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Luciom
26-04-2013, 12:28
Questo thread è per tutti gli argomenti generici di politica ATTUALE che spuntano e rispuntano in vari thread connessi.

Luciom
26-04-2013, 12:34
Alcuni spunti per la discussione, ma ovviamente siete liberi di parlare di qualunque cosa connessa a uno qualunque dei partiti che hanno partecipato alle recenti elezioni.

E' giusto criticare il m5s come complice dello stallo degli ultimi 2 mesi, o è assurdo colpevolizzarli quando hanno solo fatto ciò che hanno dichiarato in campagna elettorale?
Quando è plausibile che si torni al voto?
Verrà fatta una legge elettorale diversa che garantisca la governabilità al senato?
Il recente voto in Friuli è indice che il m5s non sta aumentando i propri consensi, o le idiosincrasia specifiche del friuli e della candidata del PD sono tali da rendere inutile un paragone dell'esito di quel voto con il risultato nazionale di due mesi prima?
Il PD avrà una scissione?
Quali sono gli obiettivi politici di B. e del PDL da qui a 6mesi/1anno ?

MechanicalBoy
26-04-2013, 13:16
E' giusto criticare il m5s come complice dello stallo degli ultimi 2 mesi, o è assurdo colpevolizzarli quando hanno solo fatto ciò che hanno dichiarato in campagna elettorale?

Dopo aver scelto Rodotà hanno anche loro smentito la campagna elettorale e i primi 60 giorni post elezioni dicendo "Votate Rodotà e si apriranno praterie per un nuovo governo". Hanno dimostrato che le condizioni per un accordo c'erano eccome.

Percui m5s è stato inutilmente oltranzista nei confronti di Bersani alle consultazioni, sarebbero dovuti essere più chiari (erano pure in streaming!) e dire "A noi andrebbe che si facciano subito almeno 2 dei nostri 20 punti entro 180 giorni, se no vi sfiduciamo in parlamento, e che il prossimo presidente della rep sia condiviso tra il nostro movimento e il vostro partito."

Così facendo avrebbero dato più tempo al pd per accettare o meno, dando tutta la responsabilità a loro in caso di diniego. Invece impuntandosi su Rodotà (Prodi che era nella loro lista) e tirandolo fuori all'ultimo quando 48 ore prima era tutto un "siete morti con voi mai" è stata solo una mossa per whinare sull'inciucio. Per me sono responsabili al 50% con il Pd per il non accordo.



Quando è plausibile che si torni al voto?

Se intendi che non si formerà neanche il governo direi 5%. Imo si torna tra 1 anno ma ne servirebbero 2 per le rif. costituzionali.



Verrà fatta una legge elettorale diversa che garantisca la governabilità al senato?


Io son preoccupato che tutti parlano solo della sproporzionata rappresentanza in parlamento E NON DELL'INGOVERNABILITA' AL SENATO. Siamo sicuri che sappiano bene come farla per dare premio magg. maggiore? Spero di si, direi 90% la cambiano ma non so se in meglio.



Il recente voto in Friuli è indice che il m5s non sta aumentando i propri consensi, o le idiosincrasia specifiche del friuli e della candidata del PD sono tali da rendere inutile un paragone dell'esito di quel voto con il risultato nazionale di due mesi prima?

Assolutamente la seconda che hai detto, ha vinto la Serracchiani NONOSTANTE il Pd, a dimostazione che il voto è influenzato molto dalle facce e dalle persone (Berlusconi / Grillo / Renzi sono brand) e in friuli il brand del pd era troppo + convincente


Il PD avrà una scissione?


Impossibile da capire ora imo, conta infinito come si muoverà questo governo. E non so neanche che cosa mi auspico. A me del Pd piacciono abbastanza sia Letta che Civati, che sono politicamente abbastanza distanti su alcune cose (ma che sicuramente han votato tutti e due Prodi per il quirinale) e non vorrei che si separassero ma che mediassero. Non vorrei + vedere la Bindi, Veltroni e D'Alema, ne Bersani a sto punto. Vorrei Il partito in mano a Civati / Puppato / Renzi / Serracchiani / Letta e anche se hanno diverse visioni di pensiero mi sembrano capaci di mediare e trovare la quadra per poter di volta in volta governare con un centro o con una sinistra radicale.


Quali sono gli obiettivi politici di B. e del PDL da qui a 6mesi/1anno ?

Salvacondotto giudiziario non credo (neanche con la maggioranza tutta sua riuscirebbe) quando vedrò i ministri mi farò un'idea. Purtroppo B. ha giocato troppo bene e pulito da dopo le elezioni per criticarlo, non ne ha sbagliata mezza. Vedremo se vogliono giocarsi la carta (elettorale) del restituire l'imo ai meno abbienti e ripeterlo a nastro tra un anno. Tra le cose retoriche e demagogiche è la meno terribile che potrebbero fare.

llevell
26-04-2013, 13:18
E' giusto criticare il m5s come complice dello stallo degli ultimi 2 mesi, o è assurdo colpevolizzarli quando hanno solo fatto ciò che hanno dichiarato in campagna elettorale?

IMO si, aggiungo che molti dei loro elettori che conosco sono rimasti (semi) delusi dal comportamento del M5S...oltre al "mandiamoli tutti a casa" etc.. molti si aspettavano che trovassero un accordo per cercare di mettere in atto almeno qualche punto del loro programma

Verrà fatta una legge elettorale diversa che garantisca la governabilità al senato?

si farà...ma quanto tempo occorre per cambiare una legge del genere? e per cambiare la legge per l'elezione del capo dello stato quanto tempo ci vuole?


.

2out
26-04-2013, 14:06
Impossibile da capire ora imo, conta infinito come si muoverà questo governo. E non so neanche che cosa mi auspico. A me del Pd piacciono abbastanza sia Letta che Civati, che sono politicamente abbastanza distanti su alcune cose (ma che sicuramente han votato tutti e due Prodi per il quirinale) e non vorrei che si separassero ma che mediassero. Non vorrei + vedere la Bindi, Veltroni e D'Alema, ne Bersani a sto punto. Vorrei Il partito in mano a Civati / Puppato / Renzi / Serracchiani / Letta e anche se hanno diverse visioni di pensiero mi sembrano capaci di mediare e trovare la quadra per poter di volta in volta governare con un centro o con una sinistra radicale.

Cosa ha mai fatto la puppato in vita sua per guadagnarsi la tanta fiducia da parte tua?

MechanicalBoy
26-04-2013, 14:23
In un periodo in cui il centrodestra dilagava è stato uno dei pochi sindaci Pd in un comune veneto. Ha amministrato talmente bene da venir riconfermata (e in veneto era abbastanza irreale la cosa). Quando l'ho sentita parlare mi è sempre sembrata sensata e abb coraggiosa, ci vogliono personalità di sinistra così imo.

Luciom
26-04-2013, 17:30
Io son preoccupato che tutti parlano solo della sproporzionata rappresentanza in parlamento E NON DELL'INGOVERNABILITA' AL SENATO. Siamo sicuri che sappiano bene come farla per dare premio magg. maggiore? Spero di si, direi 90% la cambiano ma non so se in meglio.


Purtroppo nn c'è modo di "farlo bene". Il modo meno peggio che a me è venuto in mente è tutti i senatori della regione X assegnati al partito di maggioranza relativa come voto al senato in quella regione ma è parecchio sick e cmq non GARANTISCE la governabilità. Forse ci son altri modi ma nn mi sono venuti in mente.

Assolutamente la seconda che hai detto, ha vinto la Serracchiani NONOSTANTE il Pd, a dimostazione che il voto è influenzato molto dalle facce e dalle persone (Berlusconi / Grillo / Renzi sono brand) e in friuli il brand del pd era troppo + convincente


Eh ma cmq han preso molti meno voti di prima. Il che vuol dire che c'è un sacco di gente in friuli che ha votato m5s alle politiche e ha invece votato pd alle regionali. Per la serracchiani? allora chi ha votato m5s alle politiche nn è contrario al pd a prescindere, e nn concorda con grillo quando è anti-tutti i partiti, per forza. Almeno non lo è quell'enorme num di persone che ha switchato da m5s a pd (in prop della dimensione della regione obv).

marica77
26-04-2013, 17:37
Il m5s ne deve ancora azzeccare una dopo il successo elettorale. Il Crimi.ne più grande è stato non mettere la parola fine alla saga di B.
Ha iniziato a distruggere a sinistra che , nonostante non sia la mia sfera di provenienza politica , è sicuramente meno peggio dell'attuale centrodestra che imperversa da 20 anni in barba ad ogni principio etico e di regole. Un semplice accordo su qualche punto condiviso di programma col PD e la pratica Silvio era archiviata per sempre . Il ripensamento nel cercare una convergenza per Ro-do-tà è stato poco chiaro , intempestivo e malposto . Non puoi umiliare via streaming il partito più grande d'Italia attraverso due inetti che non voterebbero come candidati nemmeno all' assemblea di condominio e poi cercare di farlo convergere su un tuo nome . In politica serve TIMING , ed anche stile . Il rusultato in Friuli è stato il prodotto di questi 60 giorni di totale insipienza . L' elettorato è stupido , ma fino ad un certo punto . Non puoi avere B. con la spalle al muro , il PD in mano e non fare un 'emerita cippa . Palese caso di selfoutplayamento .

herculepoirot
26-04-2013, 18:58
Quoto marica e aggiungo che con il passare dei giorni si evince sempre di più l' inadeguatezza di Grillo in campo meramente politico.
Nonostante siano sotto gli occhi di tutti quali siano le priorità del paese che devono essere affrontate, fino a ieri sera i due rappresentanti delle camere del m5s hanno ribadito che i loro punti principali sono l' ineleggibilità di B. e il reddito di cittadinanza.
Cambiando discorso invece, oggi sono apparsi i nomi dei probabili ministri che sembrano tutti abbastanza validi e competenti.
Speriamo che il monito di Napolitano sia stato realmente recepito da tutti e che per una volta dimostrino di voler fare il meglio nell' interesse supremo degli italiani senza cadere nel solito giochino delle poltrone.
Certo che il PD ormai è davvero diviso e il timore di una scissione interna ormai non è più così impensabile.

MechanicalBoy
26-04-2013, 23:36
Piccola gag leggermente ot ma non troppo

Erano circa 3 anni che non ero costretto a prendermi un giorno di mutua, così ho dovuto googlare le nuove procedure. Adesso basta un codice di 8 cifre che ti da il medico, da fornire al datore di lavoro! Quel codice dice tutto, compresa la durata. Neanche più lo sbattone di doverci andare tu (se non stai troppo male) o di far venire lui se sei moribondo (così magari rischi che ti visiti pure, cosa inaudita per un medico sembra)

Ma veniamo alle visite legali. Immaginavo di dover stare a casa tutto il giorno, sapevo di avere una finestra la sera (che comunque avrei poco sfruttato) e invece sei forzato nella tua prigione dalle 10 alle 12... E dalle 17 alle 19. Giusto il tempo di fare la spesa e andare in palestra.

Brunetta (!) aveva provato a modificare agli statali mettendo un 8-20 con pausa un ora (standard anche per il privato imo) e l'hanno massacrato.

Patbateman
27-04-2013, 00:19
Eh ma cmq han preso molti meno voti di prima. Il che vuol dire che c'è un sacco di gente in friuli che ha votato m5s alle politiche e ha invece votato pd alle regionali. Per la serracchiani? allora chi ha votato m5s alle politiche nn è contrario al pd a prescindere, e nn concorda con grillo quando è anti-tutti i partiti, per forza. Almeno non lo è quell'enorme num di persone che ha switchato da m5s a pd (in prop della dimensione della regione obv).

Ciao Luciom ho avuto parte attiva nella campagna elettorale in Friuli e sono stato coinvolto nell'analisi finale dei voti.

Queste regionali sono state totalmente anomale per svariati motivi che ti vado a elencare ma queste anomalie in parte smentiscono alcune tue analisi.

1) difficile immaginare un travaso di voti tra m5s a pd anzi direi impossibile. Un'astensione di più del 50% ha fatto tracollare i voti a tutte le forze politiche rispetto alle politiche di febbraio. Il m5s è quello che ne ha persi di più insieme al pdl mentre il dato straordinario è che la coalizione della Serracchiani ha preso più delle politiche di febbraio in termini di voti assoluti, nonostante il 30% di astensione rispetto a febbraio

Il PD in realtà una marea di voti che si disperdono tra SEL (che a Trieste sfiora una punta del 7.5%) e alcune liste civiche locali (a Trieste per esempio i Cittadini)

2) se controlli su Archivio storico risultati elettorali - AscotWeb Elezioni - Regione Autonoma Friuli Venezia Giulia (http://elezionistorico.regione.fvg.it/)
trovi le differenze tra le politiche e le regionali e ti accorgerai subito che non c'è stato nessun passaggio di voti tra m5s e PD anzi.
L'astensione ha distrutto il pdl in primis, poi solo in seconda battuta il m5s

gasbarocco
27-04-2013, 02:08
Io son preoccupato che tutti parlano solo della sproporzionata rappresentanza in parlamento E NON DELL'INGOVERNABILITA' AL SENATO. Siamo sicuri che sappiano bene come farla per dare premio magg. maggiore? Spero di si, direi 90% la cambiano ma non so se in meglio.


Purtroppo nn c'è modo di "farlo bene". Il modo meno peggio che a me è venuto in mente è tutti i senatori della regione X assegnati al partito di maggioranza relativa come voto al senato in quella regione ma è parecchio sick e cmq non GARANTISCE la governabilità. Forse ci son altri modi ma nn mi sono venuti in mente.


ma invece una cosa del tipo far partecipare tutti e 1450 partiti alla prima elezione (mi sembra giusto) e poi di far andare al ballottaggio i 2 che prendono + voti, come la vedi?chi vince prende maggioranza assoluta, tutti gli altri si dividono gli altri seggi proporzionalmente

Luciom
29-04-2013, 13:06
ma invece una cosa del tipo far partecipare tutti e 1450 partiti alla prima elezione (mi sembra giusto) e poi di far andare al ballottaggio i 2 che prendono + voti, come la vedi?chi vince prende maggioranza assoluta, tutti gli altri si dividono gli altri seggi proporzionalmente


Devi farlo su base regionale...

L'astensione ha distrutto il pdl in primis, poi solo in seconda battuta il m5s


K allora si può dire che chi ha votato per protesta il m5s alle politiche in molti casi ha già capito (o pensa di aver capito che) anche col m5s non cambia niente e quindi ha quittato?

gasbarocco
29-04-2013, 14:32
ma invece una cosa del tipo far partecipare tutti e 1450 partiti alla prima elezione (mi sembra giusto) e poi di far andare al ballottaggio i 2 che prendono + voti, come la vedi?chi vince prende maggioranza assoluta, tutti gli altri si dividono gli altri seggi proporzionalmente


Devi farlo su base regionale...



io in realtà dicevo in generale, non al senato..cioè per me l'ideale sarebbe togliere il bicameralismo perfetto (abolire il senato o dargli solo funzioni più marginali) e fare una legge elettorale tipo quella che ho descritto..però sinceramente non sono in grado di valutare pro e contro di tutto ciò..ma perchè il senato va eletto per forza su base regionale?

Luciom
29-04-2013, 17:47
io in realtà dicevo in generale, non al senato..cioè per me l'ideale sarebbe togliere il bicameralismo perfetto (abolire il senato o dargli solo funzioni più marginali) e fare una legge elettorale tipo quella che ho descritto..però sinceramente non sono in grado di valutare pro e contro di tutto ciò..ma perchè il senato va eletto per forza su base regionale?


Per mezza riga di costituzione scritta a caso (no joke). Quindi va modificata la costituzione, quindi non credo ci sia modo con questo governo che (imo) sarà a tempo determinato breve.

Certo se levi l'elezione del senato su base regionale, sia se mantieni il bi-cameralismo sia se fai 1.5 camere diciamo hai risolto il problema, però questa opzione a oggi non è sul tavolo mi sa.

Bisogna inventarsi una legge elettorale che dia premio di maggioranza su scala nazionale come result ma che tecnicamente sia su base regionale (per il senato), da cui imo l'idea (mia) di dare ogni regione al partito di maggioranza relativa (in quella regione) e gg.

Inoltre già che ci siamo se aumentassero la soglia di sbarramento alla camera non sarebbe male; meno partitucoli è sempre positivo per il paese imo.

accionnato
29-04-2013, 18:00
[I]

Per mezza riga di costituzione scritta a caso (no joke). Quindi va modificata la costituzione, quindi non credo ci sia modo con questo governo che (imo) sarà a tempo determinato breve.

Cert.
Imho il bicameralismo perfetto nel momento storico in cui eravamo quando è stata scritta la costauzione era sensato. E' chiaro che oggi dopo quasi 70 anni abbiamo altre esigenze rispetto allora e quel mezzo è insensato per il momento storico in cui vivviamo .

Luciom
29-04-2013, 18:06
Imho il bicameralismo perfetto nel momento storico in cui eravamo quando è stata scritta la costauzione era sensato.

Lo "scritto a caso" era riferito al discorso di eleggere il senato su base regionale. Io btw sono un fan del bicameralismo, e cmq la grande maggioranza dei paesi del primo mondo è bicamerale, quindi non lollavo il bicameralismo.

E' chiaro che oggi dopo quasi 70 anni abbiamo altre esigenze rispetto allora e quel mezzo è insensato per il momento storico in cui vivviamo .

In italia se lasci il bicameralismo ma rafforzi il sistema dei decreti-legge hai un sistema piuttosto efficiente imo. La legge parte con la fiducia/semplice maggioranza in entrambe le camere (senza commi ultracommi emendamenti etc), poi il parlamento ha il tempo di fixarla e ottimizzarla con calma e il passaggio in 2 camere aumenta di molto la chance che i miglioramenti siano condivisi ma allo stesso tecnicamente corretti (sempre se hai dei politici umani, cmq devi progettare il sistema sperando di avere politici umani altrimenti chiudi tutto e gg).

spiccione
29-04-2013, 18:12
Cioe se gia colpevolizziamo (a morte) i grillini che hanno appena messo piede in parlamanto e li mettiamo sotto a quelli che hanno legiferato negli ultimi anni mi pare na cazzata imho.

Ora che c e il governo dell'inciucio (e non si dica il contrario) non vedo perche si debba riandare a votare a breve e soprattutto non so che legge elettorale passi dato che viene sbandierata dagli stessi, insieme a quella del conflitto sugli interessi, in ogni campagna e puntualmente dimenticata dopo ogni elezione.

Non so se il m5s ha perso o guadagnato, anche se ogni cosa in tv e sui giornali è sempre uno spunto per colpirli, per c e da dire che il risultato delle elezioni è paragonabile al bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto; un grande risultato per una new entry o un fallimento in chi credeva che avesse potuto avere il 51% e salvarci tutti.



Quali sono gli obiettivi politici di B. e del PDL da qui a 6mesi/1anno ?
Quelli che sono sempre stati: salvarsi il culo e il portafogli

accionnato
29-04-2013, 18:23
Imho il bicameralismo perfetto nel momento storico in cui eravamo quando è stata scritta la costituzione era sensato.

Lo "scritto a caso" era riferito al discorso di eleggere il senato su base regionale. Io btw sono un fan del bicameralismo, e cmq la grande maggioranza dei paesi del primo mondo è bicamerale, quindi non lollavo il bicameralismo.

E' chiaro che oggi dopo quasi 70 anni abbiamo altre esigenze rispetto allora e quel mezzo è insensato per il momento storico in cui vivviamo .

In italia se lasci il bicameralismo ma rafforzi il sistema dei decreti-legge hai un sistema piuttosto efficiente imo. La legge parte con la fiducia/semplice maggioranza in entrambe le camere (senza commi ultracommi emendamenti etc), poi il parlamento ha il tempo di fixarla e ottimizzarla con calma e il passaggio in 2 camere aumenta di molto la chance che i miglioramenti siano condivisi ma allo stesso tecnicamente corretti (sempre se hai dei politici umani, cmq devi progettare il sistema sperando di avere politici umani altrimenti chiudi tutto e gg).

ops sorry letto male.
Riguardo al decreto legge sn d'accordo, però anche qui per renderlo efficace si dovrebbe modificare la costituzione.

Patbateman
29-04-2013, 18:26
K allora si può dire che chi ha votato per protesta il m5s alle politiche in molti casi ha già capito (o pensa di aver capito che) anche col m5s non cambia niente e quindi ha quittato?

io preferisco dire che il giusto peso elettorale di M5S sia tra il 15% e il 18%, ovvero il voto in Friuli Venezia Giulia.
E che il 25% di febbraio sia frutto di un climax emotivo difficile da replicare.

Quindi c'è un 7% della popolazione pronto a quittare instant M5S
e se deve scegliere, sceglie di non andare a votare.

Luciom
29-04-2013, 18:31
io preferisco dire che il giusto peso elettorale di M5S sia tra il 15% e il 18%, ovvero il voto in Friuli Venezia Giulia.
E che il 25% di febbraio sia frutto di un climax emotivo difficile da replicare.

Quindi c'è un 7% della popolazione pronto a quittare instant M5S
e se deve scegliere, sceglie di non andare a votare.

Ok quindi sec te l'anomalia è stata febbraio e non altro. Può darsi ma alla fine è la stessa cosa. Significa che SE (grosso se) ci sono dinamiche simili nel resto d'italia, il m5s non ha alcuna chance di governare nè oggi nè mai (data la scelta di non allerasi mai, se rimane vero). Sbaglio qualche ragionamento?

Patbateman
29-04-2013, 18:35
Ok quindi sec te l'anomalia è stata febbraio e non altro. Può darsi ma alla fine è la stessa cosa. Significa che SE (grosso se) ci sono dinamiche simili nel resto d'italia, il m5s non ha alcuna chance di governare nè oggi nè mai (data la scelta di non allerasi mai, se rimane vero). Sbaglio qualche ragionamento?

non fa una piega.
Ma mi riservo il dubbio che l'anomalia di febbraio, quindi le alte tensioni emotive, si possano ricreare con molta più facilità di prima.

Luciom
12-05-2013, 09:44
Epifani segretario del PD.

(No, non lo ha scritto spinoza, è vero...)

llevell
12-05-2013, 10:30
M5s, 30 deputati pronti a lasciare Grillo
dissidenti: «Ci tratta come servi, potremmo mollarlo».

Aria di scissione dentro al Movimento 5 stelle. Una trentina di deputati sono pronti a lasciare Beppe Grillo che, secondo loro, li tratta «come servi».
L'ultima polemica sulla diaria, che alcuni vorrebbero tenersi stretta, è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso.
«Questa storia è appena all’inizio. Potremmo anche uscire dal gruppo», ha detto un deputato che ha voluto mantenere l'anonimato a La Stampa.
NESSUN CONTRATTO. Chi non restituisce i soldi della diaria non rendicontati «è fuori» per Grillo. «Abbiamo firmato un contratto. Con 3 mila euro puoi viverci».
«Ma di che cosa parla? Ma quale contratto? Sfido chiunque a portarmi un foglio dove c’è scritto che l’eccedenza va riconsegnata. A me di 500 euro in più non me ne può fregare di meno, ma passare per uno che bara proprio no», ha replicato il deputato.
VERSO UN NUOVO GRUPPO. «Dobbiamo reagire», ha detto a un suo collega, fissando un incontro assieme a un drappello di riottosi per metà maggio.
«Nel gruppo misto mai. Ma se fossimo 20 qui e 10 al Senato potremmo dare vita a una costola indipendente, dobbiamo solo trovare il modo per spiegarlo alla base. Non siamo scilipotini».
I DIKTAT DEL CAPO HANNO STUFATO. In precedenza Grillo aveva apertamente definito «pezzo di merda» il deputato dell’assemblea siciliana Antonio Venturino che pretende di tenere l’intera indennità. E aveva criticato chiunque provasse a difenderlo.
Proprio questo 'assolutismo' non piace a molti deputati a Cinque stelle, pronti a creare un nuovo movimento che non debba sottostare in silenzio ai diktat del capo.
Sabato, 11 Maggio 2013


Source (http://www.lettera43.it/politica/m5s-30-deputati-pronti-a-lasciare-grillo_4367594707.htm)

:rolleyes:

Luciom
12-05-2013, 11:53
Nel frattempo il pdl ha un vantaggio mostruoso nei sondaggi:

Sondaggio SkyTG24-Tecnè: centrodestra avanti di 9,6 punti - Tg24 - Sky.it (http://tg24.sky.it/tg24/politica/2013/05/10/sondaggio_skytg24_tecne_quasi_10_punti_distanza_ce ntrodestra_centrosinistra.html)

Cresce il distacco tra centrodestra e centrosinistra. Secondo le intenzioni di voto alla Camera raccolte da Tecnè per SkyTG24, la coalizione guidata dal Pdl sarebbe avanti di quasi 10 punti attestandosi al 37,6% dei consensi. La formazione è cresciuta di più di otto punti rispetto alle elezioni di febbraio. Cala di un punto e mezzo il centrosinistra che si ferma così al 28%.
Segno negativo anche per il Movimento 5 Stelle che cala di quasi 4 punti rispetto alle politiche (e si ferma al 21,8%). Perde poco più di due punti Scelta civica (8,2%) mentre guadagna consensi l'area a sinistra del Pd e formata - dopo la scomparsa di Rivoluzione Civile - da Idv, Rifondazione Comunista e Verdi: dal 2,3% delle elezioni sale al 3,2%.

Sarei poi curioso di sapere lega e SEL cosa prendono nei sondaggi ma qui nn li vedo quotati divisi (e btw sel qui è ancora insieme al pd ma molto molto probabilmente nn lo sarà + a breve).

domenlan
13-05-2013, 19:29
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/944697_518906074813409_2066393956_n.jpg

autoironia?

vodka7
13-05-2013, 19:35
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/944697_518906074813409_2066393956_n.jpg

autoironia?

quello che sconvolge è che:
a) c'è qualcuno che per lavoro ha fatto questo scempio
b) c'è qualcuno che ha pagato per questo scempio

ma qui proprio siamo a livelli che in azienda normale organizzi una roba del genere per una convention di terz'ordine a Rovigo e 10 minuti dopo ti hanno sequestrato il blackberry, bloccato la visa aziendale e cambiato la password di accesso al gestionale

btw ieri sentito per radio un passaggio del discorso di Epifani in cui si riferiva al PDL come "i nostri competitori" e non sapevo se ridere o piangere

yomik
13-05-2013, 21:19
un giorno beccherò bersani e gli chiederò 1 sola buona ragione per la quale non devo pensar male...

Whinaments
13-05-2013, 21:46
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/944697_518906074813409_2066393956_n.jpg

autoironia?

Ho googlato perché non ci avrei mai creduto
A google devo credere per forza

(senza parole)

Edit (spinoza): "Ilda Boccassini: "Le ragazze facevano parte di un sistema organizzato per il piacere di Berlusconi". Ah, erano del Pd?
[batduccio]"

llevell
17-05-2013, 10:34
Il Pd stoppa il tesseramento
«Militanti troppo arrabbiati»

Caso Prodi e asse col Pdl congelano
la campagna 2013. La base in rivolta

BOLOGNA - Il caso di Romano Prodi che ha deciso per ora di non rifare la tessera del Pd è solo la punta dell’iceberg. E lo sanno bene i volontari del partito che di solito sono impegnati nella campagna di tesseramento. Dopo l’affossamento della candidatura del Professore al Quirinale, dopo il varo del governo con Berlusconi chi ci va a chiedere di rifare la tessera? Per questo è stata decisa una salutare pausa di riflessione.
Detto in estrema sintesi: la campagna di tesseramento del 2013 del Pd di Bologna fa registrare una flessione ma più che altro non è ancora di fatto cominciata perché il partito sta aspettando che scemi almeno un po’ la rabbia della sua gente. A spiegarlo con grande nettezza è il tesoriere del Pd di Bologna, Fausto Melotti: «Non sarei onesto se non dicessi che siamo molto indietro sulla campagna di tesseramento e che in queste settimane stiamo ulteriormente rallentando. Il problema è tutto politico». Detto ancora più chiaramente: «Gli amici e i compagni che di solito facevano il tesseramento hanno deciso di essere più prudenti e consigliano di lasciare decantare la rabbia dei nostri militanti. Inutile girarci intorno, quello che è successo a Roma, da Marini a Prodi fino al governo, ha creato un clima che ha inciso sul tesseramento e sulla decisione di rallentare, sotto la cenere ci sono le braci, c’è rabbia». Questo è il motivo principale per cui non ci sono ancora numeri, ma è chiaro che l’obiettivo di 23mila tesserati in provincia difficilmente verrà raggiunto a fine anno. Il responsabile del tesseramento Raffaele Persiano è meno pessimista «perché accanto a quelli che non vogliono più fare la tessera ci sono anche nuovi tesserati e poi ci sono quelli che avevano giurato di non farla più e che ci stanno ripensando». Il Pd non ha nemmeno provato a contare le tessere fatte finora perché se le confrontasse con quelle fatte a maggio 2012 il paragone sarebbe non solo tecnicamente sbagliato (allora si era cominciato prima) ma pure deprimente.

C’è poi il tema delle tessere riconsegnate, un fenomeno circoscritto ma simbolicamente lacerante. Al circolo Galvani, quello di Prodi, sono state restituite dieci tessere, altre quattro sono state portate indietro al circolo della Bolognina, dove si è dimesso il segretario Raffaele Badursi e così via. A Borgo Panigale, uno dei territori dove il Pd ha più voti, la responsabile dell’Unione Pd Mirella Zocca, conferma le difficoltà: «Diciamo che sicuramente non faremo il record del tesseramento che al momento non è in testa alle nostre priorità. Il clima politico ci ha suggerito di fermarci, di prendere una pausa di riflessione. Eravamo anche molto preoccupati della risposta che arrivava dalle Feste dell’Unità ma per ora le cose stanno andando abbastanza bene». Anche il segretario del Pd, Raffaele Donini sa benissimo che il momento è quello che è ed è anche per questo che gira continuamente nei circoli a parlare con i militanti. «Sul tesseramento non abbiamo ancora dati fermi. Ci sono molti che dicono che ci devono pensare e che ancora non l’hanno fatta, ma è anche vero che ci sono persone che non vedono l’ora di impegnarsi». Un altro territorio in sofferenza è quello del Navile, dove il responsabile dell’Unione, Antonio Monachetti, è sul piede di guerra: «È difficile fare un conto preciso sul tesseramento. Posso dire che i casi di restituzione della tessera sono 3-4 per ogni circolo, mentre è molto più complicato capire quanti non la rinnoveranno». Ora comincia la stagione delle Feste dell’Unità e la tenuta di questo modello unico nel suo genere preoccupa i dirigenti ancora più delle tessere.

