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Visualizza Versione Completa : Perché cash game > sng?



Avalanche
08-12-2010, 11:07
Domanda n00b: ho sempre sentito dire che giocare cash è più profittevole delle sng, ma non ho mai capito bene perché, specialmente considerando la varianza che colpisce inevitabilmente il cash...
Illuminatemi :p

Aleksgcfc1893
08-12-2010, 11:25
si gioca 100x => maggior gioco postflop => conta di più l'abilità se sei un buon giocatore. :)

il problema è che passare da sng a cash è molto difficile, perchè appunto non si è abituati a giocare 100x!

Pusher
08-12-2010, 11:33
meno varianza, meno stress, meno colpi obbligati tipo push con Q2o, meno ora da stare al pc, + skill intensive
+ profittevole in senso assoluto non lo è credo, dipende se uno è skillato o meno. Da noi sarà + profittevole rispetto ai sit da 50+ visto che abbiamo un mercato quasi saturo e sng sn quasi tutti skillati

Estiqaatsy
08-12-2010, 11:49
giocare 100X (o anche 200..), come detto, ti permette di sfruttare appieno le tue capacità pokeristiche (se ce l'hai...:galb:)

in più, in caso di cooler, ricarichi e, in genere, i soldi te li riprendi.
Aggiungo che il cash game non ti costringe ad aprire n-mila tavoli giocare >18X, apri 5-6 tavoli e giochi sereno :cool:

UgoFinguzio
08-12-2010, 12:24
i sit n go seguono un modello matematico a sè stante (ICM) questo consiglia ad esempio di giocare molto tight all'inizio perché le chips che si guadagnano quando si è ancora lontano dai premi hanno un valore inferiore allo stesso quantitativo perso. Adesso questo in pratica non è del tutto vero perché se sono molto abile queste chips che guadagno all'inizio mi possono permettere di aumentare i miei guadagni, ma in linea di massima è così. Pertanto ai sit n go si può insegnare a un novizio di non giocare altro che mani premium per i primi 3 livelli e già questo lo farà avvicinare all'ITM molto più spesso.
Per questo motivo l'edge che si ha ai sit n go è inferiore a quella che puoi avere nel cash (e conseguentemente il cash risulta anche più complicato visto che ci sono molti più spot possibili), minore è l'edge più è difficile guadagnare. Oltretutto il cash non è risolvibile matematicamente: un'azione che massimizza il guadagno contro un determinato giocatore potrebbe non essere abbastanza per un altro. In linea di massima per il sit n go così non è (data una determinata situazione o è push o è fold, si può variare qualcosa col metagame e robe più complesse ma lo si fa per briciole di edge).

Essere più o meno profittevole dipende sempre dal field e dalle proprie capacità. In italia, se sei un novizio che deve iniziare da 0, il cash molto probabilmente è il più profittevole.

tadili
08-12-2010, 12:43
meno varianza, meno stress, meno colpi obbligati tipo push con Q2o, meno ora da stare al pc, + skill intensive
+ profittevole in senso assoluto non lo è credo, dipende se uno è skillato o meno. Da noi sarà + profittevole rispetto ai sit da 50+ visto che abbiamo un mercato quasi saturo e sng sn quasi tutti skillati

concordo su tutto ma mi permetto di fare un appunto suquello che ho evidenziato.
la varianza nel cash è sicuramente minore ma sebbene non si raggiungano (a meno di casi eccezionali) gli swing di inf buy-in come in mtt e sng si possono swingare 20-25 stack senza troppa difficoltà.

sunto del discorso tutti scrivono cash la varianza è minore ok... ma non fatevi illusioni perchè rimane sempre e comunque un fattore enorme nell operazione che a fine mese vi assegna il guadagno o la perdita.

(era per dare info a OP non volevo correggere pusher che sicuramente è molto più competente di mè)

;-)

Pusher
08-12-2010, 12:58
concordo su tutto ma mi permetto di fare un appunto suquello che ho evidenziato.
la varianza nel cash è sicuramente minore ma sebbene non si raggiungano (a meno di casi eccezionali) gli swing di inf buy-in come in mtt e sng si possono swingare 20-25 stack senza troppa difficoltà.

sunto del discorso tutti scrivono cash la varianza è minore ok... ma non fatevi illusioni perchè rimane sempre e comunque un fattore enorme nell operazione che a fine mese vi assegna il guadagno o la perdita.

