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Visualizza Versione Completa : Linea Rossa di Hem, questa sconosciuta!



tinpanalley89
27-02-2011, 23:39
Ciao a tutti ragazzi! Apro questo thread per un duplice motivo:

1) Vorrei capire come funziona davvero questa benedetta linea rossa di hem. In poche parole: è davvero un dato attendibile di come stiamo runnando? Cosa omette nei calcoli? Avere una linea rossa in negativo su un sample big è sinonimo di giocare male con certezza? Se no, cosa indica davvero? Come va interpretata?

2) Incitare una discussione fra qualche anima pia skillata perchè si trovi una definizione corretta e soprattutto comune di "linea rossa", visto che lurkando in giro per internet ho trovato centinaia di opinioni spesso contrastanti fra loro.

P.S.: se ho sbagliato sezione (ero indeciso su strategia e software) prego i mods di spostare!

ty alls :)

Atreides
27-02-2011, 23:51
sono interessato anch'io a questo discorso, ho provato ad addentrarmici ogni tanto ma ne venivo fuori sempre male lol, piu che altro vorrei capire la dinamica in certe mani, dove hem mi segna -$EV quando imo non puo essere per niente -$EV, inoltre anch'io vorrei capire se su sample grossi avere la rossa che "va giu" costantemente equivalga a giocare male o ci sono altre variabili.

MarcoRuggeri
28-02-2011, 01:59
La linea rossa di HEM sale e scende in base all'allin ev e non in base a come finisce la mano.
Esempio:

NL100$

si va ai resti preflop giocatore A 22 giocatore B AA allo showdown vince il giocatore B con AA.

al giocatore B la linea verde quella dei $ reali sarà salita di 100$ mentre quella rossa dell'ev di soli 80$

questo perchè il giocatore B si è giocato 100$ allin preflop al 80% .

Spero di essermi fatto capire.

Omette nei calcoli cooler del tipo KK vs AA allin preflop set overset ect o anche situazioni dove per esempio l'avversario ci calla 2 street in un 3bettato con flush draw fuori odds lo chiude al river ci giochiamo il resto con set va lui gg , in questo caso anche la linea rossa dell'ev scende perchè siamo andati allo showdown.

Quindi può capitare che su 5.000 mani nonostante stiamo giocando bene la linea rossa scenda perchè abbiamo preso molto cooler.

Su un sample size che penso può essere 50.000 o 100.000 mani al cash la ritengo più che affidabile visto che probabilmente i cooler sono stati bilanciati e conta chi ha giocato meglio.

Riguardo ai SnG da 6 e 9 persone il discorso è simile cambia che HEM trasforma il chips ev in ICM e in base a quello genera la linea rossa.

Nei sit multitavolo purtroppo la linea rossa non si può prendere in considerazione perchè è sballata.

@Atreides

a cosa ti riferisci?

ilovegiovannimanc
28-02-2011, 02:12
io ritengo che per il cash 250k mani sia + attendibili ma molto dipende dal tuo reale winning rate:se vinci 10bb/100 prob dopo 50k mani è gia attendibile ,se vinci 1evbb/100 allora prob 250k sono un sample + corretto (ci sono eccezioni di gente che godrunna per oltre 250BI su 1.5M di mani,lurka 2+2 e trovi grafici sick).
ps:ma solo a me la red line è il W$WoSD?

miave
28-02-2011, 02:14
Riguardo ai SnG da 6 e 9 persone il discorso è simile cambia che HEM trasforma il chips ev in ICM e in base a quello genera la linea rossa.


ed il segmento di report relativo al sit è una media degli all in EV di tutto il sit (in caso ce ne siano stati più di uno) o segna solo quello con cui si va busto/si vince?

Mat
28-02-2011, 11:07
ed il segmento di report relativo al sit è una media degli all in EV di tutto il sit (in caso ce ne siano stati più di uno) o segna solo quello con cui si va busto/si vince?

non è la media, è la somma di tutti gli allin EV del sit.

GbjAndyS
28-02-2011, 11:16
Ci sono svariati thread su CBET, i 2 piu' significativi che riguardano linea rossa e la varianza (nei sngs) a mio parere sono questi:

http://forum.continuationbet.com/f17/considerazioni-sulla-red-line-di-hm-22462/
http://forum.continuationbet.com/f17/varianza-24582/

miave
28-02-2011, 11:17
si beh ovviamente la somma, la media sarebbe stata un pò stupida -.- devo dormire di più :\

tinpanalley89
28-02-2011, 12:09
Ci sono svariati thread su CBET, i 2 piu' significativi che riguardano linea rossa e la varianza (nei sngs) a mio parere sono questi:

http://forum.continuationbet.com/f17/considerazioni-sulla-red-line-di-hm-22462/
http://forum.continuationbet.com/f17/varianza-24582/

e per il cash? ty!

