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Visualizza Versione Completa : Abilita\' e Fortuna nel Poker



robben29
28-08-2008, 21:34
So che questo argomento è stato ormai dibattutto in ogni tempo e dove, ma cerchero\' di riprenderlo in maniera piu\' specifica.
Siamo tutti d\'accordo che il poker, essendo un gioco ad informazioni incomplete, prevede al suo interno dinamiche sia gestibili (abilita\') sia casuali (fortuna).
Tracciare percentuali sull\'uno e l\'altro mondo non è, a mio parere, un lavoro semplice; cerco di spiegarmi.
Non è un problema sul breve o lungo termine, come molti semplicisti tendono a far credere. Credo che il discorso sia piu\' complesso, e riguarda anche giocatori navigati che sottovalutano alcuni aspetti fondamentali.
E\' abbastanza ovvio che un giocatore abile a lungo termine avra\' la meglio contro un giocatore alle prime armi. Ma il punto è :
fin dove la differenza di abilita\' tra giocatori è maggiormente decisiva rispetto alla fortuna-sfortuna?

Saro\' piu\' chiaro: ci sono 2 giocatori che per un 2 anni giocano 400 mani al giorno in H.U. Totale mani dopo 2 anni: 292.000 (mi pare che siamo gia\' entrati nel lungo termine) . Li chiamero\' A e B.

Situazione 1:

Livello di abilita\' A: 9
Livello di abilita\' B: 4

Dopo un 2 anni (o anche prima), con ogni probabilita\' B avra\' perso tutto il suo patrimonio.

Situazione 2:

Livello A : 9
Livello B : 8

Quale sara\' la situazione dopo 2 anni?
Siamo sicuri che una differenza di 1 solo punto basti a scalzare il fattore caso? Non ne sono sicuro, ma supponiamo di si\'.

Il fatto è che la realta\' è anche piu\' complicata.
Prendiamo gli High Stakes Poker.
I giocatori non hanno escursioni di abilita\' che oltrepassano qualche decimo, peraltro anche soggettive...che so....

Chan : 9,8
Negreanu: 9,64
Cunningham: 9,78
Ferguson: 9,74
Harrington: 9,66

e cosi\' via....
questi ovviamente sono i miei voti, i vostri saranno diversi, ma la cosa che rimane uguale è il fatto che vi sia una differenza minimale o inesistente tra di loro. (Non essere d\'accordo su questo punto significa dire che Chan non dovrebbe essere considerato Chan, Ferguson non dovrebbe essere considerato Ferguson e che il mio vicino di casa quando non litiga con la moglie è piu\' forte di Negreanu, ovvero: l\'abilita\' è relativa, ovvero: l\'abilita\' non esiste. Ma sappiamo che nessuno pensa questo, no???)

Andiamo quindi avanti:

Quando si vedono le puntate degli High Stakes Poker molti pensano che a vincere sia o siano stati quelli piu\' abili e solo pochissime volte quelli che hanno sculato di piu\'. Ma purtroppo confondono la causa con l\'effetto.

Si tende a dire: ha vinto QUINDI è stato piu\' abile in quella o quell\'altra mano....

e NON : ha avuto fortuna QUINDI ha vinto.

Dire la prima frase, anche se puo\' essere vera in alcuni casi, è generalmente e sconsiderevolmente errata, non solo perche\' siamo nel brevissimo termine ma anche perche\' differenza di abilita\' in realta\' non ci sono.

Complichiamo la scena ancora di piu\'.

Li mettiamo a giocare in uno stesso tavolo per 2 anni di fila tutti i giorni per 4 ore.

Credete che al termine dei 2 anni abbiano tutte le stesse monete iniziali?
Partendo dall\'ipotesi L\'ABILITA\' conta piu\' della FORTUNA nel lungo termine, la risposta dovrebbe essere si. Pari abilita\'= Pari monete.

Ma la realta\' sara\' che uno dei 9 giocatori avra\' piu\' monete di quelle iniziali, la gran parte avra\' quelle iniziali e uno od un paio si staranno giocando le mutande. Perche\'?
Perche\' Abilita\' uguale non significa guadagno uguale, significa solo che sta tutto alla fortuna, la quale in 2 anni (o anche piu\') non è detto che distribuisca i suoi favori in quantita\' e qualita\' allo stesso modo per tutti.
Questa è una realta\'.
E allora perche\' continuano a scannarsi tra di loro negli High Stakes Poker?
Chiedetelo a loro. (sempre che si giochini i loro soldi...cosa che non è assolutamente certa....)

La morale della favola è:
è giusto attribuire importanza all\'abilita\',
ma bisogna stare attenti ad attribuire importanza a differenze MINIME di abilita\'.
Siete sicuri che nell\'ultimo anno avete vinto ai tavoli del 3$-6$ perche\' eravate piu\' abili della media? Puo\' essere,nessuno puo\' provare il contrario.
Ma non dimenticate che potete aver vinto anche perche\' siete stati piu\' fortunati della media dei giocatori abili mediamente quanto voi.

