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Visualizza Versione Completa : due mani di torneo horse (una razz ed una stud hi)



teonzo
16-12-2007, 09:53
E\' il mio primo post su questo forum (per correttezza dico che sotto copio incollo un post identico scritto sul forum di Luca Pagano), quindi è opportuno presentarmi.
Mi chiamo Teo, abito in provincia di Venezia, ed ho cominciato a giocare a poker online un paio di anni fa, per la precisione il classico play money tanto per passare il tempo. Poi coi freeroll ho iniziato ad intascare qualche spicciolo, e da circa 6 mesi ho cominciato a giocare sit e tornei di real money. Non ho ancora letto nessun libro, sono piuttosto niubbo in materia, specie ad horse, perché sto cercando di imparare a giocarlo \"sul campo\". I risultati ai freeroll erano incoraggianti, quindi ho provato a fare qualche torneo cash. Ma continuo ad avere molti dubbi su molte mani, visto che le mie basi teoriche sono praticamente nulle. Ecco quindi un paio di dubbi.


(da qui copio il post scritto sull\'altro forum)

Ieri notte torneo di horse da 3.30$ su PS. Purtroppo non ho salvato la hand history, quindi vado a memoria.
Arriviamo in the money (gli ultimi 40), se non ricordo male eravamo rimasti in 38. L\'average era sui 15000, io ero 8vo con circa 20000.

La prima mano avviene nella sessione di razz, stakes 1000-2000. Alla mia sx c\'è il tipo che mette dentro il \"bring in\" (scusate l\'ignoranza, non conosco il termine tecnico). Questo giocatore era arrivato al mio tavolo alla sessione precedente di omaha, come chip leader del torneo. Giocava molto aggressivo, direi avventato, dato che puntava con coppia di J quando sul board c\'erano K e Q, oppure con progetto di colore non chiuso al river. Tant\'è che in due mani gli avevo preso più di 10000 chips a suon di check/call, ed aveva cominciato ad insultarmi. Dicevo, lui mette dentro il bring in. Tutti gli altri foldano. Io ho in mano 2-7-A, la sua carta visibile è un J. Io ovviamente punto pieno, lui chiama. A me entra una Q, a lui un 6. Lui punta, io chiamo. A lui entra un 3, a me un 6. Lui punta, io chiamo. Quindi a lui entra un 5, a me un 2, riassunto:

avversario X X J 6 3 5
io 2 7 A Q 6 2

Tocca a lui a parlare e punta. Visto come aveva giocato in precedenza, è molto probabile che punti senza una grande mano, con l\'intento di farmi foldare. Il problema mio è che ho un 2 che non mi fa gioco perché doppio, la Q che non serve a nulla (nel caso non beccassi una buona seventh street lui mi fregherebbe col J), e le sue carte basse visibili sono molto buone. Il piatto è di circa 10000, e per vedere la settima street devo chiamare 2000.
Se chiamo la seventh street posso avere 3 casi:
- una carta pessima (un\'altra doppia, oppure figure) che mi costringerebbe al fold;
- una carta decente (un 8 o un 9), per tentare di vincere il piatto dovrei sicuramente spendere altre 2000 per chiamare, e le probabilità di vincere non sarebbero sto granché;
- una carta ottima (5, 4 o 3), qui la chiamata sarebbe automatica ed avrei buone probabilità di vincere.
Considerando le pot odds, e la situazione del torneo, quale sarebbe stata la decisione migliore da prendere?


