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Visualizza Versione Completa : x gio1: senza polemica alcuna



ikillu23
09-01-2009, 15:45
siccome è una mia curiosità oramai dopo anni che gioco online...volevo (se era possibile) che ci spiegassi (quando avete risolto i casini vari per carità) o che mi spiegassi come funziona realmente il random di una poker room ...e questo sotto l'aspetto tecnico ...ripeto senza voler polemizzare con te o sul rigged ecc ecc (nun me frega più niente)...ma solo sullo smazzamento delle carte come avviene tecnicamente ed il software che gestisce il random come si comporta smazzando migliaia di mani al minuto ....
me lo sono sempre chiesto perchè dopo 4 anni di live e 5 di online che equivalgono circa a 1/20 di mani giocate ...anche su questo campione ho difficoltà a ricordarmi di aver visto circa 40 poker da quando gioco qui in 3 mesi o monoout presi con tanta frequenza...ripeto senza nessuna polemica alcuna ma sono curioso come una scimmia nel conoscere i segreti del random ..se possibile.

Grazie e buon lavoro

Dizzy
09-01-2009, 15:48
mi sa che Gio1 del random ne sa quanto noi... se invece ne sa di più mi propongo per guidare l'auto con cui lo rapiremo e lo porteremo al rifugio in attesa di account impulsati (e sarà la volta che passo anche io a GD) :galb:

astrognauta
09-01-2009, 15:49
mi piacciono i post che contengono l'assunto "senza polemica alcuna", poichè qualora non vi fosse polemica sarebbe alquanto ridondante specificarlo in oggetto.

indi per cui: raccontaci la bad beat che è all'origine di questo post, su... LOL

Fiammaz
09-01-2009, 15:56
Io mi associo al pensiero di qualcuno... high WTSD = more 4 of a kind.
Probabilmente ti stai dimenticando che giochi su GD, quindi ti ricordo che 99 su flop 9TJ suited è nut, ed è ancora più nut su un eventuale K che mette un 4flush sul board, i soldi finiranno cmq al centro,sempre (così pensa il donk digitale) e il fishazzo di turno sculerà a volte

Daft Simo
09-01-2009, 15:59
beh lol se oppo chiama un raise con 39s e poi il board è X9X99 non è che che ci son piu poker di quanti dovrebbero essercene, ma solo perchè su GD giocano con vpip 100% quindi è logico

ikillu23
09-01-2009, 16:03
mi piacciono i post che contengono l'assunto "senza polemica alcuna", poichè qualora non vi fosse polemica sarebbe alquanto ridondante specificarlo in oggetto.

indi per cui: raccontaci la bad beat che è all'origine di questo post, su... LOL

assolutamente senza polemica...le bad beat fanno parte del gioco :galb:
solo che mi son sempre domandato perchè live quando hai un A in mano e scende un A al flop è raro che altri due abbiamo altri due A ...invece online sto A mi ha sbraccato el balls :D

ikillu23
09-01-2009, 16:05
beh lol se oppo chiama un raise con 39s e poi il board è X9X99 non è che che ci son piu poker di quanti dovrebbero essercene, ma solo perchè su GD giocano con vpip 100% quindi è logico

non sporcate un 3d serio di spegazioni sul random...:galb:

Raistlin
09-01-2009, 16:06
beh lol se oppo chiama un raise con 39s e poi il board è X9X99 non è che che ci son piu poker di quanti dovrebbero essercene, ma solo perchè su GD giocano con vpip 100% quindi è logico

This

In altre parole, ci sono molto + showdown dell'usuale, quindi tutto è esasperato. Se uno con WSD=25% ha un poker ogni morte di papa, uno che segue con tutto o calla l'allin al flop con bottom pair o con quello che è ed ha un WSD=100%, è ovvio che entro la dipartita del papa successivo avrà visto 4 poker :p

Tutto ciò, più o meno e senza pretesa di certezza scientifica

Raistlin
09-01-2009, 16:07
assolutamente senza polemica...le bad beat fanno parte del gioco :galb:
solo che mi son sempre domandato perchè live quando hai un A in mano e scende un A al flop è raro che altri due abbiamo altri due A ...invece online sto A mi ha sbraccato el balls :D


Magari ce l'hanno, ma hanno un kicker di merda e foldano. E tu non saprai mai che avevano l'asso.