Olivio Romanini
17 maggio 2013

Corriere di Bologna (http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/politica/2013/17-maggio-2013/pd-stoppa-tesseramento-militanti-troppo-arrabbiati-2121183785857.shtml)

ehmm...

ciochi
20-05-2013, 09:53
Report: le ombre sui finanziamenti del M5S, fra bugie e mancata trasparenza (19/05/13) - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/x1018d8_report-le-ombre-sui-finanziamenti-del-m5s-fra-bugie-e-mancata-trasparenza-19-05-13_news?start=48#.UZnfpLVwsyJ)

Nell'ultima puntata di Report, la Gabanelli, candidata PdR del M5s, fa un servizio circa la mancanza di trasparenza nel movimento. Notare in particolar modo le reazioni dei senatori del 5s. A quando la chiusura di Grillo anche al loro stesso candidato?

el-khidr
20-05-2013, 11:24
E' giusto criticare il m5s come complice dello stallo degli ultimi 2 mesi, o è assurdo colpevolizzarli quando hanno solo fatto ciò che hanno dichiarato in campagna elettorale?

Obvius no, in quale paese civile si può colpevolizzare la coerenza tra quanto si è dichiarato in campagna elettorale e quello che si fa?

Quando è plausibile che si torni al voto?

Non prima dei 18 mesi indicati da Letta, a meno di clamorose ed impreviste evoluzioni della situazione

Verrà fatta una legge elettorale diversa che garantisca la governabilità al senato?

Verrà fatta una legge elettorale che tolga ogni possibilità di premio di maggioranza, ora che le forze al governo rischiano fortemente di essere messe in minoranza nel paese, questa, a parte gli annunci di facciata, sarà la loro unica preoccupazione.

Il recente voto in Friuli è indice che il m5s non sta aumentando i propri consensi, o le idiosincrasia specifiche del friuli e della candidata del PD sono tali da rendere inutile un paragone dell'esito di quel voto con il risultato nazionale di due mesi prima?

Test elettorale non indicativo sullo humuor generale del paese...

Il PD avrà una scissione?

Indipendentemente dall'evoluzione politica esterna, il PD e l'area che rappresenta non potrà mai scendere sotto i 4-5 milioni di elettori fino a che non si tocca la spesa pubblica improduttiva (es. si mettono a regime gli stipendi di tutta l'area medio-alta dei dipendenti pubblici).

Quali sono gli obiettivi politici di B. e del PDL da qui a 6mesi/1anno ?

Un salvacondotto per berlusconi e la difesa ad oltranza delle posizioni di rendita clientelari che pure concorrono a formare lo zoccolo duro elettorale del cdx attuale.

marica77
21-05-2013, 11:38
"Il PD avrà una scissione?

Indipendentemente dall'evoluzione politica esterna, il PD e l'area che rappresenta non potrà mai scendere sotto i 4-5 milioni di elettori fino a che non si tocca la spesa pubblica improduttiva (es. si mettono a regime gli stipendi di tutta l'area medio-alta dei dipendenti pubblici) "

Mentre la milf o grannie di turno di turno del PDL dibatte nei talk show con lo sfigatino giovane vecchio-turco del PD sul nulla cosmico fatto di Imu prima casa , travagli della sx e poco altro , questo capitolo di sprechi unito all'abolizione delle pensioni d'oro non lo tratta nessuno seriamente . Il grosso a livello statale riguarda lo zoccolo duro del PD , ma a livello di municipalizzate ( Alemanno docet) prende i colori del cartello che governa il territorio trasformando il problema in bipartisan , e di fatto più grande . Stato e parastato garantiscono megaretribuzioni in cambio di clientela politica molto spesso , in cambio di professionalità nuts molto di rado . Ad un terzo della retribuzione credo che si avrebbe lo stesso risultato , parlo di quadri e dirigenti , ed una fuga verso il privato , pari allo
zero . Pensate che a stare stretti il rapporto fra personale d'ufficio e quello operativo in un 'azienda di trasporti è 1 a 10 , all' Atac di Roma è 1 a 1 . Anche sulle pensioni un po' di comunismo non sarebbe male con cap per i funzionari statali e politici a 3k mese e gg , visto poi che la contribuzione che hanno è solo figurata .

LOppoMedio
21-05-2013, 13:37
Mafia, il Pdl contro il concorso esterno:
"Pene da dimezzare e niente carcere" (http://www.repubblica.it/politica/2013/05/21/news/pdl_dimezzare_pene_concorso_mafioso-59285723/)

Spudorata legge ad personam a favore di Dell'Utri.

Ora, se c'è qualcuno in questo forum che ha votato PdL, mi può spiegare il perchè di queste gran porcherie?
In generale, mi potete spiegare perchè questi qui hanno preso tutti questi voti ed i sondaggi li danno addirittura in crescita?
oh. Ma ci siamo davvero tutti rincoglioniti?

ExaltedAngel
21-05-2013, 23:50
Ma ci siamo davvero tutti rincoglioniti?

Dov'è la novità?

DylanDonk
22-05-2013, 01:21
Report: le ombre sui finanziamenti del M5S, fra bugie e mancata trasparenza (19/05/13) - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/x1018d8_report-le-ombre-sui-finanziamenti-del-m5s-fra-bugie-e-mancata-trasparenza-19-05-13_news?start=48#.UZnfpLVwsyJ)

Nell'ultima puntata di Report, la Gabanelli, candidata PdR del M5s, fa un servizio circa la mancanza di trasparenza nel movimento. Notare in particolar modo le reazioni dei senatori del 5s. A quando la chiusura di Grillo anche al loro stesso candidato?

"I proventi deglli introiti pubblicitari del blog di Beppe Grillo non sono utilizzati per finanziare il MoVimento 5 Stelle.
Il M5S si finanzia con il lavoro e le piccole donazioni volontarie degli attivisti di tutta Italia."
Lo staff di Beppe Grillo

La Gabanelli afferma che il M5S parla solo di scontrini, ma sono forse i giornali e TG che han parlato solo di quello? cmq sia ognuno ha le sue fonti


http://www.youtube.com/watch?v=5ygm4uU_ul4

StephCurry14
22-05-2013, 01:33
finquando l'Italia combattera' le mafie considerandolo solo come uno dei problemi e non IL problema,i politici non possono che continuare a essere considerati una massa di gente di merda.

nessun paese al mondo ha 3 mafie ,eppure non mi pare che questo sia un argomento all'ordine del giorno dei politici o dei tg o dei talk show.

e come se non bastasse...

Mafia, Pdl: dimezzare pena
per concorso esterno
Poi ritirano la proposta
È l'accusa contro Dell'Utri

l'italia è un paese di collosi e di corrotti,è una vergogna.

MechanicalBoy
22-05-2013, 08:15
Mafia, Pdl: dimezzare pena
per concorso esterno

Presentata alla Vigilia della strage di Capaci sembra ancora di più una barzelletta.

ciochi
22-05-2013, 08:18
"I proventi deglli introiti pubblicitari del blog di Beppe Grillo non sono utilizzati per finanziare il MoVimento 5 Stelle.
Il M5S si finanzia con il lavoro e le piccole donazioni volontarie degli attivisti di tutta Italia."
Lo staff di Beppe Grillo

La Gabanelli afferma che il M5S parla solo di scontrini, ma sono forse i giornali e TG che han parlato solo di quello? cmq sia ognuno ha le sue fonti


http://www.youtube.com/watch?v=5ygm4uU_ul4

Hai ragione, ognuno ha le sue:

http://www.youtube.com/watch?v=kxFbcopXNQU&lc=UaZO6d701Jkepojp-PWh8G88f2IXZPYDCigIp5_OsOI&feature=em-comment_reply_received&lch=email_reply

Io mi nasconderei, ora, per la vergogna. Oppure potremmo aggiungere:

Il Blog è nato nel 2005. A differenza della maggior parte dei prodotti editoriali italiani televisivi o cartacei non ha mai utilizzato fondi pubblici. Negli ultimi anni la sua gestione è stata sempre in perdita. Nel 2012 i costi erano diventati insostenibili e fu inserita per questo, verso metà anno, la pubblicità, ma non per tutte le categorie, per evitare di chiuderlo. Nel 2011 Casaleggio Associati (CA) ha chiuso in passivo di 57.800 euro con un fatturato di circa 1.400.000 euro.

Non riescono a far quadrare i bilanci di un blog, e vorrebbero far quadrare quelli italiani. Guru.

DylanDonk
22-05-2013, 15:02
Non riescono a far quadrare i bilanci di un blog, e vorrebbero far quadrare quelli italiani. Guru.

invece gli altri li hanno fatti quadrare bene i conti con i soldi dei cittadini:
FattoTv, la bomba del debito Ds. Riguarda lo streaming con Feltri ? Video Il Fatto Quotidiano TV (http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/02/22/fattotv-bomba-del-debito-ds-scoppiera-dopo-elezioni-guarda-diretta/222109/)

ma che ce frega tanto li buttiamo nel calderone dei 2.000mld, l'importante per i ds/pd è mantenere i 3.000 immobili freezati nelle fondazioni, compreso quello di via delle botteghe oscure, un bel loft con tanto di parquet e prob tempestato di quadri d'autore

Quadri d' autore, palazzi e garage ecco la spartizione del tesoretto Pd - La Repubblica (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/09/18/quadri-autore-palazzi-garage-ecco-la.html)

ciochi
22-05-2013, 15:30
invece gli altri li hanno fatti quadrare bene i conti con i soldi dei cittadini:
FattoTv, la bomba del debito Ds. Riguarda lo streaming con Feltri ? Video Il Fatto Quotidiano TV (http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/02/22/fattotv-bomba-del-debito-ds-scoppiera-dopo-elezioni-guarda-diretta/222109/)

ma che ce frega tanto li buttiamo nel calderone dei 2.000mld, l'importante per i ds/pd è mantenere i 3.000 immobili freezati nelle fondazioni, compreso quello di via delle botteghe oscure, un bel loft con tanto di parquet e prob tempestato di quadri d'autore

Quadri d' autore, palazzi e garage ecco la spartizione del tesoretto Pd - La Repubblica (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/09/18/quadri-autore-palazzi-garage-ecco-la.html)

se vuoi, di una replica, puoi pure saltare quello che ti sta scomodo e rispondere a caso a quel che ti pare, non ti preoccupare. Com'è, la fede non può essere discussa?
Ho mai detto che gli altri hanno fatto miracoli? Guarda che quelli che dicono che se non salgono al governo loro l'italia entro giugno (ops, no, previsione sbagliata, ora è ottobre) fallirà siete voi, non gli altri. Quelli che fanno proposte da -76mld di euro l'anno e che non riescono a pareggiare il bilancio di un blog, o quelli che massima trasparenza e a 2 mesi dalle elezioni mancano tutti i dati dei versatari della campagna. Suvvia, cambiare discorso non impedirà a chi le cose le guarda razionalmente di vedere le immani contraddizioni dei vostri cittadini/imbecilli-ignoranti.

Horophim
22-05-2013, 19:49
Io mi nasconderei, ora, per la vergogna.
Perché?
Perché denuncia la partecipazione di membri dell'alta finanza e del governo in un gruppo di interessi privato?
P scegli il numero che vuoi

ciochi
23-05-2013, 01:07
Perché?
Perché denuncia la partecipazione di membri dell'alta finanza e del governo in un gruppo di interessi privato?
P scegli il numero che vuoi

O forse perchè crede che la BCE sia privata e che la stampa di moneta generi una spirale debitoria infinita. O forse perchè crede che le strategie economiche e politiche siano decise in un meeting talmente segreto che la lista dei partecipanti è addirittura pubblicata online. Oppure perchè crede che sia un male la separazione banche-stato, quando se una banca fallisce, ops, chissà chi copre i correntisti, facendo esplodere il proprio debito?
Scegline una: qualsiasi scegli è una cazzata.

Luciom
23-05-2013, 11:47
Cmq l'imu prima casa volevano ridurla/eliminarla un pò tutti, è stato fatto, nn costava inf, forse era meglio alzare banalmente la soglia di esenzione (così prime case enormi ma non di lusso cmq pagavano qualcosa -quelle di lusso cmq pagano già come seconde), ma non è che sarebbe cambiato tanto a lvl di conti pubblici.

Insomma era una banalità da fare, dove c'era abbastanza accordo, ed è stata fatta..

Il problema è che sappiamo tutti che questo governo i macroproblemi non può neanche provare a risolverli (serve un mandato politico chiaro e netto per fare le operazioni per fixare i macroproblemi, dato che devi attaccare tanti pezzi della società, dagli ordini professionali ai dipendenti pubblici etc).

Quindi che si facciano altre 2-3 microcose non terribad per tenere a galla la nave (tipo ok rifinanziare la cassaint. anche se continuo ad essere infastidito dal fatto che certe categorie siano tutelate ed altre no), ma poi soprattutto la legge elettorale e si torni a votare.

Il problema, e lo ripeto da tempo fino allo sfinimento, è che anche volendo io nn vedo come si possa fare una legge elettorale che garantisca la governabilità al senato senza cambiare la costituzione.

yomik
23-05-2013, 12:33
Il problema, e lo ripeto da tempo fino allo sfinimento, è che anche volendo io nn vedo come si possa fare una legge elettorale che garantisca la governabilità al senato senza cambiare la costituzione.

anche se il pd perde half dei suoi voti?

Horophim
23-05-2013, 13:01
Il Pd perde half dei suoi voti perché finalmente metà dei suoi elettori si sono rotti le balle

Luciom
23-05-2013, 13:02
anche se il pd perde half dei suoi voti?


Parlando del senato (che è l'unica cosa che conta) non c'è soluzione SE le regioni sono contese da 3 partiti/coalizioni. Se tutte le regioni (o tutte tranne una) vengono divise tra 2 partiti, cmq è dura (come in queste elezioni, m5s mi pare abbia preso solo la val d'aosta?) a meno di non fare una legge sick (ma costituzionale) per la quale TUTTI i senatori di ogni regione vanno al partito di maggioranza relativa in quella regione.

Tipo sicilia 38 pdl, 35 m5x, 20 pd (sparo a caso), TUTTI i senatori siciliani vanno al pdl.

Se fai una legge così sei stuprabile dall'opinione pubblica che nn capisce etc, ma almeno hai governabilità abb probabile, ma cmq solo se non hai 3 poli. Se hai 3 poli in italia devi cambiare la costituzione e dare premio di maggioranza anche al senato su base nazionale e gg.

Oppure devi sperare che i poli contrapposti si alleino a turno come nei paesi "normali" (tipo uk che è recentemente tornata tri-polare, però il governo lo han fatto in 3 gg e senza alleanza pre-elettorale) -> hai perso e gg.

marica77
24-05-2013, 11:10
Il problema, e lo ripeto da tempo fino allo sfinimento, è che anche volendo io nn vedo come si possa fare una legge elettorale che garantisca la governabilità al senato senza cambiare la costituzione.

....sembra invece che si stiano impegnando per rendere ingovernabile anche la camera visto che ragionano su un ipotetico premio di maggioranza legato al raggiungimento del 40% di consenso !!

yomik
27-05-2013, 23:35
2 righe sulle elezioni di oggi:

PD: è accaduta una cosa strana che vale tanto per il PD quanto per il M5S. L'elettore comune, imho, ha icsato con tp totalmente diverso rispetto a quello utilizzato nelle ultime elezioni nazionali. Il territorio preferiscono darlo a gente di partito, poichè, è molto più facile rendersi conto quando 1 amministrazione fa bene e quando 1 fa male. Paradossalmente 1 ponte, 1 piazza, 1 lungomare possono coprire magari dei trasporti deficitari, assistenza scarsa, servizi brutti etc. Nei capoluoghi in cui si è votato, il pd era già presente e là dove non era presente, ha scontato la tangente che il PDL paga ogni volta che ci sono elezioni non nazionali.

Il pd dunque non si è sciolto, ma attenzione a dire che lo stesso vale per le nazionali. Credo che una larga fetta di chi ha votato il simbolo pd alle comunali non è assolutamente disposta a votarlo alle nazionali. Come runnano sti 4 imbecilli...............

PDL: sta cosa che al pdl normalmente non si preferisca affidare le chiavi del proprio comune, ma che poi lo si voti alle nazionali, mi manda in tilt. E' ovvio che in questo caso le fasce di elettori pdl nazionali, non si sono scomodate per il voto e se ne sono sbattute del sindaco. E' così e lo sento dire direttamente dagli elettori. "un sindaco vale l'altro ma l'imu solo silvio me la toglie". Già, bravi. Valete quanto i 6 mesi di imu che pagherete con ritardo...

M5S: qui boh mi stupisco di come tra PaP e lo speciale da Mentana, non ci sia stata 1 persona capace di cogliere tutti i punti che spiegano le % del movimento. a) comunali =! nazionali b) comunali distaccate dalle nazionali = molto elettorato che resta a casa. Grillo ha pescato infinito dagli astenuti alle ultime nazionali. E' tanto dire che almeno 1/3 dei suoi votanti NON avrebbe votato se non ci fosse stato il m5s? Se non lo è, ci siamo già spiegati i numeri a queste elezioni del movimento. c) non puoi pensare di far eleggere 1 sindaco sfruttando il bye come per le nazionali. Alle nazionali conta la linea di partito nmw la faccia. Alle comunali conta la faccia. Conta che la persona che candidi sia conosciuta. Se la lasci parlare per 5m dopo il tuo comizio non vincerai mai. Non mi sorprenderebbe che per le prossime elezioni puntassero sulla riforma del colleggio uninominale. d) se domani s'andasse a rivotare per le nazionali, col piffero che imho Grillo prenderebbe le % di oggi. La copertura mediatica è diversa per quantità e qualità. Qui delle comunali i media se ne sono giustamente sbattuti. Ed è normale che si perdan voti se non ci sono i 2-3 talk show giornalieri che dimenticano tutti e parlano del nuovo m5s.

Però per molti è tracollo, per molti è incapacità, per molti è base tradita dagli scontrini non postati, sfiduciati dalle non skill dei capigruppo etc. Qualcosa potrà anche essere ma non ce la vedo la casalinga di voghera che si reca al seggio e cambia simbolo. Piuttosto mi aspetto che resti a casa e che dunque non voti m5s....Per quanto giuro che per me è incomprensibile un tp simile....

MechanicalBoy
28-05-2013, 10:13
Meraviglioso editoriale di Travaglio sull'argomento

La disfatta dei 5Stelle alle elezioni comunali di ieri è figlia dei loro errori, ma anche dei loro meriti. Gli errori sono noti e li abbiamo più volte segnalati.

1) Comunicazione. Un movimento giovane e radioso, aggressivo ma sorridente, ha assunto via via una mutria ringhiosa, rancorosa, sospettosa, difensiva. Contro nemici veri ma prevedibili e contro nemici immaginari (il complotto interno dei traditori, le congiure dei partiti per spaccare i 5Stelle, le macchinazioni dei giornalisti, tutti cattivi a prescindere e servi per definizione).

2) Televisione. La scelta di Grillo di non mettere piede in tv e di costringere le tv a occuparsi di lui, azzeccata nella campagna per le politiche, è stata un suicidio in quella delle comunali: lì i comizi contro "Pdl e Pdmenoelle" lasciano il tempo che trovano. Chi vota vuol conoscere i candidati e i programmi. Se no gli schifati votano Grillo alle politiche e alle comunali si astengono.

3) Candidati. Il non-partito col non-statuto ha dei non-candidati, degli anonimi "portavoce". Che possono andar bene per opporsi in Parlamento, ma sono totalmente inadatti per l'elezione diretta e personalizzata dei sindaci. De Vito, a Roma, si presentava ai dibattiti tv leggendo un foglietto prestampato: anche se leggeva il Vangelo, levava la voglia di votarlo a chiunque non appartenga allo zoccolo duro del Movimento, che non supera il 10% (il resto è voto di opinione e va conquistato ogni volta). 4) Scelte nazionali. I balbettii delle consultazioni al Quirinale e degli incontri in streaming con Bersani e Letta, quando i 5Stelle non riuscirono a far capire la loro proposta di un governo fuori dai partiti con Rodotà, o Zagrebelsky, o Settis. E consentirono alla black propaganda anti-Grillo di addossargli la colpa dell'inciucio Pd-Pdl, già deciso la sera del voto, e di oscurare la bellissima candidatura di Rodotà al Quirinale.

5) Classe dirigente. Il sistema di selezione, con le parlamentarie nazionali online e con la votazione locale dei meet-up, tiene alla larga impresentabili, corrotti e riciclati, ma porta a galla troppi personaggi mediocri, se non addirittura imbarazzanti. Quella che piagnucola perché vuole andare a Ballarò, quello che campeggia dalla D'Urso, quelli che alla prima busta paga si fanno la pipì addosso e scatenano la rivolta della diaria. Consultare gli iscritti è fondamentale, ma necessita di un filtro successivo: meglio escludere qualcuno prima che espellerlo poi.

Ma anche alcuni meriti dei 5Stelle aiutano a spiegare la batosta. E sarebbe assurdo negarli.

1) Se tre mesi fa avesse prestato sottobanco 15 senatori a Bersani per il suo demenziale governicchio di minoranza, o se poi si fosse imbarcato nell'immondo carrozzone Letta-Alfano, il M5S si sarebbe guadagnato i favori dei giornaloni, della Rai e di mezza La7, che ora non lo lincerebbero da mane a sera, non inventerebbero scandali inesistenti (tipo i delirii della cronista di Report sulla pubblicità nel blog), non oscurerebbero la clamorosa rinuncia a 42 milioni di rimborsi elettorali, non lo accuserebbero di perder tempo a "parlare di scontrini" o di essere come tutti gli altri.

2) Le battaglie e i consensi dei 5Stelle hanno costretto gli elettori e i candidati del Pd a cambiare in meglio (il predatore migliora la specie predata): i primi, alle primarie, scelgono quasi sempre il più lontano dalla nomenklatura e più vicino alla società civile; i secondi, una volta in lizza, si ingrilliscono vieppiù rubando voti al candidato M5S. Pisapia a Milano, Doria a Genova, Renzi a Firenze, De Magistris a Napoli, Emiliano a Bari, Orlando a Palermo, Zedda a Cagliari, Serracchiani in Friuli. E ora Marino, che vince a Roma contro il Pd dell'inciucio (era per Rodotà). Invece alle politiche c'era Bersani con tutto il cucuzzaro, e Grillo superò il 25%. Ieri, nel pieno della débâcle alle comunali, i sondaggi nazionali davano M5S addirittura in ripresa al 24-25%. L'inciucio logora chi lo fa.

Marco Travaglio Da Il Fatto Quotidiano del 28/05/2013.

yomik
28-05-2013, 10:20
Meraviglioso editoriale di Travaglio sull'argomento

La disfatta dei 5Stelle alle elezioni comunali di ieri è figlia dei loro errori, ma anche dei loro meriti. Gli errori sono noti e li abbiamo più volte segnalati.

1) Comunicazione. Un movimento giovane e radioso, aggressivo ma sorridente, ha assunto via via una mutria ringhiosa, rancorosa, sospettosa, difensiva. Contro nemici veri ma prevedibili e contro nemici immaginari (il complotto interno dei traditori, le congiure dei partiti per spaccare i 5Stelle, le macchinazioni dei giornalisti, tutti cattivi a prescindere e servi per definizione).

2) Televisione. La scelta di Grillo di non mettere piede in tv e di costringere le tv a occuparsi di lui, azzeccata nella campagna per le politiche, è stata un suicidio in quella delle comunali: lì i comizi contro "Pdl e Pdmenoelle" lasciano il tempo che trovano. Chi vota vuol conoscere i candidati e i programmi. Se no gli schifati votano Grillo alle politiche e alle comunali si astengono.

3) Candidati. Il non-partito col non-statuto ha dei non-candidati, degli anonimi "portavoce". Che possono andar bene per opporsi in Parlamento, ma sono totalmente inadatti per l'elezione diretta e personalizzata dei sindaci. De Vito, a Roma, si presentava ai dibattiti tv leggendo un foglietto prestampato: anche se leggeva il Vangelo, levava la voglia di votarlo a chiunque non appartenga allo zoccolo duro del Movimento, che non supera il 10% (il resto è voto di opinione e va conquistato ogni volta). 4) Scelte nazionali. I balbettii delle consultazioni al Quirinale e degli incontri in streaming con Bersani e Letta, quando i 5Stelle non riuscirono a far capire la loro proposta di un governo fuori dai partiti con Rodotà, o Zagrebelsky, o Settis. E consentirono alla black propaganda anti-Grillo di addossargli la colpa dell'inciucio Pd-Pdl, già deciso la sera del voto, e di oscurare la bellissima candidatura di Rodotà al Quirinale.

5) Classe dirigente. Il sistema di selezione, con le parlamentarie nazionali online e con la votazione locale dei meet-up, tiene alla larga impresentabili, corrotti e riciclati, ma porta a galla troppi personaggi mediocri, se non addirittura imbarazzanti. Quella che piagnucola perché vuole andare a Ballarò, quello che campeggia dalla D'Urso, quelli che alla prima busta paga si fanno la pipì addosso e scatenano la rivolta della diaria. Consultare gli iscritti è fondamentale, ma necessita di un filtro successivo: meglio escludere qualcuno prima che espellerlo poi.

Ma anche alcuni meriti dei 5Stelle aiutano a spiegare la batosta. E sarebbe assurdo negarli.

1) Se tre mesi fa avesse prestato sottobanco 15 senatori a Bersani per il suo demenziale governicchio di minoranza, o se poi si fosse imbarcato nell'immondo carrozzone Letta-Alfano, il M5S si sarebbe guadagnato i favori dei giornaloni, della Rai e di mezza La7, che ora non lo lincerebbero da mane a sera, non inventerebbero scandali inesistenti (tipo i delirii della cronista di Report sulla pubblicità nel blog), non oscurerebbero la clamorosa rinuncia a 42 milioni di rimborsi elettorali, non lo accuserebbero di perder tempo a "parlare di scontrini" o di essere come tutti gli altri.

2) Le battaglie e i consensi dei 5Stelle hanno costretto gli elettori e i candidati del Pd a cambiare in meglio (il predatore migliora la specie predata): i primi, alle primarie, scelgono quasi sempre il più lontano dalla nomenklatura e più vicino alla società civile; i secondi, una volta in lizza, si ingrilliscono vieppiù rubando voti al candidato M5S. Pisapia a Milano, Doria a Genova, Renzi a Firenze, De Magistris a Napoli, Emiliano a Bari, Orlando a Palermo, Zedda a Cagliari, Serracchiani in Friuli. E ora Marino, che vince a Roma contro il Pd dell'inciucio (era per Rodotà). Invece alle politiche c'era Bersani con tutto il cucuzzaro, e Grillo superò il 25%. Ieri, nel pieno della débâcle alle comunali, i sondaggi nazionali davano M5S addirittura in ripresa al 24-25%. L'inciucio logora chi lo fa.

Marco Travaglio Da Il Fatto Quotidiano del 28/05/2013.


Ogni tanto anche io ci capisco qualcosa

ciochi
28-05-2013, 10:29
Io Travaglio non lo sopporto più. S'è completamente supinato di fronte a Grillo&Co, tralasciando ogni obiettività ( e quei punti non toccano minimamente i veri problemi del M5S), cercando di essere uno Scanzi più autorevole. Vomito assoluto.

Horophim
28-05-2013, 11:26
Mi sa che non ti rendi conto di come ormai ti presenti...

ciochi
28-05-2013, 11:31
Il Pd perde half dei suoi voti perché finalmente metà dei suoi elettori si sono rotti le balle

oh, wait.....

http://s7.postimg.org/5wshtt79z/amministrative_2013_movimenti_5_stelle_vignette.jp g (http://postimg.org/image/5wshtt79z/)

yomik
28-05-2013, 12:00
oh, wait.....

http://s7.postimg.org/5wshtt79z/amministrative_2013_movimenti_5_stelle_vignette.jp g (http://postimg.org/image/5wshtt79z/)

get out the way......se non ti interessa discutere delle cose ma ti interessa parlare per slogan o gif, pls LEVATI DAI COGLIONI

ciochi
28-05-2013, 12:03
get out the way......se non ti interessa discutere delle cose ma ti interessa parlare per slogan o gif, pls LEVATI DAI COGLIONI

modera i termini, plz, io non ho insultato nessuno di voi, finora, nonostante mi abbiate riempito di insulti ad ogni occasione.
Di cosa vuoi discutere? Di come il M5S abbia perso quella metà dei voti che gli stessi sostenitori dicevano avrebbe fatto il PD
perchè gli elettori si sono rotti le balle? Non c'è molto da discutere. Tranne i fedeli e gli adepti, in tanti si sono accorti quello che in molti, me compreso, da tempo critichiamo al M5S: mancanza di trasparenza, democrazia e coerenza.

yomik
28-05-2013, 12:10
modera i termini, plz, io non ho insultato nessuno di voi, finora, nonostante mi abbiate riempito di insulti ad ogni occasione.
Di cosa vuoi discutere? Di come il M5S abbia perso quella metà dei voti che gli stessi sostenitori dicevano avrebbe fatto il PD Non c'è molto da discutere. Tranne i fedeli e gli adepti, in tanti si sono accorti quello che in molti, me compreso, da tempo critichiamo al M5S: mancanza di trasparenza, democrazia e coerenza.
Luciom boh è difficile parlar di politica con chi non vuol sentire. Forse andrebbe un pelo moderata anche quest'area.. Te che la lurki spesso potresti valutare i post che inducono al flame 100% e deletarli...

ciochi
28-05-2013, 12:24
Luciom boh è difficile parlar di politica con chi non vuol sentire. Forse andrebbe un pelo moderata anche quest'area.. Te che la lurki spesso potresti valutare i post che inducono al flame 100% e deletarli... ti riferisci a quelli in cui mi inviti a levarmi dai cosiddetti? Btw mi sembra che stiamo discutendo sul perché il m5s abbia fatto flop, mi sembra

Whinaments
28-05-2013, 12:30
A me l' editoriale di Travaglio non piace, l' ho sempre apprezzato come giornalista, ma ultimamente se lasciasse perdere la politica e si occupasse solo di fare il giornalista giudiziario sarebbe meglio imHo.
A parte il punto 2) sulle tv (mi spiegate cosa spostano le tv alle comunali? Quanta gente decide chi votare perché su Televattelapesca si guarda il consigliere comunale che espone il suo pensiero riguardo la nuova piazzetta? 0.niente%?), il punto 4) Scelte nazionali. I balbettii delle consultazioni al Quirinale e degli incontri in streaming con Bersani e Letta, quando i 5Stelle non riuscirono a far capire la loro proposta di un governo fuori dai partiti con Rodotà, o Zagrebelsky, o Settis., a parte la proposta che mi pare abbia capito solo lui e manco i 5 stelle, ora le scelte nazionali influenzano le comunali o sono più importanti le persone come specificato nel punto 3)?

