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Visualizza Versione Completa : Diritti degli animali: sì/no, quanti, perchè



Luciom
05-11-2014, 08:04
Questo thread è per discutere dell'opportunità o meno per uno stato di legiferare a difesa di presunti diritti degli animali.

Ovvero in questo thread discuteremo se sia legittimo o no, se sia "corretto" (nel senso di "giusto) o no che lo stato possa trattare gli animali come qualcosa diverso da una proprietà di chi li possiede.

Luciom
05-11-2014, 08:21
Provo a quotare in ordine sparso alcuni degli interventi sull'argomento dall'altro thread.

Scambiare ciò che ACCADE con ciò che è GIUSTO o LEGITTIMO è una fallacia realista, Luciom con il suo approccio funzionalistico adotta (anche in maniera inconsapevole) una prospettiva DESCRITTIVA (ci dice ad esempio che la violenza sugli animali, le lotte tra gli animale per entertainment etc sono "sempre" esiste, in generale è una prospettiva che adotta un po' sempre) e né giustifica così l'esistenza secondo l'idea hegeliana del "se è reale è razionale".
La prospettiva descrittiva dovrebbe invece servire come base per la critica, secondo paradigmi morali e politici, e non come legittimazione dei fatti.

No, ho scritto qualcosa di molto diverso. Ho scritto che se una cosa si fa in tante culture umane da migliaia di anni, allora è evidente che una porzione di popolazione ne trae utilità.

La parola razionale non c'entra nulla, le persone per esempio pensano di trarre utilità anche dall'autodistruzione, e a seconda di come definisce la "razionalità", potrebbe non essere una scelta razionale quella di iniziare a farsi di eroina (esempio a caso).

Ciò non toglie che qualcuno , in tantissime culture e per migliaia di anni, ha ritenuto che fosse utile (nel senso economico del termina, preferibile alle alternative a disposizione) far combattere gli animali tra loro, assistere a quel combattimento, e spesso scommettere sull'esito.

Ora questo NON significa che tale elemento storico sia sufficiente per dire che allora è giusto proseguire, MA è solo un'ulteriore elemento a favore del fatto che è chi è per l'eliminazione di un determinato comportamento ad avere tutto l'onere della prova.

La pulsione biologica ad osservare gli animali quando agiscono in maniera violenta (e non) c'è, ed è forte, ed è anche contemporanea. Non a caso vengono prodotti infiniti documentari su come i felini attaccano le prede nella savana, come gli squali attaccano e divorano altri pesci etc etc etc.

Altri esempi di comportamenti diffusi nel passato ed eliminati oggi non valgono per smontare la validità di questo elemento storico quando si tratta di comportamenti che danneggiavano in maniera chiara e diretta altri esseri umani. Lì si identifica una vittima, con dei diritti, e si decide che tali diritti siano superiori e privilegiati rispetto all'utilità altrui nello smantellarli.

MA, e il punto è proprio questo, non si capisce perchè gli animali debbano avere diritti, ovvero debbano poter essere considerati "vittime".

Quando parlo di animalismo come religione, parlo esattamente di questo: decidere arbitrariamente che alcuni animali abbiano alcuni diritti (diversi da quelli di tutto ciò che è proprietà pubblica e privata badate bene, quei diritti, in capo poi al proprietario del bene non dell'animale, non li sto mettendo in discussione) è una scelta profondamente religiosa, in quanto basata su null'altro se non una pura arbitraria volontà di equiparare del tutto o in parte alcuni animali all'uomo.

Dato che l'uomo oggettivamente NON è come tutti gli altri animali, ha oggettive differenze qualitative, solo una scelta di tipo religioso può definire gli animali portatori di diritti anche se si parte dall'idea che l'uomo ha dei diritti.

Quindi affinchè si possa dire "è stato fatto per millenni ma è sbagliato" bisogna attribuire diritti agli animali. Imo è una scelta religiosa, e non capisco in quale meccanismo di stato si possano imporre scelte religiose ad altri.

A mio avviso è del tutto identico al caso dell'aborto. Una persona esiste da quando nasce, per semantica e per diritto. Estendere il concetto di vita umana al feto è una scelta religiosa. E' quindi comprensibile che chi ha la credenza RELIGIOSA voglia rifiutarsi di operare un aborto. Ma è del tutto inaccettabile che chi ha questa convinzione religiosa possa impedire o anche solo provarci a chi non crede l'aborto.

