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Visualizza Versione Completa : 4 bet light al 200 nl in blind battle



filyph
01-08-2008, 22:39
mi serve questa tecnica oppure mi nittizzo in blind battle, non posso foldare sempre alle loro 3 bet, mentre gli altri \"ci provano\" a 4 bettare light e usano la tecnica del committed apparente (ora non so se esista questa tecnica e nemmeno so se siano regulars o retard che la usano)
però sto osservando il gioco al 200 e in blind battle le dinamiche cambiano rispetto al 100.. mi viene piu semplice 3 bettare air le first position (quando capisco che date le condizioni room, ci provano a stealare da utg o almeno aprirsi molto quindi anche con suited connectors vista la grande fe che si ha su stars pre flop (e anch\'io mi sto allargando utg))


Ora l\'idea che instintivamente mi viene è quella di 3 bettare meno in blind battle (al 100 era unh festa) ma aggredire per converso le 3-bet con 4 bet light...

ma il problema è c\'è ev di lungo periodo con la tattica 4 bet and fold ?
chi aggredire ? quali stat? quali mani ? ecc...

esempi di oggi dove ho succhiato provandoci a 3 bettare

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HAND #1
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Poker Stars, $1/$2 NL Hold\'em Cash Game, 9 Players
LeggoPoker.com (http://www.leggopoker.com) - Hand History Converter (http://www.leggopoker.com/hh)

dikkekop (UTG): $115
Phil_Ivey420 (UTG+1): $248.30
crypto007 (UTG+2): $211.40
efty (MP1): $213
Kotsiro (MP2): $270.15
elorap (CO): $192
repoman55 (BTN): $188
Syn67 (SB): $144.20
Filippo (BB): $200

Pre-Flop: 7http://www.leggopoker.com/hh/images/diamond.gif 8http://www.leggopoker.com/hh/images/diamond.gif dealt to Filippo (BB)
4 folds
Kotsiro calls $2
elorap folds
repoman55 raises to $8
Syn67 folds
Filippo raises to $29
Kotsiro folds
repoman55 raises to $60
Filippo folds

Results: $61 Pot
repoman55 mucked and WON $61 (+$32 NET)

qui credo che sia di valore il suo 4 bet..



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HAND #2
------------------

Poker Stars, $1/$2 NL Hold\'em Cash Game, 9 Players
LeggoPoker.com (http://www.leggopoker.com) - Hand History Converter (http://www.leggopoker.com/hh)

Phil_Ivey420 (CO): $194
element64 (BTN): $275.35
Filippo (SB): $344
dikkekop (BB): $149.70
elorap (UTG): $331.10
2Cards2Come (UTG+1): $197
Peeeedor (UTG+2): $202.40
TONCSI111 (MP1): $174.65
woodstockflo (MP2): $132.75

Pre-Flop: 3http://www.leggopoker.com/hh/images/diamond.gif 3http://www.leggopoker.com/hh/images/club.gif dealt to Filippo (SB)
4 folds
woodstockflo calls $2
Phil_Ivey420 raises to $8
element64 folds
Filippo raises to $28
2 folds
Phil_Ivey420 raises to $76
Filippo folds

Results: $60 Pot
Phil_Ivey420 mucked and WON $60 (+$32 NET)

questo è un regular, mi sa che qui lui è molto spesso air, il punto è si committa o folda se shovo (se avessi avuto la mano)

non ho ancora capito se i regular fanno 4 bet e poi foldano




------------------
HAND #3
------------------

Poker Stars, $1/$2 NL Hold\'em Cash Game, 8 Players
LeggoPoker.com (http://www.leggopoker.com) - Hand History Converter (http://www.leggopoker.com/hh)

terps333 (BB): $126.80
geminix7 (UTG): $53
TABLEMEDIC (UTG+1): $190.25
iamp28 (MP1): $102.50
Filippo (MP2): $197
Sixy (CO): $197
sammyt1 (BTN): $120.75
krischnumani (SB): $195

Pre-Flop: 9:spade: 7:spade: dealt to Filippo (MP2)
geminix7 folds
TABLEMEDIC calls $2
iamp28 folds
Filippo raises to $10
Sixy raises to $30
4 folds
Filippo raises to $76
Sixy folds

Results: $65 Pot
Filippo mucked 9:spade: 7:spade: and WON $65 (+$35 NET)

stavolta ci ho provato anche se ho sbagliato essendo oop





Poker Stars, $1/$2 NL Hold\'em Cash Game, 6 Players
LeggoPoker.com (http://www.leggopoker.com) - Hand History Converter (http://www.leggopoker.com/hh)

kalimpka (MP): $16.50
Filippo (CO): $204.75
2Cards2Come (BTN): $268.50
goemonthe3rd (SB): $36.95
Peeeedor (BB): $200
joep888 (UTG): $98.85