Edit: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/28/amministrative-2013-risultato-del-pdl-anticipa-strategia-del-cavaliere-santanche/608584/
Wuot? Santanchè leader? Bazinga imo.

Arkadyknow
28-05-2013, 12:38
Credo che sia il punto 3 di Travaglio sia il post di yomik spieghino bene il fallimento del M5S a questa tornata elettorale. Se basi la tua politica sull'uno vale uno, quando viene il momento inevitabile in cui la persona deve accentrare preferenze e non essere uno dei tanti intercambiabili, il M5S balbetta.

yomik
28-05-2013, 12:45
Btw mi sembra che stiamo discutendo sul perché il m5s abbia fatto flop, mi sembra

Dire "stiamo discutendo" è un eufemismo. Te non vuoi discutere e te ne sbatti dei termini di paragone. Delle analisi base che si fanno su ogni voto, su come l'astensionismo possa aver influito sul risultato finale, sul come la gente abbia deciso di dare i comuni a chi sa e a chi ha già visto all'opera.

Te posti la tua bella immaginetta da controfanboy ne più ne meno. A me piace e argomentare, a te no. Per cui se i mods diranno che è legit postare in questo modo, andrò di ignore.


ora le scelte nazionali influenzano le comunali

Imho si. Chi ha votato alle nazionali m5s non ha visto nulla di concreto se non i minimi. Per cui non ha avuto lo stimolo per affidargli il proprio comune. Al contrario se m5s avesse vinto le nazionali, sicuramente si sarebbe avuto meno astensionismo con più gente stimolata a dare loro anche il proprio comune

Luciom
28-05-2013, 14:13
Il crollo del m5s a queste comunali è senza precedenti (come la loro salita, alle ultime politiche, sia chiaro), fare finta che non sia un segnale evidente che di + non si poteva fare del fatto che la gente già ora dopo pochi mesi ha capito che il m5s è una accozzaglia di benpensanti che non hanno idea di come fixare realmente le cose, è mentire di fronte alla realtà.

Aggiungo che il pdl si dimostra inesistente senza B. (e nel locale B. conta poco), e che il pd dato per morto da tutti affanna ma è sempre lì, primo partito (spesso con enorme distacco dal secondo) in tantissimi posti.

Btw il m5s è crollato (-50% o peggio) anche in quei posti dove "l'astensionismo" è stato quasi nullo. Ah e va notato che ci vuole uno proprio strano per confrontare i dati di affluenza del 2008 alle amministrative con quelli di quest'anno, dato che nel 2008 le amministrative erano accorpate alle politiche, e che quest'anno si è già votato alle politiche 3 mesi fa.

Insomma imo meglio di così le amministrative non potevano andare.

Luciom
28-05-2013, 14:14
Te posti la tua bella immaginetta da controfanboy ne più ne meno. A me piace e argomentare, a te no. Per cui se i mods diranno che è legit postare in questo modo, andrò di ignore.


L'immagine non è falsa, riassume bene uno degli elementi che emergono da queste elezioni, non ci vedo nulla di male a postarla, soprattutto in risposta a qualcuno che riteneva che lo stesso sarebbe successo invece ai partiti "tradizionali".

Che sia chiaro , io un movimentariano che ha ammesso il disastro assoluto ancora non l'ho sentito. Ma stavano zitti tutti durante le purghe di grillo, durante il ridicolo dibattito sulle diarie non rimborsate etc.

ciochi
28-05-2013, 14:22
Credo che sia il punto 3 di Travaglio sia il post di yomik spieghino bene il fallimento del M5S a questa tornata elettorale. Se basi la tua politica sull'uno vale uno, quando viene il momento inevitabile in cui la persona deve accentrare preferenze e non essere uno dei tanti intercambiabili, il M5S balbetta.

Io direi che è tutto strettamente connesso a questi 3 mesi post elezioni. Dapprima c'è stato un forte sentimento di fiducia, persona-indipendente, verso tutto il movimento, fomentato anche dalla verve oratoria e populista di Grillo. Poi, una volta portati in parlamento, quando tutti hanno potuto constatare che un conto è Grillo, che non sbaglia una virgola ( è anche izy, se ci pensate: sta su un palco senza contraddittorio, con discorsi preparati), e un conto sono Crimi e la Lombardi, per dirne due random ( ma nemmeno troppo): la gente era pronta a consegnare l'Italia al Grillo della campagna elettorale, ma non ai Crimi-Lombardi che ci sono in parlamento. Questo perchè il movimento non è uno-vale-uno, appunto, altrimenti avrebbe avuto lo stesso successo anche alle amministrative.

Luciom
28-05-2013, 14:26
quando tutti hanno potuto constatare che un conto è Grillo, che non sbaglia una virgola

In realtà imo è anche peggio di così, un sacco di gente tranquilla ma che ha votato m5s per cambiare etc ha capito che grillo ha solo voglia di comandare a bacchetta tutto e tutti, che il discorso di ascoltare la base è un megafake, e che ogni volta che ha un problema spara grosso = a B.

llevell
28-05-2013, 14:52
il Beppe Nazionale l'ha scampata bella IMO...un conto è spararne a destra e sinistra ed un altro è governare

credo che molti si siano resi conto che:

a) molte cose del programma del M5S sono belle e giuste, altre fantautopiche
b) molti di quelli che sono andati in parlamento non sanno nemmeno da che parte iniziare

inoltre per cambiare bisogna fare e non solo disfare, vabbè che dalla sua nascita ad oggi è passato poco tempo però per quello visto fino ad ora sembra che o prende la maggioranza assoluta o altrimenti è solo uno sterile muro contro muro

IMO facevano meglio ad accordarsi col PD e cercare intanto di mettere in pratica qualcosa del loro programma, il loro elettorato avrebbe capito...cosi invece rischiano di sprofondare senza aver ottenuto un kaiser

ciochi
28-05-2013, 15:43
quando tutti hanno potuto constatare che un conto è Grillo, che non sbaglia una virgola

In realtà imo è anche peggio di così, un sacco di gente tranquilla ma che ha votato m5s per cambiare etc ha capito che grillo ha solo voglia di comandare a bacchetta tutto e tutti, che il discorso di ascoltare la base è un megafake, e che ogni volta che ha un problema spara grosso = a B.

Si, alcuni avranno anche capito quello. Ma io facevo un discorso sui singoli che non siano Grillo: sinceramente, dopo le elezioni, si son visti una prepotente, saccente e ignorante come la Lombardi, un coglione come Sibilla, un addormentato come Crimi, che di sicuro non hanno ben deposto a rivotare il M5S negli indecisi che a febbraio s'erano risolti a votare M5S. Se poi ci si aggiunge l'affare diaria/rappresentanti per la comunicazione/Gabanelli/profitti del blog, ecco che in molti hanno deciso di ritornare sui propri passi.

Luciom
28-05-2013, 16:27
Si, alcuni avranno anche capito quello. Ma io facevo un discorso sui singoli che non siano Grillo: sinceramente, dopo le elezioni, si son visti una prepotente, saccente e ignorante come la Lombardi, un coglione come Sibilla, un addormentato come Crimi, che di sicuro non hanno ben deposto a rivotare il M5S negli indecisi che a febbraio s'erano risolti a votare M5S. Se poi ci si aggiunge l'affare diaria/rappresentanti per la comunicazione/Gabanelli/profitti del blog, ecco che in molti hanno deciso di ritornare sui propri passi.


Hai qualche link di gente pro-m5s a cui però crimi sta sulle balle? perchè a me crimi sembra rappresentare benissimo il movimentariano tipo: probo, ragionevole, non ha alcuna idea di nessuna delle issue di cui si discute, non si fa mettere i piedi in testa da nessuno, prob. onesto, pieno di speranze ma vuoto dal punto di vista pratico.

Insomma cosa c'è che il m5s-ino medio può criticare a crimi? non è una gag, lo chiedo per capire, magari sta sul cazzo a te e a me, ma noi non abbiam votato m5s.

Insomma è come dire che calderoli toglie voti alla lega; può stare sulle palle calderoli, ma imo è un asset per la lega.

ciochi
28-05-2013, 16:33
Hai qualche link di gente pro-m5s a cui però crimi sta sulle balle? perchè a me crimi sembra rappresentare benissimo il movimentariano tipo: probo, ragionevole, non ha alcuna idea di nessuna delle issue di cui si discute, non si fa mettere i piedi in testa da nessuno, prob. onesto, pieno di speranze ma vuoto dal punto di vista pratico.

Insomma cosa c'è che il m5s-ino medio può criticare a crimi? non è una gag, lo chiedo per capire, magari sta sul cazzo a te e a me, ma noi non abbiam votato m5s.

Insomma è come dire che calderoli toglie voti alla lega; può stare sulle palle calderoli, ma imo è un asset per la lega.

Intendevo gli indecisi che hanno votato M5s e che di fatto hanno comportato il passaggio dal 13% di questo giro al 25% di Febbraio: quelli che magari votavano Rifondazione, Pd o PDL ma che erano schifati ed hanno dato una chance al M5S, per poi scoprire chi ci fosse veramente all'interno e come funzionasse il movimento. Cioè intendo non un pro-M5s convinto, ma uno dell'ultim'ora, convinto con lo Tsunami Tour.

Horophim
28-05-2013, 16:54
Si, alcuni avranno anche capito quello. Ma io facevo un discorso sui singoli che non siano Grillo: sinceramente, dopo le elezioni, si son visti una prepotente, saccente e ignorante come la Lombardi, un coglione come Sibilla, un addormentato come Crimi, che di sicuro non hanno ben deposto a rivotare il M5S negli indecisi che a febbraio s'erano risolti a votare M5S. Se poi ci si aggiunge l'affare diaria/rappresentanti per la comunicazione/Gabanelli/profitti del blog, ecco che in molti hanno deciso di ritornare sui propri passi.

Mi piace perché non sei un hater e argomenti bene e in maniera precisa e oggettiva...

ciochi
28-05-2013, 17:20
Mi piace perché non sei un hater e argomenti bene e in maniera precisa e oggettiva...

Io commento riportando la mia opinione, che d'altronde altro non vuole essere. Se non ti piace, non so che farci. C'è chi ha costruito un'intera campagna elettorale haterando random a dx e sx, dopotutto.

Horophim
28-05-2013, 17:25
E hai appena dimostrato quanto vale la tua opinione... Che deriva dalla tua profonda conoscenza

ciochi
28-05-2013, 17:26
E hai appena dimostrato quanto vale la tua opinione... Che deriva dalla tua profonda conoscenza

Vabbè, continua a flammare da solo. Quando vorrai rispondere in tema, tornerò a rispondere.

Luciom
28-05-2013, 17:40
Horophim secondo te queste comunali sono andate bene, male o "pari" (cioè come l'atteso e vi va bene così) per il m5s?

Luciom
28-05-2013, 17:42
Intendevo gli indecisi che hanno votato M5s e che di fatto hanno comportato il passaggio dal 13% di questo giro al 25% di Febbraio: quelli che magari votavano Rifondazione, Pd o PDL ma che erano schifati ed hanno dato una chance al M5S, per poi scoprire chi ci fosse veramente all'interno e come funzionasse il movimento. Cioè intendo non un pro-M5s convinto, ma uno dell'ultim'ora, convinto con lo Tsunami Tour.


Sì avevo capito che intendevi quelli, ma imo appunto quelli si sono allontanati dal m5s + per quel che ha fatto/detto grillo negli ultimi 3 mesi piuttosto che il contrario.

Insomma non darei la colpa a crimi e alla lombardi che imo alla base m5s non dispiacciono, ma a grillo. Così come il result insane delle politiche è stato grazie a grillo e non ai video con 2k view dei candidati.

ciochi
28-05-2013, 17:51
Intendevo gli indecisi che hanno votato M5s e che di fatto hanno comportato il passaggio dal 13% di questo giro al 25% di Febbraio: quelli che magari votavano Rifondazione, Pd o PDL ma che erano schifati ed hanno dato una chance al M5S, per poi scoprire chi ci fosse veramente all'interno e come funzionasse il movimento. Cioè intendo non un pro-M5s convinto, ma uno dell'ultim'ora, convinto con lo Tsunami Tour.


Sì avevo capito che intendevi quelli, ma imo appunto quelli si sono allontanati dal m5s + per quel che ha fatto/detto grillo negli ultimi 3 mesi piuttosto che il contrario.

Insomma non darei la colpa a crimi e alla lombardi che imo alla base m5s non dispiacciono, ma a grillo. Così come il result insane delle politiche è stato grazie a grillo e non ai video con 2k view dei candidati.

Mi sa che diciamo la stessa cosa, anche se non sembra. Certo che alla base del m5s Crimi e Lombardi non dispiacciono. Imo sono molto più fastidiosi agli indecisi, che non sono la base del m5s. Comunque è una questione più o meno irrilevante: il vero problema è Grillo, che poi qualcuno sia stato schifato dal livello dei parlamentari ci può stare, ma come dici tu i più sicuramente saranno rinsaviti.

Horophim
28-05-2013, 18:23
Premessa che devo continuare a fare: non faccio parte del M5S...
A occhio (non le ho seguite) le elezioni per il M5S non sono andate bene, ho trovato convincente l'analisi di Yomik a riguardo.
Molti hanno votato M5S alle nazionali perché tra Riina e Provenzano scegli chi hatera random e dice che quei due sono mafiosi (tanto per rendere l'idea) ma alle comunali molta gente non è andata a votare. Il Pd ha essenzialmente tenuto mentre sono scese le altre forze. Il M5S alle nazionali ha preso quei voti anche per la campagna elettorale che è riuscita a chiamare un sacco di gente che sarebbe restata a casa (me incluso) offrendole un'alternativa, a queste elezioni molti sono semplicemente restati a casa. Dall'altra parte il clientelismo e lo zoccolo duro di chi vota Pd a prescindere a prevalso a occhio

Luciom
28-05-2013, 18:25
Imo sono molto più fastidiosi agli indecisi, che non sono la base del m5s.

Nono diciamo 2 cose diverse; io per base del m5s intendo (prob dovrei usare un altro termine) quelli che "di base" lo voterebbero volentieri perchè il resto fa tutto schifo etc (cioè quelle persone genericamente concordi all'idea che i partiti han rotto le balle etc). Non intendevo per base, nn in questo thread, chi è del m5s fin dagli albori, chi necessariamente va anche ai meeting live spesso etc, insomma quelli li chiamo militanti, cmq è solo semantica.

In ogni caso ripeto la mia opinione: all'indeciso (che tanto indeciso non è , cioè al convinto che i partiti han rotto le balle e che spera solo di poter trovare qualcuno che dia una chance al paese) non sono crimi e la lombardi a star sulle balle, ma la linea intransigente di Grillo, quella del "niente accordi nmw" etc.

Cioè imo è pieno di gente in italia che ha votato m5s contenta della speranza di cambiamento, anche delle chiacchere da bar fatte in piazza da Grillo, ma che pensava "ok questo spara su tutti e ci sta, ma sicuro se lo votiamo poi per le cose che contano anche a malincuore un accordo col pd o pdl lo si fa". Quando poi grillo (coerentemente con quel che aveva detto prima, ma non con il modo in cui si fa politica in italia) ha DAVVERO fatto il muro han detto "lol vabbeh questo è un infottato ideologo, mica vogliamo uno così", e son scappati via (qualcuno tornato al pd, molti nn han votato perchè anche se il m5s prende il 20 invece del 10, tanto nn fa niente, che lo voto a fare).

Tutto imo obv.

Luciom
28-05-2013, 18:27
Molti hanno votato M5S alle nazionali perché tra Riina e Provenzano scegli chi hatera random e dice che quei due sono mafiosi (tanto per rendere l'idea) ma alle comunali molta gente non è andata a votare. Il Pd ha essenzialmente tenuto mentre sono scese le altre forze. Il M5S alle nazionali ha preso quei voti anche per la campagna elettorale che è riuscita a chiamare un sacco di gente che sarebbe restata a casa (me incluso) offrendole un'alternativa, a queste elezioni molti sono semplicemente restati a casa.

Come spieghi quei comuni dove cmq circa sono andati a votare gli stessi di 3 mesi prima, e dove invariabilmente il m5s ha preso meno che alle politiche?

Vladharkon
28-05-2013, 18:34
Molti hanno votato M5S alle nazionali perché tra Riina e Provenzano scegli chi hatera random e dice che quei due sono mafiosi (tanto per rendere l'idea) ma alle comunali molta gente non è andata a votare. Il Pd ha essenzialmente tenuto mentre sono scese le altre forze. Il M5S alle nazionali ha preso quei voti anche per la campagna elettorale che è riuscita a chiamare un sacco di gente che sarebbe restata a casa (me incluso) offrendole un'alternativa, a queste elezioni molti sono semplicemente restati a casa.

Come spieghi quei comuni dove cmq circa sono andati a votare gli stessi di 3 mesi prima, e dove invariabilmente il m5s ha preso meno che alle politiche?

nelle comunali nella mia zona è prassi votare al di fuori dell'idea nazionale per chi ha fatto bene, per chi conosci, per chi ti trova lavoro, per datore di lavoro.. insomma ci stanno un sacco di motivazioni +- condivisibili che fan si che il voto vada in questa maniera..

anche se penso che pure in base nazionale sia sceso dal 25% credo che la verità sta nel mezzo rispetto a questo mezzo fallimento

yomik
28-05-2013, 18:42
Come spieghi quei comuni dove cmq circa sono andati a votare gli stessi di 3 mesi prima, e dove invariabilmente il m5s ha preso meno che alle politiche?

Strana situazione ma imho abb spiegabile con il fatto che non hanno avuto i results di breve periodo che speravano e dunque hanno preferito dare il proprio comune alla gente che conoscono che difficilmente è considerabile ladra quanto le facce delle nazionali. Opinabile come tp, ma abb nelle corde dell'elettore medio.

Rigiro la domanda: if m5s avesse vinto le nazionali, credi che avrebbero fatto questi numeri alle comunali?

Luciom
28-05-2013, 18:42
nelle comunali nella mia zona è prassi votare al di fuori dell'idea nazionale per chi ha fatto bene, per chi conosci, per chi ti trova lavoro, per datore di lavoro.. insomma ci stanno un sacco di motivazioni +- condivisibili che fan si che il voto vada in questa maniera..


Ma il m5s è NATO con le amministrative, in giro è presente nei comuni da prima che alle nazionali, e lì sì che puoi conoscere il candidato del m5s e vederne la freschezza etc.

Oppure mi vuoi dire che una volta che la gente capisce chi sono i candidati del m5s lolla e dice "vabbeh ok, torniamo a votar normale"?

Luciom
28-05-2013, 18:43
Rigiro la domanda: if m5s avesse vinto le nazionali, credi che avrebbero fatto questi numeri alle comunali?


Se avesse vinto le politiche e avesse trovato un modo (impossibile per loro statuto e regola di nn accordarsi col pd&pdl etc) di fare un governo, no. Se avesse vinto le politiche (cioè primo partito, maggioranza alla camera ma nn al senato etc), avesse fatto ostruzionismo, cioè avesse costretto nmw a nuove elezioni, imo avrebbe perso anche di +.

Horophim
28-05-2013, 18:44
Prima risposta: non lo so
Seconda risposta: quoto vlad...
Per farti un esempio mio nonno che era stato volontario nella guardia nazionale della repubblica sociale e dopo la guerra ha fatto il medico condotto in un paese dell'entroterra ligure essenzialmente a stragrande maggioranza "partigiana" ha preso un sacco di voti da gente che l'MSI non l'avrebbe mai votato ma ha votato per "U scu megu" (il signor medico) che è una brava persona...
Poi in molti altri casi come ho detto nelle elezioni locali il clientelismo conta molto di più, perché il lavoro o la casa popolare me lo da l'assessore non il senatore

Horophim
28-05-2013, 18:47
Se avesse vinto le politiche e avesse trovato un modo (impossibile per loro statuto e regola di nn accordarsi col pd&pdl etc) di fare un governo, no.
Teoricamente la proposta del M5S al Pd c'era ed era chiara. Facciamo un governo non politico con maggioranza M5S e PD per fare le cose urgenti, tra cui la riforma elettorale e torniamo a votare...
Mi pare evidente dalle mosse del Pd che ai piani alti hanno delle motivazioni inconfessabili per farsi questo autolesionismo

Vladharkon
28-05-2013, 18:53
nelle comunali nella mia zona è prassi votare al di fuori dell'idea nazionale per chi ha fatto bene, per chi conosci, per chi ti trova lavoro, per datore di lavoro.. insomma ci stanno un sacco di motivazioni +- condivisibili che fan si che il voto vada in questa maniera..


Ma il m5s è NATO con le amministrative, in giro è presente nei comuni da prima che alle nazionali, e lì sì che puoi conoscere il candidato del m5s e vederne la freschezza etc.

Oppure mi vuoi dire che una volta che la gente capisce chi sono i candidati del m5s lolla e dice "vabbeh ok, torniamo a votar normale"?

credo che andrebbe fatta distinzione tra comuni di città oltre tot abitanti e comuni piu piccoli.. perchè magari a roma o a bologna dove ti rapporti tu il bacino è talmente grande che le cose son differenti.. qua da me, in comune che fa provincia medio-piccola da 60k aventi diritto, ha ancora una rilevanza fondamentale il clientelismo e i favoretti che spostano voti di intere famiglie (non nuclei familiari) con persone che votano anche pdl essendo di sinistra e fantaodiando berlusconi solo perchè avranno favori concreti e quantificabili se passa il loro cavallo.. la mentalità ripeto giusta o sbagliata è questa e gg

RuiCao_0
28-05-2013, 19:15
Teoricamente la proposta del M5S al Pd c'era ed era chiara. Facciamo un governo non politico con maggioranza M5S e PD per fare le cose urgenti, tra cui la riforma elettorale e torniamo a votare...
Mi pare evidente dalle mosse del Pd che ai piani alti hanno delle motivazioni inconfessabili per farsi questo autolesionismo

Nel M5S hanno sicuramente sbagliato diverse cose,ma quando un'esponente del PD dice LA cosa più importante,ovvero questa http://www.youtube.com/watch?v=UjjIAlHOQlw,come possiamo sperare e pensare ad un cambiamento,quando chi l'ha proposto è stato messo da parte sin da subito?Quindi non mi sono per nulla stupito di questo tracollo % del M5S alle comunali.

domenlan
28-05-2013, 19:22
quanto pensate abbia influito la gestione Parma in questi risultati?

Luciom
29-05-2013, 12:38
Teoricamente la proposta del M5S al Pd c'era ed era chiara. Facciamo un governo non politico con maggioranza M5S e PD per fare le cose urgenti, tra cui la riforma elettorale e torniamo a votare...


Mi sa che ti ricordi male, la proposta era: facciamo un governo senza nessun politico dentro (e senza dire prima chi proponiamo nei vari slot presidenza del consiglio inclusa), e facciamo passare solo ed esclusivamente parte o tutto del nostro programma (del m5s), senza eccezioni. Ci state?

credo che andrebbe fatta distinzione tra comuni di città oltre tot abitanti e comuni piu piccoli.. perchè magari a roma o a bologna dove ti rapporti tu il bacino è talmente grande che le cose son differenti.. qua da me, in comune che fa provincia medio-piccola da 60k aventi diritto, ha ancora una rilevanza fondamentale il clientelismo e i favoretti che spostano voti di intere famiglie (non nuclei familiari) con persone che votano anche pdl essendo di sinistra e fantaodiando berlusconi solo perchè avranno favori concreti e quantificabili se passa il loro cavallo.. la mentalità ripeto giusta o sbagliata è questa e gg


Capisco che intendi, magari da voi è diverso, ma qui in prov di Bo, parlo di comuni tra i 10 e 20k residenti (ora sto in un comune con 17k residenti), le scelte sia di assegnazione delle case (che cmq son poche, già assegnate, e sempre + spesso fuori dal controllo dei comuni), sia degli slot dell'asilo, sia le questioni medio/piccole di materia urbanistica (insomma le cose che a tuo dire, impattando realmente la vita, giustificano il voto clientelare), vengono prese da dipendenti non eletti dei comuni (tecnici e dirigenti etc), che se ne sbattono di chi vince (tanto sono immortali e illicenziabili).

Per cui non mi torna molto come spiegazione.

Cioè capisco se mi dici che un costruttore locale si organizza per comprare voti etc perchè se vince il suo cavallo cambia il RUE e la terra agricola che ha ai bordi del centro urbano diventa edificabile e fa i milioni di eur (o faceva, insomma roba da 5-6+ anni fa quando l'immobile andava bene). O stessa cosa per il proprietario di cliniche convenzionate (per le elezioni regionali).

Ma le singole famiglie? i comuni son schienati, nn assumono + e cmq se lo fanno è con concorso non easy da truffare, gli slot di servizi vari numericamente inferiori alle richieste sono assegnati con procedimenti non politici, insomma non mi torna proprio il tp.

quanto pensate abbia influito la gestione Parma in questi risultati?


Imo quasi 0; tra l'altro il crollo meno grave il m5s lo ha avuto proprio in emilia (tipo imola ha cmq preso + del 15%).

Horophim
29-05-2013, 19:03
http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/467285_10151444991646545_1735424740_o.jpg

Non ho visto dati ne niente, ho visto st'immagine su FB, quanto è corretta?

ciochi
29-05-2013, 19:10
http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/467285_10151444991646545_1735424740_o.jpg

Non ho visto dati ne niente, ho visto st'immagine su FB, quanto è corretta?

Obv è corretta 0. Non ha senso quell'immagine, fa il paragone tra un periodo (2008) in cui il M5S era praticamente inesistente ad uno post-exploit di Febbraio. Addirittura sul blog Grillo scrive che ad Avellino hanno fatto +infinito%, che è un obbrobrio assurdo. Per farti un paragone, è come se si paragonassero le elezioni del 2003 con quelle del 2008, per cui nelle prime non c'era il PD, anche lì sarebbe +infinito%?
Imo ci stiamo avvicinando alla farsa: accusa i giornali di manipolare le informazioni e poi le manipola lui stesso. Fantamitico.

ciochi
31-05-2013, 00:02
ecco più o meno quello che intendevo (è una presa per il culo, però il discorso è quello)
http://s21.postimg.org/hc4t14f4z/981291_585758571456700_1939376756_o.jpg (http://postimg.org/image/hc4t14f4z/)

yomik
31-05-2013, 00:13
Obv è corretta 0. Non ha senso quell'immagine, fa il paragone tra un periodo (2008) in cui il M5S era praticamente inesistente ad uno post-exploit di Febbraio. Addirittura sul blog Grillo scrive che ad Avellino hanno fatto +infinito%, che è un obbrobrio assurdo. Per farti un paragone, è come se si paragonassero le elezioni del 2003 con quelle del 2008, per cui nelle prime non c'era il PD, anche lì sarebbe +infinito%?
Imo ci stiamo avvicinando alla farsa: accusa i giornali di manipolare le informazioni e poi le manipola lui stesso. Fantamitico.

però vale quando ci sei te a dire che è giusto il paragone con le nazionali e che sulla base di quelle, han perso il 50% dei voti......

ciochi
31-05-2013, 00:27
però vale quando ci sei te a dire che è giusto il paragone con le nazionali e che sulla base di quelle, han perso il 50% dei voti......

il paragone va fatto temporalmente: non puoi paragonare i dati di un periodo in cui il M5S non c'era, praticamente, altrimenti è come dire che i veri perdenti, appunto, sono la DC e il PCI che hanno perso, dall'85, il 100% dei voti.

yomik
31-05-2013, 00:36
il paragone va fatto temporalmente: non puoi paragonare i dati di un periodo in cui il M5S non c'era, praticamente, altrimenti è come dire che i veri perdenti, appunto, sono la DC e il PCI che hanno perso, dall'85, il 100% dei voti.

io invece dico che il paragone va fatto mele e mele, pere e pere. Che poi sia anacronistico farlo con una roba di 5 anni fa o quando son state le ultime comunali è ovvio. Difatti si usa un po di distanza storica e gg.

edit: post elezioni comunali, il m5s è ancora dato tra 21 e 24 in 2 sondaggi.

ciochi
31-05-2013, 00:38
io invece dico che il paragone va fatto mele e mele, pere e pere. Che poi sia anacronistico farlo con una roba di 5 anni fa o quando son state le ultime comunali è ovvio. Difatti si usa un po di distanza storica e gg.

puoi analizzare i dati del PD dal 2008 al 2013, quello sì, ed è giusto dire che hanno perso voti ( principalmente per l'astensione). Ma non puoi dire che ha vinto il M5S, quello è sbagliato, sennò allora ha vinto Alfonso Luigi Marra come in foto.

denebola
31-05-2013, 00:39
il paragone va fatto temporalmente: non puoi paragonare i dati di un periodo in cui il M5S non c'era, praticamente, altrimenti è come dire che i veri perdenti, appunto, sono la DC e il PCI che hanno perso, dall'85, il 100% dei voti.