La spiegazione sul WSD mica è tanto idiota IMO :)

ikillu23
09-01-2009, 16:11
Io mi associo al pensiero di qualcuno... high WTSD = more 4 of a kind.
Probabilmente ti stai dimenticando che giochi su GD, quindi ti ricordo che 99 su flop 9TJ suited è nut, ed è ancora più nut su un eventuale K che mette un 4flush sul board, i soldi finiranno cmq al centro,sempre (così pensa il donk digitale) e il fishazzo di turno sculerà a volte

lascia stare per un attimo i donk di GD...sto parlando del random ...perchè la mia domanda è seria ed è rivolta ad uno dentro una poker room ...e lascia stare i poker ecc.....

è proprio il random che ha qualcosa di diabolico sotto che non riesco a capire come gestisce le mani

ti faccio un esempio AJ vs AK raisato a 200 con bui 10/20 callato da uno con 53 suited esce al board A10K turn q di quadri che fa chiudere flush straight + top two pair...e di queste mani è un continuo è come giocare al salto ad ostacoli
dal vivo vedere in un sit già 3 volte two pair è tanta roba...

ZiK
09-01-2009, 16:12
Senza premesse e senza frasi senza senso tipo "solo che mi son sempre domandato perchè live quando hai un A in mano e scende un A al flop è raro che altri due abbiamo altri due A ...invece online sto A mi ha sbraccato el balls" poteva essere un post interessante.

Avevo domandato anche io la stessa cosa a Gi perchè l'uso dei RNG è un argomento abbastanza "alla moda" in diversi settori della sicurezza informatica ma credo che non ne sappia un granchè (poro cristo mica pò fare tutto lui) o non ne possa parlare.
Cmq se ti interessa veramente l'argomento (non perchè online scendono più assi che live lol) su internet trovi dettagliate informazioni su come funziona l'RNG di pokerstars.

ikillu23
09-01-2009, 16:17
Magari ce l'hanno, ma hanno un kicker di merda e foldano. E tu non saprai mai che avevano l'asso.

La spiegazione sul WSD mica è tanto idiota IMO :)


foldano A con A al board? LOL manco se gli punti la casa...circoli live è come GD su per giù il livello..

sugli showdown è vero ...ed è una spiegazione...logica
ma proprio son curioso ..di come viene gestito il tutto ...cioè sto programmino che smazza mani all'impazzata tra cui è un continuo flush straight set trips draw infiniti + ci metti dentro gli omini di GD ed è il caos...


cmq ripeto quando gio1 ha tempo mi piacerebbe avere qualche conoscIenza in più su come viene gestito il tutto

ikillu23
09-01-2009, 16:19
Senza premesse e senza frasi senza senso tipo "solo che mi son sempre domandato perchè live quando hai un A in mano e scende un A al flop è raro che altri due abbiamo altri due A ...invece online sto A mi ha sbraccato el balls" poteva essere un post interessante.

Avevo domandato anche io la stessa cosa a Gi perchè l'uso dei RNG è un argomento abbastanza "alla moda" in diversi settori della sicurezza informatica ma credo che non ne sappia un granchè (poro cristo mica pò fare tutto lui) o non ne possa parlare.
Cmq se ti interessa veramente l'argomento (non perchè online scendono più assi che live lol) su internet trovi dettagliate informazioni su come funziona l'RNG di pokerstars.
era solo un esempio scemo per sintetizzare il discorso..non mi interessa la statistica pura...avendo analizzato 500k hands su pokerstars posso dire con tranquillità che il tutto viene rispettato sul lungo periodo...% ecc

cercherò su internet anche grazie della segnalazione

Gi01
09-01-2009, 16:31
C'è sul sit di GD nella sezione poker room.