(era per dare info a OP non volevo correggere pusher che sicuramente è molto più competente di mè)

;-)

Sai cosa. la varianza è un concetto ultra abusato, direi troppo. Io sinceramente non concordo tantissimo, swingare 25 stack è obv possibile ma assolutamente non frequente, soprattutto al lvl NL200-.
Soprattutto se pensi che la maggior parte gioca rollato 50x e chi viene stackato 20-30x.
Poi ci sn player swingosi e ok, ma gli stessi swing poi devi vederli up, altrimenti swingare 25 stack in 2 settimane e poi rifarli in un mese e mezzo non è varianza ma gioco da migliorare. Ripeto ci sn casi e casi, lo standard imo è questo, le varianze estreme ok, ad es se mettiamo fiammaz a giocare cash è destinato ad andare rotto nmw :galb:

tadili
08-12-2010, 13:29
quello dei giocatori che swingano maggiormente è chiaro poichè dipende dallo stile di gioco. Quello che volevo far passare io è che nel cash non è tutto rose e fiori perchè i cooler ,sebbene meno dei SNG dove a bui alti si mettono resti quasi sempre, ci sono lo stesso e non incidono poco sul bilancio a fine mese.
Per rispondere alla tua affermazione che non è frequente swingare 20-25 stack ,ripeto che tu ne sai sicuramente più di me e hai visto molta più gente giocare, ma io di gente che affronta questo tipo di swing ne ho sentita parecchia.

cmq rep+ risponde sempre con interventi costruttivi e validi in area tecnica e non.;)

ilpado
08-12-2010, 15:10
Nel fare paragone varianza sng - varianza cash game, imo non ha molto senso considerare solo il numero di stack/buy in ma piuttosto l'incidenza sul roll, ovvero il il roll di chi grinda sng da 100 è molto molto + alto di chi grinda cash nl100 quindi è proprio sbagliato fare il confronto in questi termini, anche solo a livello di stress psicologico ecc (tipo è peggio swingare 15 stack nl100 con 5k di roll che molti più buy in ai sng da 100 ma rollati tipo 300x)

Luciom
08-12-2010, 21:20
Il confronto sulle varianze deve esser fatto sul valore atteso.

Cioè un reg sng che ha expected 10k e un cash reg che ha exp 10k. Ovviamente l'expected considera tutte le forme di rakeback promo etc.

In generale la varianza sng così intensa è decisamente + bassa che cash.

Caf
08-12-2010, 21:36
Il confronto sulle varianze deve esser fatto sul valore atteso.

Cioè un reg sng che ha expected 10k e un cash reg che ha exp 10k. Ovviamente l'expected considera tutte le forme di rakeback promo etc.

In generale la varianza sng così intensa è decisamente + bassa che cash.

in senso assoluto probabilmente è vero ma nel mercato italico non lo è in quanto tutti quelli che hanno raggiunti un vip system per cui è valido ciò che dici tu giocano in un field in cui il roi atteso è così basso che si swinga davvero troppo.

Luciom
08-12-2010, 21:42
in senso assoluto probabilmente è vero ma nel mercato italico non lo è in quanto tutti quelli che hanno raggiunti un vip system per cui è valido ciò che dici tu giocano in un field in cui il roi atteso è così basso che si swinga davvero troppo.

Bho andrebbero fatte delle simulazioni. Reg sng con exp -1 e 10k di rakeback atteso (quel che viene come volume) e reg nl400 con 3k di rakeback e 7k di profit (quel che viene come ptbb/100). A naso anche in questo caso swinghi di + a cash però potrei sbagliarmi.