In parte imho hai ragione , però è anche vero che i dati dovrebbero riferirsi a votazioni "omogenee", ossia politiche con politiche e amministrative con amministrative, per poter avere un quadro più preciso.
Al momento attuale , credo ,si potrebbe solo ipotizzare un trend del m5s nel breve periodo , non credo si possa ,in coscienza affermare che la percentuale di persone che non vota più il movimento sia quella risultante dalle amministrative

denebola
31-05-2013, 00:42
meanwhile, domani dovrebbe esser presentato il ddl sullo stop al finanziamento pubblico ai partiti, attendiamo ...

ciochi
31-05-2013, 00:54
meanwhile, domani dovrebbe esser presentato il ddl sullo stop al finanziamento pubblico ai partiti, attendiamo ...

io spero di no, sarebbe terribad. Un ridimensionamento, maggiori controlli, quello sì, ma togliere i finanziamenti significa delegare completamente lo stesso a lobby/privati, cene elettorali, favorini di qua e di là, uno schifo, imo.

Horophim
31-05-2013, 02:06
Si in effetti non si può fare una campagna elettorale seria senza centinaia di milioni di soldi pubblici...
Oh wait

ciochi
31-05-2013, 02:42
Si in effetti non si può fare una campagna elettorale seria senza centinaia di milioni di soldi pubblici...
Oh wait

Per campagna elettorale seria intendi un tour del leader supremo sponsorizzato via donazione private, via banner pubblicitari del blog e parternship di YT per La Cosa?

marica77
31-05-2013, 10:07
Il M5S attraverso Grillo , top 3 ever dei comunicatori italiani e con la campagna più demagocica che io ricordi ( e ahimè ne ho viste tante ; considerate che in questo forum per me siete tutti degli sbarbi , anche i più vecchi :)) ed in pieno vuoto politico pochi mesi fa ottenne un successo senza precedenti .
Ora , dopo 3 mesi di delirio assoluto , fatto di figure meschine e strategie nemmeno sbagliate , ma inesistenti , il risultato delle amministrative è una logica conseguenza che il continuo tiro ad alzo zero su tutto e tutti non migliorerà di certo .
E' quasi comico che a farne le spese siano pure la vincitrice delle quirinarie Gabanelli ed il " presidente di tuti " Ro-do-tà - Ro-do-tà che i parlamentari pentastellati con tanto di cartelli invocavano come un Messia , magari avendo imparato da un paio di giorni chi fosse realmente .
Non fate un insulto alla vostra intellingenza comparando il voto con quello delle amministrative precedenti , il flop è palese ,ed inequivocabile .
L'errore principe fu fatto quando Bersani cercava disperatamente il loro appoggio di governo che negarono platelmente in diretta streaming .
Se invece di quella pagliacciata si fosse tenuta una riunione privata fra Grillo e Casaleggio con i vertici PD con pochi punti chiari , oggi si leggerebbero altri risultati elettorali e B. sarebbe politicamente morto e di conseguenza economicamente ridimensionato .
3 italiani su 4 che hanno votato ed il 100% degli astenuti non lo sopportano ; eliminarlo sarebbe stato un successo di cui rivendicare la paternità senza se e senza ma , dimostrando che qualcosa cominciava a cambiare realmente .
Diceva Andreotti che il potere logora chi non ce l'ha ; credo che mai adagio calzi meglio come commento all'operato del M5S .
Il dramma ulteriore è che quando scegli di non averlo , il potere , incontrovertibilmente lo subisci .

Horophim
31-05-2013, 11:45
Per campagna elettorale seria intendi un tour del leader supremo sponsorizzato via donazione private, via banner pubblicitari del blog e parternship di YT per La Cosa?

Si intendo una campagna elettorale fatta nelle piazze, costata meno di 350k euro a livello nazionale, con le TV che ne hanno parlato il meno possibile...
In effetti è indispensabile per un partito che prende il 25% circa ricevere circa 40 milioni (se ti chiami PD si perché sono persone serie ed esperte per governare l'Italia, al contrario degli altri partiti ma senza quei 45 (per il PD) fallirebbero...


L'errore principe fu fatto quando Bersani cercava disperatamente il loro appoggio di governo che negarono platelmente in diretta streaming .
Se invece di quella pagliacciata si fosse tenuta una riunione privata fra Grillo e Casaleggio con i vertici PD con pochi punti chiari , oggi si leggerebbero altri risultati elettorali e B. sarebbe politicamente morto e di conseguenza economicamente ridimensionato .

Il concetto espresso dagli elettori del PD secondo cui il M5S nonostante la campagna elettorale, nonostante la storia del PD e nonostante le offerte del PD fossero imbarazzanti doveva accordagli la fiducia in bianco perché sono il PD è sempre molto lol, e i parlamentari del M5S sono tutti delle pecore perché non hanno fatto come i Razzi e Scilipoti della situazione

http://www.youtube.com/watch?v=CElZOET0mNg

Quando la proposta del M5S c'è stata, sostenere PD e M5S un governo di scopo, non del PD e non del M5S per fare le riforme urgenti e una nuova legge elettorale e poi tornare al voto.
Senza contare che le leggi le fa il parlamento e non il governo, ma il parlamento è stato tenuto bloccato il più a lungo possibile e non dal M5S

ciochi
31-05-2013, 11:56
Si intendo una campagna elettorale fatta nelle piazze, costata meno di 350k euro a livello nazionale, con le TV che ne hanno parlato il meno possibile...
In effetti è indispensabile per un partito che prende il 25% circa ricevere circa 40 milioni (se ti chiami PD si perché sono persone serie ed esperte per governare l'Italia, al contrario degli altri partiti ma senza quei 45 (per il PD) fallirebbero...


350k what? Quelli sono solo i soldi che lui dice di aver speso, un pò come dire che il blog è in perdita senza pubblicare i bilanci. Btw non ho mai detto che 40 milioni siano necessari, ma nemmeno che si deva dipendere in toto da finanziamenti privati, perchè è su questo che si è basata quella del 5 stelle, su finanziamenti da privati/banner pubblicitari e Google. Ridurre e controllare (che poi i soldi non servono solo per quello, eh, ma vabbè faremo aprire un blog a tutti i partiti con banner e il populista di turno che un giorno osanna uno e il giorno dopo lo disprezza) is the way.

Horophim
31-05-2013, 12:20
LOL
P.S. Cerca i blog dei vari politici su internet, vedi perché da vespa ci vanno ma i blog loro hanno vita breve

Luciom
31-05-2013, 12:37
Non ho visto dati ne niente, ho visto st'immagine su FB, quanto è corretta?


0 dato che il m5z alle comunali 2008 era presente in pochissimi comuni.

A me pare ovvio che il confronto da fare sia con il recente exploit alle politiche. Altrimenti puoi dire che il m5s ha fatto + infinito % rispetto alle comunali dal 1993, quindi hanno vinto loro.

però vale quando ci sei te a dire che è giusto il paragone con le nazionali e che sulla base di quelle, han perso il 50% dei voti......


Sì perchè due voti a 3 mesi di distanza, con le stesse condizioni macroeconomiche e sociali, se si distaccano così tanto significa che ciò che il m5s ha fatto, comunicato, e ottenuto politicamente diciamo è piaciuto molto poco agli elettori.

Perchè in friuli posso capire che si trattasse della speciale markettabilità della serracchiani (anche se non concordo). Ma qui il m5s è calato inf anche in comuni dove i candidati altrui erano topo gigio e paperoga.

Si intendo una campagna elettorale fatta nelle piazze, costata meno di 350k euro a livello nazionale

Questi 350k li hano pubblicati o è come la gag delle diarie? no perchè a me 350k nn tornano.

///

Cmq le ultime esternazioni di grillo sono davvero identiche come modello a B.

Lo hanno votato meno, è colpa degli elettori che sono dei coglioni.

I suoi ex-alleati precedenti non gli fanno le fusa atc nè gli danno ragione atc: sono dei merdoni.

Nick
31-05-2013, 12:37
LOL
P.S. Cerca i blog dei vari politici su internet, vedi perché da vespa ci vanno ma i blog loro hanno vita breve

xche in italia per fare politica si usa ancora solo la televisione e il clientelismo in real life

ne è ulteriore conferma il fatto che grillo ha detto che il blog è in passivo

marica77
31-05-2013, 13:21
"Il concetto espresso dagli elettori del PD secondo cui il M5S nonostante la campagna elettorale, nonostante la storia del PD e nonostante le offerte del PD fossero imbarazzanti doveva accordagli la fiducia in bianco perché sono il PD è sempre molto lol, e i parlamentari del M5S sono tutti delle pecore perché non hanno fatto come i Razzi e Scilipoti della situazione

http://www.youtube.com/watch?v=CElZOET0mNg "

Premetto per chiarezza che non sono un elettore PD , così evitiamo valutazioni sbagliate e lol random .
Secondo me l'Italia la potrebbe salvare uno come Monti con una solida maggioranza nelle due camere facendo cose senza mediare con nessuno degli attuali attori politici che per motivi diversi sono inadeguati a porsi alla guida del paese .
Ma questa è una mia posizione che poco c'entra col discorso sul M5S .
Il potere che aveva di condizionare il PD era illimitato e lo ha fatto evaporare su questioni risibili suicidandosi politicamente .
E' ovvio che ora dopo il niet ottenuto quelli del PD si smarchino e parlino di fiducia in bianco che pretendevano dai grillini ;
dicevano anche mai con il PDL , quando Bersani voleva il governo di cambiamento .
In politica quando non hai i numeri, per trovarli prendi poi quello che è possibile .
Pensate veramente che se Grillo diceva sì a Bersani a n condizioni questi si sarebbe impuntato , fatto saltare il banco e condotto il paese all'attuale governo con il PDL ??!!!
L'unico risultato tangibile attuale è che un personaggio che sarebbe nelle patrie galere di ogni paese civile , condiziona ancora totalmente la scena politica nazionale .

Luciom
31-05-2013, 13:26
Marica non si può discutere su quella linea, ti risponderanno che pd = pdl e gg.

Horophim
31-05-2013, 13:28
Infatti sono molto diversi e incompatibili tra di loro...

marica77
31-05-2013, 13:38
Marica non si può discutere su quella linea, ti risponderanno che pd = pdl e gg.

Amen :) ...ci si prova sempre ...ma lo sanno che se Grillo si ritira con quegli slogan prendono meno di Igroia ??!!!

Luciom
31-05-2013, 14:02
Btw come mai i vari grillini doc non postano +? horophim è pro-m5s (nel senso che lo preferisce ai partiti std), concorda con varie tesi movimentariane, ma ha sempre detto di non sentirsi del m5s.

Gli altri? quelli proprio infottati? se qualcuno ricorda i nick li può taggare thx.

lorymarbury
31-05-2013, 14:14
Che cmq la politica del m5s in questi mesi post elezioni non sia piaciuta a quegli elettori non iscritti al movimento, indecisi e che l'hanno votato in segno di protesta è certo....

Quasi tutti i miei amici hanno votato Grillo alle nazionali ( parlo di 15 su un gruppo di 20 amici ristretti )....Di questi solo 2 o 3 ( che non lo dice ) hanno rivotato m5s alle elezioni comunali...alcuni hanno votato pd, altri si sono astenuti..nessuno ( a parole, perchè boh dei miei amici mai nessuno mi dice che vota destra ) pdl.....

Nessuno dei miei amici è iscritto al movimento...

Ovvio parliamo di 20 persone ma credo sia una fotografia abb.za realistica di quello che sta accadendo..

Luciom
31-05-2013, 14:47
alcuni hanno votato pd, altri si sono astenuti..nessuno ( a parole, perchè boh dei miei amici mai nessuno mi dice che vota destra ) pdl.....

Scusa ma cosa cambia? tanto pd=pdl.

fegra
31-05-2013, 14:49
Btw come mai i vari grillini doc non postano +? horophim è pro-m5s (nel senso che lo preferisce ai partiti std), concorda con varie tesi movimentariane, ma ha sempre detto di non sentirsi del m5s.

Gli altri? quelli proprio infottati? se qualcuno ricorda i nick li può taggare thx.
starise

llevell
01-06-2013, 12:14
Governo Letta: l’imbroglio della nuova legge sul finanziamento ai partiti



di Peter Gomez | 1 giugno 2013

Puntuale come le tasse è arrivato il primo grande imbroglio del governo Letta. I finanziamenti pubblici ai partiti non saranno aboliti. A partire dal 2017, se mai il disegno di legge presentato dall’esecutivo sarà approvato, le forze politiche incasseranno il 2 per mille delle dichiarazioni dei redditi degli italiani. Ma attenzione: il contributo sarà solo apparentemente volontario. Con una trovata bizantina, presa pari pari dalle norme che regolano l’8 per mille alla chiesa, è infatti stato stabilito che chi non dichiarerà esplicitamente di voler destinare il suo 2 per mille all’erario finirà per foraggiare lo stesso le organizzazioni rappresentate in parlamento.
Sull’esatto ammontare della nuova rapina i pareri divergono. Secondo molti osservatori alla fine il giochetto potrebbe persino permettere ai partiti di incassare il doppio di oggi. Il ministro delle Riforme Gaetano Quagliariello assicura che ci sarà un tetto di 61 milioni di euro. La discussione è interessante, ma in ogni caso non coglie il punto.

Il referendum del ’93 ha già dimostrato che gli elettori non vogliono il finanziamento pubblico. E tutti sanno che se quel referendum fosse riproposto avrebbe un risultato ancora più ampio. Dibattere ancora se sia giusto o sbagliato mantenere la politica con soldi dei contribuenti (magari approfittando della loro distrazione al momento della compilazione dei 730) non ha quindi senso. L’abolizione va semplicemente approvata.
Da questo orecchio, però, sia Pd che Pdl non ci sentono. Solo che i primi, con poche eccezioni, lo dicono esplicitamente (e anche per questo hanno pareggiato le ultime elezioni politiche). Mentre i secondi, più avvezzi alle balle spaziali, in gennaio avevano addirittura fatto firmare a tutti i loro candidati un impegno solenne in cui i futuri parlamentari dichiaravano che avrebbero votato il “dimezzamento degli emolumenti” e “una legge che azzeri il finanziamento pubblico ai partiti” (e anche per questo avevano pareggiato le elezioni).

Il risultato è il disegno di legge definito #leggetruffa su twitter da Beppe Grillo. E basta poco per capire che questa volta il fondatore del Movimento 5 Stelle, dopo giorni di controproducenti e autolesionistiche sparate, ci ha preso.

L’articolato licenziato dal governo non è un provvedimento anti-Casta, ma pro-Casta. Guardate, per esempio, il capitolo delle nuove norme dedicato alla tanto strombazzata trasparenza. Non una riga è dedicata alla fondazioni, diventate come è noto, il canale attraverso cui gli esponenti politici ricevono milioni di euro da aziende e privati nell’opacità più assoluta.

Oggi salvo che le fondazioni non decidano il contrario (e questi casi si contano sulle dita di una mano) l’elenco dei finanziatori è segreto. Per legge. E lo resterà anche se il disegno del governo venisse approvato.
Ora, visto che il M5S è l’unica forza ad aver rinunciato da subito a 42 milioni di euro di rimborsi elettorali e ad aver portato a 5000 euro lordi lo stipendio dei suoi parlamentari (diaria e rimborsi esclusi), viene da chiedersi per quale motivo la maggioranza abbia deciso di fornire un assist così chiaro al movimento di Grillo.

Di risposte ve ne sono parecchie. E, oltre a quella scontata e dichiarata da più o meno tutti i tesorieri (“non possiamo fare a meno dei soldi”), ve ne è una che spiega bene quale sia il probabile futuro della legislatura. Pd e Pdl sono convinti di poter governare per 5 anni. E lo sono ancor di più dopo i risultati delle ultime amministrative (a loro delle astensioni non importa nulla).

Silvio Berlusconi si rende infatti conto che far saltare il governo potrebbe non servigli per risolvere i suoi processi e, dati alla mano, teme che una vittoria Pdl non sia poi così certa. Stessi timori (rispetto a nuove elezioni) li ha il Pd. Entrambe i partiti hanno infine paura di Matteo Renzi (considerato dalla nomenklatura democratica un corpo estraneo) e dei sondaggi che a livello nazionale danno ancora molto alti i 5 Stelle.

Questa somma di debolezze, finisce paradossalmente, per rendere più forte l’esecutivo. Il tirare a campare diventa per tutti una parola d’ordine. E per campare bene, si sa, servono i soldi. Tanti soldi. Ai voti e a nuove mirabolanti promesse elettorali, intanto, ci si penserà più avanti

IlFattoQuotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/01/governo-letta-limbroglio-della-legge-sui-finanziamenti-ai-partiti/612877/)

yomik
01-06-2013, 12:24
dunque in sintesi, sta legge qua è una paccata as usual o no?

llevell
01-06-2013, 12:28
dunque in sintesi, sta legge qua è una paccata as usual o no?

parrebbe di si...

sarebbe stato strano il contrario

yomik
01-06-2013, 12:57
la leggo in viaggio oggi......

al termine della lettura, mi domanderò perchè l'ho letta...

crew
01-06-2013, 15:13
tanto pd=pdl.

no,no.
PD peggio, molto peggio del PDL.

Dal PDL sai cosa aspettarti perchè è, ed è sempre stato, coerente e cristallino nei propri (criminosi?) intenti.

Il PD veste griffato ed è sempre trendy: ferocemente anticasta ma anche no, sempre moralmente superiore e comunque Migliore, culturalmente ad altissimi livelli, strenuo difensore dell'establishment e dello status quo, da 20 anni fedele alleato del Cav favorendone interessi ed attività (Violante docet), un partito giovane e moderno che all'insegna del cambiamento propone da decenni le stesse personalità ma in ruoli diversi altrimenti che cambiamento è?
Un partito creativo e libertario, il PD; la proposta di un disegno di legge per far fuori i movimenti dalla rappresentatività politica, è quanto di più democratico si possa immaginare.
Un partito che, come il PDL, ammira a tal punto gli USA da tentare di imitarne i pilastri fondamentali, per il momento ha iniziato con la creazione di migliaia di posti da homeless.
Un prodotto che promette di soddisfare le esigenze della variegata clientela perchè è tutto ed il contrario di tutto, è come Tu lo vuoi e basa la propria strategia long term sul come ci si sveglia la mattina.

Tuttavia mi rendo conto che i disastri provocati nella seconda repubblica da questi partiti, sono insignificanti rispetto alla pubblicazione del bilancio di un blog, privato tra l'altro, se pur espressione e portavoce di un movimento politico e/o alle innocenti e non incisive gaffe dei principianti della politica del M5S.

yomik
03-06-2013, 09:45
http://www.youtube.com/watch?v=z97tZRMisYU

Questa intervista per me è emblematica di quanto, per la comunicazione in genere, si guardi il dito ma non la luna. Analizzate le parole e le domande fatte dall'Annunziata. Che giornalismo è? "lei è sulla difensiva, ci sarà qualcosa che non va nel vostro movimento". Che domanda è?????????

In b4 yomik sei del m5s....

I'mBrokko
03-06-2013, 13:38
http://www.youtube.com/watch?v=z97tZRMisYU

Questa intervista per me è emblematica di quanto, per la comunicazione in genere, si guardi il dito ma non la luna. Analizzate le parole e le domande fatte dall'Annunziata. Che giornalismo è? "lei è sulla difensiva, ci sarà qualcosa che non va nel vostro movimento". Che domanda è?????????

In b4 yomik sei del m5s....Verissimo l'informazione italiana fa pietà
Ma voi sottovalutate gli italiani che sono ignoranti si ma intuitivi... i voti Grillo li perde per altri motivi, ad esempio di non aver voluto governare

Horophim
03-06-2013, 13:52
Il M5S avrebbe forse potuto andare al governo in forza minoritaria ma non avrebbe mai potuto governare

Luciom
03-06-2013, 13:58
Il M5S avrebbe forse potuto andare al governo in forza minoritaria ma non avrebbe mai potuto governare


Avrebbe potuto governare come ha fatto la Lega per anni. Cioè minoritario come partito rispetto a quello del premier, ma cruciale per la maggioranza quindi con una buone dose di potere reale.

Quindi o te sei convinto che la Lega non abbia mai governato in Italia (lo sei?), o non puoi dire che il m5s non avrebbe potuto governare.

Secondo la tua versione, nessun partito mai dalla fine della seconda guerra mondiale ha governato perchè nessun partito mai ha avuto il 51% dei deputati + senatori (Tranne forse il pdl nel 2008 per qualche mese prima della scissione di Fini, nn ricordo i numeri esatti)

Horophim
03-06-2013, 18:26
Intendo che il PD avrebbe fatto una sua politica incompatibile con il M5S il quale avrebbe avuto poi la responsabilità di far cadere il governo (ricordiamo che una delle cose che il M5S vuole fare è una commissione di inchiesta sul MPS, o per dire cosa il PD ha partorito riguardo ai rimborsi elettorali)
Per il caso della Lega, ha ottenuto un sacco di poltrone e un sacco di leggi spot per il proprio elettorato, ma se andiamo a vedere quelli che dovevano essere gli obbiettivi della Lega, l'Italia non è mai stata con un governo più centralizzato di ora

starise
05-06-2013, 23:38
Btw come mai i vari grillini doc non postano + [...] Gli altri? quelli proprio infottati? se qualcuno ricorda i nick li può taggare thx.

Ho meno tempo da passare sui forum ultimamente ma continuo a seguire le vicende politiche. Non mi definirei infottato. In realtà io sono a priori contro l'intero sistema partitocratico. Siccome al momento esiste un solo movimento esterno ai partiti che ha speranze di poter vincere democraticamente e rifondare l'Italia, cioè M5S, allora non posso che sostenere questo movimetno. Grillo non mi è particolarmente simpatico, l'ho sempre detto, ma ciò non gli toglie i suoi meriti.

Dei fatti recenti che dire, pur non essendo d'accordo sempre con le cose che dice, una buona sintesi l'ha fatta Andrea Scanzi oggi sul suo blog:

Grillo sbaglia, non solo per i toni. Così agendo e urlando, permette a troppi giornalisti improponibili di recitare la parte dei “martiri” vessati da un nuovo Berlusconi. Grillo incarna la rabbia di molti italiani nei confronti di una stampa troppo spesso asservita. Ma non è solo questo. Grillo non ha mai amato le critiche. E questo è male. Ma è ancora più sconfortante che le critiche subite siano troppo spesso colpevolmente in malafede, esasperando così un carattere di per sé allergico al contraddittorio.

In questi anni il giornalismo italiano ha dato il peggio di sé proprio parlando di Grillo e M5S, talora inventando le notizie di sana pianta e spesso utilizzando due pesi e due misure: la carezza quando si parla di centrosinistra e centrodestra, la bastonata a prescindere quando c’è da infierire sul “grillino”. In Italia l’informazione “libera” è quella che attacca il M5S di default: il resto viene dopo.

La cosa che mi innervosisce è che si continua a parlare del nulla in TV, quando si parla del M5S. Li fanno passare per dei ritardati che non fanno niente dalla mattina alla sera quando basta un attimo andare a spulciare cosa stanno facendo e su cosa stanno lavorando per capire che M5S sta lavorando 2-3x più di qualsiasi altro.

MechanicalBoy
06-06-2013, 12:35
La cosa che mi innervosisce è che si continua a parlare del nulla in TV, quando si parla del M5S. Li fanno passare per dei ritardati che non fanno niente dalla mattina alla sera quando basta un attimo andare a spulciare cosa stanno facendo e su cosa stanno lavorando per capire che M5S sta lavorando 2-3x più di qualsiasi altro.

Dovrebbero andare in tv e nei talk show a parlare di queste cose e rilasciare interviste per le principali testate giornalistiche italiane.

Oh wait.


Che giornalismo è? "lei è sulla difensiva, ci sarà qualcosa che non va nel vostro movimento". Che domanda è?????????

In b4 yomik sei del m5s....

Ma é una domanda assolutamente legittima! Fatta a tutti gli esponenti politici degli ultimi anni, al Pd praticamente ogni giorno (sui problemi interni, le correnti, le divisioni, il voto per il Quirinale) al pdl sulla leadership di b. e sui dissidenti di fratelli di Italia e ai tempi su AN, alla lega sugli scandali e sul dualismo Bossi-Maroni.

Sempre a whinare, incredibile

I'mBrokko
06-06-2013, 13:10
Sempre a whinare, incredibile

A whinare di cosa? si risponde... hanno detto che parliamo solo di diarie e scontrini e allora facciamo il microfono di legno.. un grande torneo vinto da Vespa.
Io resto Grillino anche se non sono d'accordo su alcunecose ma è l'unico che mette a centro la legalità che manca come l'ossigeno in questo popolo di Santi navigatori e furbetti tirchiacci

llevell
07-06-2013, 19:44
M5S: deputati Furnari e Labriola lasciano Movimento e vanno al Misto

source (http://www.altalex.com/index.php?idnot=63276)

MechanicalBoy
11-06-2013, 07:00
Ok che il centrosinistra storicamente domina le provinciali ma é un 16 a 0 abbastanza shockante. Considerazioni sparse:

M5s ha gli stessi identici problemi del pdl. Grillo e B. sono accentratori nel bene e nel male, senza di loro i due partiti si dissolvono e non riescono a portare al voto il loro elettorato pigro.

Il Pd rende al meglio quando avere tante personalità é un valore.

Lo scazzato medio italiano, che segue poco e male la politica, vota quasi solo quando lo bombarda la tv e c'è un demagogo che grida alle pance della gente e promette atc. L'affluenza redic dimostra quando poco il Pd abbia pescato dal pdl e dal m5s, quelli proprio se ne sono stati a casa

Renzi é il miglior cavallo perché é il più furbo a capire questa cosa, a capire che alle nazionali va convinta la pescivendola 52enne di Lodi che guarda Amici, che ieri è l'altro ieri a malapena si sapeva ci fosse un voto in città

domenlan
11-06-2013, 08:39
In Sicilia dove il movimento era il primo partito sia alle regionali che alle nazionali il m5s è letteralmente scomparso (ora Grillo uscirà con i dati del 1984 e dirà che il 3% dei voti equivale a +infinito). Parlo per Messina e imho l'errore è stato puntare su argomenti che non riscuotono più l'interesse dei cittadini... in una città destinata al default, con 1k problemi di occupazione e mancanza di servizi primari il m5s si ha presentato un programma di 6 punti tra cui "Basta con la casta", "Più connettività" ed "Acqua pubblica" (l'acqua a Messina è pubblica eh) tutti temi che con Messina non hanno un granchè a che fare.

edit: per rendere meglio l'idea del tracollo: M5S al 2.63%. 9% nell'ottobre 2012 e il 27% febbraio 2013.

ciochi
11-06-2013, 09:22
Imo il discorso è semplice: il PDL è Silvio, il M5S è Grillo, e il PD è il PD. A livello locale, quando non c'è la risonanza mediatica del populismo Silvio-Grillesco, PDL e M5S crollano, come diceva giustamente MechanicalBoy. E ciò, imo, è preoccupante: agli italiani basta che si prometta qualsiasi cosa, che si urli qualsiasi slogan, per convincerli a votare; diversamente, a livello locale, ciò che conta sono i fatti, e di fatti il M5S e PDL hanno poco da raccontare.

MechanicalBoy
11-06-2013, 09:30
E dopo il megaflop elettorale l'houseorgan del m5s dedica un bell'articolo sulla guerra in Mali

ciochi
11-06-2013, 10:08
Probabilmente lo dovrei mettere nello shit 3d, ma comunque riguarda la situazione politica attuale: Sibilia, commissione esteri, dopo l'enorme figuraccia dell'interrogazione parlamentare, si ritrova a perseguire deliri complottisti coi soldi dei contribuenti e ne spara un'altra: Gianni Letta Primo Ministro. Questo è il livello della nostra politica attuale.


http://www.youtube.com/watch?v=PRw-h0ksnKU

Horophim
11-06-2013, 11:47
Il Pd rende al meglio quando i vertici del partito si fanno i fatti loro

Fyp :p

nerowolf
11-06-2013, 11:58
Desolazione è il termine che mi viene in mente: non tanto per il tracollo del PDL - dato che era prevedibile che la destra perdesse - o quello del M5S - come già espresso da voi, loro a livello locale c'entrano come i cavoli a merenda - ma dal fatto che in alcune zone (Siena in primis e poi Roma) abbia comunque vinto la sinistra con programmi elettorali a dir poco trash.

Fortunatamente (si davvero) queste elezioni politiche di febbraio e le ultime non mi hanno toccato se non nel vedere come abbia fatto bene ad andarmene.

Luciom
11-06-2013, 12:11
Ok che il centrosinistra storicamente domina le provinciali ma é un 16 a 0 abbastanza shockante

Sbaglio o cmq partivano 13-3? in ogni caso il pd "ha perso meno del pdl" (in termini di consensi, affluenza etc), ci sta abbia vinto.

Spero che sia sufficiente per fare ammettere il proprio errore a chi dava il pd per morto.

senza di loro i due partiti si dissolvono

Questo è il punto fondamentale. E' QUASI come dire che il pdl e il m5s non esistono, esistono B. e Grillo, e una accozzaglia variopinta di belivatori, furbacchioni, e anche persone "per bene" che appoggiano l'uno o l'altro.

Per il pd, il lavoro durissimo è inglobare parte dei sostenitori quel 25% delle nazionali scorse intendo) del m5s, ed è qualcosa che imo, con della calma, si può fare. Per il pdl non c'è soluzione, ma evidentemente esiste lo spazio politico per un partito di centro-destra "normale" in questo paese, anche con una marea di voti potenziali. Peccato che manchino davvero le personalità skillate da quella parte (quelli dietro fare per fermare per dire sarebbero state centrodestra in qualunque paese normale). Credo che lì si arriverà alla soluzione solo con la morte o pensionamento vero (tipo che è a letto in ospedale o simile) di B.

Nel frattempo l'italia da prova di NON essere poi così sciocca al voto. Cioè ok, sia B. sia Grillo sono comunicatori potentissimi e riescono a imbesuire davvero tanta gente, ma imo quella non è colpa degli italiani ma è davvero semplicemente ammettere che le skill di quei 2 sono incredibili.

Ma tolti quei 2 alieni della comunicazione, quando "le chiacchere stanno a 0", l'italia vota ragionevolmente sebbene sempre tra opzioni non necessariamente top, sia chiaro.

