ed un altro dei medium con più di 50k di profit in varie room, a quanto pare riescono a fare delle scelte corrette intuitivamente.


Eh infatti ho scritto quasi convinto...:)

Ora quello che mi chiedo è... come è possibile tutto questo?

I regular di cui parlo io si perdono una valanga di spot per ogni sit e riescono addirittura a fare tanti primi posti....:confused:

InstantCall
30-03-2010, 13:34
Eh infatti ho scritto quasi convinto...:)

Ora quello che mi chiedo è... come è possibile tutto questo?

I regular di cui parlo io si perdono una valanga di spot per ogni sit e riescono addirittura a fare tanti primi posti....:confused:

Come già detto è possibile che senza conoscere l'ICM lo applicano inconsciamente, facendo comunque scelte EV+. Comunque già leggendo un libro decente e aver fatto 500 sit sai come gestire il 90% degli spot se non sei un retard, anche se non hai mai sentito la parola ICM. Magari con ICM potresti rifinire i tuoi range, solo questo ecco.

astrognauta
30-03-2010, 14:13
oppure sono bravi a fare table selection...

Luckydamico
30-03-2010, 14:51
Comunque già leggendo un libro decente e aver fatto 500 sit sai come gestire il 90% degli spot se non sei un retard, anche se non hai mai sentito la parola ICM. Magari con ICM potresti rifinire i tuoi range, solo questo ecco.


Questo non è proprio corretto, ma sopratutto anche solo il 10% di errori in meno fa la differenza tra fare un break even e fare +10k di profit.

BaZzoR85
30-03-2010, 14:58
e' possibilissimo.

cactus20
30-03-2010, 15:15
e' possibilissimo.


esponici le tue teorie plz :D:D:D:D:D

realgigio
30-03-2010, 15:25
Se si(poiche secondo me la risosta è si), come affrontare questi player che per forza di cose hanno range di push ridicoli, ma che comunque sia non sono omini?


aspetta, se intendi che uno può essere vincente non conoscendo icm e non applicandolo imho non è possibile, sopratutto se si parla di sng turbo

è invece possibilissimo che uno sia vincente senza conoscere icm nel senso che lo applica senza averne mai sentito parlare, grazie a talento/intuizione/esperienza ecc

Mattia01
30-03-2010, 15:34
Secondo me l'unica domanda da farsi è:
quanto ci metterà il "long term" a mandare rotti i semiregular che non applicano icm?

non potrà mai esserci paragone tra un player skillato che studia e uno che va ad intuito (poi ovvio che l'eccezione che conferma la regola c'è sempre)

saruzzu82
30-03-2010, 17:24
ho visto molti giocatori talentuosi di HU andare molto bene nei sit avendo conoscenza=0 di ICM (inteso come studio con wiz, nash etc).
Tipo RoccoGe, LucaMoschitta, alfiosnob, alioscia; e minieri sul .com.
quindi la risposta a mio avviso è sì.

FoldJamesFold
22-04-2010, 09:29
Lurkavo e ho visto sta discussione.
Nonostante non ci siano foto interessanti (propongo di obbligare gli utenti ad aprire ogni thread con una foto di una topa!) voglio dire la mia.
Sono un fish e da fish voglio dire la mia!
Come già detto da altri non credo che con questa discussione si intenda sminuire o negare l'icm (cosa impossibile essendo un modello matematico) ma solo chiedersi se qualcuno possa fare profitto senza conoscerlo.
E proprio come detto da altri, "non conoscerlo" non per forza equivale a "non applicarlo".
Alla fine , dopo un numero considerevole di sit giocati, anche un retard come me capisce che giunti ad un certo livello di un turbo il call non rientra più nelle opzioni disponibili.
La scelta diventa push o fold.
Anche secondo me fattori discriminanti di questo meccanismo sono la logica, l'intuito e l'esperienza (anche se l'esperienza di gioco senza teoria non è sempre un bene, in quanto l'essere umano tende appunto a usare il meccanismo della ricompensa immediata > questa cosa è andata bene la rifaccio, altrimenti no...) e ci aggiungerei anche la fortuna. Alla fine occorre scegliere fra push/fold e call/fold stiamo parlando di un 50% di fare la scelta +ev sul singolo spot.
Ovvio che poi sul lungo se si è convinti che in una particolare situazione sia ok fare call... e invece non lo è... beh.....
Sbaglio ?