$MarraCash$
28-02-2011, 12:13
FAQ - Hold'em Manager Poker Tracking Software :: EV Explained (http://faq.holdemmanager.com/questions/120/EV+Explained)

Enjoy!! :)

fpolle
28-02-2011, 17:22
io non capisco una cosa:

HU SNG
che senso ha quando sculo e poi perdo l'HU (tipica situazione di all in mio dominato da corto, sculo raddoppio e poi perdo l'hu comunque)
che il $EV indichi ad es -0.25.. voglio dire.. nel lungo periodo non perderò mai più dei 2 euro di buy in..

quindi se non ho capito male la logica che ci sta dietro la $EV dovrebbe essere al minimo 0..

carlop
01-03-2011, 03:14
io non capisco una cosa:

HU SNG
che senso ha quando sculo e poi perdo l'HU (tipica situazione di all in mio dominato da corto, sculo raddoppio e poi perdo l'hu comunque)
che il $EV indichi ad es -0.25.. voglio dire.. nel lungo periodo non perderò mai più dei 2 euro di buy in..

quindi se non ho capito male la logica che ci sta dietro la $EV dovrebbe essere al minimo 0..
Il punto è che considerando il valore atteso ogni mano è come se fosse indipendente, questo porta a qualche inconveniente ogni tanto (è possibile perdere in una partità più del buy-in, o vincere più del primo posto) ma fa si che la linea rossa converga molto più velocemente e tratta tutte le mani allo stesso modo (non avrebbe molto senso dire che una mano non conta perchè tanto non avresti dovuto trovarti in quella situazione).
Rileggendo sembra che tenti di intortare il discorso, solo non capisco come spiegarlo chiramente, il terreno è un po' scivoloso e quando ci avevo pensato mi ero convinto che questa fosse una prova di un bug enorme, poi in qualche modo ne ero uscito e avevo capito che va benissimo così, solo ora oltre a "fidati" e qualche mezza spiegazione non riesco a tirarla fuori.

fpolle
01-03-2011, 10:07
....

Quello che voglio dire è che secondo me proprio non ha senso dal punto di vista matematico..
Esempio:
entro in gioco e pago 1 euro, ne posso vincere massimo 1.80, significa al minimo il mio $EV possa essere 0 e al massimo 1.80: voglio dire, essendo un sit n go, nel lungo periodo non vincerò ( quando perdo) mai meno di 0 anche se dovessi sculare infinito e poi perdere, ne più di 1.80.

Sul fatto che ogni mano conta sono daccordissimo, non è quello che volevo dire..

carlop
01-03-2011, 12:20
Quello che voglio dire è che secondo me proprio non ha senso dal punto di vista matematico..
Esempio:
entro in gioco e pago 1 euro, ne posso vincere massimo 1.80, significa al minimo il mio $EV possa essere 0 e al massimo 1.80: voglio dire, essendo un sit n go, nel lungo periodo non vincerò ( quando perdo) mai meno di 0 anche se dovessi sculare infinito e poi perdere, ne più di 1.80.

Sul fatto che ogni mano conta sono daccordissimo, non è quello che volevo dire..
Forse mi sono spigato male. Un problema di mettere un vincolo a quanto si può perdere in un sit (pari al buy-in), è il seguente:
in un ipotetico sit ci sono solo due mani con all-in, e per coincidenza sono identiche (stesse carte in mano, stesse chip, stesso livello di bui, stesso board).
Mettiamo che facendo i conti il primo all-in dovrebbe far perdere -1.40 euro a un giocatore.
Se il secondo all-in è identico, quindi varrà uguale in $EV, dovrebbe far perdere -1.40 (in cosa è diverso da quello di prima ?) o -0.40 (così al massimo uno perde -1.80....) ?

Quindi o si accetta che sia possibile perdere più del buy-in o si deve accettare che
mani identiche possano avere valore diverso. Non si possono avere entrambe le cose. Io sono meno infastidito come funziona ora, immagino chi ha scritto hem abbia fatto ragionamenti simili e poi scelto una delle due possibilità.