Ma in sostanza, c'è un generatore che "mischia" un mazzo con una marea di variabili (indipendenti, per la cronaca) che porta ad avere 52! (fattoriale) combinazioni diverse.

Il random non sa cosa sia il tavolo da poker, e nel caso di GD manco il server lo sa. Il server sa che deve disegnare degli oggetti, quindi non sa quante chip hai e via dicendo. Il client "vede" degli oggetti grafici e reagisce di conseguenza assegnando piatti.

In sostanza, la misteriosa teoria del far scontrare punti (facilmente smentibile da una semplice conta del numero di mani) è abbastanza allucinogena

Dizzy
09-01-2009, 16:38
C'è sul sit di GD nella sezione poker room.

Ma in sostanza, c'è un generatore che "mischia" un mazzo con una marea di variabili (indipendenti, per la cronaca) che porta ad avere 52! (fattoriale) combinazioni diverse.

Il random non sa cosa sia il tavolo da poker, e nel caso di GD manco il server lo sa. Il server sa che deve disegnare degli oggetti, quindi non sa quante chip hai e via dicendo. Il client "vede" degli oggetti grafici e reagisce di conseguenza assegnando piatti.

In sostanza, la misteriosa teoria del far scontrare punti (facilmente smentibile da una semplice conta del numero di mani) è abbastanza allucinogena

bando alle ciance... dicci a chi dobbiamo ficcare sto benedetto cappuccio in testa ! :galb::galb::galb:

ikillu23
09-01-2009, 16:39
C'è sul sit di GD nella sezione poker room.

Ma in sostanza, c'è un generatore che "mischia" un mazzo con una marea di variabili (indipendenti, per la cronaca) che porta ad avere 52! (fattoriale) combinazioni diverse.

Il random non sa cosa sia il tavolo da poker, e nel caso di GD manco il server lo sa. Il server sa che deve disegnare degli oggetti, quindi non sa quante chip hai e via dicendo. Il client "vede" degli oggetti grafici e reagisce di conseguenza assegnando piatti.

In sostanza, la misteriosa teoria del far scontrare punti (facilmente smentibile da una semplice conta del numero di mani) è abbastanza allucinogena

grazie per la risposta..quindi il software non conosce la tua posizione la tavolo...? niente di niente genera solo numeri casuali

ZiK
09-01-2009, 16:42
era solo un esempio scemo per sintetizzare il discorso..non mi interessa la statistica pura...avendo analizzato 500k hands su pokerstars posso dire con tranquillità che il tutto viene rispettato sul lungo periodo...% ecc

cercherò su internet anche grazie della segnalazione
Se ti interessa davvero posso spiegartelo, ovviamente non come funziona quello di GD, ma cos'è, come funziona e perchè e così complicato da implementare su un computer.

Cmq... una base la puoi trovare qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator


C'è sul sit di GD nella sezione poker room.
Davero? Vado subito a cercare...

ikillu23
09-01-2009, 16:45
Se ti interessa davvero posso spiegartelo, ovviamente non come funziona quello di GD, ma cos'è, come funziona e perchè e così complicato da implementare su un computer.

