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Visualizza Versione Completa : Mail per AAMS sul regolamento skill games!



CDS33
10-12-2007, 20:03
Agli utenti del forum Continuation Bet e ai suoi amministratori.

Vi faccio partecipi di una iniziativa nata dal confronto e dal lavoro svoltosi sugli spazi di altro forum di poker TOTALMENTE GESTITA DAI GIOCATORI!

Vi riporto nei post successivi il testo integrale di una mail che a partire da oggi e preferibilmente entro Venerdì 14 dicembre verrà inviata ai Monopoli di Stato all\'indirizzo giochi.skill@aams.it con l\'intento di far riflettere qualcuno su degli aspetti del recente regolamento attuativo sugli skill games altamente sconvenienti ai giocatori.

Chi di voi fosse interessato può con un semplice copia/incolla riportare il testo in una mail da inviare dalla propria casella elettronica, l\'unica cosa da modificare è la firma!

Come TITOLO della mail è stato deciso:
Skill games, riflessioni e proposte da parte degli utenti!

L\'invio è iniziato da questa mattina, grazie per l\'attenzione.

Un saluto,
CDS

CDS33
10-12-2007, 20:05
Al Responsabile per gli skill games.

Oggetto: giochi di abilità, Texas Hold’em.


Gentile AAMS,

Le scriviamo in qualità di utenti interessati a partecipare ai giochi di abilità a distanza con vincita in denaro autorizzati dalla finanziaria 2006 e disciplinati dal Decreto del Ministro dell’economia e delle finanze del 17 settembre 2007, registrato dalla Corte dei Conti in data 11 ottobre 2007.

Il Texas Hold’em, variante spettacolare del nostro poker tradizionale, sembra rientrare tra quei giochi di abilità che AAMS autorizzerà ai singoli concessionari che ne inoltreranno apposita istanza ai fini dell’ottenimento di autorizzazione.
Approfittiamo dell’indirizzo email da voi messo a disposizione per i concessionari (così si evince dal vostro sito web) al quale è possibile inviare osservazioni, quesiti e richieste di chiarimenti in relazione agli skill games e in particolare Vi scriviamo alcune osservazioni allo scopo di rendere i nostri giochi di abilità il più possibile concorrenziali con la vasta gamma di offerta che si trova sul web. Le nostre osservazioni intendono perseguire un fine che è comune a tutte le parti e dunque nell’interesse di tutti. In particolare, vi segnaliamo alcune correzioni che potrebbero essere apportate alla regolamentazione da Voi proposta al fine di rendere l’offerta delle poker-room da Voi autorizzate concorrenziali rispetto al mercato, con ciò permettendo a noi giocatori di divertirci nella legalità ma senza perdere i notevoli benefit che possiamo ottenere dalle altre offerte oggi presenti. Questo permetterebbe anche alle costituende poker-room autorizzate di avere un maggior numero di utenti e dunque maggiori introiti, che si riverserebbero nelle casse dello Stato in forma di imposte.

Questi i punti del decreto sui quali farVi riflettere pensando ad un software di Texas Hold’em autorizzato da AAMS:
-ripartizione della raccolta (art. 4);
-prezzi del diritto di partecipazione (art.5);
-tutela del giocatore (art.10 punto 2);
-previsione di un limite massimo di versamenti e assenza di alcune modalità di gioco.

1)Ripartizione della raccolta:
da potenziali utenti giocatori non possiamo entrare in merito alla ripartizione effettiva della raccolta ma notiamo da esperti delle incompatibilità rispetto alla modalità del prelievo in paragone con l’offerta oggi presente sul web che è così organizzata: prezzo di diritto di partecipazione + tassa, cioè buy-in + entry fee dove l’entry fee varia tra il 5% e il 10% di aggiuntivo rispetto al buy-in e la sua variabilità dipende dal numero dei giocatori che possono far parte al torneo (meno giocatori più basso il fee) e ovviamente al buy-in (più alto il buy-in più basso il fee).
Nel decreto (art.4 punto 2) si stabilisce che la quota da destinare al montepremi debba essere almeno dell’80% (ben lontana quindi dal 90-95% dell’offerta oggi presente sul web). Saranno i singoli concessionari a gestire il 17% rimanente di cui una parte possono comunque lasciarla al montepremi (così da rendersi teoricamente concorrenziali) e il 3% della raccolta verrà versato come imposta unica. Quest’ultima è la modalità che renderà i nostri giochi di abilità non concorrenziali e dunque risulterà in un ostacolo all’abbattimento della illegalità. Il motivo è il seguente: l’imposta unica non può essere calcolata sul giocato (sulla raccolta) ma deve essere calcolata sull’entry fee (nella misura da discutere tra voi e i concessionari). Vi facciamo degli esempi per spiegare meglio questo fondamentale punto e per cercare di prevenire un possibile flop degli skill games.