Per gli animali imo è identico; non sono vita umana, non sono portatori di diritti costituzionali o simili, estendere a loro dei diritti in quanto tali e non in quanto proprietà pubblica o privata è una scelta religiosa.

Anzi, dato che almeno il feto ha DNA umano, è + sensata la lettura di chi vuole estendere diritti al feto di quella di chi vuole estendere diritti ad alcuni altri animali.

Luciom
05-11-2014, 08:41
Stavamo ragionando in modo utopico no? Boh se sei a farti una passeggiata nella steppa e vedi un leone che insegue una gazzella e dici al tuo amico "wei metti 5 euro che la prende" per me fallo, no problem.


Quello che non mi è chiaro è perchè se invece prendo il leone e la gazzella e organizzo la cosa in un parcheggio diventa magicamente illegale e contro i diritti della gazzella (e forse del leone?)

Ma lasciarlo morire per i cazzi suoi o meglio curarlo ti sembra male?


Mi sembra irrilevante e non capisco perchè lo stato dovrebbe legiferare a riguardo, e secondo quali presupposti se non religiosi ("povera gazzella").

I primi cani sepolti vicino ad uomini o nelle zone in cui vivevano gli uomini sono stati trovati le prime volte intorno ai 30.000 anni fa, non credo ci fossero gabbie


Ho infatti parlato di una accelerata negli ultimi 10k anni. E non si tratta solo di cani, ma di auroch e tutte le altre specie che non esistono + e ora sono mucche, lama etc.

Chiaro che probabilmente all'inizio c'era meno sensibilità per quello che può essere il benessere dell'animale

Mi pare di ricordare che vari indiani d'america dicono una piccola preghiera quando abbattono un animale durante la caccia. Non mi pare che nell'occidente da millenni ci sia qualcosa di simile nella cultura.

No, l'ho specificato due volte, anche nell'ultima parte dell'ultimo messaggio. Io non sono animalista, mangio carne, credo che gli animali vadano utilizzati anche a fini di lavoro etc ma che non sia giusto per quello maltrattarli. Dimmi dove obbligo qualcuno a fare qualcosa.


Tu impedisci , o ritieni giusto impedire, ad altri di fare del proprio animale ciò che vogliono. Non è un obbligo, è una privazione di libertà. Motivata solo dal fatto che "poveri animali non facciamoli soffrire". Non farli soffrire tu, prova a convincere altri a non farli soffrire, non mi è chiaro perchè ritieni che lo stato possa legiferare a riguardo.

Dato che la ricerca scientifica in ambito veterinario sta dimostrando che hanno emozioni di base, che imparano anche in modo cognitivo, che non sono stupidi come pensavamo etc non vedo perché non dobbiamo evolverci anche noi e provare a vivere come una società decente nel rispetto di quello che sono le altre specie dati i nostri bisogni fondamentali. Queste ultime 5 parole chiarificano bene che il mio pensiero è che l'uomo stia sopra e punto.
E' la terza volta che lo scrivo...

Y, lo hai già scritto, ma rimane incomprensibile il perchè se hanno emozioni animali questo debba dare campo libero allo stato per legiferare.

Ti hanno morsicato da piccolo?


Guarda che io ho animali. + di quasi tutti voi presumo, dato che ho 10 galline. E ritengo disgustoso il ferire o maltrattare in genere gli animali. Ma a differenza vostra non ritengo che lo stato possa legiferare su qualcosa solo perchè quel qualcosa non piace anche a una maggioranza schiacciante della popolazione, me compreso (il che è , o dovrebbe essere, irrilevante).

Ma non puoi mettere sullo stesso piano l'obbligare due bestie ad uccidersi con il tenerli in gabbia ma nutrirli con costanza, curarli etc.

Perchè no? voi parlare di attribuire diritti agli animali in modo del tutto arbitrario, perchè non posso sottolineare l'incoerenza e incongruenza di questo approccio da parte di chi mangia carne, si veste talvolta anche con abiti/accessori in pelle, e ritiene appropriato che alcuni animali debbano stare in gabbia?

Cioè non solo vuoi attribuire diritti agli animali perchè "degni" di tali diritti, vuoi anche fare pick and choose a seconda di quello che A TE piace che sia possibile fare con gli animali?