Pre-Flop: A:heart: Ahttp://www.leggopoker.com/hh/images/diamond.gif dealt to Filippo (CO)
2 folds
Filippo raises to $6
2 folds
Peeeedor raises to $16
Filippo raises to $34
Peeeedor raises to $84
Filippo raises to $204.75 and is All-In
Peeeedor folds

Results: $169 Pot
Filippo mucked A:heart: Ahttp://www.leggopoker.com/hh/images/diamond.gif and WON $169 (+$85 NET)

questa mano mi lascia perplesso, non conosco il tipo ma 5 betta e folda wtf lol questo è un cazzone, però il livello aggressività in blind battle come mostra la mano è alto...


il punto è che avendo carenze matematiche non so calcolare l\'ev delle 4 bet air, perchè ho intenzione di fare esattamente quello che fanno a me quando tre-betto dai bui, ossia 4 bettare wide..

sarei grato se qualcuno abbia la voglia di ragionare sulla materia e mettere appunto un sistema di 4 bet air/fold a piu ev (sempre che esista)




Lucio ha dato qualche risposta alla questione in un altro tread, ma sto cercando di trovare un sistema preciso ricco di variabili e player dependand che mi assicuri l\'ev con il 4 bet air...

p.s. mi ricordo bene l\'assioma di lucio che dice che se vuoi fare soldi evita semplicemente i regular e io faccio cos\' quasi sempre, credo in ogni caso che se incorporo questa tecnica in maniera intelligente potrei alzare il win rate..

per ora la prima contromossa che sto cercando di prendere e quello di non 3 bettare a caso in blind battle sopratutto quando si capisce che è steal o squeeze..

Tatanka
02-08-2008, 15:44
Premessa: non gioco questi limiti

Prima cosa che mi viene in mente, se iniziano a 3bettarti parecchio diminuisci la raise iniziale a 3,5x.
Dovresti avere +/- la stessa fold equity ma risparmi parecchio (ovvio nel long run) quando foldi alle 3bet.

Per il discorso 4bet light avevo letto da qualche parte che se lo fai in bluff ha +EV solo se deep, 100x no;
questo perchè praticamente rischi il tuo intero stack (sei praticamente committed dopo una 4bet) per vincere
i blind più la 3bet e non hai quindi giuste odds.
Credo che su questo molto influisca il size della 3bet che affronti


Largo ai più esperti...


Ho provato a fare due calcoli matematici ma per ora non ho ottenuto granchè...:blush:


P.S. l\'altro giorno cercando dei post vecchi ho notato che hai fatto davvero tanta strada filyph , complimenti! ;)

filyph
02-08-2008, 16:13
Prima cosa che mi viene in mente, se iniziano a 3bettarti parecchio diminuisci la raise iniziale a 3,5x.

Si gia lo faccio anzi , faccio 3x da btn e co e 3,5x da hijack (si scrive così? ) le altre posizioni sempre 4x..quindi il mio betting pattern pre flop è polarizzato cercando, come giustamente fai notare, di avere FE spendendo il meno possibile...
ma al\'inizio facevo sempre 8$ poi guardando i regula PER EMULAZIONE ho iniziato a farlo anche io...chiedendomi se fosse efficacie...ad istinto mi sono risposto di si poi essendo scarso in matematica non saprei tirare fuori la dimostrazione con i numeri



Per il discorso 4bet light avevo letto da qualche parte che se lo fai in bluff ha +EV solo se deep, 100x no

No lo so full ring (gioco TAG agg) forse c\'è spazio per foldare e non perdere ev quando fai una 4 bet, si ha fe anche se fai 2,2x ovvio dovrei bilanciare a seconda dell\'oppo (ho notato che c\'è una stat interessante su pt3 che dice come reagisce l\'oppo allo stealing) e mettiamo cmq un 25% mani fasulle il restante mani vere con cui mi committo a seconda dell\'oppo...


poi cercavo di capire se possa esserci una sorta di committed apparente, per avere ancora piu Fe in rari casi...

quello che ho notato è che i regular su stars 4 bettano molto ad esempio quando sono button, isolano il limper e tu re-raisi, alcuni smart palyer ti 4 bettano perchè capiscono il gioco d\'insieme di quel frangente di partita...

mi è capitato abbastanza al 200, è una cosa che si nota nel passaggio da 100 a 200 e non posso pensare che 4 bettano sempre mani vere con l\'intenzione di committarsi

addirittura in una mano d\'esmpio che ho postato sopra il tipo 5 betta e folda...(ok quello è retard però...)



la mia pecca è che osservo il gioco dei migliori giocatori, intuisco la situazione,ma poi a tradurla a livello matematico per essere supportato dall long run ev faccio un po fatica....


infatti quei post di c-bet che parlano di formule e dimostrazioni matematiche li salvo sempre tra i preferiti, hai visto mai che imparo anch\'io..