Oggi è possibile giocare sul web una partita testa a testa (heads-up) di 100 euro pagando 5 euro in più di fee (cioè un 5% in più sul giocato), al “concessionario” andranno così 10 euro (ripartiti secondo le leggi vigenti negli Stati di appartenenza) e al giocatore vincente 200 euro (di vincita reale 95 euro). In Italia non è previsto un fee aggiuntivo, quindi avremo un montepremi totale di 200 euro dal quale per assurdo si potrebbero levare ben 40 euro (così da soddisfare il requisito minimo del 80% a montepremi) ma se il concessionario volesse essere concorrenziale e quindi trovare giocatori disponibili a giocare sul suo software dovrebbe levare dal montepremi una % più vicina possibile al 5% (ovvero 10 euro) e dare così al giocatore vincente 190 euro (di vincita reale 90 euro); ma se deve versare come imposta unica il 3% della raccolta è come dire che al concessionario rimane per essere concorrenziale solo il 2% del giocato con il quale pagare tutto il dovuto (ci risultano esistere inoltre riconoscimenti sulla raccolta per i provider e una aliquota come canone concessorio ad AAMS). Se i conti non sono errati il concessionario è in remissione e quindi non potrà detrarre dal montepremi solo il 5% (che lo renderebbe concorrenziale con il mercato) bensì si troverà costretto a detrarre un percentuale maggiore per poter coprire i propri costi, dunque la sua offerta non potrà suscitare l’interesse dei giocatori che preferiranno, ovviamente, giocare in poker-room in cui, ceteris paribus, l’aspettativa di vincita è più elevata.
Ben diverso se il conto dell’imposta unica, del canone concessorio e del servizio al provider, è calcolato in % sulla fee invece che sulla raccolta…forse in questo modo potrà essere offerto un servizio gradito agli utenti italiani e stranieri, così da lasciare anche spazi economici ai concessionari per rivolgere ai giocatori programmi di fidelizzazione con vantaggiose promozioni.
Sempre nell’esempio precedente facciamo notare che il 3% sul giocato come imposta unica inciderebbe sui 10 euro trattenuti (5% per essere concorrenziali) nella misura del 60% (cioè 6 euro su di un giocato totale di 200 euro), il che speriamo possa sembrare a tutti una cifra assurda. Parlare invece di % sul fee potrebbe ad esempio voler dire “versare a titolo di imposta unica il 20% della fee stessa”, cioè nel solito esempio se un concessionario trattiene il 20% dal montepremi, cioè 40 euro dei 200 giocati, ad AAMS andrebbero 8 euro (e non 6 come nel caso del 3% sul giocato) ma così facendo non sarebbe concorrenziale…concessionari intelligenti potrebbero portare la % a montepremi al 95%, versare ad AAMS 2 euro (20% dei 10 trattenuti) invece che 6 euro oggi spettanti dal decreto ma crediamo che una politica del genere potrebbe garantire la reale riuscita degli skill games e quindi facilmente creare il triplo del giocato per supplire alla teorica mancanza di 4 euro per AAMS a partita (2 invece di 6) e decretarne l’effettivo decollo all’insegna della legalità e leale concorrenza per il bene di noi tutti in Italia. Quindi, considerare come base imponibile la sola fee invece del giocato porterebbe vantaggi a tutte le parti: i concessionari sarebbero in grado di elaborare offerte concorrenziali; i giocatori disporrebbero finalmente della possibilità di giocare legalmente senza veder ridurre il montepremi in palio; lo Stato avrebbe un ritorno economico in quanto un’offerta concorrenziale è sicuramente destinata a produrre un volume di gioco maggiore rispetto ad un’offerta non concorrenziale, quindi gli introiti, sebbene minori per ogni partita, risulterebbero maggiori in termini assoluti grazie al maggior numero di partite giocate.
Le scommesse sportive sono una cosa, i giochi di abilità un’altra.