Detto questo....
Che è l'icm ?
Chi me lo insegna ?

Nite
22-04-2010, 10:36
obv e' possibile, basta god runnare per n sit, oppure per tutta la tua carriera pokeristica. (possibile)

serialklimber
22-04-2010, 10:39
Imho è possibile ai normal e tablando poco.

Fa scuola una epica discussione di rebel su 2+2 con altro utente.

albertopoker
22-04-2010, 11:30
avevo letto qua che maxshark (player molto skillato) vinceva i sit di buy in alto anche su .com senza sapere ICM? (o conoscendolo poco)
non vorrei sbagliarmi e fare figuracce quindi chiedo...

ykin83$
22-04-2010, 12:11
lol bisogna vedere cosa significa long term.....se long term vuol dire 5-7k game si anche uno che non conosce icm puo runnare hot e fare profit ai 50-100 se per long term invece si intende LONG TERM cioe 50-100k di sit non credo che chi non conosce icm alla perfezione risulti vincente,poi ce da considerare anche un altra cosa,io per esempio non avevo mai studiato niente ne di icm ne di wizard ne di niente in assoluto,poi quando ho iniziato a studiarli ho visto che le mie mosse al 90% erano gia esatte,quindi questo puo voler dire che anche chi non ha mai studiato icm forse potrebbe conoscerlo/applicarlo senza saperlo

Alien Beamen
22-04-2010, 13:07
considerazione personale:

bolla pari stack se il field ha stats tali da avere 90% di riuscita di steal (ovviamente intendo che siamo già in fase psh-fold..) su almeno 2 dei 3 villain non è forse corretto andare quasi ATC anche se icm non lo prevede sui 2 oppo in questione?

potrebbe essere un tipico esempio di "superamento" della icm dovuta a read su oppo non trovate?

magari è una fesseria, magari no e ci riflettiamo..

Alien

Alien Beamen
22-04-2010, 13:10
aspetta, se intendi che uno può essere vincente non conoscendo icm e non applicandolo imho non è possibile, sopratutto se si parla di sng turbo

è invece possibilissimo che uno sia vincente senza conoscere icm nel senso che lo applica senza averne mai sentito parlare, grazie a talento/intuizione/esperienza ecc

per risp a OP

+1

fragiola
22-04-2010, 18:19
E' possibile vincere (tanto e a medium high stakes), nei sit'n go senza avere la minima idea di cosa sia icm?



R-no, non è possibile o meglio non è possibile essere vincenti senza applicarlo

ora, come confermano molte risposte subentra una seconda domanda:

è possibile applicare icm senza studiarlo (conoscerlo-conoscerne l'esistenza)?
R- esistono player che lo applicano (chi meglio chi peggio) istintivamente, alcuni sapendo che esiste ma senza conoscerlo, altri addirittura senza sapere che esiste.

un esempio "importante" è holdemdboss che mi affermava di non averlo mai studiato e non sapere cosa fosse .....wut?

la verità è venuta a galla analizzando le sue mani
il boss non lo ha mai studiato ma lo applicava meglio di chiunque altro io abbia mai conosciuto attribuendo i range di push e call in maniera "extraterrestre" , altro che non applicarlo.

il bello che prima di "dimostrarglielo, lui affermava di non conoscerlo per nulla

ominoretard
22-04-2010, 18:43
wut???????????????

Caesar85
23-04-2010, 00:35
Cit. io per esempio non avevo mai studiato niente ne di icm ne di wizard ne di niente in assoluto,poi quando ho iniziato a studiarli ho visto che le mie mosse al 90% erano gia esatte,quindi questo puo voler dire che anche chi non ha mai studiato icm forse potrebbe conoscerlo/applicarlo senza saperlo

Io non l'ho mai usato wiz..

drow89
23-04-2010, 14:01
io penso che un player sensato, magari giocatore di altre specialità, possa applicare icm inconsapevolmente, perchè la logica e il giusto thinking process porta a questo...poi ovvio che non sarà mai un icm completamente corretto, ma imo con questi presupposti si può essere UN MINIMO vincenti lo stesso, purchè il field lo permetta