Cmq... una base la puoi trovare qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator


Davero? Vado subito a cercare...


mi interessa molto ...avendo anche studiato qualcosa sulle simulazioni Montecarlo ecc...un generatore random da scaricare sarebbe anche il max

kalanisi
09-01-2009, 17:01
Io comunque le peggiori combinazioni le ho viste piu' live che online..comunque noi perdiamo di vista sempre il numero innumerevoli di mani che giochiamo online. Fate un esperimento con 9 amici chiudetevi per un alcuni mesi in una casa a giocare 18 ore al giorno penso che dopo l'esperienza per le combinazioni che avete visto raggiungerete il nirvana senza aver bisogno del peyote:galb:

ZiK
09-01-2009, 17:50
mi interessa molto ...avendo anche studiato qualcosa sulle simulazioni Montecarlo ecc...un generatore random da scaricare sarebbe anche il max
Allora, prima premessa: un generatore random su un computer NON ESISTE.
Un computer, per sua natura, è una cazzo di macchinetta che usa miliardi di interruttori che accende e spegne in seguito a delle direttive.
Conseguenza di ciò non c'è verso che possa fare qualcosa in maniera casuale indi non può generare sequenze numeriche casuali, indi non può mischiare le carte in modo casuale.

Questo di base è un fottuto problema. Non tanto per perchè vi scoppiano gli assi ma perchè la generazione di numeri casuali è alla base dellam maggior parte degli algoritmi di cifratura (simmetrici e asimmetrici), indi connessioni sicure, homebanking, siti missilistici, segreti di stato, etc...

Come hanno ovviato al problema? In due modi: con generatori di numeri pseudocasuali e con generatori di numeri "esterni".
Il primo modo è quello "economico" ed è l'implementazione standard che viene adottata in tutti i computer.
In pratica esistono delle sequenze numeriche calcolate in base a delle funzioni matematiche che accettano n variabili. Maggiore è il numero di variabili maggiore sarà la pseudo-casualità della generazione delle sequenze. Risulta ovvio che a parità di parametri in ingresso la sequenza risultante sarà sempre uguale (e per questo si parla di pseudorandom). Per aumentare l'entropia del tutto spesso vengono utilizzati parametri che variano molto in funzione del tempo (il clock del processore, il movimento del mouse, la durata della pressione dei tasti, etc). L'utilizzo di generatori pseudocasuali è generalmente sufficiente per il 90% delle problematiche "normali" (e probabilmente sovrabbondante anche per mischiare 52 cartine, imho)
Per il restante 10% dove si ha la necessità di avere un generazione realmente casuale si adottano apparecchiature fisiche esterne che generano per il computer le sequenze numeriche. Questi baracchini (che costano un fottigliardo) non fanno altro che sparare numeri "il più a cazzo possibile" utilizzando processi fisici (rumore termico, effetti fotoelettrici, etc - il link che ho messo prima ne spiega alcuni).

Tornando al nostro caro e amato poker cosa utilizzano le pokerroom per mischiare le carte e farci scoppiare gli assi?

Innanzi tutto l'RNG è un processo "svincolato" dal software della pokerroom e, sia che venga utilizzato uno pseudoRNG che un hardwareRNG, è un aggeggio che produce solamente numeri.
Il software della PR prima di iniziare una mano chiede all RNG dammi una sequenza di numeri da 1 a 52 e poi associa ad ogni numerello una carta del mazzo. In alcuni casi questo processo viene ripetuto più volte. Il software della PR prende il primo risultato e ne "mischia" il contenuto utilizzando una seconda sequenza chiesta all'RNG, e così via.
Ora non ricordo se PS o FT utilizza lo shuffle anche durante la mano. Ossia il "mazzo" viene mischiato preflop, e prima di ogni street.

Questa è giusto una spiegazione veloce e sicuramente imprecisa della cosa, se vuoi approfondire, google è tuo amico.

ikillu23
09-01-2009, 19:16
Zik ti ringrazio tanto...della spiegazione anche perchè il mio inglese è modesto...ed è mezz'ora che leggo l'articolo di wikipedia LOl
quindi in sintesi da quello che ho capito il random non è "realmente" un random puro in quanto l'hardware o il programmino non riescono a generare un reale numero di numeri casuali ma dipendenti da un tot di variabili che pur numericamente parlando sinonimo di quasi casualità non sono al 100% casuali ..rendendo sempre ipoteticamente parlando possibile stabile l'algoritmo che sta dietro la generazione di numeri della room stessa.