L'uomo sta sopra, l'ho scritto. L'uomo non sta sopra se non capisce che non è etico usare la forza a caso per fini inutili o perversi.


Inutile e perverso sono etichette che dai tu arbitrariamente. L'utilità è per definizione soggettiva e insindacabile. La pervesione è parola che è stata utilizzata per bannare per secoli comportamenti che oggi accettiamo. La "perversione" non dovrebbe avere spazio nel dibattito politico, se anche un comportamento è da taluni definibile come "perverso", questo non dovrebbe contare nulla dal punto di vista di ciò che lo stato può o non può legalizzare o bannare.

Gli animalisti sono altri. A me puoi dire che sono uno che rispetta gli animali e la natura che ha intorno, ma animalista per quello che lascia a intendere oggi il termine no.

No, diventi animalista nel momento in cui ritieni appropriato che lo stato con violenza possa IMPORRE ad altri il tuo stesso rispetto per gli animali.
La mia posizione è la tua sono molto simili come "sentiment", con il DETTAGLIO che io ritengo anticostituzionale e immorale che lo stato possa imporre in alcun modo la mia opinione ad altri riguardo gli animali.

Poi ci sarebbe l'OT della "natura", nel senso che andrebbe discusso anche del fatto che in questo paese assurdo in un tuo terreno non puoi fare ciò che vuoi delle tue piante, il che è collegato al discorso diritti degli animali, sempre nell'ottico di uno stato che oltrepassa i limiti che dovrebbe avere e si appropria, anche a causa di chi come te non si accorge del problema, dell'autorità di decidere cosa è giusto o sbagliato fare con gli animali e piante in proprio possesso.

rossomaxbors
05-11-2014, 09:53
http://i59.tinypic.com/280nj2r.png

ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?

Luciom
05-11-2014, 10:13
ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?


1) Di chi è il cane?
2) Di chi è la strada?

Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo.

Btw le leggi sulla protezione dei minori valgono lo stesso, quindi ipotizzando che una scena del genere sia giudicata da evitare per un minore di 18 anni (io non concordo perchè fa parte della vita anche questo, ma capisco chi lo pensa), diciamo come scene di sesso violento per intenderci, deve avvenire dove i minori non possono vedere.

Però onestamente non capisco se si tratta di una strada interna in una proprietà di qualcuno, e del suo cane, e si è curato di non farlo vedere a minori, perchè lo stato dovrebbe avere il diritto di impedire questo evento.

Non farei vedere nemmeno la scena di qualcuno che si taglia un braccio per capirci a mio figlio, ma non credo che lo stato debba poter rendere illegale quell'azione.

Veggiestyle
05-11-2014, 10:13
Ma anche solo per empatia, per lo stesso motivo per cui non si farebbe del male ad un'altra persona che non ci ha fatto nulla di male?

conilmionome
05-11-2014, 10:19
http://i59.tinypic.com/280nj2r.png

ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?

Queste cose fanno schifo ma lo stato alla fine legifera su cosa?
Cioè è come andare in un ristorante elegante e metterti a ruttare e scoreggiare davanti a tutti, è una cosa sgradevole ma non è che esiste una legge specifica per l'idiozia e la maleducazione.
Alla fine un animale da compagnia ha un valore emotivo o affettivo per il proprio padrone nello stesso modo in cui un altra persona da un valore affettivo e maniacale alla sua spider sportiva. Se qualcuno ti uccide il cane la pena dovrebbe essere uguale a quella del vandalo che ti rompe i vetri della macchina.
Ma non puoi universalizzare la tua sensibilità verso uno o tot animali costringendo le altre persone a pensarla come te. Tralaltro c'è sempre tutta questa ostinazione nei poveri cagnolini, anche a me piacciono i cani e i gatti, li ho sempre avuti a casa. Ma che differenza c'è alla fine tra un cane un gatto e un maiale con cui ti fai le salsicce e nessuno dice niente? A me sembra pura ipocrisia, solo perchè il tuo cane lo tratti in un modo e perchè ti piacciono i cani allora i cani sono poverini mentre le bistecche delle mucche sono buone al sangue?
Alla fine quando ci sediamo a tavola mandiamo la carne del pollo, del maiale, del cavallo con la stessa normalità e tranquillità con cui usiamo il coltello e la forchetta e il piatto per mangiare.