Ecco quindi la seconda mano. Dopo un quarto d\'ora circa, tra un paio di mani foldate in 5th street, e gli ante molto alti, mi ritrovo con circa 10000 chips, posizione circa 28mo su circa 35 (a memoria, non ricordo con precisione, comunque tra gli ultimi). Siamo nella sessione di stud hi, stakes a 1500-3000.
Il bring in tocca al giocatore alla mia destra. Io ho J-J-9, e decido di puntare pieno. Foldano tutti, tranne uno che ha un 6 in vista, era stato al mio tavolo per più di un\'ora ed aveva giocato chiusissimo, ha circa la mia stessa quantità di chips.
A lui entra un altro 6, a me un 2. Lui checka, io ci penso un po\' (avrà un tris? avrà nascosta una coppia superiore ai miei J?) e checko. A lui entra un 4, a me un 2. Situazione:

avversario X X 6 6 4
io J J 9 2 2

le carte visibili erano rainbow sia per me che per lui

L\'avversario punta le 3000. Se entro nella mano, finisco all-in. Se foldo, resto con circa 8000 chips, e dovrei giocarmi tutto entro altre 5-6 mani (gli ante mi avrebbero ciucciato tutto a breve). I casi sono questi:
- se l\'avversario era partito con coppia di 6 (possibile, ma avendo giocato chiuso era un po\' azzardato, dato che con la mia puntata piena ed un 9 visibile gli dicevo chiaro e tondo che partivo in vantaggio su una coppia di 6) ed aveva beccato il set, allora sarei stato praticamente spacciato. Devo quindi pensare al suo precedente check come mossa per gettare l\'esca e farmi abboccare?
- se l\'avversario era partito con una coppia tra le carte nascoste, allora avrebbe doppia anche lui. Tra le carte nascoste ha una coppia QQ o superiore? Se ce l\'ha, perché non aveva rilanciato pre-flop?
- l\'avversario era partito con due figure nascoste (tipo A-K, magari a colore col 6), ha pensato che avessi fatto lo stesso dato il mio check sulla 4th street, ed ha puntato pensando che la coppia di 6 battesse la mia coppia di 2.

Che scelta fare in questo caso, tenendo conto della situazione del torneo (tra 17mo e 35mo posto la differenza di money era minima, ovviamente)? Rischiare la chiamata? Oppure foldare e rischiare di non vedere mani decenti e finire con lo stack ciucciato dagli ante?



Teo

Ryu
16-12-2007, 23:44
Ciao Teo, nella prima mano puoi comprare il river visto che tra pot odds e implied odds ( visto l\'avversario asino ) il call ci puó stare.
Di conseguenza il tuo fold non é stata una mossa errata, diciamo che non hai voluto rischiare, entrambe le decisioni erano diciamo al 50% e a quel punto stava te decidere se rischiare o aspettare un\'altra mano.

Nella seconda mano invece devi foldar poiché il tuo avversario che hai descritto come solido sta puntando pur vedendoti esposta una coppia e ció significa che sa molto bene battere la tua ( evidente ) doppia.

Potrebbe avere sotto, probabilmene potrebbe avere poker oppure potrebbe essere partito con A6 o potrebbe aver giocasto in slowplay QQ, KK o AA in partenza. Comunque vista la giocata penso che proprio quella del poker di sei non sia una possibilitá remota.

Probabilmente ha giocato in ovvio slowplay con 666 in partenza, altrettanto ovvio check con pokr in quarta e punta in quinta quando il tuo board evidenzia una doppia e lui sa bene che a quei livelli sono in pochi a non andare rotti con le doppie.