CDS33
10-12-2007, 20:06
2)Prezzi del diritto di partecipazione:
l’articolo 5 del decreto al punto 1 recita: “Il prezzo del diritto di partecipazione può assumere valori compresi tra gli importi multipli di euro 0,50 fino all’importo massimo di euro 100,00”.
Pensiamo sia inutile farVi notare la differenza sostanziale tra il Texas Hold’em che è un gioco di abilità in tutte le sue forme rispetto al Lotto, SuperEnalotto, Bingo o degli innumerevoli Gratta e Vinci, ma è opportuno farVi notare come nei giochi elencati di pura sorte non è previsto nessun massimale e per i giochi di abilità è previsto un massimale di soli 100 euro, tale protezionismo sarebbe più gradito nei giochi per i quali noi giocatori nulla facciamo se non scommettere.
Un giocatore già formato che vuole e può giocare cifre più alte non troverà la giusta offerta negli skill games italiani e difficilmente lascerà il vecchio per il nuovo, in più la notevole pubblicità che si farà per gli skill games in Italia creerà una buona massa critica di nuovi giocatori che una volta formati lasceranno le room legali italiane per quelle esistenti sul web perché in grado di soddisfare la domanda dei giocatori più esigenti. Ci permettiamo di sottolineare che l’Italia è il Paese in cui si gioca di più in Europa.
Esistono dei controlli più idonei per evitare che gli utenti giochino somme grosse e di continuo nel momento in cui sono perdenti, si possono facilmente prevedere dei versamenti massimi sul conto gioco a settimana o al mese; questo tutelerà molto di più noi italiani dal perdere grosse somme che la restrizione dei 100 euro imposta dal decreto. Se faccio 20 partite al giorno da 100 euro e le perdo tutte è come dire perdere 60 mila euro al mese, se il massimale di versamento mensile fosse 5 mila euro (cifra che nei giochi elencati sopra molti italiani giocano ad ogni estrazione e quindi 3 volte a settimana, tralasciamo le % di possibile vincita e di quota messa a montepremi) ed io decido di giocare partite da 5 mila euro (il principio di abilità non cambia a seconda del buy-in) se perdo la prima non ho più possibilità di caricare il mio conto gioco fino al primo del mese successivo ma alla fine sono molto più tutelato in questo modo che nell’altro dove posso perdere cifre molto più grosse.
Ora non pretendiamo di alzare il massimale da 100 euro a 5 mila euro o a cifra illimitata, ma sicuramente ad una cifra che possa essere più idonea all’effettivo sviluppo del gioco in Italia per gli skill games lasciando così la possibilità di soddisfare le esigenze di tutta la community dei giocatori.
Il massimale dei 100 euro è in più di notevole ostacolo per la realizzazione di un sistema che è presente sul web da molti anni e che ha riscosso un enorme successo: il sistema degli step. Gli step sono una serie di tornei satelliti che permettono con piccole cifre di qualificarsi a tornei con buy-in elevati e di coronare dei reali sogni partendo anche da 1 euro.
Esempio:
step 1, torneo da 1 euro: ogni dieci giocatori iscritti, uno accede allo step 2, dunque ogni dieci euro di montepremi consentono un ingresso allo step 2, che ovviamente avrà un buy-in di 10 euro. A seconda del numero di partecipanti, verranno messi a premio un numero di ingressi allo step 2, in base alla regola di un vincitore ogni dieci;
step 2, torneo da 10 euro (si accede avendo vinto lo step 1, ovvero pagando direttamente il buy-in); anche qui vale la stessa regola di un vincitore ogni dieci, ma ovviamente il vincitore si aggiudicherà l’ingresso allo step 3 del valore di 100 euro;
step 3, torneo da 100 euro (si accede avendo vinto lo step 2, ovvero pagando direttamente il buy-in) anche qui vale la stessa regola di un vincitore ogni dieci, ma ovviamente il vincitore si aggiudicherà l’ingresso allo step 4 del valore di 1000 euro;
step 4, torneo da 1000 euro (si accede avendo vinto lo step 3, ovvero pagando direttamente il buy-in) anche qui vale la stessa regola di un vincitore ogni dieci, ma il vincitore si aggiudicherà il viaggio a Las Vegas e l’iscrizione al torneo mondiale di poker dove il primo premio è di svariati milioni di dollari…
Il decreto così pubblicato non permette di svolgere e tanto meno di pagare il buy-in diretto allo step 4 ed è impossibile passare dallo step 3 di 100 euro all’ottenimento del “viaggio per Las Vegas” o per qualunque altro torneo importante sulla scena mondiale (esistono decine di tornei tra cui ad esempio l’European Poker Tour a Sanremo con buy-in 5 mila euro) perché vorrebbe dire premiare 1 giocatore su più di 100 partecipanti e quindi la probabilità così remota di vincere decreta l’insuccesso dell’iniziativa dei tornei a satellite che sono invece oggi una delle maggiori movimentazioni nelle room presenti sul web perché fonte di possibile realizzazione di un sogno, partecipare ad un torneo live con tutti i più grandi giocatori del circuito (di cui alcuni se ne narrano anche le vicende nei film) ma non potendo permettersi un giocatore con disponibilità economica media il pagamento dell’iscrizione al torneo è costretto a rinunciare al sogno sulle room legali italiane le quali sarebbero ancora una volta non concorrenziali per mancanza di offerte accattivanti.
Di seguito riportiamo alcune informazioni sulla storia di Chris Moneymaker, giocatore americano e uno dei principali artefici dell’esplosione del poker negli ultimi anni:
lavorava come contabile del Tennessee, quando vinse online un satellite da 39$ che gli permise di partecipare al campionato del mondo 2003. Il Main Event delle World Series of Poker era il primo torneo dal vivo a cui partecipava ed egli vinse ben 2,5 milioni di dollari. A seguito di questa sua strepitosa vittoria, nel mondo del poker si cominciò a parlare del cosidetto \"Moneymaker effect\", ossia un incremento esponenziale del numero di giocatori sia nei tornei live che nelle poker room online. Anche il mondiale di poker conobbe un\'aumento dei partecipanti senza precedenti, dagli 839 partecipanti nell\'anno del successo di Moneymaker, si passò a ben 2576 iscritti nel 2004, 5619 nel 2005 e addirittura 8773 nel 2006, con un primo premio record di 12 milioni di dollari. Si può comprendere quanto secondo noi può essere importante partecipare ai tornei satellite perchè con pochi euro di iscrizione si può accedere agli step successivi e dare così veramente la possibilità a tutti i giocatori di partecipare anche ai grossi tornei e coronare dei piccoli grandi sogni!