In Sicilia dove il movimento era il primo partito sia alle regionali che alle nazionali il m5s è letteralmente scomparso (ora Grillo uscirà con i dati del 1984 e dirà che il 3% dei voti equivale a +infinito). Parlo per Messina e imho l'errore è stato puntare su argomenti che non riscuotono più l'interesse dei cittadini... in una città destinata al default, con 1k problemi di occupazione e mancanza di servizi primari il m5s si ha presentato un programma di 6 punti tra cui "Basta con la casta", "Più connettività" ed "Acqua pubblica" (l'acqua a Messina è pubblica eh) tutti temi che con Messina non hanno un granchè a che fare.

edit: per rendere meglio l'idea del tracollo: M5S al 2.63%. 9% nell'ottobre 2012 e il 27% febbraio 2013.

Vorrei il commento di qualche sostenitore del m5s su questi eventi pls.

Desolazione è il termine che mi viene in mente: non tanto per il tracollo del PDL - dato che era prevedibile che la destra perdesse - o quello del M5S - come già espresso da voi, loro a livello locale c'entrano come i cavoli a merenda - ma dal fatto che in alcune zone (Siena in primis e poi Roma) abbia comunque vinto la sinistra con programmi elettorali a dir poco trash.


Ho seguito abbastanza entrambe le vicende (ho il suocero di Siena e roba beh... è sempre Roma), e non concordo. Per Siena, PD demenziale ma va fatto notare che anche prima, tracollo MPS, fondazione ridicola etc etc etc, diversamente da quanto si racconta in giro, vedevano rappresentanti anche del pdl in vari slot rilevanti (si usava una sorta di Cencelli là, motivo per cui B. non ha calcato la mano molto sugli scandali MPS se ti ricordi). Inoltre il candidato pdl a Siena era ed è una barzelletta totale. Per cui ha vinto il PD perchè meno peggio, as usual.

Per Roma, a me (e a moltissimi moderati) Marino piace infinito proprio come persona (rispetto al politico medio sia chiaro), e perchè dici programma trash? già un programma che prevedesse "nessuna assunzione di miei parenti nelle municipalizzate" sarebbe stato abbastanza per vincere lol.

yomik
11-06-2013, 12:32
Ma tolti quei 2 alieni della comunicazione, quando "le chiacchere stanno a 0", l'italia vota ragionevolmente sebbene sempre tra opzioni non necessariamente top, sia chiaro.

Il PDL non è mai stato un partito da territorio. Nel momento in cui i suoi cavalli di battaglia hittano pesantemente la sensibilità di un territorio, riescono ad arrivare (vedi Alemanno con i rom etc a roma le scorse elezioni). Ma quando questi vengono a mancare è ovvio che sukino più o meno atc.

Per il pd, il lavoro durissimo è inglobare parte dei sostenitori quel 25% delle nazionali scorse intendo) del m5s, ed è qualcosa che imo, con della calma, si può fare.

Sei ottimista per il prossimo congresso. Io un po meno :///

marica77
11-06-2013, 12:58
Ok che il centrosinistra storicamente domina le provinciali ma é un 16 a 0 abbastanza shockante

Sbaglio o cmq partivano 13-3? in ogni caso il pd "ha perso meno del pdl" (in termini di consensi, affluenza etc), ci sta abbia vinto.

Spero che sia sufficiente per fare ammettere il proprio errore a chi dava il pd per morto.

senza di loro i due partiti si dissolvono

Questo è il punto fondamentale. E' QUASI come dire che il pdl e il m5s non esistono, esistono B. e Grillo, e una accozzaglia variopinta di belivatori, furbacchioni, e anche persone "per bene" che appoggiano l'uno o l'altro.

Per il pd, il lavoro durissimo è inglobare parte dei sostenitori quel 25% delle nazionali scorse intendo) del m5s, ed è qualcosa che imo, con della calma, si può fare. Per il pdl non c'è soluzione, ma evidentemente esiste lo spazio politico per un partito di centro-destra "normale" in questo paese, anche con una marea di voti potenziali. Peccato che manchino davvero le personalità skillate da quella parte (quelli dietro fare per fermare per dire sarebbero state centrodestra in qualunque paese normale). Credo che lì si arriverà alla soluzione solo con la morte o pensionamento vero (tipo che è a letto in ospedale o simile) di B.

Nel frattempo l'italia da prova di NON essere poi così sciocca al voto. Cioè ok, sia B. sia Grillo sono comunicatori potentissimi e riescono a imbesuire davvero tanta gente, ma imo quella non è colpa degli italiani ma è davvero semplicemente ammettere che le skill di quei 2 sono incredibili.

Ma tolti quei 2 alieni della comunicazione, quando "le chiacchere stanno a 0", l'italia vota ragionevolmente sebbene sempre tra opzioni non necessariamente top, sia chiaro.

In Sicilia dove il movimento era il primo partito sia alle regionali che alle nazionali il m5s è letteralmente scomparso (ora Grillo uscirà con i dati del 1984 e dirà che il 3% dei voti equivale a +infinito). Parlo per Messina e imho l'errore è stato puntare su argomenti che non riscuotono più l'interesse dei cittadini... in una città destinata al default, con 1k problemi di occupazione e mancanza di servizi primari il m5s si ha presentato un programma di 6 punti tra cui "Basta con la casta", "Più connettività" ed "Acqua pubblica" (l'acqua a Messina è pubblica eh) tutti temi che con Messina non hanno un granchè a che fare.

edit: per rendere meglio l'idea del tracollo: M5S al 2.63%. 9% nell'ottobre 2012 e il 27% febbraio 2013.

Vorrei il commento di qualche sostenitore del m5s su questi eventi pls.

Desolazione è il termine che mi viene in mente: non tanto per il tracollo del PDL - dato che era prevedibile che la destra perdesse - o quello del M5S - come già espresso da voi, loro a livello locale c'entrano come i cavoli a merenda - ma dal fatto che in alcune zone (Siena in primis e poi Roma) abbia comunque vinto la sinistra con programmi elettorali a dir poco trash.


Ho seguito abbastanza entrambe le vicende (ho il suocero di Siena e roba beh... è sempre Roma), e non concordo. Per Siena, PD demenziale ma va fatto notare che anche prima, tracollo MPS, fondazione ridicola etc etc etc, diversamente da quanto si racconta in giro, vedevano rappresentanti anche del pdl in vari slot rilevanti (si usava una sorta di Cencelli là, motivo per cui B. non ha calcato la mano molto sugli scandali MPS se ti ricordi). Inoltre il candidato pdl a Siena era ed è una barzelletta totale. Per cui ha vinto il PD perchè meno peggio, as usual.

Per Roma, a me (e a moltissimi moderati) Marino piace infinito proprio come persona (rispetto al politico medio sia chiaro), e perchè dici programma trash? già un programma che prevedesse "nessuna assunzione di miei parenti nelle municipalizzate" sarebbe stato abbastanza per vincere lol.

Condivido abbastanza l' analisi , vorrei aggiungere qualche considerazione :
la vittoria del PD non è secondo me da attribuire al suo grande stato di salute , ma alla totale mancanza di competitors credibili .
Già detto in passato del suicidio politico del M5S post politiche , e vero il fatto che era sostanzialmente di Grillo il successo elettorale , un discorso a parte merita il centrodestra .
Secondo me non solo in italia c'è uno spazio politico per il centrodestra , ma l' Italia è sostanzialmente un paese di centrodestra .
Il punto , e qui concordo con te è che non si sente rappresentato da B. (mentecatti a parte obv) dalle sue beghe , e dal suo harem di impresentabili , Milf, grannies , leccaculo , e portavoce mononeurone .
Chi ha votato Monti , Fermare il declino , chi votava Di Pietro o a chi piace Renzi che poi non è andato a votare saran mica di sinistra ??!!
Il problema è che a classe dirigente , dopo che sono sublimati i pochi skillati di An , il Pdl è messo più o meno o come il M5S , cioè a zero !
Quanto a Roma , a me Marino non fa impazzire e nemmeno i romani imho visto che in termini di voti veri ne ha presi pochi , ma è la foto di queste amministrative dove di fatto non doveva battere nessuno , e battere Alemanno era come ammazzare uno che caga , ancora più facile che farlo a Treviso dove il centrodestra per cogliere la voglia di cambiamento del paese si è affidata al buon 84enne
Gentilini .

domenlan
11-06-2013, 13:17
I dati: a Catania, Messina e Siracusa il Movimento non supera la soglia di sbarramento del 4%

"Sto cercando di capire cosa sia successo”, prosegue Giulia Grillo, “purtroppo siamo andati male dappertutto, anche là dove c’erano gruppi radicati da tempo sul territorio. Dobbiamo rivedere il modo di partecipare, altrimenti è un gioco al massacro“. Un’autocritica da eletta che vive il territorio e, come spiega, pensa al futuro. “Non possiamo ignorare il fatto che abbiamo risorse economiche e umane limitate. Secondo me nel caso specifico ci siamo frammentati troppo, ci siamo disgregati. Forse avremmo dovuto puntare su meno comuni e unire le forze per evitare questi risultati”. L’analisi di Giulia Grillo, medico di professione e nei Meetup dal 2006, parte da una considerazione: “Probabilmente per non rischiare abbiamo attutato una ‘politica troppo protezionista’, e abbiamo evitato di aprirci a nuovi attivisti temendo le infiltrazioni dei partiti. Una strategia che non ha pagato. Se devo fare un mea culpa, lo faccio partendo da lì”. Senza però disperare: “Credo che ci siamo ‘bullati’ troppo dei buoni risultati del passato. Ma non siamo perfetti e ora dobbiamo rimboccarci le maniche per cercare di superare il brutto risultato”. A patto di non parlare di errori: “Sono state scelte politiche valutate in gruppo. Se i cittadini non le hanno capite, forse avremmo dovuto semplicemente comunicarle meglio”.

poi arrivano gli analisti esperti


A commentare compatti il risultato sono gli altri eletti che respingono al mittente ogni considerazione negativa: “Non si possono fare paragoni”, commenta la deputata Claudia Mannino, “in Regione stiamo andando molto bene. E così in Parlamento la nostra attività continua. A livello locale ci sono interessi diversi e radicati. Noi ci siamo presentati con gruppi nuovissimi e nel complesso abbiamo portato a casa buoni risultati“. Secco anche Maurizio Vincenzo Santangelo: “Non c’è nessuna situazione negativa. Non dimentichiamo che il Movimento è un fenomeno nuovo e c’è bisogno di tempo quando si vuole fare un cambio culturale. Per favore però non parliamo di fuga di voti, in molte zone eravamo addirittura inesistenti e ora invece possiamo festeggiare l’ingresso di qualche consigliere”.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/11/m5s-sicilia/622432/

Peppeds
11-06-2013, 15:39
In sicilia si vota per clientela. Se ci sono utenti dei luoghi in cui si è votato sarebbe curioso vedere quanti sono i volti nuovi.


Betto un k che tutti i siciliani che avevamo voglia di cambiamento (politiche) appena ci sono 3k di contributi per la mia associazione o devo votare il tipo che mi deve mettere in un dei mille posti di lavoro del dolcefarnulla ( che non sò come li chiamano, insomma i classici "Caccia mosche autorizzati spa" finanziati coi soldi pubblici, locali provinciali e regionali) si scrollano di dosso tutto il coraggio.

I signori del M5S che si riempiono la bocca dei paroloni di grillo il giorno dopo un nuovo comizio a livello locale sono più impreparati di pinocchio a scuola.

Oltretutto fanno i giustizialisti a livello nazionale. Hanno sempre da ridire su tutti (con tanto di nomi B. bersani, Letta, Monti bliblì e blàblà) a livello locale non nè hanno nomi da condannare quali politici corrotti o signorotti che campano coi corsi finanziati dalla regione ?! A livello locale le denunce verso la malapolitica dove sono?
MINCHIA IN STI CASI NOMI NON NE SANNO PIù e LA CORRUZIONE STA SOLO A ROMA CON BERLUSCONI.

Edit. scusate lo sfogo. obv i'm sicily.

Luciom
12-06-2013, 12:29
Peppeds i toni bruschi e anche un pò offensivi sono accettabili solo se dici cose sensate (e in ogni caso sarebbe meglio limitarli ai pochi casi in cui servono davvero).

Quel che hai scritto è una serie di puttanate, e ti spiego il perchè

Betto un k che tutti i siciliani che avevamo voglia di cambiamento (politiche) appena ci sono 3k di contributi per la mia associazione o devo votare il tipo che mi deve mettere in un dei mille posti di lavoro del dolcefarnulla ( che non sò come li chiamano, insomma i classici "Caccia mosche autorizzati spa" finanziati coi soldi pubblici, locali provinciali e regionali) si scrollano di dosso tutto il coraggio.


Tu scrivi questo per giustificare il crollo del m5s alle comunali rispetto alle politiche di 3 mesi prima. MA

Circoscrizione di Messina - Sicilia - Elezioni Regionali 28 ottobre 2012 - la Repubblica.it (http://www.repubblica.it/static/speciale/2012/elezioni/regionali/circoscrizioni/messina.html#risultati)

Per dire a messina, ottobre 2012, stessi siciliani che ritieni votino per clientela, il 12% ha votato m5s. E la regione ha ben + risorse da distribuire (soprattutto in regioni a statuto speciale) a clientele varie, per assumere per pagare associazioni etc, del comune.

Ergo la tua "read" può spiegare perchè in media alle locali il m5s in sicilia possa aspettarsi meno delle nazionali (sempre che i motivi siano solo quelli, che nn credo). Ma è ridicolo dire che chi ha voglia di cambiamento per quei 3k non ha votato, perchè 8 mesi prima, per un ente che ha ancora di + da distribuire, molti di + hanno votato il m5s.

Quindi, senza ombra di dubbio e senza (nemmeno tanto) velate allusioni di "terronismo", si può dire che il m5s ha perso voti in sicilia anche e soprattutto tra le "persone per bene" stanche della politica attuale e così via.

Il motivo non è chiaro, può essere perchè grillo ha iniziato a stare sulle palle ad alcuni, può essere perchè la gente ha capito che il m5s quando tocca fare le cose non è speciale, può essere altro, ma non è questione di voto clientelare, soprattutto per il differenziale regionali (recenti) vs comunali, spero di esser stato chiaro.

la vittoria del PD non è secondo me da attribuire al suo grande stato di salute , ma alla totale mancanza di competitors credibili .


Il pd ha subito stravolgimenti interni ben peggiori del pdl negli ultimi 6 mesi. Il pd era dato per morto dati quegli stravolgimenti. Il pd ha però perso meno del pdl alle locali (per quanto nei sondaggi su base nazionale il pdl sembri ben + forte, ma vedremo). Ergo -> il pd non è morto, anzi, soprattutto dove avere una base locale (intesa come associazioni, organizzazioni etc etc) è utile, continua ad avere consensi.

domenlan
12-06-2013, 12:46
A Messina non credo possa esistere più voto clientelare, almeno non con le stesse proporzioni di qualche anno fa semplicemente perchè il comune non ha più niente da dare è in default. Proprio in un momento del genere il m5s avrebbe dovuto ottenere risultati sorprendenti e invece ha tracollato. Basta notare che è finito al ballottaggio Accorinti che è tutt'altro che il classico politico, che fino a qualche anno fa non avrebbe potuto sperare nemmeno in un 3%.
Renato Accorinti - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Renato_Accorinti)

marica77
13-06-2013, 21:22
la vittoria del PD non è secondo me da attribuire al suo grande stato di salute , ma alla totale mancanza di competitors credibili .


Il pd ha subito stravolgimenti interni ben peggiori del pdl negli ultimi 6 mesi. Il pd era dato per morto dati quegli stravolgimenti. Il pd ha però perso meno del pdl alle locali (per quanto nei sondaggi su base nazionale il pdl sembri ben + forte, ma vedremo). Ergo -> il pd non è morto, anzi, soprattutto dove avere una base locale (intesa come associazioni, organizzazioni etc etc) è utile, continua ad avere consensi.

Non ho parlato di PD morto infatti , ho sostenuto che sembra più in salute di quello che è realmente in quanto a queste amministrative correva di fatto da solo . Gli stravolgimenti poi non sono per nulla risolti e restano malcelatamente latenti fino al px congresso .
Non credo che questi 16 sindaci risolvano le questioni interne di un partito che ha perso le elezioni più vinte della storia , che ha self-trombato i suoi canditati al quirinale , che se non si fa nemici a sx ( Sel ) se li fa al centro e che probabilmente per provare a vincere deve avvallare un personaggio , Renzie , che di sinistra non ha nulla e che alla base storica non piace ; infatti le primarie le ha perse .
Secondo me queste amministative hanno detto che chi è andato a votare ha votato perlopiù PD, ma molti son stati a casa e quindi numeri e valutazioni conseguenti sono da ponderare .

MechanicalBoy
19-06-2013, 13:36
Ottimo articolo di Travaglio su m5s, sia lui che Scanzi stanno criticando aspramente Grillo e l'integralismo inutile. Non concordo su tutto obv ma la parte dove cazzia il movimento é perfetta

Fino a due mesi fa, all’indomani della candidatura di Rodotà al Quirinale e del conseguente suicidio del Pd che si riconsegnò nelle mani del suo peggior nemico (Napolitano) e del sottostante governo-inciucio Letta-Berlusconi, tutti i partiti lavoravano indefessamente per il Movimento 5Stelle.

Dopo averlo creato dal nulla, ignorando tutte le battaglie di Grillo e dei suoi ragazzi e rinchiudendosi nel sarcofago in attesa che passasse ‘a nuttata, l’avevano pasciuto e ingrassato demonizzandolo e facendolo linciare da tv e giornali al seguito. E con le presidenziali e il governo-vergogna l’avevano trasformato nel punto di riferimento della base del Pd in dissenso coi vertici che avevano resuscitato un’altra volta un Caimano morto e sepolto. Poi, proprio mentre l’inciucio confermava platealmente dieci anni di campagne grillesche contro “Pdl e Pdmenoelle”, il nastro s’è riavvolto a ritroso. Complice, certo, la disinformazione e la memoria corta degl’italiani. Ma soprattutto colpa del M5S che, da lepre inafferrabile, s’è trasformato in inseguitore trafelato. E ha preso a lavorare indefessamente per i partiti, facendo dimenticare tutte le magagne della politica politicante che a febbraio avevano spinto 9 milioni di italiani a mandarla al diavolo. Un suicidio di massa coronato dalla geniale operazione Gambaro. Intendiamoci: cacciare, o far cacciare dalla “rete”, una senatrice che ha parlato male di Grillo, manco fosse la Madonna o Garibaldi, è demenziale, illiberale e antidemocratico in sé. E non solo perché serve su un piatto d’argento agli eterni Gattopardi e ai loro camerieri a mezzo stampa la miglior prova di tutte le calunnie che hanno sempre spacciato per dogmi di fede. Non è nemmeno il caso di esaminare l’oggetto del contendere, cioè le frasi testuali pronunciate dalla senatrice nell’intervista incriminata a Sky, perché il reato di lesa maestà contro il Capo è roba da Romania di Ceausescu.

Certo, affermare che il guaio del movimento fondato e portato al successo da Grillo è Grillo, è una fesseria. Certo, lo stillicidio di interviste in dissenso (le sole che interessino ai media italiani) per oscurare quanto di buono fanno i 5Stelle in Parlamento e di pessimo fanno i partiti, è fastidioso e altamente sospetto. Certo, senza Grillo e i suoi forsennati tour per l’Italia i 5Stelle non avrebbero preso un voto e le Gambaro non sarebbero state votate nemmeno dai parenti stretti. Ma il reato di cazzata non esiste e non deve esistere in un movimento che si dice democratico, anzi iperdemocratico. Grillo aveva tutto il diritto di incazzarsi e di farlo sapere, ma la cosa doveva finire lì. Il cerino sarebbe rimasto nelle mani della Gambaro e dei 10-20 furbetti che trescano con i partiti dopo aver intascato i voti e i posti grazie a un movimento anti-partiti (tutti). E che se la sarebbero vista con i loro elettori. O, se davvero hanno dietro qualche progetto ribaltonista, sarebbero usciti prima o poi allo scoperto.

Lunedì bastava una dichiarazione, firmata da chi voleva, per ribadire gl’impegni assunti con l’elettorato. Mettere ai voti le fesserie di una senatrice (che, diversamente da Salsi e Mastrangeli non ha violato alcuna regola interna) invitandola al pubblico autodafé, è una versione da Asilo Mariuccia del socialismo reale. Dopo aver trascorso i primi quattro mesi di vita parlamentare a guardarsi dalle presunte trappole dei partiti (che, così come sono ridotti, sono capaci al massimo di intrappolare se stessi), i “cittadini” hanno piazzato l’autotrappola perfetta. E ci sono cascati con tutte le scarpe. D’ora in poi i dissenzienti senz’arte né parte, magari pilotati dai soliti compratori di parlamentari, hanno di fronte un’autostrada: gli basterà rilasciare un’intervista critica al giorno per finire tutti dinanzi al tribunale del popolo, o della rete, e guadagnarsi l’insperata fama di nuovi Solgenitsin, con piedistallo e aureola di martiri. Al confronto, la partitocrazia più inetta, corrotta e antidemocratica dell’universo profumerà di Chanel numero 5. Un capolavoro.

Horophim
19-06-2013, 15:52
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oTyuBZGBXeg#!

Peppeds
19-06-2013, 18:38
Peppeds i toni bruschi e anche un pò offensivi sono accettabili solo se dici cose sensate (e in ogni caso sarebbe meglio limitarli ai pochi casi in cui servono davvero).

Quel che hai scritto è una serie di puttanate, e ti spiego il perchè

Betto un k che tutti i siciliani che avevamo voglia di cambiamento (politiche) appena ci sono 3k di contributi per la mia associazione o devo votare il tipo che mi deve mettere in un dei mille posti di lavoro del dolcefarnulla ( che non sò come li chiamano, insomma i classici "Caccia mosche autorizzati spa" finanziati coi soldi pubblici, locali provinciali e regionali) si scrollano di dosso tutto il coraggio.


Tu scrivi questo per giustificare il crollo del m5s alle comunali rispetto alle politiche di 3 mesi prima. MA

Circoscrizione di Messina - Sicilia - Elezioni Regionali 28 ottobre 2012 - la Repubblica.it (http://www.repubblica.it/static/speciale/2012/elezioni/regionali/circoscrizioni/messina.html#risultati)

Per dire a messina, ottobre 2012, stessi siciliani che ritieni votino per clientela, il 12% ha votato m5s. E la regione ha ben + risorse da distribuire (soprattutto in regioni a statuto speciale) a clientele varie, per assumere per pagare associazioni etc, del comune.

Ergo la tua "read" può spiegare perchè in media alle locali il m5s in sicilia possa aspettarsi meno delle nazionali (sempre che i motivi siano solo quelli, che nn credo). Ma è ridicolo dire che chi ha voglia di cambiamento per quei 3k non ha votato, perchè 8 mesi prima, per un ente che ha ancora di + da distribuire, molti di + hanno votato il m5s.

Quindi, senza ombra di dubbio e senza (nemmeno tanto) velate allusioni di "terronismo", si può dire che il m5s ha perso voti in sicilia anche e soprattutto tra le "persone per bene" stanche della politica attuale e così via.

Il motivo non è chiaro, può essere perchè grillo ha iniziato a stare sulle palle ad alcuni, può essere perchè la gente ha capito che il m5s quando tocca fare le cose non è speciale, può essere altro, ma non è questione di voto clientelare, soprattutto per il differenziale regionali (recenti) vs comunali, spero di esser stato chiaro.

Luciom
Sono rientrato adesso in sto 3d per postare e parlare di una notizia politica. Purtroppo però ho trovato la tua triste risposta (non hai chiesto nulla sulle ragioni che mi hanno portato a scrivere quanto hai letto classificandole per "puttanate").

nb. se la prossima citi ti rispondo subito. Obv se sei abbastanza curioso da imparare e non troppo presuntuoso da insegnare.

Per quanto possano esistere delle logiche matematiche (sensatissime) nel tuo discorso che ti portano ad affermare quanto da te scritto ti faccio presente che nei fatti poi le cose non travano un effettivo riscontro. Di fatto tu stesso dici "il motivo non è chiaro".
E mo te lo rispiego.

In sicilia per 3k di contributi alla propria associazione ci bendiamo occhi, bocca e orecchie e pure il naso ci tappiamo.
Fattene una ragione.
Dalla regione 3k con un deputato della mia zona NON mi arriveranno mai. Se ho il Sindaco o un paio di consiglieri amici o l'assesore, caro lucio, ti viene di facile intuizione che diventa tutto più facile! Piuttosto che SPERARE che mi arrivino 3k dalla regione pur avendo (una cassa più grande) preferisco la CERTEZZA dei 3k di una cassa più piccola che (conoscendo la persona e incontrandola ogni giorno) sono sicuro li riceverò. (sempre in caso di vittoria del candidato che si mette a mia disposizione)

Caro lucio se il mio futuro sindaco mi ha promesso che affiderà la gestione dell'acqua a un ente privato che in cambio gli garantisce 15 posti di lavoro io me ne frego del 5 stelle che avevo votato alle regionali per aria di cambiamento. Adesso in ballo cè uno stipendio fisso mensile che un deputato alla regione non ti può garantire ma un amministrazione comunale sì. Che tra l'altro gestiscono decine di cooperative (clientela a manetta).

Se vuoi altri chiarimenti sulle differenze e su tutto quello che invalida i tuoi conticini (e tutti quelli dei tg) sono pronto a darti mille altri chiarimenti.

NB. Non sto dicendo che alle regionali non si vota per clientela. Dico che alle amministrative il voto clientelare si fà di granlunga più forte. Non sto dicendo che il m5s i voti li abbia persi esclusivamente per clientela ma che ha subito sicuramente una forte perdita dovuta a questo modo di votare.


edit. aggiungo un altra cosa che sposta alle amministrative che avete missato. Il numero assurdo dei candidati. Vecchie volpi infatti usano candidare in liste inventate sul momento moltissimi tra giovani o meno giovani (e non parlo di riempilista) con lo scopo di farli sentire coinvolti e impegnati con lo scopo di portare voti al candidato sindaco interessato e sottrarli agli altri obv (diciamo che si garantiscono dei voti creando liste "no sense"). Il m5s una lista sola...
Succede che il ragazzo finto impegnato che voleva votare m5s perchè stufo della classe dirigente, cede alle "avances" del politico di turno che lo mette primadonna in una listarella e coinvolge tutti i suoi amici e parenti. Chiaramente il ragazzo tanto bravo a disposto a votare m5s sarà molto più convito se in ballo c'è proprio lui in prima persona che può cambiare le sorti della propria città\circoscrizione. Ovviamente non arrivano allo sbarramento...

pinopc
09-07-2013, 02:14
volevo condividere una riflessione di quelle che ti vengono alle 3 del mattino, perchè più ci penso più è strano:

- M5S di Grillo non si è mai tirato indietro nell'ipotizzare complotti internazionali o rilanciare bufale assurde.
- L'unico post sul blog che esamina invece la questione vera delle rivelazioni di Snowden, confermate, che espongono gli USA al più grosso scandalo forse della storia della democrazia, sembra invece suggerire che queste siano false.
- Il primo atto dei 5 stelle appena dopo l'elezione al parlamento è stato di incontrare l'ambasciatore USA con una delegazione ristretta, evento poi ripetuto. Grillo ha più volte incontrato l'ambasciatore americano.
- L'ambasciatore americano fece in passato endorsement a favore del M5S.

C'è un pattern o lo vedo solo io?

anconanera
10-07-2013, 13:08
volevo condividere una riflessione di quelle che ti vengono alle 3 del mattino, perchè più ci penso più è strano:

- M5S di Grillo non si è mai tirato indietro nell'ipotizzare complotti internazionali o rilanciare bufale assurde.
- L'unico post sul blog che esamina invece la questione vera delle rivelazioni di Snowden, confermate, che espongono gli USA al più grosso scandalo forse della storia della democrazia, sembra invece suggerire che queste siano false.
- Il primo atto dei 5 stelle appena dopo l'elezione al parlamento è stato di incontrare l'ambasciatore USA con una delegazione ristretta, evento poi ripetuto. Grillo ha più volte incontrato l'ambasciatore americano.
- L'ambasciatore americano fece in passato endorsement a favore del M5S.

C'è un pattern o lo vedo solo io?


Qualcuno a grandi linee diceva questo:

"Il presuto nemico devi creartelo da solo,solo così saprai bene chi è,e potrai controllarlo"

Horophim
10-07-2013, 15:46
Intanto si sospendono i lavori del parlamento perché B. cerca la prescrizione...

Nick
10-07-2013, 16:52
Intanto si sospendono i lavori del parlamento perché B. cerca la prescrizione...

bye bye pd....e adesso?

yomik
10-07-2013, 17:00
bye bye pd....e adesso?

dalla prossima mezzo mondo italiano è in ferie e gg all

Luciom
10-07-2013, 17:09
Peppeds

Faccio fatica a risponderti per vari motivi compreso quello che continui ad usare il termine amministrative come se non includesse le regionali, quando invece le regionali sono le "+ importanti tra le elezioni amministrative". Per questo e altri motivi (compreso il fatto che andremmo un pò troppo ot e per un argomento anche un pò superato ormai, intendo temporalmente) direi che è meglio se lasciamo stare i motivi presunti per i quali alle comunali in sicilia (e ovunque in italia) il m5s ha preso inf meno che alle nazionali (e, nei casi applicabili, regionali) precedenti. Tu ritieni che il voto di scambio sia centrale per spiegare questo evento, io dico che è o del tutto irrilevante o cmq estremamente marginale, sticazzi e gg.

Intanto si sospendono i lavori del parlamento perché B. cerca la prescrizione...


Link per capire?

Horophim
10-07-2013, 17:52
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/10/processo-mediaset-pdl-sospensione-dei-lavori-per-tre-giorni-in-parlamento/651619/

Oltre alla porcata col Kazakistan fatta da Alfano

Luciom
10-07-2013, 18:49
Qual è il nesso tra il bloccare 1 (o 3) giorni il parlamento e le vicende giudiziarie di B.? mi manca il collegamento, nn ho capito come pensano di avere vantaggi nel bloccare il parlamento, qualcuno mi spiega?