Grazie per le risposte Tatanka..



Altri pareri?

ZiK
05-08-2008, 14:32
Come sempre spunti interessanti dai tuoi post fil. Io provo a scrivere la mia, ovviamente rapportata agli stakes che gioco io (NL25) e con tutte le attenuanti per le cazzate che andrò a scrivere.

Per calcolare la FE necessaria è sufficiente (semplificando la forumla):
FE=BET/POT+BET

Consideriamo prima il caso del semplice raise in steal dal bottone.
Nel caso di raise di 3.5BB, FE = 3.5/1.5+3.5 = 3.5/5.0 = 70% circa (presumendo che se mi chiamano/3bettano io perdo la mano - cosa non sempre vera)
Già raisando solamente 3BB, la FE necessaria diventa = 3/4.5 = 66%

Possiamo applicare lo stesso ragionamento per il 4bet in resteal.
Presumendo di aprire dal bottone, SB folda e BB 3betta.
Le variabili che ci servono sono:
R1 = 3bb (importo del nostro raise dal bottone)
3B = 9bb (importo del suo 3bet - si potrebbe calcolare come R1 x 3, di cui 1bb già pagato come BB)
POT = R1 + 0.5bb + 3B - 1bb = 3bb + 0.5bb + 9bb - 1bb = 11.5bb (0.5bb è lo SB, 1bb è già pagato dal BB)
4B = 3B * 2.5 = 22.5bb (importo della nostra 4bet)

Perchè sia positivo nel longterm:
Quando folda noi vinciamo il pot. 12.5bb
Presumendo che perdiamo ogni volta che veniamo chiamati o 5bettati perdiamo: -22.5 (i 3bb del raise iniziale li abbiamo già persi quindi non li considero)

FE = 22.5 / (11.5 + 22.5) = 66.17%

Possiamo manipolare la FE necessaria variando l\'importo del nostro raise iniziale o l\'importo della 4bet. Io inoltre mi annoto se un oppo 3betta sempre della stessa cifra o se 3betta in funzione del piatto (su FT c\'è il famigerato tasto pot ma alcuni regular 3bettano sempre la stessa cifra o sempre il bet iniziale * x - anche questo dato influenzerà la FE necessaria)

Ad esempio
1) 4B = 3B*3 = 27BB
FE = 27 / (11.5 + 27) = 70%

2)
R1 = 2.5bb
3B = R1 * 3 = 7.5
4B = 3B * 2.5 = 19

FE = 19 / (10.5 + 19) = 64%

Verificate i conti e le formule perchè non è detto che siano corrette.

Tatanka
06-08-2008, 00:08
Considerazione sul non essere deep:

Supponiamo
ns raise 3.5x
3bet dell\'oppo 11x
ns 4bet 35x

Ora se siamo entrambi 100x e lui pusha noi dobbiamo mettere 67x per vincere un piatto di 200: abbiam bisogno del 32,5% di equity perchè il nostro call sia profiquo. Questo vuol dire che se lui sta 3bettando light non avrà un range stretissimo e a meno di aver 4bettato con 72off il call è spesso corretto. 4bettare vuol dire quindi committarsi, da cui possiamo dedurre che farlo in bluff non ha molta convenienza se non contro chi 3betta veramente troppo. Se fossimo più deep il discorso cambia perchè c\'è più spazio di manovra e soprattutto quando callati avremmo odds decenti per stackare l\'avversario.