3)Tutela del giocatore:
L’articolo 10 punto 2 impone al concessionario l’esclusione dalla partecipazione al gioco del personale appartenente alla propria organizzazione o ad essa legato da rapporti di collaborazione.
Questo divieto ci sembra allo stesso tempo inutile e dannoso.
Inutile perché la migliore tutela nei confronti dei giocatori risiede nella certificazione del software da parte di un ente preposto. Infatti, è la certificazione del software che garantisce il giocatore sulla integrità e correttezza della piattaforma in cui gioca, mettendolo al riparo da eventuali truffe dovute ad un software non imparziale o casuale. Il divieto imposto al personale del concessionario è inutile in quanto qualora il personale fosse in possesso di particolari chiavi di accesso potrebbe utilizzarle attraverso un account creato a nome di un parente o amico (questo nel presupposto che la ratio legis di tale divieto sia quella di evitare l’abuso da parte del personale di eventuali codici di accesso; del resto, non ci sembra di poter riscontrare altro motivo per tale divieto). Dunque, una tutela davvero efficace risiede nella certificazione del software in modo da garantirne l’integrità, non nel divieto di gioco imposto al personale. .
Inoltre, il divieto reca alcune conseguenze dannose. I danni che si possono ravvisare sono di due tipologie.
Da un lato, questo divieto esclude la possibilità di stipulare contratti con giocatori famosi ai quali affidare la figura di testimonial (una delle room più importanti del web basa tutto il suo marketing su questo). Dall’altro, impedisce a giocatori “normali” di venire sponsorizzati da un poker-room per i tornei. Cercheremo di chiarire questi due punti.
Rispetto al primo, i testimonial possono invogliare molte persone a giocare su una poker-room grazie alla possibilità di poter sfidare un campione su quella piattaforma. La poker-room potrebbe ingaggiare alcuni giocatori famosi i quali si prestino a giocare sulla piattaforma. In questo modo si darebbe la possibilità a tutti di sfidare al tavolo un campione con cui altrimenti non avrebbero modo di confrontarsi. Per fare un’analogia, potrebbe immaginarsi un sito di scacchi in cui si possa pubblicizzare che Kasparov gioca su quella piattaforma. Molti utenti sarebbero invogliati ad iscriversi per avere la possibilità di sfidare Kasparov, generando un maggior volume di gioco.
Rispetto al secondo punto, si può fare l’esempio di un giocatore “anonimo” che attraverso un satellite vince l’iscrizione ad un torneo live importante, a cui dunque partecipa in quanto sponsorizzato dalla poker-room. A questo punto si verifica il paradosso per cui un giocatore che vince un satellite e dunque la sponsorizzazione, non potrebbe in seguito più giocare su quella poker-room!