Cioè chiedono banalmente 1 gg per poter whinare atc in piazza tv etc, o c'è altro?

rednixx
10-07-2013, 19:22
Giudici comunisti.
DS comunisti.
Minaccio i (DS) comunisti per colpire i (giudici) comunisti.
Napolitano (comunista) presiede il CSM, magari ci mette una buona parole per evitare la crisi.

Juliet-
10-07-2013, 19:25
Dichiarazione di Alberto Pagani, deputato e Segretario provinciale PD di Ravenna: "Oggi abbiamo votato una modifica nell'ordine dei lavori, che non è affatto una sospensione. Infatti abbiamo lavorato regolarmente tutti, ad eccezione dei deputati del PDL, ed in questo momento io sono ancora seduto in aula. Il PDL aveva richiesto la sospensione, che non abbiamo accettato. Visto che avevano minacciato fuoco e fiamme e anche la sfiducia al Governo, nel caso non accogliessimo (come è successo) la loro richesta, in subordine hanno chiesto di poter rinviare a domani mattina i lavori previsti per oggi pomeriggio, per potersi riunire nel loro gruppo e decidere come comportarsi. Anche noi abbiamo fatto la stessa richiesta, in altre occasioni, e ci è sempre stato accordato. Perciò questa seconda richiesta l'abbiamo accolta, anticipando ad oggi pomeriggio le risposte al question time del Presidente Letta, che si è reso immediatamente disponibile a venire in Parlamento di persona, per rispondere alle interpellanze. Il voto sul decreto Ilva è semplicemente slittato da oggi pomeriggio a domani mattina alle 10. Nulla di dramamtico direi. A dirla tutta il decreto avremmo potuto votarlo e convertirlo in legge già ieri, e lo avremmo fatto certamente perchè lo riteniamo importante ed urgente per i lavoratori e per la città di Taranto. Non abbiamo potuto votarlo, come ho scritto in un post ieri, a causa dell'ostruzionismo dei Grillini, che hanno impedito la votazioni con una raffica di intereventi dal contenuto falso ed offensivo. Che oggi siano loro a lamentare il ritardo è semplicemente vergognoso".

5om3on3
10-07-2013, 19:27
Giudici comunisti.
DS comunisti.
Minaccio i (DS) comunisti per colpire i (giudici) comunisti.
Napolitano (comunista) presiede il CSM, magari ci mette una buona parole per evitare la crisi.

Se fosse solo cosi' amen... il problema sono eventuali assi nella manica...

Juliet-
10-07-2013, 19:32
E un buon articolo I lavori sospesi del Parlamento | Il Post (http://www.ilpost.it/2013/07/10/sospensione-lavori-parlamentari-camera-senato/)

Juliet-
10-07-2013, 19:34
E la dichiarazione ufficiale del pd Newsletter - Senatori PD (http://www.senatoripd.it/doc/1551)

marica77
10-07-2013, 22:02
Qual è il nesso tra il bloccare 1 (o 3) giorni il parlamento e le vicende giudiziarie di B.? mi manca il collegamento, nn ho capito come pensano di avere vantaggi nel bloccare il parlamento, qualcuno mi spiega?

Cioè chiedono banalmente 1 gg per poter whinare atc in piazza tv etc, o c'è altro?

Il nesso imo è la disperazione , il non sapere che pesci prendere ....anche perchè in caso , molto probabile ,di condanna in cassazione sarebbe +Ev per B. non fare cadere il governo in quanto essendo senatore da dentro avrebbe un serie di tutele maggiori , mentre in caso di nuove elezioni sarebbe ineleggibile " vero" a sto giro .
Lo starnazzio è per teneri caldi i cuori dei cerebrolesi che ancora lo votano , lo vittimizzano , lo invocano etc etc

Luciom
11-07-2013, 10:59
Grazie dei link soprattutto il primo post Juliet-

Il nesso imo è la disperazione , il non sapere che pesci prendere ....anche perchè in caso , molto probabile ,di condanna in cassazione sarebbe +Ev per B. non fare cadere il governo in quanto essendo senatore da dentro avrebbe un serie di tutele maggiori , mentre in caso di nuove elezioni sarebbe ineleggibile " vero" a sto giro .
Lo starnazzio è per teneri caldi i cuori dei cerebrolesi che ancora lo votano , lo vittimizzano , lo invocano etc etc

Ok ma insomma quindi 24 ore di ritardo, sti cazzi?

Horophim
11-07-2013, 11:24
non sono le 24 ore di ritardo. E' il parlamento della repubblica italiana (che una volta si diceva repubblica parlamentare) che viene bloccato perché un delinquente deve mettere pressione al governo affinché la corte di cassazione violi la legge per evitargli una condanna.
Il problema è che il sistema di questi vent'anni è talmente marcio che quando succede qualcosa di eversivo come questo la risposta è sticazzi...
E' lo stesso problema di Ruby dove Berlusconi dimostra di non avere il minimo scrupolo ad usare il suo potere istituzionale, economico e mediatico per commettere atti eversivi gravissimi. Allora si trattava di far rilasciare una puttana minorenne per affidarla ad un'altra puttana in modo che non parlasse di quello che faceva ad Arcore.
Qualche giorno fa si è trattato di prendere 50 poliziotti (50!!!!) per rapire due donne e portarle su un aereo privato dove sono state spedite ad un dittatore straniero per poter essere usate come ostaggi nei confronti di un suo oppositore politico, commettendo un sopruso abnorme e sputtanandoci a livello internazionale (ancora di più quando il presidente del consiglio e il ministro degli esteri non ne sapevano nulla)
Ieri si è trattato di dire "gente il parlamento (il più importante organo dello stato e unico dei tre poteri più presidente della repubblica ad essere direttamente eletto) non conta un cazzo, faccio quel cazzo che mi pare"

Luciom
11-07-2013, 11:30
E' il parlamento della repubblica italiana (che una volta si diceva repubblica parlamentare) che viene bloccato perché un delinquente deve mettere pressione al governo affinché la corte di cassazione violi la legge per evitargli una condanna.

A me pare di aver capito che han pausato perchè volevano discutere appunto di questi problemi tra loro (i parlamentari del pdl). E mi pare di aver capito che è una cosa già successa varie volte nella storia repubblicana senza particolari conseguenze.

E vorrei capire quali sono i tipi di mosse che il governo potrebbe fare anche volendo per evitare che arrivi la sentenza alla data stabilita dalla cassazione. Ce ne sono?

che quando succede qualcosa di eversivo come questo la risposta è sticazzi...

Non mi pare sia eversivo se la sospensione è votata dal parlamento. Puoi non esser d'accordo con la scelta ma non puoi parlare di eversione.

Insomma da quel che ho letto linkato qui anche da te, a me sembra un polverone sul nulla (la questione delle 24 ore di ritardo).

Per la questione kazaka invece non ho seguito bene nè ho capito il senso di tutto, quale sarebbe il vantaggio dell'italia? cioè qual'è l'ipotesi per la quale avremmo mandato ste tizie a casa, cosa ci guadagniamo?

sniksnaky
11-07-2013, 11:40
Vado controcorrente e dico che ci sono forze interne al pdl che vogliono scalzare B. questa pausa penso sia per sondare il territorio con il tiranno...Certo Che se cade il governo e non convertono il decreto del fare vado a Roma e mi do fuoco.

rednixx
11-07-2013, 11:51
Il bersaglio di B. e' Napolitano.
Vorrebbe la garanzia della grazia se condannato, in cambio evita la crisi di governo catastrofica per il paese.
Infatti Schifani ha minacciato, se B. condannato governo cade.
Questi altro che disperati tengono ostaggio il governo e il paese per i guai di B.

Horophim
11-07-2013, 12:25
Per il caso del Kazakistan, da come l'ho capita, in Kazakistan c'è una dittatura e c'è il principale oppositore politico che vive in Inghilterra mentre moglie e figlia si trovavano in Italia. Oltre ai pozzi di Gas naturale per l'ENI c'è il fatto che il dittatore è amico di Berlusconi.
Ora cos'è successo, una cinquantina di poliziotti della digos sono stati mandati da Alfano in qualità di ministro dell'interno a prelevare le familiari dell'oppositore per poi imbarcarle su di un volo privato diretto in Kazakistan.
La scusa è che sono state espulse perché avevano dei passaporti falsi, cosa smentita dal tribunale di Roma. Inoltre in un caso del genere sarebbe di compentenza del ministero degli esteri non degli interni. Essenzialmente Alfano, al 99.9999% su ordine di Berlusconi ha preso ste due e le ha spedite in Kazakistan come regalo al dittatore del posto. Il tutto in violazione delle leggi italiane e di diritto internazionale, e senza aver minimamente informato gli altri membri del governo.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/08/governo-resa-dei-conti-sul-caso-kazakistan-tutti-contro-alfano-dia-risposte/649838/

Luciom
11-07-2013, 12:31
Il tutto in violazione delle leggi italiane e di diritto internazionale

Ok che sarò pignolo, ma se le hanno rimandate a casa evidentemente una scusa ce l'avevano no? magari mancava il permesso di soggiorno? che poi sia stata una scelta inopportuna posso capirlo, ma sulla base di cosa dici che è avvenuta in violazione delle leggi e del diritto internazionale? avevano ricevuto diritto di asilo formale e le abbiamo mandate vie senza revocarlo e senza giustificare?

Insomma vorrei capire.

Oltre ai pozzi di Gas naturale per l'ENI c'è il fatto che il dittatore è amico di Berlusconi.

Ok quindi è per l'ENI. L'amicizia di B. con quel dittatore è documentata in qualche modo (come erano quelle con gheddafi, putin, etc?) insomma facevano comunella in pubblico, o è una cosa che presumi te?

yomik
11-07-2013, 13:02
Ok quindi è per l'ENI. L'amicizia di B. con quel dittatore è documentata in qualche modo (come erano quelle con gheddafi, putin, etc?) insomma facevano comunella in pubblico, o è una cosa che presumi te?

Adesso la parola spetta a Nazarbayev: un vecchio amico dell’Italia e di Silvio Berlusconi. Il 1 ottobre 2010 il Cavaliere fu infatti accolto a braccia aperte dal dittatore quando raggiunse Astana, capitale del Kazakistan, per il vertice Ocse. Nulla di cui stupirsi visto che, come ha detto lo stesso Berlusconi, Nursultan è “un caro amico”. L’ex premier, ultimo dei 68 tra capi di Stato e governo ad arrivare nella capitale kazaka, fu ricevuto con un saluto molto caloroso da parte del dittatore. “Ho visto dei sondaggi realizzati da un’autorità indipendente che ti hanno assegnato il 92% di stima e di amore dal tuo popolo”, disse Berlusconi rivolgendosi al leader kazako, sottolineando che “è un consenso che non può che fondarsi sui fatti” e invitando tutti ad “andare in vacanza in Kazakistan”

Luciom
11-07-2013, 13:18
Ok allora concordo se dite che il pd ha fatto una porcheria a consentire sta manovra (sempre che non sia stata fatta senza passare per il pd, in qualche modo).

yomik
11-07-2013, 13:51
(sempre che non sia stata fatta senza passare per il pd, in qualche modo).

Il punto è che se ci passi o non ci passi fa uguale: "vogliamo fare questo". "no!". "salta il governo, allora!". "ok fate...."

è come in una partita di scacchi dove la mia supremazia è talmente ampia che posso darti scacco infinite volte di fila e farti autoperdere, ma posso anche darti scacco 1 mossa si e 1 no, palleggiandoti quanto mi pare, salvo batterti quando mi son scocciato.

Luciom
11-07-2013, 14:07
Il punto è che se ci passi o non ci passi fa uguale: "vogliamo fare questo". "no!". "salta il governo, allora!". "ok fate...."

è come in una partita di scacchi dove la mia supremazia è talmente ampia che posso darti scacco infinite volte di fila e farti autoperdere, ma posso anche darti scacco 1 mossa si e 1 no, palleggiandoti quanto mi pare, salvo batterti quando mi son scocciato.

Secondo me stai un pò banalizzando, nn è detto che il pdl abbia tutta questa convenienza a far saltare il governo in caso, quindi il pd diciamo può callare (NON fare cmq quel che viene richiesto, se giudicato inopportuno) sapendo che spesso oppo è in bluff.

Cmq rimane che è diverso, politicamente, se l'operazione dei 50 agenti è stata fatta con l'approvazione del pd o no.

Horophim
11-07-2013, 14:28
Il PDL non ha nessuna convenienza adesso, ma per il PD è un gioco solo a perdere iniziato con l'alleanza con B.
Ora qualunque cosa facciano c'è Tafazzi che li guarda perplesso per la quantità di martellate nei maroni che si tirano. Qua il PD a quanto mi par di capire non sapeva nulla della cosa se non a giochi fatti, ma ha comunque la responsabilità di aver messo Alfano come ministro degli interni. Ogni porcata che fa il PDL non è il PDL a perdere voti ma il PD che glie la fa fare, mentre se cade il governo il PDL ci perde ma ci perde pure il PD.
Il tutto perché da una parte c'è Berlusconi e dall'altra ci sono due corpi politici diversi, il PD e i vertici del PD. I secondi, da vent'anni, per la propria sopravvivenza continuano a fare cose assurde per il PD e che lo danneggiano.
Mi ricorda un po il ristoratore del film "quei bravi ragazzi" dove da metà del ristorante al boss mafioso che nel giro di poco tempo lo manda in bancarotta imboscandosi tutti i soldi

yomik
11-07-2013, 15:18
Secondo me stai un pò banalizzando, nn è detto che il pdl abbia tutta questa convenienza a far saltare il governo in caso

Si banalizzo e il tuo esempio del call perchè oppo è in bluff è un ottimo esempio. Ma non mi fido molto della capacità del pd di bluffcatchare, mettiamola così.

A meno che il pd, stia preparando il coraggio etc, per il dopo sentenza del 30. Se a quel punto B dovesse essere condannato e dovesse diventare ineleggibile, il pdl non avrebbe più il suo generale. Allora fai saltare te il banco, dicendo che ORA non vuoi più starci con lui e senza congresso etc (quindi senza renzi, il nuovo che avanza) rifai le elezioni con Bersani o Letta, e vinci a mani basse

Ma ahimè è solo questo dannato caldo che mi fa dire cose simili :(

pinopc
11-07-2013, 15:55
la cosa della figlia e moglie del perseguitato kazako è una porcheria assurda. Apparte che avevano i documenti in regola, anche se non li avessero avuti esistono dei trattati internazionali a difesa dei perseguitati politici che in nessun caso possono essere estradati, men che meno se rischiano torture o peggio. Non è una questione di azzeccagarbugli o burocratica, è una cosa mostruosa e basta.
c'ha gia condannati la commissione ONU sui rifugiati, giusto per capire.
La Bonino comunque è davvero lol. 20 anni hanno aspettato per andare al governo, ci vanno, e al massimo che dice è che prova disappunto per la vicenda...

BlackMamba33
11-07-2013, 17:00
A me pare di aver capito che han pausato perchè volevano discutere appunto di questi problemi tra loro (i parlamentari del pdl). E mi pare di aver capito che è una cosa già successa varie volte nella storia repubblicana senza particolari conseguenze.

Assolutamente this. Sapete che sono il primo a dare contro B. quando succede qualcosa ma qui si sta parlando del nulla imho. Alla fine si sono perse 4 ore di lavori che verrano recuperate alla prima data disponibile, lunedì.

Horophim
11-07-2013, 17:13
Al di là poi dei documenti, quando mai si sono visti 50 (CINQUANTA!!!!!) agenti della digos impiegati per catturare due clandestini e imbarcarli immediatamente al loro paese di origine

NoCompromise
11-07-2013, 20:56
Qualche giorno fa si è trattato di prendere 50 poliziotti (50!!!!) per rapire due donne e portarle su un aereo privato dove sono state spedite ad un dittatore straniero per poter essere usate come ostaggi nei confronti di un suo oppositore politico, commettendo un sopruso abnorme e sputtanandoci a livello internazionale (ancora di più quando il presidente del consiglio e il ministro degli esteri non ne sapevano nulla)
Ieri si è trattato di dire "gente il parlamento (il più importante organo dello stato e unico dei tre poteri più presidente della repubblica ad essere direttamente eletto) non conta un cazzo, faccio quel cazzo che mi pare"


Per il caso del Kazakistan, da come l'ho capita, in Kazakistan c'è una dittatura e c'è il principale oppositore politico che vive in Inghilterra mentre moglie e figlia si trovavano in Italia. Oltre ai pozzi di Gas naturale per l'ENI c'è il fatto che il dittatore è amico di Berlusconi.
Ora cos'è successo, una cinquantina di poliziotti della digos sono stati mandati da Alfano in qualità di ministro dell'interno a prelevare le familiari dell'oppositore per poi imbarcarle su di un volo privato diretto in Kazakistan.
La scusa è che sono state espulse perché avevano dei passaporti falsi, cosa smentita dal tribunale di Roma. Inoltre in un caso del genere sarebbe di compentenza del ministero degli esteri non degli interni. Essenzialmente Alfano, al 99.9999% su ordine di Berlusconi ha preso ste due e le ha spedite in Kazakistan come regalo al dittatore del posto. Il tutto in violazione delle leggi italiane e di diritto internazionale, e senza aver minimamente informato gli altri membri del governo.

Governo, resa dei conti sul caso Kazakistan. ?Alfano dia risposte precise? - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/08/governo-resa-dei-conti-sul-caso-kazakistan-tutti-contro-alfano-dia-risposte/649838/)
Sarebbe bello sapere se prima di questa vicenda si conosceva almeno l'esistenza del Kazakistan e la sua collocazione geografica,forse giusto per Borat.
Comunque la faccenda è abbastanza tragicomica si sta praticamente difendendo un oligarca che ha rubato diversi miliardi da una banca kazaka e nonostante sia stato giudicato colpevole non si è fatto nemmeno un giorno di carcere.Eppoi ci lamentiamo di Berlusconi...;)
Abljazov già nel 2002 fu dichiarato colpevole di abuso di potere compiuto in qualità di ministro e condannato a 6 anni di prigionia che mai ha fatto.
Nel periodo 2005-2009 fu il presidente del consiglio di amministrazione della BTA Bank e proprio nel 2009 poco prima che fuggisse a Londra fu accusato di appropriazione indebita durante la sua direzione della BTA Bank. E l’Alta Corte inglese riconobbe le ragioni delle accuse congelando tutti i beni di Abljazov e confiscandogli il passaporto.
Nel 2010 anche la Russia emise un mandato d'arresto nei suoi confronti per un altra truffa di circa 5 miliardi.
Insomma il vostro paladino dei diritti umani ha a suo carico 7 azioni legali e la sottrazione in totale di circa 9 miliardi di dollari.E' stato riconosciuto colpevole più di una volta da tribunali inglesi e nonostante tutto ha ricevuto l'asilo politico e vive in una villa di lusso a Londra.

Inoltre chissà come mai aver negato lo spazio aereo ad un presidente di una nazione con noi amichevole come la Bolivia e aver messo in pericolo la sua vita non abbia fatto tutto questo scalpore.E nessuno parla di tutte le norme del diritto internazionale violate solo perchè su di un aereo presidenziale si sospettava che a bordo si trovasse Edward Snowden.

Luciom
12-07-2013, 10:42
NoCompromise

Da come l'ho capito io, il problema non riguarda quanto serio sia il personaggio o meno, ma il fatto che deporti moglie e figlia. Ora ripeto, so che per voi nn è importante, ma per me sarebbe cruciale capire a che titolo ste 2 tizie stavano in italia, e perchè quindi abbiamo potuto deportarle al paese d'origine.

marica77
12-07-2013, 11:01
NoCompromise

Da come l'ho capito io, il problema non riguarda quanto serio sia il personaggio o meno, ma il fatto che deporti moglie e figlia. Ora ripeto, so che per voi nn è importante, ma per me sarebbe cruciale capire a che titolo ste 2 tizie stavano in italia, e perchè quindi abbiamo potuto deportarle al paese d'origine.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/05/espulsione-ingiusta-e-fretta-immotivata-caso-del-dissidente-kazako-imbarazza-governo/647405/494/

Kazakistan, Letta in aula: ?Indagini per fugare dubbi su modi e tempi rimpatrio? - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/10/kazakistan-letta-in-aula-indagini-per-fugare-dubbi-su-modi-e-tempi-del-rimpatrio/652237/)


Caso Kazakistan, il blitz con il capo della polizia vacante. Sentiti tre alti dirigenti - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/11/caso-kazakistan-blitz-con-capo-della-polizia-vacante-sentiti-tre-alti-dirigenti/653430/)

A che titolo stessero in Italia non si capisce benissimo , suppongo che fra i tanti covi dorati del magnate ci stesse anche la villa di Casal Palocco a Roma .
Da quello che si evince sembra che invece non ci fosse nessun titolo nostro per estradarle e la fretta ed il vuoto di chiarezza successivo all' operazione avvalorano questa tesi .
Va a finire che c'entra Silvio anche questa volta :galb:

marica77
12-07-2013, 11:02
NoCompromise

Da come l'ho capito io, il problema non riguarda quanto serio sia il personaggio o meno, ma il fatto che deporti moglie e figlia. Ora ripeto, so che per voi nn è importante, ma per me sarebbe cruciale capire a che titolo ste 2 tizie stavano in italia, e perchè quindi abbiamo potuto deportarle al paese d'origine.

?Espulsione ingiusta, fretta eccessiva?. Il caso del dissidente kazako diventa politico - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/05/espulsione-ingiusta-e-fretta-immotivata-caso-del-dissidente-kazako-imbarazza-governo/647405/494/)

Kazakistan, Letta in aula: ?Indagini per fugare dubbi su modi e tempi rimpatrio? - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/10/kazakistan-letta-in-aula-indagini-per-fugare-dubbi-su-modi-e-tempi-del-rimpatrio/652237/)


Caso Kazakistan, il blitz con il capo della polizia vacante. Sentiti tre alti dirigenti - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/11/caso-kazakistan-blitz-con-capo-della-polizia-vacante-sentiti-tre-alti-dirigenti/653430/)

A che titolo stessero in Italia non si capisce benissimo , suppongo che fra i tanti covi dorati del magnate ci stesse anche la villa di Casal Palocco a Roma .
Da quello che si evince sembra che invece non ci fosse nessun titolo nostro per estradarle e la fretta ed il vuoto di chiarezza successivo all' operazione avvalorano questa tesi .
Va a finire che c'entra Silvio anche questa volta :galb:

Nick
12-07-2013, 11:05
Sarebbe bello sapere se prima di questa vicenda si conosceva almeno l'esistenza del Kazakistan e la sua collocazione geografica,forse giusto per Borat.
Comunque la faccenda è abbastanza tragicomica si sta praticamente difendendo un oligarca che ha rubato diversi miliardi da una banca kazaka e nonostante sia stato giudicato colpevole non si è fatto nemmeno un giorno di carcere.Eppoi ci lamentiamo di Berlusconi...;)
Abljazov già nel 2002 fu dichiarato colpevole di abuso di potere compiuto in qualità di ministro e condannato a 6 anni di prigionia che mai ha fatto.
Nel periodo 2005-2009 fu il presidente del consiglio di amministrazione della BTA Bank e proprio nel 2009 poco prima che fuggisse a Londra fu accusato di appropriazione indebita durante la sua direzione della BTA Bank. E l’Alta Corte inglese riconobbe le ragioni delle accuse congelando tutti i beni di Abljazov e confiscandogli il passaporto.
Nel 2010 anche la Russia emise un mandato d'arresto nei suoi confronti per un altra truffa di circa 5 miliardi.
Insomma il vostro paladino dei diritti umani ha a suo carico 7 azioni legali e la sottrazione in totale di circa 9 miliardi di dollari.E' stato riconosciuto colpevole più di una volta da tribunali inglesi e nonostante tutto ha ricevuto l'asilo politico e vive in una villa di lusso a Londra.

Inoltre chissà come mai aver negato lo spazio aereo ad un presidente di una nazione con noi amichevole come la Bolivia e aver messo in pericolo la sua vita non abbia fatto tutto questo scalpore.E nessuno parla di tutte le norme del diritto internazionale violate solo perchè su di un aereo presidenziale si sospettava che a bordo si trovasse Edward Snowden.

allora hai ragione te, frustiamo la moglie e la figlia e diamole in pasto a un suo "avversario" che sicuramente le tratterà sul velluto e rispetterà i loro diritti....

lol

NoCompromise
12-07-2013, 11:39
NoCompromise

Da come l'ho capito io, il problema non riguarda quanto serio sia il personaggio o meno, ma il fatto che deporti moglie e figlia. Ora ripeto, so che per voi nn è importante, ma per me sarebbe cruciale capire a che titolo ste 2 tizie stavano in italia, e perchè quindi abbiamo potuto deportarle al paese d'origine.
Si chiama rimpatrio,non deportazione.E' stata trasportata su di un aereo di linea non su di un carro bestiame
Inoltre il "personaggio" è un criminale e deve scontare la sua pena


allora hai ragione te, frustiamo la moglie e la figlia e diamole in pasto a un suo "avversario" che sicuramente le tratterà sul velluto e rispetterà i loro diritti....
Si vabbè frustate....la lapidazione no?
Il problema non è assolutamente politico,ma di questione penale.Non si sta eliminando nessun avversario politico,ma si sta solamente processando un criminale riconosciuto come tale anche dai tribunali inglesi.
Solo per il Fatto Quotidiano e qualche giornale da 4 soldi può considerare Abljazov un perseguitato politico,anche perchè politicamente lui e il DCK non hanno mai contato un cazzo

Raistlin
12-07-2013, 11:42
più leggo di questa vicenda della moglie e della figlia del dissidente, più resto basito.
Che Alfano sia un essere insignificante, si sapeva.
Che su Letta abbia (lol) ragione la santanchè, descrivendolo come le tre scimmie, si sapeva.
Ma dalla Cancellieri (che in realtà non ha e non avrebbe potuto avere poteri di intervento diretto) e soprattutto dalla Bonino mi sarei aspettato un "Scusate, sto in un governo popolato da gente di merda, me ne vado". Invece, come peraltro fanno i radicali da trent'anni a questa parte, quando viene offerto l'osso se lo prendono, si mettono nella cuccia in giardino tutti contenti, e gg.

Davvero, disgusto come forse mai prima (nonostante tutto). Una ragazzina di 6 anni.

Raistlin
12-07-2013, 11:43
NoCompromise
anche la moglie e soprattutto la bambina sono criminali?
No perchè altrimenti continuate a guardare (scientemente? ottusamente?) il dito e non la Luna.

Raistlin
12-07-2013, 11:46
No perchè sia chiaro:anche fossero state la moglie e la figlia di Attila Flagello di Dio, del più grande stupratore/sterminatore dell'universo, o quello che può essere, in questa occasione sono state trattate come ostaggi, o peggio.
Qui non è una gara a chi è più stronzo tra il dittatore o l'asserito dissidente. Anzi, ripeto, è del tutto irrilevante

Luciom
12-07-2013, 12:02
Si chiama rimpatrio,non deportazione.E' stata trasportata su di un aereo di linea non su di un carro bestiame


Ho usato il termine deportazione nell'ipotesi che l'italia non avesse diritto di rimandarle a casa. Rimango in attesa di capire se queste avevano permesso di soggiorno, o asilo,o che, per stare in italia.

Horophim
12-07-2013, 12:05
?Espulsione ingiusta, fretta eccessiva?. Il caso del dissidente kazako diventa politico - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/05/espulsione-ingiusta-e-fretta-immotivata-caso-del-dissidente-kazako-imbarazza-governo/647405/)


Ora una sentenza del tribunale di Roma lo dice chiaramente: non c’era nessuna irregolarità nel passaporto della moglie di Mukhtar Ablyazov

Eppure la donna, come raccontato il 5 giugno scorso da ilfattoquotidiano.it, è stata estradata dall’Italia. In tutta fretta, senza attendere verifiche sul documento. Tanto da far gridare gli avvocati difensori “alla extraordinary rendition, ossia cattura illegale”

Anche perché nella sentenza i giudici scrivono che la “velocità con cui si è provveduto al rimpatrio”, in una situazione così delicata, “lascia perplessi”

P.S.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/jul/12/kazakhstan-financial-sector

Il tizio ha ottenuto l'asilo politico in UK dal 2011

Luciom
12-07-2013, 12:10
Ok il passaporto "nn era irregolare". Ma se sei un kazako, non puoi stare in italia a caso no? quindi avevano visto turistico e son state rimpatriate prima che scadesse? altro tipo di visto? PERCHE NESSUN GIORNALE LO DICE DATO CHE E UN ELEMENTO ESSENZIALE PER CAPIRE?

Supponendo che NON avessero titolo di stare in italia, beh imo allora è molto meno grave il nostro comportamento. Avevamo deciso di "parteggiare" per una delle due parti della disfida kazaka, ora no e gg, ci sta cambiare idea, anche se lo si fa per un vantaggio della nazione.

SE INVECE le due donne avevano un diritto di qualche tipo per rimanere in italia, beh allora è tutto molto grave, lo stato non può permettersi di dire X a un cittadino straniero e poi cambiare idea a tiramento.

Spero di essere stato chiaro.

marica77
12-07-2013, 12:19
Si chiama rimpatrio,non deportazione.E' stata trasportata su di un aereo di linea non su di un carro bestiame
Inoltre il "personaggio" è un criminale e deve scontare la sua pena


Si vabbè frustate....la lapidazione no?
Il problema non è assolutamente politico,ma di questione penale.Non si sta eliminando nessun avversario politico,ma si sta solamente processando un criminale riconosciuto come tale anche dai tribunali inglesi.
Solo per il Fatto Quotidiano e qualche giornale da 4 soldi può considerare Abljazov un perseguitato politico,anche perchè politicamente lui e il DCK non hanno mai contato un cazzo
Il silenzio imbarazzato della Farnesina per il (http://www.corriere.it/cronache/13_luglio_12/pasticcio-esule-kazako-silenzio-imbarazzato-farnesina-sarcina_ddb04348-eab2-11e2-aab6-99ce3905fffc.shtml)
Ti linko il Corriere , rientra nelle testate cui concedi credito ?
Non ho capito se stai trollando o parli seriamente ?
Qualunque sia il grado di parentela che hai con un deliquente non fa di te un delinquente , quindi se i passaporti erano regolari questo è stato un abuso di potere punto !

marica77
12-07-2013, 12:34
Ok il passaporto "nn era irregolare". Ma se sei un kazako, non puoi stare in italia a caso no? quindi avevano visto turistico e son state rimpatriate prima che scadesse? altro tipo di visto? PERCHE NESSUN GIORNALE LO DICE DATO CHE E UN ELEMENTO ESSENZIALE PER CAPIRE?