Vladharkon
01-03-2011, 12:47
allora perchè si puo perdere piu del BI.. io credo sia in situazione di questo tipo:

Bolla in sng 9max.. ci giochiamo un flippone con - chip di oppo e lo vinciamo... mettiamo che oppo ci recuperi con le mani successive senza SD fino alla situazione iniziale.. altro flip altra vittoria nostra.. e ripetiamo che so 5 volte il tutto.. ok che non possiamo perdere + del BI.. ma x "recuperare" magari le prossime 5 situazioni analoghe andiamo out in 5 singoli sit.. nn so se mi son fatto capire.. probabilmente è una caxxata quella che ho appena detto e me ne scuso :) ma è come finora mi spiegavo la cosa.. aspetto anchio qualche post che chiarisca..

$MarraCash$
01-03-2011, 13:08
ragazzi il video che ho postato è molto esauriente comunque. :)

fpolle
01-03-2011, 20:19
ragazzi il video che ho postato è molto esauriente comunque. :)

quale video?

cmq io sto parlando per semplicità di HU.. (vale anche per i sng)

-considerazione su quello che diceva carlo: le mani hanno valore diverso, eccome:

1) all in prima mano AA vs KK ho ev 80% (arrotondo x semplificare) 1500-1500 chips la mia $EV è l'80% delle chips e quindi l'80% del valore monetario dell'HU, nel caso di prima se posso vincere al max 1.80 l'ev sarà 1.44.

2) all in 20esima mano di un HU, sono rimasto corto e ho 200 chips, oppo ne ha 2800, io pusho AA lui chiama KK, la mia $EV è l'80% del pot 400 = 360. il valore di 360 chips su 3000 di valore 1.80 euro è circa 23-24 cent (sto calcolando a mente)

cmq resto dell'idea che non ha proprio senso perdere più del buy in o vincere più del buy in. qualcuno mi fa cambiare idea? :)

carlop
01-03-2011, 21:37
quale video?

cmq io sto parlando per semplicità di HU.. (vale anche per i sng)

-considerazione su quello che diceva carlo: le mani hanno valore diverso, eccome:

1) all in prima mano AA vs KK ho ev 80% (arrotondo x semplificare) 1500-1500 chips la mia $EV è l'80% delle chips e quindi l'80% del valore monetario dell'HU, nel caso di prima se posso vincere al max 1.80 l'ev sarà 1.44.

2) all in 20esima mano di un HU, sono rimasto corto e ho 200 chips, oppo ne ha 2800, io pusho AA lui chiama KK, la mia $EV è l'80% del pot 400 = 360. il valore di 360 chips su 3000 di valore 1.80 euro è circa 23-24 cent (sto calcolando a mente)

cmq resto dell'idea che non ha proprio senso perdere più del buy in o vincere più del buy in. qualcuno mi fa cambiare idea? :)
Il video lo trovi se clicchi sul link che aveva dato $MarraCash$ al post #10. Da li poi c'è un'altro link per scaricare il video.

Provo da un'altra via.
Prima mano di un sit HU, tu AA, lui KK, all-in preflop per tutto lo stack. Splittate. Tu con AA a questo punto in chip attese ne hai circa 3000*0.8, mentre in chip reali 1500, quindi avresti dover avuto 900 (=3000*0.8-1500) chip in più.
Seconda mano del sit, tu AA, lui KK, all-in preflop per tutto lo stack. Splittate. Valgono gli stessi ragionamenti di prima, quindi anche qui hai 900 chip in meno di quanto ti meriti.
Ma 1500 (stack attuale) + 900 (prima mano) + 900 (seconda mano) > 3000.
Dov'è l'inghippo ?
-o fissi arbitrariamente che la seconda mano è diversa dalla prima, ed è stata in qualche modo "meno sfigata"
-o accetti che non sia possibili porre un limite a quanta EV si può perdere in un sit (volendo puoi iterare il discorso, e immaginare che questo accada 10,20,100 volte di fila).

Per me (e per chi ha scritto HEM) la risposta è la 2. Ma è una convenzione, a me pare meno assurdo imporre che mani identiche abbiano risultati identici.

Tutto questo credo fosse desumibile dalle mie risposte precedenti, spero comunque di essere riuscito a essere più chiaro.

fpolle
02-03-2011, 10:03
Il video lo trovi se clicchi sul link che aveva dato $MarraCash$ al post #10. Da li poi c'è un'altro link per scaricare il video.


ty non l'avevo proprio visto :)

No_Deal
07-03-2011, 23:28
Mi chiedevo:

ma la rossa dei sit fifty50 per ora non ha alcun valore?

non andrebbe fixato l'icm in base al payout?