Caesar85
24-04-2010, 01:30
Cit. io penso che un player sensato, magari giocatore di altre specialità, possa applicare icm inconsapevolmente, perchè la logica e il giusto thinking process porta a questo...poi ovvio che non sarà mai un icm completamente corretto, ma imo con questi presupposti si può essere UN MINIMO vincenti lo stesso, purchè il field lo permetta

Non è detto che chi conosce ICM lo applichi meglio di chi non lo conosce ma lo applica..

drow89
26-04-2010, 14:10
Cit. io penso che un player sensato, magari giocatore di altre specialità, possa applicare icm inconsapevolmente, perchè la logica e il giusto thinking process porta a questo...poi ovvio che non sarà mai un icm completamente corretto, ma imo con questi presupposti si può essere UN MINIMO vincenti lo stesso, purchè il field lo permetta

Non è detto che chi conosce ICM lo applichi meglio di chi non lo conosce ma lo applica..
perfettamente d'accordo e in un certo senso appoggia la mia tesi no?

MAXSHARK
27-04-2010, 05:42
avevo letto qua che maxshark (player molto skillato) vinceva i sit di buy in alto anche su .com senza sapere ICM? (o conoscendolo poco)
non vorrei sbagliarmi e fare figuracce quindi chiedo...

Avevi letto bene Alberto

Confermo che non ho studiato icm (anche se so cosa sia e gli ho dato un occhiata e credo che alla fine ti consiglia di fare quello che un giocatore davvero skillato grosso modo già sà)

Credo che anche se non turbo in tutte le discipline del texas no limit HE (sia negli Hu, nei sng 6players e nei sng9players e nei MTT) ad un certo punto del game se non hai le idee chiare di quando pushare e/o chiamare considerando i player rimanenti, i bui, il tuo stake e lo stake degli oppo (quello che insomma dovrebbe insegnare l'ICM) non potrai ottenere MAI ottimi risultati (eppure queste son le mie stats nelle varie specialità nelle .com pur non avendo studiato l'icm : RALLY - RALLY - RALLY | SharkScopers (http://www.sharkscopers.com/blog/maxshark/rally-rally-rally)).

Ho sempre sostenuto, come è stato intelligentemente detto da altri anche in questo thread, che un giocatore davvero skillato debba possedere oltre all'esperienza, la dote della logica e un equilibrato thinking process. Questo lo porterà spesso ad usare inconsapevolmente le stesse mosse che il famigerato ICM insegna.

Conferma è che gli ultimi 2 mesi, approfittando delle classifiche doppie offerte da GD, ho iniziato a grindare i TURBO da 100 euro ottenendo nel mese di marzo il secondo posto nella classifica mensile e 2 terzi posti nella quindicinnale e nel mese di aprile dovrei riuscire a fare il primo nella mensile oltre ad un 4° posto ed un 1° posto nella quindicinnale ...oltre un 1° posto e altri buoni piazzamenti nelle quindicinnali dei 50.

Prima che qualcuno venga a dire che è solo good run (visto i precedenti:)) questo è il grafico con l'adjusted luck winning dell'holdem manager degli ultimi 2400/2500 sng giocati su GD ... dove si può notare che casomai è il contrario ...son addirittura in bad run.


http://img51.imageshack.us/img51/2789/rungd.th.jpg (http://img51.imageshack.us/i/rungd.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Rientrando nel merito di quel post dove avevi letto che "non avevo neppure la minima idea di cosa fosse l'icm", considerato che involontariamente me lo hai ricordato, tengo a precisare che non replicai perchè mi fece venire solo nausea e tristezza in quanto era farcito da assurde farneticazioni ed inesattezze offensive verso la mia persona. Scritto, fattore ancor peggiore, da una persona che mi ha profondamente deluso e si è dimostrata immatura risollevando e rincarando con altre assurdità un stupido battibecco che doveva esser messo da parte da una stretta di mano tra noi avvenuta.