Sto cercando di fare qualche simulazione considerando delle % di pfr, 3bet e 4bet ma non so come calcolare quando invece di un fold c\'è un call dell\'oppo...:(

leopizzo
06-08-2008, 00:26
ns raise 3.5x
3bet dell\'oppo 11x
ns 4bet 28x

FE quasi identica ma risparmiamo 7bb ogni volta che ci pusha e non siamo committed con mani medie/bluff

filyph
06-08-2008, 01:30
Grazie ragazzi per lo sviluppo della questione, (siete in gamba e meritate il level up)

quello che sto capendo è


A) 100x se 4BET non si puo foldare
B ) BAD SEAT/TABLE SELECTION

C)100x come direbbe qualcuno che ci è passato prima di me da questi ragionamenti le cartine hanno un valore determinante.

leopizzo
06-08-2008, 17:21
Ma io sinceramente sbaglierò ma non penso che se 4betto devo callare ever il push . Cioè se io ho un\'idea di quale sia il range di 5bet push dell\'oppo che so tipo JJ+ AK oppure TT+ AQS+ devo conoscere l\'equity della mia mano v questo range e valutare in base al size del pot che si è formato se il call è +EV o no.

filyph
07-08-2008, 12:31
Facciamo così:

raccoglierò per un mese 4bet (che sembrano light) per vedere se analizzandole hanno ev..vediamo cioè se 4 bettando light si estrae valore..
raccoglierò quelle in blind battle, che secondo me è l\'unica area dove puio esserci un 4 bet /fold a piu ev




Un assaggio (poi apriro un thread apposito con la raccolta di mani dubbie)

Poker Stars
$1/$2 NL Hold\'em Cash Game
9 Players
LeggoPoker.com (http://www.leggopoker.com) - Hand History Converter (http://www.leggopoker.com/hh)

gamblefiend (UTG+1): $71.60
Lindilind (UTG+2): $94
Weedy268 (MP1): $324.60
ddriller (MP2): $260.35
Yaldab@oth (CO): $57.60
BennoOnline (BTN): $121.05
EvilGiuGi (SB): $198
Filippo (BB): $200
Tomthebomb32 (UTG): $65.35

Pre-Flop: T:heart: Ahttp://www.leggopoker.com/hh/images/diamond.gif dealt to Filippo (BB)
7 folds
EvilGiuGi raises to $8
Filippo raises to $22
EvilGiuGi raises to $52
Filippo folds

Results: $44 Pot
EvilGiuGi mucked and WON $44 (+$22 NET)

filyph
07-08-2008, 12:37
insieme alle hh mettero i miei dati (per vedere come mi percepisce il regular) e le loro stat

quello di sopra evilgiugi è un
13,5/10
pfaggrfactor 3,5
attemmp to steal 45,5%

ero seriamente intenzionato a pushare qui, ma nonj avendo in testa una strat chiara evito di seguire troppo l\'istinto..


EDIT: linko il mio tracker di questo mese con le mie stat

[img=http://img29.picoodle.com/img/img29/3/8/7/t_statm_7cec7e3.png] (http://www.picoodle.com/view.php?img=/3/8/7/f_statm_7cec7e3.png&srv=img29)

filyph
07-08-2008, 13:31
sir0

19/16 att to steal 44,5

aggr factor pre flop 4,5



Poker Stars
$1/$2 NL Hold\'em Cash Game
9 Players
LeggoPoker.com (http://www.leggopoker.com) - Hand History Converter (http://www.leggopoker.com/hh)

YaDaDaMeeN21 (BB): $200
kinezo1974 (UTG): $1,047.35
SteBannPB (UTG+1): $76
foldbitte (UTG+2): $216.65
Sir0 (MP1): $308.15
Mxnab (MP2): $95.45
ranka666 (CO): $217
Filippo (BTN): $202
Cryp2Nite (SB): $198

Pre-Flop: 8:spade: 7:spade: dealt to Filippo (BTN)
3 folds
Sir0 raises to $7
2 folds
Filippo raises to $24
2 folds
Sir0 raises to $52
Filippo folds

Results: $51 Pot
Sir0 mucked and WON $51 (+$27 NET)

filyph
07-08-2008, 13:35
per non sapere ne leggere ne scrivere LE MANI DOMINATE O PARZIALMENTE DOMINATE
VS SB (visto che la 3-bet succhia)
CON steal attemp alto e aggressità alta
ho iniziato a floatare QUANDO IL FloP é BELLO e reraisare turn


Poker Stars
$1/$2 NL Hold\'em Cash Game
6 Players
LeggoPoker.com (http://www.leggopoker.com) - Hand History Converter (http://www.leggopoker.com/hh)

YaDaDaMeeN21 (MP): $197
kinezo1974 (CO): $1,050.90
SteBannPB (BTN): $79
ranka666 (SB): $215
Filippo (BB): $196
Cryp2Nite (UTG): $197

Pre-Flop: T:heart: 9:spade: dealt to Filippo (BB)
4 folds
ranka666 raises to $6
Filippo calls $4

Flop: ($12) Qhttp://www.leggopoker.com/hh/images/club.gif A:spade: 5:heart: (2 Players)
ranka666 bets $8
Filippo calls $8