Un saluto a tutti

Antonio

TodayIsTheDay
29-08-2008, 01:20
Beh, che il poker sia un game of small edges [cit.] si sa, infatti i guadagni maggiori si fanno grazie alla gente mediamente più scarsa, cercando di giocare il meno possibile con quelli con abilità simile o superiore alla propria.

zio_slim
29-08-2008, 10:19
beh robben tieni presente che l\'esempio che hai fatto non è calzante, perchè le superstars del poker che hai citato da un bel po\' di anni non campano + con i soldi che vincono ai tavoli, ma con gli introiti di immagine/pubblicitari, non muovono il culo se non hanno uno sponsor che paga, e per non parlare poi di quelli che sono soci di fulltilt (ferguson, lederer, ecc...) che potrebbero starsi a grattare la panza alle Hawaii mentre contano i soldi che guadagnano senza fare niente.

Molte partite tra stelle che vanno in TV (come quelle di High Stakes Poker) non servono per far soldi ma solo per farsi una immagine e diventare celebrità (con tutti i vantaggi che ciò comporta), perciò tutti i big vogliono partecipare.

Noi comuni mortali pokeristi online, che grindiamo i tavoli ogni giorno, ci sforziamo di ridurre la componente fortuna attraverso studio, metodo, disciplina e soprattutto TABLE SELECTION.
E\' questo che fa la differenza tra un giocatore gambler o amatore e un professionista; il pro a fine anno sa di aver vinto per i suoi meriti perchè ha fatto il possibile per massimizzare il suo EV in ogni situazione, dentro e fuori dal tavolo.
Ovviamente come in tutte le professioni c\'è chi ci riesce meglio e chi ci riesce peggio, ma vai tranquillo che a fine anno quando tirerò le somme e vedrò una cifra in verde (almeno spero :lol:) non mi sentirò fortunato, ma piuttosto mi chiederò: ho dato il mio massimo o potevo fare di più?

discorso a parte si potrebbe fare sui torneisti, ma è + complesso e troppo lungo... Cmq anche loro (in misura minore) possono cercare di \"immunizzarsi\" alla fortuna, anche se purtroppo la varianza nei tornei non è battibile probabilmente in una vita intera.

Miglio
29-08-2008, 10:48
http://www.continuationbet.com/option,com_fireboard/Itemid,25/func,view/id,7800/catid,20.html

qui se n\'era discusso parecchio...

secondo me le due cose son distinte, nel lungo termine secondo me vinceranno lo stesso numero di mani (a parità di abilità)... la fortuna magari consisterà nel vincere i piatti più grandi...

se grazie alla fortuna vinco 9 piatti da 1$ ma mi sculano in uno da 100$... risulto ancora fortunato per la statistica...

teonzo
29-08-2008, 13:29
zio_slim ha scritto:


Molte partite tra stelle che vanno in TV (come quelle di High Stakes Poker) non servono per far soldi ma solo per farsi una immagine e diventare celebrità (con tutti i vantaggi che ciò comporta), perciò tutti i big vogliono partecipare.


Inoltre penso che le TV che girano quelle puntate diano i classici gettoni presenza ai pro che vanno a giocarci (+ nomi grossi = + audience).



Teo

orson71
29-08-2008, 21:19
Io credo che il tuo discorso sia troppo astratto. Nel concreto un giocatore è vincente se sa adattarsi meglio alle situazioni spacifiche che incontra tavolo e nel cash in particolare se sa scegliere le situazioni più favorevoli per poter vincere (Table selection). Non ha quindi nessun senso fare una classifica di punteggio fra i giocatori perchè se anche il punteggio che attibuisci ad un giocatore potesse esprimere la sua \"forza\" sarebbe una valutazione astratta totalmente fuorviante rispetto alle caratteristiche che fanno un giocatore vincente. Per essere più chiari un giocatore tecnicamente scarso (per esempio un 7 rispetto ad altri fuori classe da 9) può essere alla lunga più vincente di loro perchè sa scegliere meglio i tavoli, sa rimanere più a lungo concentrato, sa quando smettere di giocare, gioca in condizioni psicofisiche migliori, ect, ect..

robben29
30-08-2008, 01:34
orson71 ha scritto:

Per essere più chiari un giocatore tecnicamente scarso (per esempio un 7 rispetto ad altri fuori classe da 9) può essere alla lunga più vincente di loro perchè sa scegliere meglio i tavoli, sa rimanere più a lungo concentrato, sa quando smettere di giocare, gioca in condizioni psicofisiche migliori, ect, ect..