Comunque tornando all'icm o no ...io aggiungerei una domanda: ...è sufficiente conoscere l'icm per essere un vero vincente? o magari bisogna saper giocare anche i post flop?

un saluto al grande invernomuto e ombrerosse e gli altri miei amici :)

Ciao ;)

adenina
27-04-2010, 08:34
veramnte una ottima risposta. complimenti per i tuoi risultati. A mio parere, puoi sapere tutte le teorie di questo mondo, ma se non hai l'esperienza vera e propria (si parla di anni di gioco) non si possono ottenere certi risultati. Secondo me, nei sit da 6-9 conta di piu conoscere gli avversari, il loro modo di giocare. va bhe..non mi divulgo troppo....

dan_pat
27-04-2010, 08:41
va bhe..non mi divulgo troppo....

eh si , mi raccomando nn divulgarti troppo :frusty:

adenina
27-04-2010, 08:49
ok. me ne vado

Calizzo
27-04-2010, 08:52
ok. me ne vado

No ti prego!!!!!!! Resta a divulgarti un altro po' con noi!!!

adenina
27-04-2010, 09:00
no no..mi sono gia esposto troppo.

Calizzo
27-04-2010, 09:12
no no..mi sono gia esposto troppo.

http://img718.imageshack.us/img718/8927/mitomania.jpg

No_Deal
27-04-2010, 10:31
va bhe..non mi divulgo troppo....

nel senso di troppo enciclopedico? :rolleyes:


no no..mi sono gia esposto troppo.

nel senso che ti senti troppo in vetrina? :rolleyes:

Mattia01
27-04-2010, 10:40
cut

get a blog imho :D

No_Deal
27-04-2010, 10:48
ultimi 2 mesi, approfittando delle classifiche doppie offerte da GD, ho iniziato a grindare i TURBO da 100 euro

IMMENSO MAX, mi piacerebbe sapere se in questa tua nuova avventura hai dovuto aumentare il multitabling e se stai giocando tile o stacked.

Ty so much

fm43100
27-04-2010, 10:55
CUT


w gli studenti del corso di teniche di indagine della personalità ecc ecc ecc

Sniper
27-04-2010, 11:38
boh
non sono mai stato un granche' nei sit (tranne ai 14 di gd che era l'unico livello che ho giocato con roi positivo)
ma imo icm is the way non so come si faccia a grindare professional senza conoscere icm
ha ragione ykin a mio avviso che una size di 2/3k sit e' troppo esigua infatti sempre imo ci sta che uno goodrunni per anche diciamo 5k sit ma su un campione di 20/30k senza conoscere icm oppure giocando ad intuito prima o poi si va rotti
poi obv c'e' chi magari e' in be perke dotato come il boss che addirittura come dice fragiola non conosce icm eppure e' il top grinder di stars ma sappiamo tutti che e' rigged quell'uomo :D
se non si va rotti cmq e' grazie al rb che si campa no?

ad es. rebel o iena (per non citare tutti i migliori) che dicono in proposito?

InstantCall
27-04-2010, 22:14
ma imo icm is the way non so come si faccia a grindare professional senza conoscere icm

Il fatto è che, come giustamente dice anche MAXSHARK, non conoscere l'ICM non implica che non lo si può applicare indirettamente, facendo scelte comunque giuste dal punto di vista dell'ICM. Quindi anche i pro possono avere ottimi profitti senza mai aver sentito nominare l'ICM.

Poi contro i reg si è detto tantissime volte che non è più ICM, ma tutta questione di range VS range.

fragiola
27-04-2010, 22:21
Poi contro i reg si è detto tantissime volte che non è più ICM, ma tutta questione di range VS range.


azz ... e questa che significa?

dopo che ti sei imparato l'icm a memoria l'abilità sta nell'assegnare il giusto range.

che significa che non conta piu' l'icm? assegnare il range è parte integrante di esso

ad ogni modo dalle testimonianze di max e dall'esempio del boss sid educe che

non si puo' essere vincenti senza applicare icm
si puo' applicare icm senza averlo studiato perchè sti marziani ce l'hanno "incorporato" :D

InstantCall
27-04-2010, 22:40
azz ... e questa che significa?

dopo che ti sei imparato l'icm a memoria l'abilità sta nell'assegnare il giusto range.

che significa che non conta piu' l'icm? assegnare il range è parte integrante di esso

ad ogni modo dalle testimonianze di max e dall'esempio del boss sid educe che

non si puo' essere vincenti senza applicare icm
si puo' applicare icm senza averlo studiato perchè sti marziani ce l'hanno "incorporato" :D

Scusa, mi sono espresso male effettivamente. E' ovvio che l'ICM contra sempre e contro qualsiasi player.