è così?

BrandoAurora
09-01-2009, 19:17
se non dico una boiata potrebbe fare una cosa simile:

ore: 19
minuti: 34
secondi: 22
decimi: 11
giocatori connessi: 784
tavoli attivi: 89
login effettuati : 1855

poi fa una cosa del genere:

19*34*22-11+784/89+1855 = 2023

ebbene conta la 2023° carta del mazzo di 54 e questa uscirà su quel board

ho detto una cazzata ? :D

ikillu23
09-01-2009, 19:29
se non dico una boiata potrebbe fare una cosa simile:

ore: 19
minuti: 34
secondi: 22
decimi: 11
giocatori connessi: 784
tavoli attivi: 89
login effettuati : 1855

poi fa una cosa del genere:

19*34*22-11+784/89+1855 = 2023

ebbene conta la 2023° carta del mazzo di 54 e questa uscirà su quel board

ho detto una cazzata ? :D


te brando nun hai capito una mazza :galb: vai al bingo a contare le palline :D

cmq potrebbe essere anche così e legato ad altre miriade di variabili tipo come muovi il mouse ..(quando ho AA lo muovo parecchio forse per quello perdo :galb:)

yddaki
09-01-2009, 19:40
Ora non ricordo se PS o FT utilizza lo shuffle anche durante la mano. Ossia il "mazzo" viene mischiato preflop, e prima di ogni street.

Full Tilt, e lì veramente, se sei l'ultimo a parlare nel round di betting, te la devi sentire

ZiK
09-01-2009, 20:09
quindi in sintesi da quello che ho capito il random non è "realmente" un random puro in quanto l'hardware o il programmino non riescono a generare un reale numero di numeri casuali ma dipendenti da un tot di variabili che pur numericamente parlando sinonimo di quasi casualità non sono al 100% casuali ..rendendo sempre ipoteticamente parlando possibile stabile l'algoritmo che sta dietro la generazione di numeri della room stessa.

è così?
No :D

O meglio è così per gli pseudogeneratori ma all'aumentare delle variabili in gioco e dall'entropia del sistema (data appunto dalle variabili "casuali" quali movimenti del mouse, etc) la casualità supera sicuramente quella di un dealer umano. Qui si sta parlando di mischiare 52 fottute cartine non di generare chiavi a 2048bit (per le quali cmq si usa questo sistema).
I generatori hardware invece sono assolutamente randomici al 100% ma sono imho assolutamente inutili in questo campo (anche se utilizzati più per ragioni di marketing che per l'effettiva necessità).
E come usare una countach come taxi nel centro di Milano.

E poi basta con sta puttanata che live è random. Il mischiare le carte è una cazzo di azione meccanica fatta di una sequenza di movimenti riproducibili, indi non è più randomica di uno pseudogeneratore di numeri casuali.

Vuoi farti due risate e vedere quanto poco random può essere live?

Ricky Jay & his 52 assistants (http://www.pokertube.com/Movies.aspx?movie=7071&title=Ricky_Jay___His_52_Assistants__Card_Magic__1 _4&player=1&page=0&KeyID=6&list=5)

ZiK
09-01-2009, 20:14
se non dico una boiata potrebbe fare una cosa simile:

...CUT...

19*34*22-11+784/89+1855 = 2023

ebbene conta la 2023° carta del mazzo di 54 e questa uscirà su quel board

ho detto una cazzata ? :D
No, tipico esempio di pseudorandom. Se a queste aggiungi i movimenti in pixel orizzontali e verticali di 9 utenti di un altro tavolo, la temperatura della sala server, il numero dei porno condivisi dall'amministratore di rete e in numero di contattti di donne su facebook che conosci e sono dei cessi ma su facebook sembran delle strafighe capirai che il risultato su 52/51/../39 cartine comincia ad essere parecchio casuale.