Supponendo che NON avessero titolo di stare in italia, beh imo allora è molto meno grave il nostro comportamento. Avevamo deciso di "parteggiare" per una delle due parti della disfida kazaka, ora no e gg, ci sta cambiare idea, anche se lo si fa per un vantaggio della nazione.

SE INVECE le due donne avevano un diritto di qualche tipo per rimanere in italia, beh allora è tutto molto grave, lo stato non può permettersi di dire X a un cittadino straniero e poi cambiare idea a tiramento.

Spero di essere stato chiaro.

Sui visti in regola o meno non c' è traccia .
La signora aveva due passaporti , uno kazako ed uno della repubblica centroafricana .
Se anche i visti non ci fossero stai , ma dubito altrimenti non entri proprio ,o scaduti la troverei molto lol come giustificazione .
Si è scelto con chi stare , anche in maniera eclatante ( 50 agenti digos a prelevarle per condurle ad un volo arrivato appositamente del kazakistan ) .
Dai un' altra figura di merda , poche pugnette !!!

Horophim
12-07-2013, 12:37
Non solo una figura di merda perché abbiamo dimostrato di calarci le braghe pure di fronte al Kazakistan... ma una figura di merda fatta fare da B. a questo governo, dimostrando una volta di più della genialata di portarl, morto e sepolto, al governo e dargli la pistola carica in mano.
Però al PD è stato un errore in buona fede, e non lo faranno mai più... fino alla prossima volta.

Arkadyknow
12-07-2013, 14:54
Forse è fondamentale una volta per tutte sottolineare che questo Governo non esiste, non è un larghe intese ne un tecnico, è solo un reggente con poteri di proroga. Purtroppo è la solita soluzione all'italiana, dove se una cosa gira, anche se lentamente, si lascia come è.
In questo caso, non si sa chi ha deciso, chi l'ha comandato e per nome di chi, una delle poche volte dove il non agire non avrebbe fatto danni.... e invece.

Horophim
12-07-2013, 18:36
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/12/caso-kazakistan-colpo-di-scena-governo-annulla-lespulsione-della-moglie-del-dissidente/654407/

"E' mancata l'informazione all'esecutivo". Dopo un vertice tra il premier e i ministri Alfano, Bonino
e Cancellieri, Palazzo Chigi fa marcia indietro e annulla il provvedimento contro Alma Shalabayeva
"Potrà rientrare in Italia e spiegare", dice la nota ufficiale. Ma la donna è ai domiciliari nel suo Paese

Si vede che anche la realtà non aveva il visto per palazzo Chigi dato che da quelle parti sembrano averne perso ogni contatto

marica77
12-07-2013, 18:52
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/12/caso-kazakistan-colpo-di-scena-governo-annulla-lespulsione-della-moglie-del-dissidente/654407/

"E' mancata l'informazione all'esecutivo". Dopo un vertice tra il premier e i ministri Alfano, Bonino
e Cancellieri, Palazzo Chigi fa marcia indietro e annulla il provvedimento contro Alma Shalabayeva
"Potrà rientrare in Italia e spiegare", dice la nota ufficiale. Ma la donna è ai domiciliari nel suo Paese

Si vede che anche la realtà non aveva il visto per palazzo Chigi dato che da quelle parti sembrano averne perso ogni contatto

stavo linkando , dal corriere perchè il fatto quotidiano è di parte :mfrlol: , verrà fuori che ha gestito tutto Angelino Alfido , chissà per conto di chi ???!!!!

marica77
14-07-2013, 11:05
Lo staff di Alfano sapeva Così arrivò il via (http://www.corriere.it/politica/13_luglio_14/bonino-alfano-pasticcio-kazako_c1f143ae-ec4d-11e2-b462-40c7a026889e.shtml)

Non ci voleva molto a capirlo che fosse andata così ........diceva giustamente Fellini che in Italia la realtà supera l'immaginazione ....ma basta essere allenati ed il gioco è facile !!

Harry
14-07-2013, 11:24
Caso Ablyazov, giallo sull'arresto della moglie - IlGiornale.it (http://www.ilgiornale.it/news/esteri/caso-ablyazov-i-legali-alma-shalabayeva-domiciliari-casa-935467.html)
"Il governo ha fatto sapere che i ministri non sono stati informati della vicenda che sarebbe stata gestita esclusivamente dalla polizia."

Ma è possibile che tutta questa operazione, aldilà della legittimità formale o meno, sia stata eseguita escludendo il ministero di riferimento?
Se così fosse, cosa ne pensate?

marica77
14-07-2013, 11:27
Caso Ablyazov, giallo sull'arresto della moglie - IlGiornale.it (http://www.ilgiornale.it/news/esteri/caso-ablyazov-i-legali-alma-shalabayeva-domiciliari-casa-935467.html)
"Il governo ha fatto sapere che i ministri non sono stati informati della vicenda che sarebbe stata gestita esclusivamente dalla polizia."

Ma è possibile che tutta questa operazione, aldilà della legittimità formale o meno, sia stata eseguita escludendo il ministero di riferimento?
Se così fosse, cosa ne pensate?

Se leggi il giornale è possibile :galb:

Harry
14-07-2013, 11:37
Se leggi il giornale è possibile :galb:

In che senso? è poco attendibile la fonte?
è il primo link che ho trovato (e a occhio mi sembrava in linea con l'attendibilità delle altre fonti già postate qui)

marica77
14-07-2013, 12:01
In che senso? è poco attendibile la fonte?
è il primo link che ho trovato (e a occhio mi sembrava in linea con l'attendibilità delle altre fonti già postate qui)

Se leggi il link del corriere prima del tuo post c'è spiegato tutto , quanto all' attendibilità de Il Giornale no comment ....dicevano che anche Ruby era la nipote di Mubarak ...

Luciom
14-07-2013, 12:39
Ok al tg di sky ho capito qualcosa in +.

Correggetemi se sbaglio, in pratica la tizia (la figlia è minorenne), moglie del tizio, aveva passaporto diplomatico di paese lol, e quello era il motivo per cui poteva stare in italia.

Il passaporto è stato ritenuto falso/comprato (e il paese che lo ha emesso, da qualche parte in africa, non ha smentito), per cui snap-rimpatrio e gg.

La causa scatenante (cioè come mai le sono andate addosso solo adesso?) è stata una denuncia ufficiale da parte di un diplomatico kazako, che ha detto che quella casa era di proprietà o cmq nella disponibilità di un ricercato internazionale (vero, il tizio "dissidente" è un ricercato internazionale, ma uk non lo estrada perchè han deciso di tenere lui e i suoi soldi lì, ehm scusate, perchè gli han dato asilo politico).

Vanno lì, (e a sto punto che ci siano andanti in 50 non sorprende, villa enorme di miliardario ricercato internazionale, chi lo sa che sistemi d'allarme, guardie armate etc puoi trovare in teoria, perchè dovrebbero fare diverso dalla cattura di un mafioso latitante non si spiega, cioè è la stessa cosa se accetti il diritto internazionale), il tizio non c'è, ma cè la tizia (moglie) che risiede con titolo falsificato in italia... beh NON deportarla sarebbe stato grave a questo punto.

L'unico trick avrebbe potuto essere mandarle in UK, ma questo vorrebbe dire accettare l'idea che uk si può prendere tutti gli est-europei e/o ricchi asiatici che vuole in barba al diritto internazionale perchè son pieni di soldi e comprano case di lusso a londra e investono lì (come fa anche con molti ricercati in russia).

Insomma con i dati a mia disposizione oggi, dispiace davvero molto per la bimba (se la madre viene arrestata in patria, nn è che la ridanno al padre latitante, spero ci siano nonni altrimenti so sick va in orfanotrofio), ma sta gente che fa come le pare a casa sua con l'idea che se ha abbastanza soldi ci sarà sempre chi la accoglie ha davvero rotto i coglioni.

yomik
14-07-2013, 12:50
Ok al tg di sky ho capito qualcosa in +.

Correggetemi se sbaglio, in pratica la tizia (la figlia è minorenne), moglie del tizio, aveva passaporto diplomatico di paese lol, e quello era il motivo per cui poteva stare in italia.

Il passaporto è stato ritenuto falso/comprato (e il paese che lo ha emesso, da qualche parte in africa, non ha smentito), per cui snap-rimpatrio e gg.

La causa scatenante (cioè come mai le sono andate addosso solo adesso?) è stata una denuncia ufficiale da parte di un diplomatico kazako, che ha detto che quella casa era di proprietà o cmq nella disponibilità di un ricercato internazionale (vero, il tizio "dissidente" è un ricercato internazionale, ma uk non lo estrada perchè han deciso di tenere lui e i suoi soldi lì, ehm scusate, perchè gli han dato asilo politico).

Vanno lì, (e a sto punto che ci siano andanti in 50 non sorprende, villa enorme di miliardario ricercato internazionale, chi lo sa che sistemi d'allarme, guardie armate etc puoi trovare in teoria, perchè dovrebbero fare diverso dalla cattura di un mafioso latitante non si spiega, cioè è la stessa cosa se accetti il diritto internazionale), il tizio non c'è, ma cè la tizia (moglie) che risiede con titolo falsificato in italia... beh NON deportarla sarebbe stato grave a questo punto.

L'unico trick avrebbe potuto essere mandarle in UK, ma questo vorrebbe dire accettare l'idea che uk si può prendere tutti gli est-europei e/o ricchi asiatici che vuole in barba al diritto internazionale perchè son pieni di soldi e comprano case di lusso a londra e investono lì (come fa anche con molti ricercati in russia).

Insomma con i dati a mia disposizione oggi, dispiace davvero molto per la bimba (se la madre viene arrestata in patria, nn è che la ridanno al padre latitante, spero ci siano nonni altrimenti so sick va in orfanotrofio), ma sta gente che fa come le pare a casa sua con l'idea che se ha abbastanza soldi ci sarà sempre chi la accoglie ha davvero rotto i coglioni.

No imho non stanno così le cose. Pare che il fratello del cattivone in casa avesse un certificato regolare con il quale è stato rilasciato. La donna e la bimba dovrebbero averne uno uguale ma non lo esibiscono perchè non fanno in tempo.

La ricostruzione poi non è univoca e varia da testata a testata. Per cui per ora non sarei ancora sicuro di come sono andate le cose. Anche sulla costruzione dell'operazione c'é più di qualche dubbio..

E non mi è chiaro ora quale passaporto é stato dichiarato ora regolare.

Nick
14-07-2013, 12:51
Ok al tg di sky ho capito qualcosa in +.

Correggetemi se sbaglio, in pratica la tizia (la figlia è minorenne), moglie del tizio, aveva passaporto diplomatico di paese lol, e quello era il motivo per cui poteva stare in italia.

Il passaporto è stato ritenuto falso/comprato (e il paese che lo ha emesso, da qualche parte in africa, non ha smentito), per cui snap-rimpatrio e gg.

La causa scatenante (cioè come mai le sono andate addosso solo adesso?) è stata una denuncia ufficiale da parte di un diplomatico kazako, che ha detto che quella casa era di proprietà o cmq nella disponibilità di un ricercato internazionale (vero, il tizio "dissidente" è un ricercato internazionale, ma uk non lo estrada perchè han deciso di tenere lui e i suoi soldi lì, ehm scusate, perchè gli han dato asilo politico).

Vanno lì, (e a sto punto che ci siano andanti in 50 non sorprende, villa enorme di miliardario ricercato internazionale, chi lo sa che sistemi d'allarme, guardie armate etc puoi trovare in teoria, perchè dovrebbero fare diverso dalla cattura di un mafioso latitante non si spiega, cioè è la stessa cosa se accetti il diritto internazionale), il tizio non c'è, ma cè la tizia (moglie) che risiede con titolo falsificato in italia... beh NON deportarla sarebbe stato grave a questo punto.

L'unico trick avrebbe potuto essere mandarle in UK, ma questo vorrebbe dire accettare l'idea che uk si può prendere tutti gli est-europei e/o ricchi asiatici che vuole in barba al diritto internazionale perchè son pieni di soldi e comprano case di lusso a londra e investono lì (come fa anche con molti ricercati in russia).

Insomma con i dati a mia disposizione oggi, dispiace davvero molto per la bimba (se la madre viene arrestata in patria, nn è che la ridanno al padre latitante, spero ci siano nonni altrimenti so sick va in orfanotrofio), ma sta gente che fa come le pare a casa sua con l'idea che se ha abbastanza soldi ci sarà sempre chi la accoglie ha davvero rotto i coglioni.

Kazakistan, il diario di Alma Shalabayeva: ?Così mi hanno riportato ad Astana? - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/14/diario-di-alma-shalabayeva-cosi-mi-hanno-rimpatriata-in-kazakistan/655453/)

non sono di certo un esperto di procedure di rimpatrio, ma mi sembra un'operazione un filo overrated...

senza poi contare che se è un aereo privato c'è qlc che non quadra....

Luciom
14-07-2013, 13:37
Cioè lol questa si difende dicendo che ha mentito alle autorità sulle sue generalità per delle ore?

E cmq il passaporto se non è falso è comprato, nn puoi da kazako aver il passaporto diplomatico centrafricano pd.

Praticamente gli agenti arrivano in 50 appunto per arrestare un noto criminale ultraricco ricercato internazionale (risolta quindi ripeto l'obiezione del perchè 50), lo cercano (ammesso anche dalla moglie), lei si finge una russa lì per caso (lol wtf).

Mai + un cenno, neanche da parte di lei, per quel che riguarda la rep. centrafricana (perchè i suoi avvocati nn hanno convoncato l'ambasciatore di quel paese se lei aveva un passaporto diplomatico legale di quel paese? evidentemente era carta straccia, magari anzi quasi certamente comprata da un qualche dipendente dell'ambasciata centroafricana, ma senza valore, altrimenti ripeto l'avrebbero difesa o avrebbero cmq detto qualcosa).

Per il discorso aereo privato, se il paese d'origine dove devi rimpatriare ti fornisce i mezzi anche non ufficiali a te stato italiano, beh perchè spendere noi??? una volta che metti la donna su un aereo con piano di volo autorizzato destinazione kazakistan, la tua parte l'hai fatta e gg.

Di sicuro se l'avessimo rimpatria a nostre spese il fatto quot. whinerebbe per lo spreco di risorse in aggiunta a tutto il resto.

A me pare che + escono i dati + quel che è successo non è una malefatta di B. ma una normale (date le circostanze, l'importanza del ricercato e così via) operazione di polizia internazionale.

marica77
14-07-2013, 20:08
Cioè lol questa si difende dicendo che ha mentito alle autorità sulle sue generalità per delle ore?

E cmq il passaporto se non è falso è comprato, nn puoi da kazako aver il passaporto diplomatico centrafricano pd.

Praticamente gli agenti arrivano in 50 appunto per arrestare un noto criminale ultraricco ricercato internazionale (risolta quindi ripeto l'obiezione del perchè 50), lo cercano (ammesso anche dalla moglie), lei si finge una russa lì per caso (lol wtf).

Mai + un cenno, neanche da parte di lei, per quel che riguarda la rep. centrafricana (perchè i suoi avvocati nn hanno convoncato l'ambasciatore di quel paese se lei aveva un passaporto diplomatico legale di quel paese? evidentemente era carta straccia, magari anzi quasi certamente comprata da un qualche dipendente dell'ambasciata centroafricana, ma senza valore, altrimenti ripeto l'avrebbero difesa o avrebbero cmq detto qualcosa).

Per il discorso aereo privato, se il paese d'origine dove devi rimpatriare ti fornisce i mezzi anche non ufficiali a te stato italiano, beh perchè spendere noi??? una volta che metti la donna su un aereo con piano di volo autorizzato destinazione kazakistan, la tua parte l'hai fatta e gg.

Di sicuro se l'avessimo rimpatria a nostre spese il fatto quot. whinerebbe per lo spreco di risorse in aggiunta a tutto il resto.

A me pare che + escono i dati + quel che è successo non è una malefatta di B. ma una normale (date le circostanze, l'importanza del ricercato e così via) operazione di polizia internazionale.
Cosa c'entra il Fatto Quotidiano scusa ?
Ti linko il Corriere che è il giornale più vicino all' attuale governo .
Hanno fatto tutto talmente bene infatti che l'Italia ha revocato il provvedimento di espulsione .
L'Italia revoca l'espulsione della Shalabayeva (http://www.corriere.it/politica/13_luglio_12/pasticcio-kazako-revocata-espulsione-shalabayeva_1971788a-eb11-11e2-aab6-99ce3905fffc.shtml)
Vedrai che dal Kazakistan la rimandano indietro a chiarire :mfrlol:
Tutto il blocco ex Urss effettivamente è un esempio di democrazia .
Putin fa amazzare le giornaliste dissidenti , in Ukraina la Timoshenko è in galera dopo avere perso le elezioni etc etc
Essere dissidente lì è equiparato ad un reato .
Tornando a noi trovo veramente sick che non vediate in questo omertoso eccesso di solerzia un piacere fatto al governo kazako , ma viste le posizioni così lontane non ha molto senso andare oltre e gg .
Basta pensare che uno come Alfano riesce a fare il ministro dell'interno dopo aver fatto l'ultrà sotto e contro un palazzo di giustizia ;
l'anomalia non è tanto quello che fa , anche se pessimo , ma il fatto che ricopra quel ruolo .

Luciom
15-07-2013, 13:22
Dal tuo link

C'è dunque qualcuno che dovrà rispondere della mancata informazione al Governo sul caso, ma non sulla regolarità formale dell'iter seguito, che - a quanto sottolinea Palazzo Chigi - è stata accertata dalla magistratura.

Per me si conclude qui.

Non capisco come una cosa legale possa diventare uno scandalo. Se non vi piacciono le procedure cambiatele, ma nn discutete di chi le applica correttamente. Se pensate che questa tizia avrebbe dovuto essere difesa perchè perseguitata in patria, beh perchè nn avete chiesto che le fosse dato asilo politico QUANDO E' ENTRATA? forse perchè non avevate (come me) la + pallida idea di chi fosse e del fatto che fosse in italia? Perchè non lo ha chiesto lei, e ne ha fatto accenno solo quando stava per salire sull'aereo?

Cioè sta qui se ne stava in camuffa in italia nn si sa bene perchè (se il marito è in uk perchè lei vive in italia?) con passaporto lol della rep centroafricana. Finchè andava liscia sembrava smart.

Poi a qualcuno è stato fatto notare che il marito non è un "dissidente", ma un truffatore internazionale ricercato. E che forse era in italia.

Insomma io nn capisco quale sia lo scandalo.

Ora chiaramente dato che i nostri politici fanno ridere "revocano" l'espulsione, anche se aveva basi legali... insomma dato che se ne parla provano a fare bella figura.

Ma insomma è un non-caso, e mi pare che se questo fa venir meno voglia nel futuro a mogli e parenti di truffatori asiatici di venire ad abitare da noi beh, nn è un male.

marica77
17-07-2013, 14:02
Dal tuo link

C'è dunque qualcuno che dovrà rispondere della mancata informazione al Governo sul caso, ma non sulla regolarità formale dell'iter seguito, che - a quanto sottolinea Palazzo Chigi - è stata accertata dalla magistratura.

Per me si conclude qui.

Non capisco come una cosa legale possa diventare uno scandalo. Se non vi piacciono le procedure cambiatele, ma nn discutete di chi le applica correttamente. Se pensate che questa tizia avrebbe dovuto essere difesa perchè perseguitata in patria, beh perchè nn avete chiesto che le fosse dato asilo politico QUANDO E' ENTRATA? forse perchè non avevate (come me) la + pallida idea di chi fosse e del fatto che fosse in italia? Perchè non lo ha chiesto lei, e ne ha fatto accenno solo quando stava per salire sull'aereo?

Cioè sta qui se ne stava in camuffa in italia nn si sa bene perchè (se il marito è in uk perchè lei vive in italia?) con passaporto lol della rep centroafricana. Finchè andava liscia sembrava smart.

Poi a qualcuno è stato fatto notare che il marito non è un "dissidente", ma un truffatore internazionale ricercato. E che forse era in italia.

Insomma io nn capisco quale sia lo scandalo.

Ora chiaramente dato che i nostri politici fanno ridere "revocano" l'espulsione, anche se aveva basi legali... insomma dato che se ne parla provano a fare bella figura.

Ma insomma è un non-caso, e mi pare che se questo fa venir meno voglia nel futuro a mogli e parenti di truffatori asiatici di venire ad abitare da noi beh, nn è un male.

Ok ,come ho scritto in precedenza e confermato da te , stanti le opposte chiavi di lettura non ha senso dibattere oltre , ma non mi sembra proprio un non-caso:)..
...girerei l'appellativo piuttosto a quello Keyenge-Calderoli....che si sta concludendo con una bella abbraciatona tra i due delimitata dalle pisciatine per segnare il territorio di Letta e Maroni .....sò ragazzi !!!

nerowolf
25-07-2013, 21:46
Questo governo quanto durerà e che cosa potrà fare è la domanda. Dall'estero direi:

la verità, ed è amara, è che avete ormai perso tutte le uscite e ormai siete in una situazione che definirei "Vicini alla cacca: ecco la UE". Proprio loro, quelli che arrivano, come in Grecia, e dicono "adesso non avete più risorse, dipendete dai nostri prestiti per andare avanti." Dunque, se volete la prima tranche, prima approvate queste leggi, poi licenziate tot dipendenti statali, poi abbassate gli stipendi agli statali e le pensioni di così e cosà: altrimenti vi lasciamo affondare" nelle conseguenze dei vostri errori.
La situazione ha preso ormai la china greca. Le aziende italiane si vendono agli stranieri perché sanno che è l'unica ancora di salvezza; aggrapparsi a qualcuno che sembra più robusto. Il Made in Italy ormai non sta fuggendo da tasse o balzelli, sta fuggendo da un disastro che si avvicina. Il debito ha sforato il 130%, il PIL è in crollo e quel che è peggio è che il rapporto debito/pil si è alzato per un crollo del PIL e i consumi anche. Il credito è fermo e l'industria scappa o si "globalizza", altro modo per dire che scappa. E il disastro immobiliare è ormai scoppiato. Il sistema pensionistico è al collasso.
Di fatto, ormai è tardi. Le poche eroiche imprese che ancora stanno a galla presto saranno troppo poche e non abbastanza forti per sostenere tutto.

Voi dite: e il governo non lo sa?

Certo che lo sa! Guardate come si stanno comportando: un esercito in ritirata. Stanno rubando a man bassa, distribuendo favori a nipoti, per avere i forzieri pieni quando la festa finirà. Hanno appena varato un "DL del fare" che contiene di fatto solo ruberie e favori. Ricordate i 40 miliardi di debito fatti per poter liquidare le aziende fornitrici della PA? Beh, sinora hanno erogato si e no due miliardi. Il resto lo ha la CDP, gestita dalle banche che necessitavano di un salvataggio. Solo il 4% di quei soldi è andato alle aziende. Cosa hanno fatto? Hanno indebitato la nazione per arricchire di liquidi i soci di CDP.
Ruberie, ruberie, e ancora ruberie. Il governo sa benissimo che tra l'autunno 2013 e l'inverno 2014 saranno costretti a chiedere aiuto. Lo sa Draghi e lo sanno alla BCE, ove stanno ripetendo da settimane che possono comprare titoli di paesi e che possono prestare soldi. Lo sanno all'FMI dove si stanno preparando i conti del disastro. Non è un caso se Letta abbia avvisato dicendo "chi porta i soldi all'estero sappia che il clima è cambiato".
Allora, caro Letta, l'Italia è dentro Schengen o no? E' o no legale muovere soldi dentro Schengen? E che cosa c'è di male se un cittadino deposita i suoi soldi, che so io, in un conto online in Francia o Germania o altrove? Nulla. E' legale e se è legale si può fare. O forse la verità è che contavate di mettere le mani su quei soldi?

Si illude chi pensa che questo governo farà riforme o che proverà a cambiare qualcosa. Le cavallette sanno che hanno ancora poco tempo per mangiare, sia perché il cibo finirà, sia perché sta per arrivare la UE: la Trojka.
Quando arriverà? E' difficile stimare il momento con esattezza, ma occorrono diverse cose:

Debito completamente declassato e molto superiore al PIL.
Industria a picco.
Esportazioni solo verso paesi rappresentati dalla Trojka. (USA+FR(FMI) + UE)
PIL in calo.
Entrate fiscali a picco.
Ormai solo il punto 2 ancora resiste, ma a giudicare dal ritmo di chiusure e (s)vendite a stranieri, è questione di mesi.



La situazione attualmente non è rimediabile. Presto occorrerà un piano di ristrutturazione del debito, ma la cosa non funzionerà come si illude Grillo. Un piano di ristrutturazione è esattamente quel che è successo in Grecia. I creditori dei greci hanno semplicemente detto "Io accetto che il mio debito da 100 diventi 30. Ma chi mi dice che tu paghi quel 30? Allora, se non vuoi l'insolvenza secca, con tutto ciò che ne deriva queste sono le mie condizioni".
Indubbiamente Grillo sarà felice tra qualche mese, quando si comincerà a parlare di Ristrutturazione e scoprirà che una ristrutturazione è una trattativa ove chi detiene il debito pone delle condizioni. Nella sua ignoranza Grillo non ha capito che se la Grecia non può fare nulla per reagire ai diktat della Trojka è perché nella situazione economica greca, la Trojka è sempre meglio di ogni altra alternativa. Perché? Perché la Trojka interviene solo quando una nazione è in queste condizioni, non un secondo prima.
La Trojka non è qualcosa che ti assale quando sei forte e hai ancora delle carte da giocarti. Essa entra in gioco solo quando non hai più assi nella manica, quando non hai alternative, quando ogni altra cosa è peggiore delle richieste. In quel momento, quando uno stato non riesce più a rinnovare il debito ma ha bisogno dell'Export e specialmente dell'Import (l'Italia ha un import di 500 MLD, il 35% del PIL. Senza quello si bloccano le esportazioni ed il paese), allora non ha scelta.

Immaginare come agirà non è semplice, visto il volume del debito.

Se l' Italia avrà bisogno, diciamo, di 3/400 miliardi per anno solo per rinnovare il debito, quel che può fare è alzare le tasse di altri 3/400 miliardi l'anno o fornire servizi per 3/400 miliardi all'anno (di fatto, fine degli appalti e dello stipendio ai dipendenti pubblici e delle pensioni) o chiedere a nazioni che detengono debito per quella cifra di decurtarlo o vende proprietà pubbliche per fare liquidi. In genere, si trova un compromesso fra tutte e tre le strade.

Si fa, quindi:

Si vendono le proprietà dello stato gettandole sul mercato, previo accordo di protezione (gli amici te le comprano ad un prezzo "generoso" prima che qualcuno te le compri a due soldi)
Si abbassano drasticamente stipendi dei dipendenti pubblici e pensioni.
Si sospende quasi tutta la spesa pubblica, tranne difesa e ordine pubblico, o poco più.
Si tassano gli immobili ed ogni cosa che non possa fuggire dal paese. (compresi i titoli di studio, come in Grecia: 3000 euro/anno, o perdete la laurea!)
Si eseguono una serie di "riforme dell'economia" chieste in genere da FMI, di tipo ultraliberista.


In cambio di questo, i creditori accettano un trimming del debito.

Il problema non sta tanto nell'entità del provvedimento in sè, ma nel numero di provvedimenti in sè. Con un debito a 2000 miliardi e un PIL di 1500, in calo, servono almeno 7-8 grosse manovre di questo genere, tra raccolta del debito da un mercato terrorizzato, valorizzazione, trimming, e relative condizioni dettate dalla Trojka.
Come se non bastasse le banche italiane detengono molto di quel debito, per cui paradossalmente lavoreranno contro il paese nel tentativo di fare meno trimming possibile. Porranno, cioè, condizioni tremende. In alternativa fallirebbero a loro volta e si dovrà anche discutere di un salvataggio delle loro banche.
Con 7-8 grosse manovre da 100-200 MLD, per una durata complessiva di 4-5 anni, probabilmente il trimming del debito otterrà qualche effetto. Sempre che si trovi un governo in grado di non fare altri danni, si intende. Con 7-8 di queste manovre, beh, l'effetto Grecia si verificherà presto.
Dire che l' Italia non è come la Grecia è come dire che abbiamo gettato agli squali un maiale molto più grasso.
Ok, ci metteranno di più.

Ok, ci vorranno squali più grossi. E allora?
Che cosa sta facendo il governo? Sta spolpando tutto il possibile. Vi basti osservare i grafici delle aziende pubbliche negli ultimi mesi.
Ogni cosa oggi sta venendo spolpata. L'immagine è quella di una classe politica che sa di non avere molto tempo. Sa che presto non ci saranno davvero più soldi, e sanno che presto persino loro saranno sotto osservazione e faticheranno. Così si stanno mettendo al sicuro un gruzzoletto per i tempi futuri.
Parlare di politica o chiedersi se per caso sia possibile fare qualcosa ormai è attività tardiva. Il problema non è "se", il problema è "quando". Oltre la china del 130%, il destino è segnato. O davvero credete che il "decreto del Fare" vi darà il +4% che vi serve?.
Ripeto: non so quando. Ma ormai l'Italia ha superato vastamente il punto di non ritorno. E' vero che ci sono ancora industrie validissime ma non una che non stia cercando di vendersi ad un partner straniero. Le recenti acquisizioni ne sono una prova. Non può farci niente Grillo, che invoca la "Ristrutturazione" come la medicina, contro un male che si chiama "Ristrutturazione". Grillo che grida alla ristrutturazione oggi è come uno che in piena influenza invochi naso chiuso e febbre. Ehi, bello, non hai capito che "Ristrutturazione" è proprio la cosa che dovresti temere, perché' ogni ristrutturazione implica delle condizioni poste dai creditori?
Fatti un giro in Grecia, e vedi cosa significa. E quindi, vuoi finire come la Grecia per non finire come la Grecia?