Ovviamente la mia votazione tiene conto di tutte le caratteristiche da te citate. Il discorso era un altro ;)

MrChameleon
31-08-2008, 21:24
...portando all\'eccesso il tuo esempio e,aggiungendoci un pizzico di fantascienza,diciamo che entri in una fantomatica macchina che duplica le persone.
Crei 6 giocatori che SONO UGUALI A TE,in tutto e per tutto...li rinchiudi in una stanza a giocare per 2 anni di fila,per 8 ore al giorno ecc ecc..con tutto quello che hai detto sopra.
Ovviamente l\'abilità non conterebbe nulla poichè ognuno gioca uguale a te(poichè SEI PROPRIO TU duplicato :-) )!
A quel punto sarebbe la fortuna a far pendere \"l\'ago della bilancia\" da una parte piuttosto che dall\'altra.
Fortuna che NON NECESSARIAMENTE distribuisce in parti uguali gli stack nell\'ambito dei due anni,come giustamente detto!
Tutto questo per dire che concordo pienamente con il tuo raggionamento,che in pratica dice :
Là dove si incontrano giocatori skillati + o - alla pari,è più la casualità delle mani distribuite a far guadagnare uno piuttosto che un altro...NON in modo equilibrato ovviamente tra i giocatori,ma in modo del tutto casuale.
Ciao :-)

Luciom
01-09-2008, 15:32
I giocatori non hanno escursioni di abilita\' che oltrepassano qualche decimo, peraltro anche soggettive...che so....

Su questo non concordo perchè alcuni di loro sono pippe shorthand, altri superdeep, etc.

Voglio dire che i famosi non sono un buon esempio per prendere i top 50 + forti.

Diciamo di aver preso 10 fra i + forti e solidi, tutti con abilità raffinate relative al gioco a cui giocheranno (nlhe 9max abb deep per esempio).

ma la cosa che rimane uguale è il fatto che vi sia una differenza minimale o inesistente tra di loro.

Sì se consideriamo pro molto forti anonimi sì; se guardiamo ai famosi no (non necessariamente).


(Non essere d\'accordo su questo punto significa dire che Chan non dovrebbe essere considerato Chan, Ferguson non dovrebbe essere considerato Ferguson e che il mio vicino di casa quando non litiga con la moglie è piu\' forte di Negreanu, ovvero: l\'abilita\' è relativa, ovvero: l\'abilita\' non esiste. Ma sappiamo che nessuno pensa questo, no???)

No significa dire che i famosi non sono necessariamente superforti, per esempio Chan è abbastanza disappointing.

Si tende a dire: ha vinto QUINDI è stato piu\' abile in quella o quell\'altra mano....

e NON : ha avuto fortuna QUINDI ha vinto.

Hm no. Per esempio Baxter nella parte cash ha vinto perchè ha fatto una marea di mani superforti. Durr solo perchè era molto + forte della media degli altri omini.

E allora perche\' continuano a scannarsi tra di loro negli High Stakes Poker?
Chiedetelo a loro. (sempre che si giochini i loro soldi...cosa che non è assolutamente certa....)

Se sono a EV 0 al tavolo, l\'EV della visibilità è quantificabile e piuttosto positivo quindi l\'EV di partecipare alla trasmissione è piuttosto positivo. Inoltre, alcuni di quelli che giocano su high stakes non sono pro nel senso di persone che del poker giocato fanno il loro business principale.

Siete sicuri che nell\'ultimo anno avete vinto ai tavoli del 3$-6$ perche\' eravate piu\' abili della media? Puo\' essere,nessuno puo\' provare il contrario.
Ma non dimenticate che potete aver vinto anche perche\' siete stati piu\' fortunati della media dei giocatori abili mediamente quanto voi.


Ci sono modi (ancora imperfetti, ok) di quantificare la fortuna \"ricevuta\", e un margine dello 0.5% ogni mano è sufficiente a limiti medio alti per battere la rake. Se batti di 2bb su 300k mani in un anno un limite sei CERTAMENTE (99.99999%) + forte DELLA MEDIA dei giocatori contro cui hai giocato.

RoccoGE
01-09-2008, 15:38
Esp personale:

Dopo un pò che giochi HU,che sia esso cash o Sng,ti accorgi che contra certa gente perdi SOLO se sfighi.E quando dico SOLO intendo SOLO sul serio,cioè io ho streak di 9-10 HU in cui non finisco mai all in sotto,non gioco mai coinflip etc etc.

Rocco

Luciom
01-09-2008, 15:48
Dopo un pò che giochi HU,che sia esso cash o Sng,ti accorgi che contra certa gente perdi SOLO se sfighi.E quando dico SOLO intendo SOLO sul serio,cioè io ho streak di 9-10 HU in cui non finisco mai all in sotto,non gioco mai coinflip etc etc.

Rocco

Secondo me è quello che pensano i tuoi oppo...