Intendo che se BB è un reg di cui so approssimativamente che ha un X% di call adeguo il mio range di push in base all'X%. Se invece BB è un omino random (che in genere ha una percentuale Y% di call, con Y<X) mi comporto diversamente.

Spero di aver chiarito il concetto, poi obv è possibile che sbaglio io il ragionamento.

holdemdboss
17-05-2010, 19:50
Hola malatazzi come state???? :D

Un amico mi ha segnalato questa discussione e volevo precisare delle cose.

Facciamo un passo indietro.

Io giocavo sul .com e battevo(se pur di poco) i 60$.

Se mi chiedevate cosa fosse ICM pensavo fosse un tipo di vibratore austriaco.

Non ho vinto infinito coi sit sul com maggiormente perche' mi interessava solo fare qualche spiccio da gamblare al cash(per andare regolarmente rotto).

Ho giocato con Darietto e credo che insieme a Luisgallo e Jason,quel periodo,fossimo gli unici che battevamo tranquillamente i sit(con la differenza che loro erano dei professionisti seri e io un tiltato unsense).

Niccolò e Marco hanno studiato,hanno ottenuto i risultati che meritavano,Dario ha continuato a vivere di quel talento che io non riconosco a nessun altro in Italia e in pochi al mondo,io cashavo 2k ogni tanto e gamblavo i massimi.

Insomma ero tutto quello che un professionista non doveva essere.

Il 12 marzo mi sono iscritto sul .it,ho chiamato Simone al telefono e gli ho detto:

"Simone ho paura che sti ragazzi abbiano capito il gioco,ti dispiace se ci studiamo un po' di mani?"

Simone a livello teorico credo sia il top del top e a livello pratico anche(spewasse un pò di meno quel gayazzo... ;) ).

In tutto cio' iniziavo a vincere (e nel frattempo studiacchiavo con lui).

I miei range non erano tanto dissimili da quelli che ICM insegnava ma senza dubbio sbagliavo degli spot che non erano neppure tanto close.

Dal 12 Marzo io ho studiato ICM,conosco ICM,applico ICM ai tavoli.

Senza ICM non si batte un kaiser..non diciamo eresie.Probabilmente io ho battuto il livello all'inizio perchè il field era troppo easy e permettetemelo,perchè forse ho un pò di attitudine insita per questa specialità(ho passato ore ed ore anche a railbirdare).

L'applicazione dei range di cui parlate non serve a nulla se non si sa se un call/push sia + o - EV,i fantamiti non esistono,esistono persone più "portate"di altre a fare determinate cose(studiavo biologia/chimica e non ho mai capito una parola,parlavo latino quasi madrelingua senza averlo studiato un granchè).

Quale è la differenza tra un grinder forte e uno medio scarso?

Io ho le mie teorie ma obv le tengo per me^^,spero solo di far parte della prima categoria,l'anno scorso ho runnato a 7% ai 100,obv è sick/unsense,quest'anno ho una forbice di 6 punti tra exp e real but that's life!!

Comunque ragazzi,durante la madness e quando, ancora tuttora,si gioca contro 8 regs,battere il livello nel long run senza conoscere ICM è IMPOSSIBILE.

Un abbraccione a tutti,mi mancate ma sono sempre iperincasinato!

GL

Pusher
18-05-2010, 00:03
RALLY - RALLY - RALLY | SharkScopers (http://www.sharkscopers.com/blog/maxshark/rally-rally-rally)).

ma come fa la gente a criticare pokeristicamente maxshark :galb:
Cristo!!

flamna
18-05-2010, 10:25
azz ... e questa che significa?

dopo che ti sei imparato l'icm a memoria l'abilità sta nell'assegnare il giusto range.

che significa che non conta piu' l'icm? assegnare il range è parte integrante di esso

ad ogni modo dalle testimonianze di max e dall'esempio del boss sid educe che

non si puo' essere vincenti senza applicare icm
si puo' applicare icm senza averlo studiato perchè sti marziani ce l'hanno "incorporato" :D

non posso fare altro che quotarti....

Come ho sentito dire qui dai più affermati sng grinders , una delle più grosse skill che un player deve avere è appunto riuscire a individuare il range di push avversario . Ma perchè ??? Perchè questo serve ad applicare un perfetto icm . Ora magari lo appliccano incosciamente perchè sono gia talentuosi , ma imho se qualcuno si vuole affacciare ai sng e prentendete di battere i livelli senza , ha sbagliato forum......