MechanicalBoy
05-11-2014, 10:30
Lucio tu dici "lo stato con violenza impone opinioni mie a tutti, riducendo la libertà di qualcuno".

Ma è così sempre in democrazia rappresentativa, è quasi automatico che un parlamento legiferi almeno ogni tanto limitando diritti o libertà, spesso non dei suoi elettori e quel parlamento è stato eletto etc etc. Se ci fosse il Movimento Stupriamo Le Galline tu non lo voteresti, io neanche, prenderebbe 37 voti di pastori sadici e non potrebbe imporre le proprie idee no?

Mi sembra che tu faccia una critica molto più profonda al sistema di decisioni che può prendere un governo/parlamento, immagino che i diritti degli animali siano solo la punta dell' iceberg: mi fai altri esempi di violenze dello stato?

squiz2
05-11-2014, 10:41
Queste cose fanno schifo ma lo stato alla fine legifera su cosa?
Cioè è come andare in un ristorante elegante e metterti a ruttare e scoreggiare davanti a tutti, è una cosa sgradevole ma non è che esiste una legge specifica per l'idiozia e la maleducazione.

Eh si, ruttare e' decisamente una cosa sullo stesso piano dell'ammazzare un cane, legarlo alla tua macchina e portarlo un po' in giro cosi. Anzi, e' quasi peggio ruttare: l' educazione prima di tutto ;)

Luciom
05-11-2014, 10:49
Ma anche solo per empatia, per lo stesso motivo per cui non si farebbe del male ad un'altra persona che non ci ha fatto nulla di male?


Il punto è che non è una persona, e lo stato non dovrebbe legiferare sulla base dell'empatia.

Ma è così sempre in democrazia rappresentativa, è quasi automatico che un parlamento legiferi almeno ogni tanto limitando diritti o libertà, spesso non dei suoi elettori e quel parlamento è stato eletto etc etc

Infatti la mia posizione è che qualunque limitazione alla libertà che non abbia vittime umane dirette debba essere considerata incostituzionale, e che ogni limitazione alla libertà in generale debba richiedere maggioranza qualificate nei decenni.

Ovvero ritengo la libertà un diritto primario e quindi ritengo che sia mostruoso che lo stato possa a maggioranza semplice limitarla a volontà.

Mi sembra che tu faccia una critica molto più profonda al sistema di decisioni che può prendere un governo/parlamento, immagino che i diritti degli animali siano solo la punta dell' iceberg: mi fai altri esempi di violenze dello stato?


Sì ma ne parlo appunto da mesi/anni. Nota che ne parlo con veemenza proprio perchè so di essere in minoranza; ho svariate opinioni che credo essere maggioritarie e quelle richiedono da parte mia meno sforzo per essere comprese quindi mi dedico ad esse meno.

Gli altri esempi sono:

1) Il consumo di sostanze, non essendoci vittima umana non c'è imo il presupposto di diritto per limitarne il consumo la produzione e la vendita dato che le esternalità non sono sufficienti (come invece nel caso dell'energia atomica per capirci) per giustificare l'eccezione

2) Prostituzione

3) Vendita di organi (reni e simili, i pochi vendibili in vita, ma anche e soprattutto muore parente in incidente la famiglia dovrebbe poterli vendere)

4) Qualunque regola riguardante l'interno di un edificio di tua proprietà se cielo-terra senza vicini, o anche in condominio/con vicini per quello che non tocca la godibilità dei beni altrui (è per esempio immorale e assurdo che lo stato o enti locali vari possano avere diritto di dirti dove e come puoi mettere il bagno in casa tua).

5) Gioco d'azzardo, non ha senso logico il presupposto dei monopoli di stato e simili

6) Licenze e albi per tutte le professioni/attività che non siano davvero eccezionali: è del tutto immorale e assolutamente incredibile che uno non possa fare il barbiere automaticamente solo aprendo l'attività (e così altre decine/centinaia di professioni)

7) Tutte le questioni di diritto del lavoro, è incredibile che 2 persone non possano mettersi d'accordo per un contratto di lavoro secondo la loro opinione con i numeri e i dettagli che preferiscono. Incredibili i CCNL obbligatori, incredibile il cap alle ore lavorate, incredibili migliaia di regole e regolette che interferiscono con la libertà contrattuale delle parti (NON TUTTE; alcune sono giustificate dall'asimmetria delle parti in alcuni casi, ma sono appunto eccezioni specifiche etc etc).