Non riesco a prevedere quanto duro sarà il botto. Non so nemmeno prevedere quanto impatterà sul resto d'Europa o del mondo. Oso dire che sarà meglio trovarsi su una barca robusta piuttosto che su una barca meno robusta, ma se dovessi dirvi che è certo che le barche robuste si salveranno mentirei. Hanno più chances, ma non e' detto. Di certo affonderanno le meno robuste.
Non è possibile per ora dire cosa deciderà la corte sui fondi salvastati e salvabanche et similia, ma se dovesse legiferare per un limite di budget e per il non-coinvolgimento della BCE come macchina stampa soldi, da quel momento ogni momento è buono.

Vicini alla cacca...

vanbred
25-07-2013, 22:27
Ho messo like per il post,ma certo che se e' cosi' davvero come la vedi te la cosa e' terribile,una bomba ad orologeria.Io pero' da totale niubbo mi chiedo se noi(noi inteso come stato Italia),abbiamo una qualche cazzo di valenza a livello europeo e mondiale in equilibrio economico.Chiedo + che altro perche' pare che ci stiamo mettendo a pecora atc con chiunque facendo i plebei mendicanti.
Insomma questa parte che hai scritto:

"Non riesco a prevedere quanto duro sarà il botto. Non so nemmeno prevedere quanto impatterà sul resto d'Europa o del mondo"

perche' se si potessero stimare le conseguenze che avrebbe l'effetto crash Italia nel resto soprattutto d'Europa,ma anche del mondo obv,sarebbe figo fargli capire che stanno rompendo i coglioni con sta storia che loro comandano e noi stiamo sotto,quindi se non ci aiutate senza strozzinaggio ve ne venite tutti appresso a noi.Un po' di sano patriottismo....ma magari la mia e' solo utopia dettata dall'ignoranza politico-economica.

p.s. cmq Grillo,ad onor del vero,lo dice da tempo che bisogna andare a ridiscutere le condizioni del rientro del debito perche' senno' cosi' crashamo sicuro,qualsiasi riforma si possa fare a prescindere.

Luciom
26-07-2013, 11:24
Non è un caso se Letta abbia avvisato dicendo "chi porta i soldi all'estero sappia che il clima è cambiato".
Allora, caro Letta, l'Italia è dentro Schengen o no? E' o no legale muovere soldi dentro Schengen? E che cosa c'è di male se un cittadino deposita i suoi soldi, che so io, in un conto online in Francia o Germania o altrove?

Dai pd, davvero fai, secondo te Letta intendeva chi ha i soldi in austria legalmente spostati da conto italiano a conto austriaco? lol wtf.

E' chiaro che si riferisce a soldi su cui nn si sono pagate tasse in italia, perlo+ in svizzera ma anche altrove.

CDP è a maggioranza del tesoro, e non so quante altre boiate ci sono nel tuo post wolf, perchè ho smesso di leggere prima di metà.

nerowolf
26-07-2013, 13:47
Dai pd, davvero fai, secondo te Letta intendeva chi ha i soldi in Austria legalmente spostati da conto italiano a conto austriaco? lol wtf.


Si. Ho conti correnti in tre stati UE. Da quando sono in Elvezia (con tutti i crismi del caso dato che ho ufficializzato anche i peli del culo presenti) mi son già arrivate tre letteracce in cui mi si chiede come quando e perché abbia i denari ANCHE in paesi UE e non in ITALIA...


quante altre boiate ci sono nel tuo post wolf, perché ho smesso di leggere prima di metà.

Magari è pieno di boiate...vedremo.

yomik
26-07-2013, 14:07
[ ] hanno scelto un buon presidente della camera...

Luciom
26-07-2013, 14:47
Si. Ho conti correnti in tre stati UE. Da quando sono in Elvezia (con tutti i crismi del caso dato che ho ufficializzato anche i peli del culo presenti) mi son già arrivate tre letteracce in cui mi si chiede come quando e perché abbia i denari ANCHE in paesi UE e non in ITALIA...


Spe non ho capito. Se te sei residente fiscale in italia non puoi avere conti all'estero se non li dichiari (e questo è vero anche in altri paesi). Ora tu però non sei residente fiscale in italia, quindi chi e a che titolo ti manda "letteracce"?

rednixx
26-07-2013, 18:08
Si. Ho conti correnti in tre stati UE. Da quando sono in Elvezia (con tutti i crismi del caso dato che ho ufficializzato anche i peli del culo presenti) mi son già arrivate tre letteracce in cui mi si chiede come quando e perché abbia i denari ANCHE in paesi UE e non in ITALIA...


Spe non ho capito. Se te sei residente fiscale in italia non puoi avere conti all'estero se non li dichiari (e questo è vero anche in altri paesi). Ora tu però non sei residente fiscale in italia, quindi chi e a che titolo ti manda "letteracce"?

Non e' che cambiando la residenza fiscale gli eventuali errori/reati precedenti si annullano.
Se non esiste traccia di bonifici italia/estero con relativa dichiarazione sul modello unico il fisco si domanda da dove cavolo sono partiti e se erano in suo possesso quando aveva residenza fiscale italiana.
Mio cugino vive e lavora a Londra mio zio gli ha bonificato 200k se ben ricordo per la casa, ha chiamato l'agenzia delle entrate gli hanno detto cosa fare e gg.

Luciom
26-07-2013, 18:20
Ah beh se hanno le prove che aveva quei conti quando ancora stava in italia allora mi stupisco che lui si stupisca. Insomma non ho capito quale sarebbe l'ingiustizia.

Estiqaatsy
26-07-2013, 19:09
giusto per sottolineare la coerenza...

Camera, assegnati soldi di luglio del finanziamento ai partiti - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/politica/2013/07/25/news/finanziamento_ai_partiti_assegnati_i_soldi_di_lugl io-63710912/?ref=HREC1-1)

nerowolf
26-07-2013, 19:26
Ah beh se hanno le prove che aveva quei conti quando ancora stava in italia allora mi stupisco che lui si stupisca. Insomma non ho capito quale sarebbe l'ingiustizia.

Mi stupisco che dopo cinque anni che i conti sono aperti, solo da quando sono ufficialmente domiciliato in Svizzera si sono scatenati per sapere come quando perché ho quei conti. Si tenga presente che per questi anni ho regolarmente pagato le tasse (in alcuni casi anche con doppia imposizione) sia per i lavori effettuati che per le case che per l'auto ecc ecc. Quindi sul modello unico ho sempre riportato quello che era. Dato che le aziende per cui lavoro emettono fattura e a me conviene pure avere le fatture...mi stupisco.

rednixx
26-07-2013, 21:18
Mi stupisco che dopo cinque anni che i conti sono aperti, solo da quando sono ufficialmente domiciliato in Svizzera si sono scatenati per sapere come quando perché ho quei conti. Si tenga presente che per questi anni ho regolarmente pagato le tasse (in alcuni casi anche con doppia imposizione) sia per i lavori effettuati che per le case che per l'auto ecc ecc. Quindi sul modello unico ho sempre riportato quello che era. Dato che le aziende per cui lavoro emettono fattura e a me conviene pure avere le fatture...mi stupisco.

Forse ho capito male io o forse tu.
Non basta dichiarare nel fatturato e pagare le tasse per portare i soldi all'estero.
Se fai bonifico italia/estero o possiedi conti esteri devi segnalarlo all'agenzia delle entrate tramite allegato del modello unico.
E' solo una segnalazione ma se non viene effettuata comporta sanzioni.

nerowolf
26-07-2013, 21:49
Forse ho capito male io o forse tu.
Non basta dichiarare nel fatturato e pagare le tasse per portare i soldi all'estero.
Se fai bonifico italia/estero o possiedi conti esteri devi segnalarlo all'agenzia delle entrate tramite allegato del modello unico.
E' solo una segnalazione ma se non viene effettuata comporta sanzioni.

Ovvio che si. Mea culpa non averlo scritto.


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DylanDonk
26-07-2013, 23:09
Questo governo quanto durerà e che cosa potrà fare è la domanda. Dall'estero direi:
Vicini alla cacca...

qsto post mi ha ricordato DIARIO DEL SACCHEGGIO PARTE 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zAWivIQxuG0)

//semi OT

nevernuts
26-07-2013, 23:45
in tutto ciò come mai i tassi di interesse scendono cosi tanto?
in teoria col rischio default salgono, cosi come era salito lo spread e i tds 1 anno fa

nerowolf

per pura curiosità quali sono le principali banche svizzere, affidabili solide etc etc

nerowolf
27-07-2013, 08:53
in tutto ciò come mai i tassi di interesse scendono cosi tanto?
in teoria col rischio default salgono, cosi come era salito lo spread e i tds 1 anno fa

nerowolf

per pura curiosità quali sono le principali banche svizzere, affidabili solide etc etc


In Svizzera tutte le banche possono offrire tutti i prodotti disponibili sul mercato. Poi alcune banche che non hanno edge su certi prodotti si "alleano" con una banca a loro vicina (s'intende come vision di trattamento del cliente) per poter mantenere il cliente.
Esempio:

Operazioni di credito, ovvero operazioni attive
Operazioni di investimento e operazioni passive (conti di risparmio ecc.)
Gestione patrimoniale e consulenza d’investimento
Traffico dei pagamenti
Operazioni su titoli (negoziazione di borsa)
Attività di emissione (di obbligazioni o azioni)
Analisi finanziaria

Ci sono le grandi banche (Credit Suisse e UBS in primis) che sono presenti ovunque nel mondo, fanno casini come tutte le banche del mondo e così via. Generalmente il loro cliente è colui che lavora con transazioni sul mercato dei capitali, negoziazione titoli, esecuzione di operazioni sul mercato monetario, financial engineering, prestito titoli, esecuzione di operazioni aziendali di fusione e acquisizione e relativa consulenza. Insomma, anche se lo fanno, non è la banca del classico dipendente o piccolo imprenditore.

Poi ci sono le banche Cantonali. Sono banche che lavorano solo all'interno del cantone, sono a partecipazione pubblica (cantonale) e il cantone è responsabile del buon andamento della banca. E' la classica banca a cui ci si rivolge se si hanno piccoli capitali e le piccole operazioni di cc.

Le Banche Private non hanno partecipazione statale e generalmente si occupano di investimenti per conto dei clienti. Gestiscono prevalentemente patrimoni, mutui ipotecari e altre operazioni relative investment banking. Julius Baer è la più famosa del gruppo.

Ci sono anche le banche Casse di Risparmio che sono tipicamente nel vallese e la Banca Raiffeisen che è l'unica banca costituita a livello di cooperativa.

Dopo lo sproloquio ecco la risposta: quelle che ho citato. :)


Edit: mi son dimenticato di PostFinance. E' la banca delle Poste Svizzere. Il conto alla Posta l'hanno tutti perché è pratico, comodo e veloce, gli orari sono più flessibili di quelli della banca e la presenza è maggiore sul territorio. In più perché la stragrande maggioranza dei pagamenti avviene per bollettino postale e non costa nulla.

nerowolf
27-07-2013, 08:58
in tutto ciò come mai i tassi di interesse scendono cosi tanto?
in teoria col rischio default salgono, cosi come era salito lo spread e i tds 1 anno fa

Un mio conoscente (che casualmente lavora in borsa) dice che in Europa e in specialmodo nei paesi più a rischio (guarda te Italia, Portogallo e Spagna) si tende a privilegiare la parte finanziaria e non quella del potenziale industriale. La parte finanziaria è più rapida ai cambiamenti del mercato, crea maggiore illusione di ritrovata sicurezza (vedete uomini che il paese migliora? lo spread scende, i tassi sono stabili e la borsa guadagna). Questo consente anche rapidi e "talentuosi" guadagni sulla compravendita e sui future.

Lui dice che sono solo bolle speculative e che tra non molto tutto questo arriverà alla luce con pesanti conseguenze per i paesi citati.

nevernuts
27-07-2013, 10:15
quindi, tralasciando che se broka italia magari anche altri paesi diventano non + solidissimi etc etc, se uno apre conto in banca svizzera (magari con filiale in italia) si tutela dal rischio italia ho capito bene?

Harry
27-07-2013, 11:14
Magari è pieno di boiate...vedremo.

Dato che in altri thread sei intervenuto con con vigore contro le argomentazioni di alcuni utenti, con saccenza e aria di sufficienza, etichettandole come "post idioti", se proprio devi delirare in questo thread su argomenti seri fallo partendo da basi oggettive e non parlando a vanvera.



quindi, tralasciando che se broka italia magari anche altri paesi diventano non + solidissimi etc etc, se uno apre conto in banca svizzera (magari con filiale in italia) si tutela dal rischio italia ho capito bene?

Ma tu dai credito a uno che scrive questa roba a caso:

"Il resto lo ha la CDP, gestita dalle banche che necessitavano di un salvataggio. Solo il 4% di quei soldi è andato alle aziende. Cosa hanno fatto? Hanno indebitato la nazione per arricchire di liquidi i soci di CDP."

nerowolf
27-07-2013, 12:23
Va beh...se siete solo voi i depositari di cotanta saggezza e infinita classe potete anche andare a fanculo. Quando ancora ciucciavate le tette di mamma io mi guadagnavo da vivere.

Quindi con voi o senza di voi vivo comunque.

Peace and love.

Admin/mod a caso: mi bannate voi a vita? Grazie.

Luciom
27-07-2013, 13:39
Nero io mi trovo d'accordo con te il 70-80% delle volte, questo non significa che sia sbagliato se ti attacco anche pesantemente quel 20-30% in cui nn sono concorde, soprattutto se dici quelle che per me sono puttanate. Evidentemente in questo caso harry concorda con me.

Non capisco perchè te debba prendertela a male,e non ho per ora nessuna intenzione di bannarti (il tuo sfogo è eccessivo ma credo ti renda conto da solo che è sia evitabile sia da evitare nel futuro in maniera simile) dato che porti in alcuni casi una visione che manca nel forum cioè quella dell'over40 di successo nella vita (extrapokeristica) che dice la sua.

///


Rimango dell'idea che tu è come se cercassi ogni giorno un motivo per giustificare il tuo rimanere in svizzera :cool:

Sicuramente hai fatto una scelta ponderata, e altrettanto sicuramente a lvl economico e di carriera sei + che soddisfatto dove sei. Però imo hai una forte nostalgia di casa, e quando valuti se magari un giorno tornare, cerchi tutti i motivi possibili per demonizzare l'italia in maniera da sentirti "meno male" anche se non sei a casa.

Imo non ce n'è bisogno. I motivi oggettivi per stare fuori dall'italia sono già abbondanti (almeno nel tuo caso) senza bisogno di ingigantirne o esagerarne alcuni come imo hai fatto in questo thread.

nerowolf
28-07-2013, 12:47
Il commento non era indirizzato a Luciom ma la risposta che segue in parte si.
Prima, però, ti ringrazio per avermi fatto ringiovanire di una dozzina d'anni. Son sempre soddisfazioni. Idem per quello che dici in merito al contributo.
Il fatto che qualche volta non sia sintonizzato su quel che scrivo dimostra solo che ragioni con la tua testa e lo scrivo solo a imperitura memoria. Neanche io sono sempre d'accordo con te. Per fortuna direi.

Finite le carinerie. Ho abitato e vissuto e lavorato "troppo a lungo" altrove per avere la nostalgia della patria. Mi è già stato fatto notare che, vivendo all'estero, non posso/devo criticare l'italia: aggiungo anche quest'ultima e dato che tre indizi fanno una prova non commenterò più situazioni che possano anche solo lambire lo stivale. Così faremo tutti contenti.

Riprendo il filo (l'ultimo desiderio del condannato) e lo faccio tanto per chiarificare un po' le cose.
Non che io abbia la minima speranza di ricevere meno commenti del cappero eh... ma non si sa mai (come ho più volte detto fino alla nausea, la mamma me lo diceva sempre che sono un coglione).

Vorrei far luce tra fatti e opinioni.

Un fatto è un fenomeno reale verificabile e controllabile da chiunque. Non c'è niente da discutere o da equivocare. Se io dico che "2+2=4" è un fatto punto e basta, se io dico che il sole e' sorto idem con patate (lo so già che adesso qualche temperacazzi comincerà a temperare con precisazioni da temperacazzi, per l'appunto, ma io me ne strasbatto i marroni). Se affermo che è una stronzata affermare che fra 5/10 anni le 3D serviranno come il pane è un fatto. Il mio errore è di non aver scritto subito il perché ma solo dopo. E mi riscuso per il tono che tenni contro l'utente. Lo affermo perché ci lavoro (con le 3D) e conosco chi le usa da ben più tempo del quale se ne parla.

Poi esistono le opinioni, che sono (in genere) basate sui fatti "addomesticati" dalle proprie esperienze ed idee ed in generale sono specificamente personali, soggettive e discutibili. Se io dico che trovo le auto con il cambio automatico comode da guidare, esprimo una mia opinione che è basata su un fatto (esistono auto con il cambio automatico) ed è visto attraverso la mia esperienza (guido auto con il cambio automatico e le trovo comode.). Ovviamente chiunque ha una opinione diversa. Anche chi non ha la più pallida idea di cosa sia un cambio automatico o un cambio in generale si sentirà in dovere di esprimere la sua e qui riesce in me la voglia di dire che non tutti dovrebbero esprimere alcunché). Ma rimane il fatto che l'opinione è personale e basta. Quando esprimo (ora non più ripeto) una mia opinione sulla situazione italiana non affermo verità particolari ma solo quel che traspare. Per di più dall'esterno, dove solitamente si è meno presi che altri dalla vita quotidiana. Dato che le opinioni sono personali e soggettive, non bisognerebbe agitarsi troppo nello scoprire che le opinioni e le convinzioni di qualcun altro non sono identiche alle vostre: e in alcuni casi (come qui nel thread) alcune mie opinioni sono basate su fatti: quei cazzo di 40 fantastilioni di miliardi di pagamenti alle aziende ci sono stati si o no? Bene: il fatto è che non ci sono stati altrimenti io avrei incassato - datosi il fatto che sono uno dei tanto creditori nei confronti dello stato.

Se poi per caso, perché non sono "politically correct", con una mia opinione o descrivendo un fatto ho urtato la suscettibilità di qualcuno me ne ristrasbatto: l'unico "rispetto" che ho è permettere alle persone di avere le loro opinioni, indipendentemente dal fatto che siano giuste o sbagliate (dato che sono soggettive, sono sempre sbagliate per qualcuno).
Che poi la quantità di persone che abbiano diritto ad averla sia minore di quelli che la esprimono, rimane ancora una mia opinione.

Con il papiro ho finito.

Whinaments
28-09-2013, 19:13
Berlusconi ai suoi ministri: «Dimettetevi» È crisi, Letta: «Chiarimento davanti al Paese» - Corriere.it (http://www.corriere.it/politica/13_settembre_28/berlusconi-inivita-ministri-dimissioni_18f6d51a-2858-11e3-a563-c8f4c40a4aa3.shtml)
A quanto pare probabilmente da settimana prossima non ci sarà più un governo.
Non pensavo fossero veramente capaci di tanto, e non capisco dove vogliano andare a parare (elezioni? nuovo governo?), temo che settimana prossima imHo perderemo veramente tanti, ma tanti soldi tra spread e cali in borsa.

lorenzissimo
28-09-2013, 19:40
proprio mentre sono in giro, lol?

http://it.wikipedia.org/wiki/The_Terminal

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Luciom
28-09-2013, 21:27
E' tutto terribilmente complicato, a cominciare dalla data delle elezioni che imo al 99.99% non saranno nel 2013.

yomik
28-09-2013, 21:35
Ma siamo 100% sicuri che non c'è più il governo? Si dovrà votare una fiducia?

Luciom
28-09-2013, 22:11
100% no, ma almeno 95% sì.

domenlan
28-09-2013, 22:28
Fiducia al governo Letta? Scelta civica e Monti pronti ad accogliere chi vuole uscire dal Pdl (http://www.huffingtonpost.it/2013/09/28/governo-letta-monti-scelta-civica-pdl_n_4008972.html?utm_hp_ref=italy&utm_hp_ref=italy)

L'obiettivo è comune: parallelamente al passaggio di Letta in Senato, dar vita ad un gruppo parlamentare nuovo che accolga i dissidenti. La prospettiva, in parte anche: condizionare la fiducia al Governo Letta ad una prospettiva di medio-lungo periodo, opponendosi ad un semplice esecutivo di scopo che si limiti ad approvare il Def e la modifica della legge elettorale prima che la Consulta si pronunci, e votare subito, nella prima finestra utile, magari a dicembre. Per dirla con Monti, Letta dovrebbe presentarsi in Parlamento con un patto di coalizione", con l'obiettivo di restare in piedi fino alla primavera del 2015. Altre soluzioni "non ci sono", sottolinea l'ex Premier. Quello che vede ancora lontani Casini e Monti è la paternità dell'operazione, e dunque i futuri rapporti interni al nuovo soggetto che si vuole creare. In ogni caso, chiarisce Olivero "non c'è nessuna intenzione di spaccarci, anzi se procediamo in maniera unitaria sarà solo meglio".



imho non si andrà nuovamente ad elezioni. si troverà il modo di "tirare avanti", non so per quanto però

Luciom
29-09-2013, 00:55
imho non si andrà nuovamente ad elezioni. si troverà il modo di "tirare avanti", non so per quanto però


dipende da quanti e quali ex m5s (nel pd) e ex pdl (da monti) si trovano. Io spero che vada così, che un tot di gente nel pdl capisca che è ora di mollare B. anche per il loro mero vantaggio personale, però magari non sono d'accordo e gg.

RuiCao_0
29-09-2013, 18:10
Cos'altro serve ancora per farvi aprire gli occhi?
Perchè avete continuato a votare PD o PDL o ancor peggio aver buttato via il voto per SC o Fare?

Veramente pensavate che quelle micro compagini fatte di economisti bocconiani che per anni hanno lavorato assieme agli altri 2 partiti con ruoli diversi,potessero avere una % così elevata da risultare l'ago della bilancia che tenesse in scacco chiunque?

Avete così tanta paura del cambiamento che preferite affidare le chiavi del paese in mano a conclamati incompetenti e collusi,piuttosto che a presunti incompetenti al di fuori degli schemi di palazzo e di lobby?

Alle prossime elezioni prima di accusare gli altri fatevi qualche domanda.

Come si fa a sperare in una pagliacciata senza storia formata da transfughi scrannaioli?Ma che visione di merda avete del futuro?Basta che non vi tocchino il vostro poi si può fare di tutto?

Luciom
29-09-2013, 18:44
Perchè avete continuato a votare PD o PDL o ancor peggio aver buttato via il voto per SC o Fare?


Eh sì perchè se m5s avesse avuto la maggioranza assoluta, ora vivremmo con il sorriso stampato in faccia, 1k eur al mese a tutti, i cattivi in galera e i buoni in piazza a tenersi tutti mano nella mano in un gigantesco girotondo d'amore che si vede dalla luna.

Patrizio Antonioso
29-09-2013, 18:55
Perchè avete continuato a votare PD o PDL o ancor peggio aver buttato via il voto per SC o Fare?


Eh sì perchè se m5s avesse avuto la maggioranza assoluta, ora vivremmo con il sorriso stampato in faccia, 1k eur al mese a tutti, i cattivi in galera e i buoni in piazza a tenersi tutti mano nella mano in un gigantesco girotondo d'amore che si vede dalla luna.

Invece abbiamo un ottimo governo PD-PDL che nemmeno Friedkin sarebbe riuscito ad elaborare in un film horror.

Luciom
29-09-2013, 19:00
Invece abbiamo un ottimo governo PD-PDL che nemmeno Friedkin sarebbe riuscito ad elaborare in un film horror.


Beh è riuscito a non fare danni in 7 mesi che mi pare una gran cosa. Cmq se hai proposte migliori, dato il paese spaccato in 3 partiti ca. al 25-30% l'uno e frange estremiste varie a completare il quadretto del 100%, le ascolto.

RuiCao_0
29-09-2013, 19:08
Perchè avete continuato a votare PD o PDL o ancor peggio aver buttato via il voto per SC o Fare?


Eh sì perchè se m5s avesse avuto la maggioranza assoluta, ora vivremmo con il sorriso stampato in faccia, 1k eur al mese a tutti, i cattivi in galera e i buoni in piazza a tenersi tutti mano nella mano in un gigantesco girotondo d'amore che si vede dalla luna.

Ad una risposta stupida rispondo con una altrettanto stupida,con i se e con ma non si fa la storia.
La storia ha parlato fin troppo chiaramente,e chi non vede o è in malafede o è un colluso che ha interessi da difendere e ha paura di cambiare.

Patrizio Antonioso
29-09-2013, 19:28
Bhe se il metro di giudizio è che non ha fatto danni allora ci meritiamo un altro ventennio di PDL-PD-l.
Siamo ad un passo dal collasso però Letta non ha fatto danni.
Siamo arrivati al 130% di debito
Siamo arrivati alla stima di deficit/pil al 3,2%
Siamo arrivati alla disoccupazione giovanile che sfiora il 40%
Siamo arrivati ad aumentare l'Iva al 22% ma che ci frega
Però in compenso siamo riusciti a trovare NMiliardi per comprare sti cazzo di F35 che evidentementi ci daranno molto da mangiare
Non siamo riusciti ad abolire le province
Non siamo riusciti a cambiare la legge elettorale
Men che meno il finanziamento ai partiti e ai giornali politici .
Devo andare a mangiare chi vuole può continuare per ore a scrivere cosa non ha fatto e Cosa ha fatto questo governo

Bait4u_Carp!
29-09-2013, 19:42
Cos'altro serve ancora per farvi aprire gli occhi?
Perchè avete continuato a votare PD o PDL o ancor peggio aver buttato via il voto per SC o Fare?

Veramente pensavate che quelle micro compagini fatte di economisti bocconiani che per anni hanno lavorato assieme agli altri 2 partiti con ruoli diversi,potessero avere una % così elevata da risultare l'ago della bilancia che tenesse in scacco chiunque?

Avete così tanta paura del cambiamento che preferite affidare le chiavi del paese in mano a conclamati incompetenti e collusi,piuttosto che a presunti incompetenti al di fuori degli schemi di palazzo e di lobby?

Alle prossime elezioni prima di accusare gli altri fatevi qualche domanda.

Come si fa a sperare in una pagliacciata senza storia formata da transfughi scrannaioli?Ma che visione di merda avete del futuro?Basta che non vi tocchino il vostro poi si può fare di tutto?

ma cos'è un level?

il voto utile quale sarebbe? quello dato ai pagliacci grUllini del m5niente? LOL

Harry
29-09-2013, 19:43
beh è riuscito a non fare nulla

fyp.

jacson
29-09-2013, 19:48
imho l'unico modo per cambiare le cose abbastanza in fretta ( un paio di anni ) è una rivoluzione violenta, altrimenti è necessario un cambio generazionale e soprattutto di mentalità che potrebbe durare almeno qualche decennio.
Ora tocca capire il popolo cosa vuole, una "guerra civile" col rischio di peggiorare parecchio di più le cose , oppure farsi una ragione di esser parte di una generazione in crisi ma lavorare affinché le prossime non debbano passare ciò che stiamo vivendo noi.

Pensare che esista un partito, movimento o gruppo politico che riesca in breve tempo a cambiare le cose, è fantascienza.

pinopc
29-09-2013, 19:52
Ad una risposta stupida rispondo con una altrettanto stupida,con i se e con ma non si fa la storia.
La storia ha parlato fin troppo chiaramente,e chi non vede o è in malafede o è un colluso che ha interessi da difendere e ha paura di cambiare.

perchè uno che ha interessi da difendere è un colluso?
Si nota che sei un disperato senza niente da perdere ragionando in questo modo, ma se speri che portando tutti alla rovina la tua condizioni migliori ti sbagli

RuiCao_0
29-09-2013, 20:11
Pensare che esista un partito, movimento o gruppo politico che riesca in breve tempo a cambiare le cose, è fantascienza.

Vero,ma servono ancora altre manifestazioni di incompetenza,incapacità,e chi più ne ha più ne metta,per levarceli completamente fuori dalle scatole?

Se proprio dobbiamo saltare per aria,voglio farlo con gente nuova e non con gli artificieri che mi hanno messo la bomba sotto il culo.

vanbred
29-09-2013, 20:18
Data la situazione attuale,non capisco davvero quale sia il prb di tentare la strada m5s imo;pensate davvero che possano far peggio di questi 4 omini collusi con eta' media 105 anni che parlano ancora di baionette e trincee?Facciamoli provare,tanto ormai di alternative non ne vedo + imo,questi attuali ormai si sono autobruciati sotto tanti punti di vista.Poi se anche il m5s fara' malissimo,almeno possiamo "dire" di aver voluto provare a cambiare una cosa precedentemente no sense che portava il paese a puttane causa la loro inettitudine.

MechanicalBoy
29-09-2013, 20:35
Data la situazione attuale,non capisco davvero quale sia il prb di tentare la strada m5s imo;pensate davvero che possano far peggio di questi 4 omini collusi con eta' media 105 anni che parlano ancora di baionette e trincee?Facciamoli provare,tanto ormai di alternative non ne vedo + imo,questi attuali ormai si sono autobruciati sotto tanti punti di vista.Poi se anche il m5s fara' malissimo,almeno possiamo "dire" di aver voluto provare a cambiare una cosa precedentemente no sense che portava il paese a puttane causa la loro inettitudine.

Preferisco un Pd con Renzi segretario e premier che distrugga in campagna elettorale il pupazzo che metterà b. come candidato di forza italia, maggioranza bulgara in parlamento e fiducia al senato insieme a scelta civica + transfughi del pdl.

Revolver
29-09-2013, 20:39
ma in tutto ciò tornando a votare i risultati non dovrebbero essere simili alle ultime elezioni? che senso ha tutto ciò?

RuiCao_0
29-09-2013, 20:51
Preferisco un Pd con Renzi segretario e premier che distrugga in campagna elettorale il pupazzo che metterà b. come candidato di forza italia, maggioranza bulgara in parlamento e fiducia al senato insieme a scelta civica + transfughi del pdl.

La campagna elettorale la farà Berlsuconi,quindi Renzi non distrugge proprio nessuno.
Scelta civica se prenderà il 5-6% dovrà ringraziare la madonna,quindi ininfluente proprio.I transfughi del PDL non esistono perchè se B. deciderà di ucciderli lo farà.