Turn: ($28) 9http://www.leggopoker.com/hh/images/club.gif (2 Players)
ranka666 bets $20
Filippo raises to $60
ranka666 folds

Results: $68 Pot ($3 Rake)
Filippo mucked T:heart: 9:spade: and WON $65 (+$31 NET)

filyph
09-08-2008, 00:20
aggiorno

RikaKazak 12/8
attemp to steal 44
fold sm blind 83
fold big blind 76
total aggr factor 3,5
AGGR FREQUENCY 46

POKERSTARS GAME #19464843020: HOLD\'EM NO LIMIT ($1/$2) - 2008/08/08 - 18:03:13 (ET)
Table \'Vladimir III\' 9-max Seat #6 is the button
Seat 2: Min9 ($195 in chips)
Seat 3: winhop ($38 in chips)
Seat 4: BeatPurdue ($200 in chips)
Seat 6: $cHNEE$TuRM ($221.65 in chips)
Seat 7: filyph ($236 in chips)
Seat 9: RikaKazak ($186.75 in chips)
filyph: posts small blind $1
RikaKazak: posts big blind $2
plaque20: sits out
*** HOLE CARDS ***
Dealt to filyph [3c Kc]
Min9: folds
winhop: folds
BeatPurdue: folds
$cHNEE$TuRM: folds
filyph: raises $4 to $6
RikaKazak: raises $16 to $22
filyph: raises $32 to $54
RikaKazak: folds
Uncalled bet ($32) returned to filyph
filyph collected $44 from pot
filyph: doesn\'t show hand
*** SUMMARY ***
Total pot $44 | Rake $0
Seat 2: Min9 folded before Flop (didn\'t bet)
Seat 3: winhop folded before Flop (didn\'t bet)
Seat 4: BeatPurdue folded before Flop (didn\'t bet)
Seat 6: $cHNEE$TuRM (button) folded before Flop (didn\'t bet)
Seat 7: filyph (small blind) collected ($44)
Seat 9: RikaKazak (big blind) folded before Flop

ZiK
09-08-2008, 20:16
Eddai Fil, convertile... :P

RikaKazak 12/8
attemp to steal 44
fold sm blind 83
fold big blind 76
total aggr factor 3,5
AGGR FREQUENCY 46

Poker Stars, $1/$2 NL Hold\'em Cash Game, 6 Players
Min9 (UTG): $195
winhop (MP): $38
BeatPurdue (CO): $200
$cHNEE$TuRM (BTN): $221.65
Hero (SB): $236
RikaKazak (BB): $186.75

Pre-Flop: 3:club: K:club: dealt to Hero (SB)
4 folds, Hero raises to $6, RikaKazak raises to $22, Hero raises to $54, RikaKazak folds

Results: $44 Pot
Hero mucked 3:club: K:club: and WON $44 (+$22 NET):P

filyph
09-08-2008, 20:32
tutto apposto ;)

ZiK
09-08-2008, 20:51
filyph ha scritto:

tutto apposto ;)
Permalosa :P

zio_slim
24-08-2008, 02:27
mi pare standard, ci sta sia fodlare che 4bettare, dipende un po\' dal momento e dal tempo della partita

filyph
08-09-2008, 16:20
oppo 13/10 4.8 attemp to steal 34


PokerStars No-Limit Hold\'em, $2.00 BB (8 handed) - Poker-Stars (http://www.flopturnriver.com/reviews/Online-Poker-PokerStars.php#converter) Converter Tool from FlopTurnRiver.com (http://www.flopturnriver.com)

UTG ($222.55)
UTG+1 ($32.70)
MP1 ($188)
MP2 ($227.30)
CO ($200)
Filippo (Button) ($241.50)
SB ($237)
BB ($46.80)

Preflop: Filippo is Button with 9http://www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/diamond.gif, 9http://www.flopturnriver.com/phpBB2/images/smiles/club.gif
4 folds, CO raises to $8, Filippo raises to $22, 2 folds, CO raises to $54, Filippo raises to $241.50 (All-In), 1 fold

Total pot: $111 | Rake: $0



considerazioni degli ultimi giorni mi hanno fatto cambiare idea e correggere il tiro, questa mano ne è la riprova.. ossia

innanzitutto non 4 betto i regular seri (sopratutto non lo faccio con size tipo 52/54$ ecc se 4 betto è per committarmi contro di loro quindi chiudo il range di molto)

gente aggro come questo CHE NON RISPETTO invece 3 betto volentieri e pusho unicamente se mi 4 bettano questo tipo di bet pattern..