Ter1
20-05-2010, 02:39
ma come fa la gente a criticare pokeristicamente maxshark :galb:
Cristo!!

E aggiungerei ma come fa allora la gente a criticare kingartur?

Potrei inoltre dire che AlexTer1 è un interdetto che non batte il livello.

n.b. non conosco maxshark se non di nome, quindi non è un attacco a lui. Ci tengo a specificarlo visti i precedenti su questo forum.

detto questo, la varianza nei turbo è la cosa + sick che possa esserci e giudicare un player su un campione di 10k sng è redic. Si puo' giudicare un player da 100 hand history ma non da 10k sng turbo.

(la linea rossa su 2-3k sng puo' salire molto anche a causa delle carte, es: avere AA il 0.8% delle volte e stackarci omini sempre preflop è goodrun ed averli crackati il 27% delle volte fa scendere la verde di INFINITO)

Chi non conosce ICM o lo conosce in maniera superficiale non puo' dire se l'ICM stesso è utile o meno perchè non sa nemmeno a cosa serva effettivamente, obv TALVOLTA si puo' deviare da ICM, ma nel 95% dei casi in un sng turbo le scelte sono obbligatoriamente dettate dalla $equity.

Ovviamente su 5-10k sng si puo' goodrunnare e il roi si puo' discostare dall'atteso di tipo 8pt quindi stiamo parlando del nulla.

Poi magari ci sono giocatori talentuosi che pur non sapendo na mazza di ICM potrebbero risultare vincenti (forse)... ma su LONG LONG LONG run tra un talentuoso ed un ICM addicted nei sng turbo farà piu' profit chi meglio conosce l'ICM.

Caesar85
20-05-2010, 04:31
Cit. giudicare un player su un campione di 10k sng è redic.

Comincio a capirne sempre di meno.. :blush:

Pusher
20-05-2010, 07:39
No dai alex capito il tuo discorso ma maxshark ha vinto oltre 200k sui .com + non so quanto sui.it. non puoi ridurla a una questione di varianaza ma lol

Max ha più volte detto che il suo forte è nei middle stages (gioca/va soprattutto i normal) dove presumo powna gli altri reg che giocano in automatic play e sono sono uber expoitable. Invece sembra che sng=icm quando non è sempre cosi, o almeno ci sono anche altre cose che contano, soprattutto se il field non è composto SOLO da player che fanno i turbo

Ter1
20-05-2010, 16:33
io nn ho parlato del caso specifico di max perchè a quanto ho capito lui nn grinda i turbo ma il suo main game è normal e su quello non metto bocca, magari puo' vincere infinito meritatamente nei normal senza conoscere ICM, ma io non discutevo ne di max ne tantomeno dei normal.

se rileggi bene il mio post ho specificato 20 volte che tutti gli esempi che ho fatto riguardano i SNG TURBO dove se non conosci ICM vinci meno di chi lo conosce e questo non è discutibile.

edit: ho riletto il tuo post e aggiungo una piccola precisazione.

maxshark ha vinto oltre 200k sui .com + non so quanto sui.it. non puoi ridurla a una questione di varianaza ma lol

riguardo questo quando io ho parlato di varianza riferito a Max mi riferivo alla varianza sui turbo non a tutti i suoi results overall, anzi tanto di cappello.
Se pensate che 5k sng siano un campione nei turbo allora non sapete di cosa state parlando... 5k sng sono uno shot e non un campione e pure questo non è discutibile :)

MAXSHARK
21-05-2010, 03:45
Ciao Alex condivido gran parte di quello che dici ma ti invito a meditare solo su questo: Nelle .com, nei sng normal da 100$ in su, si arriva/va alla zona bolla quasi sempre con very high blinds (non è come nei normal.it dove, prima che si estinguessero, a volte ti ritrovavi a premio con i bui ancora 25/50) ...quindi se non hai idea di quando pushare e/o chiamare credo che non sarai mai un vincente xkè nelle .com è/era cosi dannatamente difficile avere edge sugli altri. Invito a chi non concorda però di dimostrarmi che ha un campione di xK sng normal high stake su una .COM (non su una .it dove era estremamente più easy) con quantomeno roi saldamente positivo.