8) Eutanasia/suicidio assistito/testamento biologico; non poter disporre del proprio corpo liberamente è un qualcosa di incredibilmente immorale e 3) è collegato, non puoi chiedere l'eutanasia ma essere contrario alla vendita degli organi, perchè è lo stesso concetto, VOGLIO POTER FARE DEL MIO CORPO QUELLO CHE MI PARE SENZA CHIEDERE MAI IN NESSUN CASO IL PERMESSO A NESSUNO, e questo dovrebbe essere talmente banale e scontato e costituzionalmente difeso come principio che è incredibile che non sia così.

Il punto è che è tutto collegato. Il thinking process per il quale a maggioranza semplice lo stato può cagare il cazzo è il problema. E quindi va ripetuto ad nauseam ogni volta che il cancro non lo curi curando solo i sintomi in alcuni punti del corpo.

Se per es. alcuni condividono che alcune delle limitazioni alla libertà che ho descritto sono aborti della morale e dannose a lungo andare per la società, beh vorrei che capissero che NON LE RISOLVI SPOT, cioè puoi provarci, magari un minimo ci riesci, ma il vero successo sarebbe capire che è il filo conduttore dietro a tutto quelle limitazioni il nemico, e che finchè non risolvi quello lo stato continuerà a soffocare reprimere e limitare la libertà degli individui in decine di settori dell'esistenza senza giustificazioni ulteriori al "a noi piace così" e "secondo noi è giusto così". Cioè a maggioranza semplice, e spesso per puro attrito, cioè quando anche la maggioranza degli elettori shifta, finchè non shifta pesantemente non rimuovi il vincolo alla libertà (vedi divorzio per es, i sondaggi erano sopra il 50% anni prima del referendum).

Tornano alla questione animalista, non capite che per tranquillizzarvi e soddisfare il vostro senso di giustizia per il quale tizio se lo trovano che tortura il cane viene punito, siete stuprati nei vostri diritti in decine di altri campi? non capite che è lo stesso identico meccanismo?

fpolle
05-11-2014, 10:51
Scusa Luciom, interrompo qui i miei interventi perché questi giorni sono molto impegnato e non posso permettermi di scrivere post lunghi per rispondere adeguatamente. Settimana prossima torno, magari ogni tanto scrivo qualcosa ma non riesco con i post chilometrici.

Harry
05-11-2014, 10:52
ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?


1) Di chi è il cane?
2) Di chi è la strada?

Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo.



Perché non privatizzare tutto il diritto quindi?
Esempio: se lo schiavo è mio e il terreno è mio sarò libero di disporne come meglio credo? Perché lo stato, con cui non ho stretto nessun accordo, deve mettere bocca su questioni mie private all'interno della mia proprietà?
No, non è uno straw man, io potrei non riconoscere manco lo stato minimo, e se tu mi dici che la tua idea di stato non prevede lo schiavismo, non lo riconosce, etc, io ti potrei rispondere "sticazzi alla tua idea di stato" a me non interessa, e ancora "perché vuoi impormi la tua etica sulle mia proprietà attraverso il potere coercitivo del tuo stato che io non riconosco? Chi ti da il diritto di fare questo e aggredire me e la mia proprietà?"

Luciom
05-11-2014, 10:58
Esempio: se lo schiavo è mio e il terreno è mio sarò libero di disporne come meglio credo? Perché lo stato, con cui non ho stretto nessun accordo, deve mettere bocca su questioni mie private all'interno della mia proprietà?


Perchè lo schiavo è una persona e si è visto che la società funziona meglio dando diritti alle persone ma anche abbiamo fatto una scelta arbitraria (qualche scelta arbitraria è necessaria) per la quale abbiamo deciso che gli uomini hanno diritti primari etc etc. Quindi pls non continuare a portare esempi che riguardano gli uomini quando ti sto dicendo che imo è proprio il passaggio logico per il quale applichi concetti che valgono solo per l'uomo agli animali l'elemento che contesto.

e ancora "perché vuoi impormi la tua etica sulle mia proprietà attraverso il potere coercitivo del tuo stato che io non riconosco? Chi ti da il diritto di fare questo e aggredire me e la mia proprietà?"