Per concludere, i giocatori che vincono tornei importanti live vengono presi di norma d’assalto dalle room per sponsorizzarli anche nei tornei futuri e ovviamente sfruttare la loro immagine per pubblicizzare la room stessa puntando sul fatto che quel dato giocatore lo si possa trovare e sfidare ai tavoli virtuali della room…ma se non ci può giocare secondo il decreto italiano vuol dire che tutti i nostri giocatori importanti non saranno mai sponsorizzati dalle room italiane, causando così la mancanza di un forte impatto mediatico, danneggiando un ulteriore sogno dei giocatori italiani o costringerli ad accettare contratti di room estere non soggette a tale regola portando così valore aggiunto fuori il nostro Paese.

CDS33
10-12-2007, 20:06
4)Previsione di un limite massimo di versamento e assenza di alcune modalità di gioco:
l’articolo 6 comma 1 prevede quali le modalità di gioco ammesse il solitario e il torneo.
Notiamo che la norma nel definire la modalità “torneo” non stabilisce un limite ai diritti di partecipazione che ogni giocatore può acquistare nel corso del torneo stesso. (Per semplicità useremo il termine Rebuys per indicare la possibilità di acquistare ulteriori diritti di partecipazione durante lo svolgimento di un torneo nel caso in cui si finiscano le chips acquisite con il pagamento della prima posta). Leggendo l’articolo 6 comma 2 del decreto in combinato disposto con quanto previsto al paragrafo 3.2 del protocollo di comunicazione, si evince inequivocabilmente la liceità dei Rebuys. Infatti, la tabella “corpo del messaggio di richiesta” allegata al paragrafo 3.2. prevede nella sezione 8 il “contatore riacquisto”, nella cui definizione si chiarisce che esso indica il “numero dell’eventuale riacquisto”.
La possibilità di effettuare Rebuys è sicuramente positiva, in quanto permette di far emergere maggiormente la componente abilità rispetto all’alea. Questo è intuitivo: nel corso di un torneo anche un giocatore particolarmente abile può incorrere in una giocata sfortunata che lo priva del suo intero stack. Se questi ha la possibilità di comprare un’altra posta, non sarà una sola giocata sfortunata a decretare la sua sconfitta, quindi avrà la possibilità di rifarsi, facendo valere la propria abilità.
Ci sembra, tuttavia, importante porre alla vostra attenzione la necessità di fissare un limite massimo al numero di Rebuys e un limite temporale. Il limite massimo consiste nello stabilire un numero massimo di rebuys effettuabile da ogni singolo giocatore. Il limite temporale consiste nello stabilire un lasso di tempo entro cui è possibile effettuarli ed oltre il quale non verranno più accettate richieste di acquisto. Questi due limiti servono ad un duplice scopo: 1. Tutelare il giocatore, in quanto la possibilità di rebuys illimitata potrebbe indurre qualcuno ad una spesa eccessiva; inoltre, dopo un certo lasso di tempo, alcuni giocatori avranno ovviamente accumulato uno stack molto superiore rispetto a quello iniziale, quindi effettuare un rebuy a torneo inoltrato rappresenta una spesa poco vantaggiosa in termini di possibilità di vincita, in quanto si avrà uno stack nettamente inferiore agli altri partecipanti. 2. Tutela del gioco: limitare i rebuys nell’ammontare e nel tempo consente di finire il torneo che altrimenti, per assurdo, potrebbe protrarsi all’infinito qualora tali limiti non fossero previsti.
Una volta chiarito che la soluzione migliore per tutelare il giocatore dal rischio di una spesa eccessiva risiede nello stabilire un limite massimo ai diritti di partecipazione che egli può acquistare, vorremmo far notare un passaggio ulteriore. Il limite massimo di spesa è una tutela non solo necessaria, ma anche sufficiente. Da ciò ne consegue che a nostro avviso non è razionale escludere fra le modalità di gioco ammesse il cash-game. Ai fini della tutela del giocatore, infatti, il cash-game pone questioni analoghe ai tornei, che possono dunque essere risolte nelle medesime forme. In particolare, ponendo un limite di spesa. Per chiarire questo concetto, basti un semplice esempio: un giocatore, nell’assenza di limiti, potrebbe giocare nell’arco di una settimana 200 tornei da 100 Euro, con una spesa totale di 20.000 Euro (ammettiamo che sia un giocatore scarso e che quindi perda). Se si fissa un limite di versamenti sul conto gioco settimanale, si potranno limitare le perdite dei giocatori. Ipotizzando un limite di versamento settimanale di 1000 Euro, non si vede in base a quale motivazione un giocatore possa spendere tale cifra per partecipare ai tornei mentre non può spenderli – con il medesimo limite – giocando ad una diversa modalità di gioco, ovvero il cash-game. Infatti il cash-game altro non è che una diversa modalità di gioco. Fissando un limite di versamento si tutela il giocatore, al quale spetta la decisione circa quale modalità di gioco preferisce.
Sappiamo benissimo che questo è un tasto dolente, viviamo anche noi in Italia, ma proponiamo un modo che possa garantire l’equità del gioco anche in partite non di torneo…stabilendo un buy-in di entrata minimo e massimo per non creare disparità tra i giocatori e di limiti di importo diverso a seconda del livello del tavolo di gioco. Tale limite massimo potrà ovviamente coincidere con quello da voi stabilito come diritto di partecipazione massima cioè ad oggi 100 euro, ma in un tavolo di livello basso il limite massimo di entrata potrà essere tranquillamente di 10 euro.
In queste partite ai giocatori si potrebbe dare la possibilità di acquisire nuovi diritti di partecipazione al medesimo tavolo virtuale con le stesse modalità da noi proposte per i rebuys, cioè in modo limitato.