Ecco perchè ho tratto la conclusione che, anche se non ho approfondito ciò che insegnava l'icm, inconsciamente applicavo quasi le stesse mosse. Ora magari mi sbaglio ed è giusto quello che dici te (ed altri che grindano bene i turbo) e giustamente non conoscendo icm perfettamente nn posso certificare che non serva ad uno già skillato.

Poco conta il mio caso specifico: magari ho goodrunnato i 4000 sit turbo che ho giocato (anche se hm dice il contrario:rolleyes:) o applico l'icm alla perfezione pur non conoscendolo (non credo) o forse ancora l'icm reg vs reg ha delle lacune (forse) o la verità sta nel mezzo e, probabilmente, perderò qualche spot xkè ho leak icm ma la compenso con il fatto che l'esperienza dei normal mi porta ad ottimizzare meglio il gioco post flop quando i blinds lo permettono (opzione a questo punto più probabile).

Detto questo però l'ipotesi che goodrunno tra it e com da 15k tornei mi pare francamente cattivella e odora di forzatura x suffragare le proprie tesi ...insomma un tentativo gratuito di attacco (e sta cosa è nata da una manciata di persone che fra l'altro han giocato pochissimi tornei con me o avevano flammato con me e quindi non davano giudizi obiettivi). Forse devo migliorare nel gioco icm ma altri forse hanno da imparare nel gioco postflop. Come chi non conosce alla perfezione icm non si accorge di sbagliar mosse ...altresì chi non ha un campione di xk sng normal può credere di giocar perfettamente i postflop mentre in realtà non è così.

Io avendo spaziato da hu a sng6pl e 9pl normal a mtt (e ragazzi, fidatevi, che non è facile mixare così tenendo roi a doppie cifre ovunque) è ovvio che possa avere delle leak nei turbo... mi pare altresì normale che chi gioca solo i turbo possa avere tranquillamente leak specie nelle fasi iniziali.

A rigor di logica, sia ben inteso nn mi riferisco a nessuno in particolare, i giudizi a quanto possa servire studiare icm ad un giocatore già con robusti roi su Xmigliaia di sng normal potrebbe darlo solo uno già iperskillato nei normal agli highstakes e che poi è passato ai turbo xkè se no potrebbe venirmi il dubbio che l'interessato non si rendesse conto che aveva già delle leak precedenti che lo studio dell'icm ha potuto aiutare a colmare.

Credo che uno di quelli che potrebbe dir la sua in merito sia Simone Ruggeri avendo giocato (battendoli bene) tantissimi sng normal con me su gd ed oggi continua a dimostrare tutta la sua bravura nei turbo su ps. Lui conosce meglio il mio stile di gioco ed ha tutte le conoscenze dell'icm per dare il suo parere.

P.S.: non ho mai studiato icm approfonditamente nn per presunzione o perchè mi sento arrivato ma semplicemente perchè non mi dedicavo ai turbo... se deciderò di giocarli con costanza ovviamente dovrò farlo. Avete cosi convinto un donkturbista a migliorarsi ....ed allora tremate!! :D:D:D

Azzooo son le 4.45 ...voi state dormendo finocchioni :galb: ;)

Caesar85
21-05-2010, 04:01
Cit. se deciderò di giocarli con costanza ovviamente dovrò farlo. Avete cosi convinto un donkturbista a migliorarsi ....ed allora tremate!!

Imo non ce ne sarà per nessuno!!! Grande max.. ;)

dr.cox88
21-05-2010, 04:02
E aggiungerei ma come fa allora la gente a criticare kingartur?

Potrei inoltre dire che AlexTer1 è un interdetto che non batte il livello.

n.b. non conosco maxshark se non di nome, quindi non è un attacco a lui. Ci tengo a specificarlo visti i precedenti su questo forum.

detto questo, la varianza nei turbo è la cosa + sick che possa esserci e giudicare un player su un campione di 10k sng è redic. Si puo' giudicare un player da 100 hand history ma non da 10k sng turbo.

(la linea rossa su 2-3k sng puo' salire molto anche a causa delle carte, es: avere AA il 0.8% delle volte e stackarci omini sempre preflop è goodrun ed averli crackati il 27% delle volte fa scendere la verde di INFINITO)

Chi non conosce ICM o lo conosce in maniera superficiale non puo' dire se l'ICM stesso è utile o meno perchè non sa nemmeno a cosa serva effettivamente, obv TALVOLTA si puo' deviare da ICM, ma nel 95% dei casi in un sng turbo le scelte sono obbligatoriamente dettate dalla $equity.