Caf
08-12-2010, 21:43
per farmi capire meglio, -1 su stars lo avranno mmm 3/4 persone non di più (forse meno di 3/4). Si parla di -4/-5/etc

cactus20
08-12-2010, 21:47
per farmi capire meglio, -1 su stars lo avranno mmm 3/4 persone non di più (forse meno di 3/4). Si parla di -4/-5/etc

se parliamo di ev penso che almeno 5 persone tengan -3 o meglio, obv parlo di rossa la verde va un po dove cacchio vuole mannaggia al clero.

Caf
08-12-2010, 21:49
se parliamo di ev penso che almeno 5 persone tengan -3 o meglio, obv parlo di rossa la verde va un po dove cacchio vuole mannaggia al clero.

in effetti sono stato troppo largo nel post di prima ma cmq il discorso era nato per dire che non si può confrontare (nel field italiano) le due categorie di gioco prese a scatola chiusa

cactus20
08-12-2010, 21:57
in effetti sono stato troppo largo nel post di prima ma cmq il discorso era nato per dire che non si può confrontare (nel field italiano) le due categorie di gioco prese a scatola chiusa

sul confronto non mi addentro perchè non ho idea, però 4k sit oltre i 5 punti sotto ev me li sto facendo e non so se al cash capiti spesso.
btw alla fin fine son proprio 2 lavori diversi, l'unica cosa in comune son le 2 carte in mano e le 5 in tavola per cui fare un confronto mi pare davvero molto difficile.

Luciom
08-12-2010, 22:27
per farmi capire meglio, -1 su stars lo avranno mmm 3/4 persone non di più (forse meno di 3/4). Si parla di -4/-5/etc

Che c'entra , se così fosse pochissimi avrebbero expected 10k /mese lol . Tu prendi uno di quelli che hanno expected 10k mesi , che sia uno tra 5 o tra 500 che cambia? dobbiamo solo comparare le varianza.

in effetti sono stato troppo largo nel post di prima ma cmq il discorso era nato per dire che non si può confrontare (nel field italiano) le due categorie di gioco prese a scatola chiusa

Si perchè quel che dobbiamo confrontare è la varianza. Bastano gli expected, il gioco a cui giochi, e (nel caso del cash) la varianza ogni 100 mani (c'è su HM) e hai tutto quel che ti serve per confrontare. Il confronto va fatto tra 2 expected =, compreso tutto.

In pratica se confronti 2 expected identici quel che succede (Quando simuli) è che ti vengono fuori gli intervalli di confidenza.

Cioè qualcosa del tipo: sng player e cash player hanno il 95% di fare 10k+-X per il sng player e 10k+-Y per il cash player. Se X<Y è come dico io.

Luciom
08-12-2010, 22:30
però 4k sit oltre i 5 punti sotto ev me li sto facendo e non so se al cash capiti spesso.

Ripeto posto così non ha alcun senso. Porlo bene significa confrontare (per es) il seguente scenario:

Confrontiamo un sng player e un cash player che tutto compreso abbiano esattamente 10k expected in 1 mese di gioco.
Qual è la probabilità che il sng player faccia overall negativo quel mese? qual è la probabilità per il cash player?

Per dire gente che ha fatto un anno da +100, che però conteneva un mese da -10 o peggio (contando TUTTO), ne conosco parecchia a cash. Quanto è frequente sng? mi risulta piuttosto meno, TRA LA GENTE CHE FA 100K / anno.

Poi ripeto basta aver i numeri precisi e simulare (o contare a mano per l'intervallo di confidenza).

Caf
08-12-2010, 22:37
per farmi capire meglio, -1 su stars lo avranno mmm 3/4 persone non di più (forse meno di 3/4). Si parla di -4/-5/etc

Che c'entra , se così fosse pochissimi avrebbero expected 10k /mese lol . Tu prendi uno di quelli che hanno expected 10k mesi , che sia uno tra 5 o tra 500 che cambia? dobbiamo solo comparare le varianza.

in effetti sono stato troppo largo nel post di prima ma cmq il discorso era nato per dire che non si può confrontare (nel field italiano) le due categorie di gioco prese a scatola chiusa

Si perchè quel che dobbiamo confrontare è la varianza. Bastano gli expected, il gioco a cui giochi, e (nel caso del cash) la varianza ogni 100 mani (c'è su HM) e hai tutto quel che ti serve per confrontare. Il confronto va fatto tra 2 expected =, compreso tutto.