Conclusioni:

Per concludere, ci sembra utile sintetizzare le osservazioni da noi proposte, che a nostro avviso consentiranno alle costituende poker-room autorizzate di porsi sul mercato in modo concorrenziale e che allo stesso tempo garantiranno una effettiva tutela dei giocatori.

* L’imposta unica DEVE essere calcolata sulla fee (ad esempio 20%), non sul totale del giocato (come disposto al 3%).
* Il diritto di partecipazione dovrebbe essere aumentato rispetto all’attuale limite previsto di 100 Euro per dare a tutti i giocatori la possibilità tramite i satelliti e per mezzo delle strutture di tornei a step di partecipare alle importanti manifestazioni live di poker.
* E’ necessario e allo stesso tempo sufficiente stabilire un limite massimo di versamento sul conto gioco settimanale e/o mensile.
* Sarebbe auspicabile ammettere la modalità cash-game, con un limite massimo di buy-in al tavolo e variabile in base al livello del tavolo.

Infine, una precisazione: nelle nostre osservazioni abbiamo fatto costante riferimento al Texas hold’em per semplicità, in quanto essa rappresenta la variante più famosa. Tuttavia, nel riferirci al Texas hold’em, facciamo implicitamente riferimento a tutte le sue varianti, ovvero, a mero titolo esemplificativo da non intendersi quale elenco tassativo, omaha, omaha hi/lo, horse, stud, stud hi/lo, razz, pinapple, crazy pinapple.

Certi di aver fatto cosa gradita, porgiamo i migliori saluti e ci rendiamo disponibili per eventuali chiarimenti o confronti.


Questa mail è nata dalla collaborazione di varie persone confrontatesi nei forum di poker ed io aderisco a quanto sopra scritto,

“Mario Rossi”

paperetta
12-12-2007, 03:08
E-mail inviata! D’altronde, avendo collaborato alla sua stesura, non potevo certo esimermi!

[OT] Perbaccolina Claudiè, su questo forum ho più messaggi di te, emozioneeeeeee!!! :P :P :P [FINE OT]

alberto64
16-12-2007, 14:18
Ciao paperetta ed io che pensavo che avessi piu\' di 2500 post all\'attivo!!