teonzo
18-12-2007, 09:41
ciao Dario,

prima di tutto grazie per la risposta. In realtà avevo chiamato in entrambe le mani... avevo troncato la situazione in quei due punti perché erano stati, ovviamente, i punti critici per la fine del mio torneo. Siccome voglio imparare non ho scritto cos\'era successo dopo per avere un parere non condizionato su cosa fare.
Nella prima mano a me è entrato un 8, ho perso perché l\'altro aveva puntato pur avendo il J ed un doppio 5. Però al river gli è entrato un 4, l\'unica carta che gli faceva vincere contro di me... Amen
Nella seconda il mio avversario aveva nelle carte nascoste un 6 ed un A, quindi aveva chiuso il tris.
In entrambi i casi, mentre pensavo che scelta fare, sentivo che era meglio foldare, ma poi ho chiamato lo stesso. Questo è il più grande difetto che devo eliminare, spesso quando arrivo alla fase finale mi brucio il torneo per chiamate avventate. Quindi la prima cosa su cui devo lavorare è la tenuta psicologica dopo ore di torneo. Questi errori credo di farli anche perché continuo a giocare con l\'ottica del divertimento, se mi mettessi a giocare con l\'idea di guadagnare soldi credo che starei molto più concentrato. Ma per ora gioco più altro per imparare e per divertirmi, e come conseguenza continuo a fare cazzate come quella di pochi minuti fa, ero in the money sempre in questo torneo di horse, posizione 20mo su 30, e sono uscito come un pollo perché mi sono accanito ad inseguire la low allo stud hi/lo.

Tornando alle due mani descritte nell\'altro post, vorrei chiederti un\'altra cosa. Riguarda la scelta delle mani in cui entrare/continuare, a seconda dello stack e della posizione del torneo. Ad esempio nella prima mano descritta, quella di razz, mi ero reso conto da solo che era una scelta a metà. Il fatto è che proprio per questo sono in dubbio su quale fosse la giocata corretta in ottica del torneo. In ottica cash era opportuno chiamare, le odds c\'erano, per non parlare delle implied odds perché il tipo avrebbe sicuramente chiamato un mio eventuale rilancio. Nell\'ottica torneo mi chiedo se non fosse meglio foldare proprio pensando che si trattava di un torneo. A chiamare fino in fondo dovevo giocarmi altre 4000 chips, con una probabilità minore del 50% di vincere. Mi chiedo: è meglio quindi foldare, proprio per tenersi quelle chips per entrare in mani in cui si ha una probabilità di vincere molto più alta? Non so ancora darmi una risposta: se la guardo con l\'ottica di voler vincere il torneo, allora tendo a fare call perché se vinco il piatto vado nelle primissime posizioni. Se la guardo con l\'ottica della minimizzazione dei rischi, allora dovrei foldare, restando a metà classifica.
Devo ancora entrare bene nei meccanismi da torneo dell\'horse. Ho visto che se gioco con l\'ottica di minimizzare i rischi riesco ad andare in the money senza tanti problemi. Il problema però è che resto sempre a metà classifica, e giocando così i tornei è difficile vincerli, specie su Poker Stars, dove i livelli delle stake per me crescono troppo in fretta, quando sei average finisci ad andare all-in ad ogni mano che vuoi giocare.
Mi puoi dare qualche dritta su come affrontare i tornei in questa ottica? Grazie!

Chiudo con una curiosità personale. Giocando ho notato che l\'omaha e l\'horse premiano molto di più un approccio logico-matematico rispetto il no limit hold\'em. Visti i tuoi risultati e da quanto scrivi ne deduco che hai una buona preparazione in matematica. Se non sono indiscreto, posso chiederti se hai studiato matematica alla università, o che altro?



Teo

Ryu
18-12-2007, 18:15
Mi chiedo: è meglio quindi foldare, proprio per tenersi quelle chips per entrare in mani in cui si ha una probabilità di vincere molto più alta? Non so ancora darmi una risposta: se la guardo con l\'ottica di voler vincere il torneo, allora tendo a fare call perché se vinco il piatto vado nelle primissime posizioni. Se la guardo con l\'ottica della minimizzazione dei rischi, allora dovrei foldare, restando a metà classifica.


Ti sei quasi risposto da solo. Considerato il rapporto rischi-benefici se giochi per vincere piú soldi possibile - quindi arrivare primo - devi fare call, se giochi per piazzarti e ti accontenti delle briciole allora foldi.


Io a scuola in Matematica avevo sempre 5 salvo poi recuperare gli ultimi mesi per la sufficienza e all\'universita - Farmacia - all\'esame di Matematica ho preso un misero 22.

In realtá sono molto portato per i calcoli, e per questo non ci vuole una particolare preparazione in materia...