In pratica se confronti 2 expected identici quel che succede (Quando simuli) è che ti vengono fuori gli intervalli di confidenza.

Cioè qualcosa del tipo: sng player e cash player hanno il 95% di fare 10k+-X per il sng player e 10k+-Y per il cash player. Se X<Y è come dico io.

mmm hai ragione. Diciamo che io stavo più dicendo che "il giocatore medio di sit high stakes" non ha meno varianza del "giocatore medio di cash circa sull'nl400". Non parlavo del gioco in se come struttura e quindi come varianza, perchè in caso è come hai detto tu.

Caf
08-12-2010, 22:38
punti ,virgole e frasi connesse non sono il mio forte questo periodo!

carlop
08-12-2010, 23:02
Secondo me può essere che il cash sia meno swingy dei sit'n'go come gioco, non ho i numeri per fare il confronto, vedo di documentarmi. Però sit si multitabla molto di più, e il modo principale di ridurre la varianza è il volume che chi fa cash non può fare.

E una precisazione: "il roi atteso è così basso che si swinga davvero troppo" credo sia falsa, più alto è il ROI più pesanti sono gli swing, solo che psicologicamente è più pesante essere 100 BI sotto quando siamo break even che essere sotto di 200 BI quando siamo a +400 BI.

carlop
16-12-2010, 03:51
Volendo confrontare dei numeri, che io non ho, queste sono le formule:
cash player: (deviazione standard *10) / (BB/100hand * radice(mani giocate in un mese))
sng player: deviazione standard / (ROI reale * radice(sng giocati in un mese))
dove la deviazione standard nel cash ce la dice HEM, sarà un numero tra 30 e 100 circa. La deviazione standard nei sng da 9 vale tra 150 (per i sit da 100 euro) e 190 (per i sit da 1). Il ROI reale nei sng si intende il ROI + la rakeback, quindi un sne che gioca i 100 a ROI -1 avrà ROI reale +5 o qualcosa del genere.

Chi dei due ha il numero più grande è quello che ha più possibilità di chiudere il mese in negativo. Se qualcuno si ritiene rappresentativo di una delle due categorie metta dentro i suoi numeri e faccia il conto.
Se invece la domanda è essere a -10K mi sa che è mal posta perchè non è più invariante con il buy-in, quindi chi guadagna di più al mese è più probabile che abbia un mese sotto di 10K, ma questo viene fortemente compensato dall'avere guadagni medi molto più alti che permettono di sopravvivere meglio al mese a -10K. (per assurdo, un giocatore di sit da 1 euro ha probabilità nulla di perdere 10K al mese, mentre per Durrr qualsiasi sessione che chiude in negativo perde almeno 10K)

LoZingaro
16-12-2010, 11:31
perche' se devo andare in bagno per sessione lunga non perdo blinds/bolla etc etc...

Luciom
16-12-2010, 12:01
Se invece la domanda è essere a -10K mi sa che è mal posta perchè non è più invariante con il buy-in,

Non è mal posta se leggi le premesse, confrontiamo 2 gioc con +10k overall atteso entrambi mensili, che chance hanno di far invece -10 nel mese.

carlop
16-12-2010, 13:29
Se invece la domanda è essere a -10K mi sa che è mal posta perchè non è più invariante con il buy-in,

Non è mal posta se leggi le premesse, confrontiamo 2 gioc con +10k overall atteso entrambi mensili, che chance hanno di far invece -10 nel mese.
Ok, non ero stato attentissimo, comunque il punto è che se si prende solo la possibilità di essere negativi (o la possibilità di perdere l'atteso invece di guadagnarlo) diventa invariante per il guadagno, quindi si possono confrontare anche giocatori che vincono 5K/mese e giocatori che vincono 15K/mese, che dovrebbe favorire poter fare il confronto dei dati. Perchè se invece uno prende se stesso, che vince 15K al mese, e per riportarsi ai 10K decideva di diminuirsi il numero di ore giocate dei 2/3, i risultati potevano venire abbastanza sballati.