Ovviamente su 5-10k sng si puo' goodrunnare e il roi si puo' discostare dall'atteso di tipo 8pt quindi stiamo parlando del nulla.

Poi magari ci sono giocatori talentuosi che pur non sapendo na mazza di ICM potrebbero risultare vincenti (forse)... ma su LONG LONG LONG run tra un talentuoso ed un ICM addicted nei sng turbo farà piu' profit chi meglio conosce l'ICM.

Quoto TOTALMENTE. 5-10k sit ai turbo non sono niente, il tutto è influenzato da una quantità immensa di fattori. Il minimo per dare giudizi sono 20-30k sit.

Caesar85
21-05-2010, 04:06
Cit. Quoto TOTALMENTE. 5-10k sit ai turbo non sono niente, il tutto è influenzato da una quantità immensa di fattori. Il minimo per dare giudizi sono 20-30k sit.

In pratica non capirò mai se battevo il livello o godrunnavo..
Credo che qualche giudizio dopo 10K sit si possa anche dare..

Mattia01
21-05-2010, 12:03
P.S.: non ho mai studiato icm approfonditamente nn per presunzione o perchè mi sento arrivato ma semplicemente perchè non mi dedicavo ai turbo... se deciderò di giocarli con costanza ovviamente dovrò farlo.


Che tu non l'abbia studiato approfonditamente non vuol dire che non sia sufficiente per giocarlo nella maniera corretta, alcuni impiegano mesi per impararlo, ma uno che ha già le basi e gioca costantemente con gente che lo applica potrebbe impararlo.
Oppure tu sei l'eccezione che conferma la regola, ma non facciamo passare il messaggio che si possono vincere i sng senza STUDIARE icm perchè è una cagata.
Comunque nessuno ha messo in dubbio le tue skills.

Kyoden
21-05-2010, 12:27
Questo è quello che dice Jared "jhub3000" Hubbard:


1) Dopo cinquecento partite avete il 50% di probabilità di essere entro il 5% dal vostro vero ROI.


2) Dopo mille partite avete il 67% di probabilità di essere entro il 5% dal vostro vero ROI.


3) Dopo tremila partite avete il 90% di probabilità di essere entro il 5% dal vostro vero ROI.

ILMOVIOLA
21-05-2010, 14:05
Dopo tremila partite avete il 90% di probabilità di essere entro il 5% dal vostro vero ROI.
Mi sembrano pochini 3000 sit, neanche un mese di gioco...

No_Deal
21-05-2010, 14:07
Mi sembrano pochini 3000 sit, neanche un mese di gioco...su stars

Fyp

ombrerosse
21-05-2010, 16:50
Max, nei turbo hai solo 1% nei 9man, devi sukare anche tu come tutti lol hahaha :galb:

ombrerosse
21-05-2010, 17:04
riguardo l'icm i calcolatori hanno dei bug, quindi ci può stare che uno che non la conosce gioca meglio di uno che la conosce , opss pardo per il gioco di parole lol

SilveR
23-05-2010, 10:54
Salve a tutti,ho letto tutto il 3d e mi sento di dire la mia,anche se da iperdonk.
credo che oltre ad aver assimilato ICM ci voglia anche del proprio per esser ottimali durante ogni sessione di push/fold,perchè come sapete meglio di me,non tutte le sessioni di ICM sono veritiere al 100%,ci sono dei range di push o fold che vengono calcolati come sbagliato7giusto quando magari non lo sono,quindi saper a memoria una pappardella serve,ma sempre meglio aver "assorbito" dei concetti chiave nel saper selezionare.
:D

Avrò mica detto una castroneria vero?!?!

Caesar85
23-05-2010, 11:52
Cit. quindi saper a memoria una pappardella serve, ma sempre meglio aver "assorbito" dei concetti chiave nel saper selezionare.

Hai capito il punto.. :) Questo è stato ribadito anche qui: http://forum.continuationbet.com/f57/gioco-digitale-sit-go-microlimiti-quale-strategia-17784/

SilveR
23-05-2010, 12:02
grazie del link!
ho finito da poco di leggere SNG strategy e spero di aumentare il mio livello di ICM,speriamo