Perchè ripeto, QUALCHE paletto sei obbligato a metterlo altrimenti scadi dello scetticismo cosmico dal quale non ne esci con nulla di pragmatico e funzionale.

Quel che dico e sottolineo è che il paletto dell'uomo come elemento alla base della struttura societaria mi pare già moltissimo, e questo continuo tentativo di espandere la questione a qualunque cosa non sia umana non ha nessun senso nè utilità se non quella di soddisfare le voglie di qualcuno.

Inoltre noi stiamo parlando di come organizzare una società di esseri umani: non è strano in una società di esseri umani partire dall'uomo.

Gli uomini votano, pensano, decidono, parlano, etc etc. Gli animali no. E quindi l'assurdità sarebbe estendere i diritti agli animali non viceversa.

Harry
05-11-2014, 10:58
Tornano alla questione animalista, non capite che per tranquillizzarvi e soddisfare il vostro senso di giustizia per il quale tizio se lo trovano che tortura il cane viene punito, siete stuprati nei vostri diritti in decine di altri campi? non capite che è lo stesso identico meccanismo?

NO! Lo vuoi capire che le altre libertà di cui parli, e SU CUI SONO D'ACCORDO, prevedono IL LIBERO ACCORDO TRA LE PARTI CONSENZIENTI mentre nel caso degli animali, DIRETTI INTERESSATI, non esiste NESSUN ACCORDO?
è radicalmente diverso, non è lo stesso meccanismo:
ti ho anche detto che Robert Nozick riconosci i diritti animali pur avendo questa idea di società:

"Our main conclusions about the state are that a minimal state, limited, to the narrow functions of protection against force, theft, fraud, enforcement of contracts, and so on, is justified, but any more extensive state will violate persons' rights not to be forced to do certain things, and is unjustified; and that the minimal state is inspiring as well as right."
Preface, p. ix Anarchy, State, and Utopia (1974)

L'idea di società di cui parli è quella di Nozick, e se lui prevede dei diritti per gli animali avrà pensato anche alla questione che poni, no?

Luciom
05-11-2014, 11:03
NO! Lo vuoi capire che le altre libertà di cui parli, e SU CUI SONO D'ACCORDO, prevedono IL LIBERO ACCORDO TRA LE PARTI CONSENZIENTI mentre nel caso degli animali, DIRETTI INTERESSATI, non esiste NESSUN ACCORDO?


Gli animali non sono "diretti interessati", in quanto non-umani non sono e basta, sono come un tavolo un albero o qualunque altra cosa in esistenza non-umana, sono proprietà di qualcuno e gg.

L'idea di società di cui parli è quella di Nozick, e se lui prevede dei diritti per gli animali avrà pensato anche alla questione che poni, no?


Lol no, non sono anarco-capitalista. Se vuoi spiegare il tp di nozick spiegalo, ma è irreale che dato che altri hanno esposto tesi simili alla mia per quel che riguarda il ruolo dello stato allora se hanno detto anche qualcos'altro io devo essere d'accordo... ma scherziamo? per quel che mi riguarda il modo giusto di trattare gli animali è come proprietà.

E, NOTA BENE, nella nostra costituzione non si parla di diritti degli animali se non erro. Quindi anche nello stato in cui abitiamo è illegittimo imo il legiferare a riguardo. Nota che quella tedesca è stata modificata apposta a quello scopo di recente (abominio imo, ma almeno loro fanno le cose legalmente)

jesaki
05-11-2014, 11:05
Caro Lucio ma a te del fatto che un altro essere vivente patisca atroci sofferenze solo per "diletto" dell'uomo non ti fa alcun effetto?
Se tu stessi al posto di quell'animale saresti felice?
Il fatto che l'uomo sia un "essere superiore" non lo legittima imho a procurare sofferenze inutili ad altri esseri viventi.

Harry
05-11-2014, 11:06
che la società funziona meglio

Questo conta zero per un libertarian (lo so che tu non lo sei, ma io ipoteticamente potrei esserlo), se infrangi il principio fondamentale di non aggressione, e se operi in funzione sociale contro la sua volontà e a discapito della sua libertà di disporre del proprio corpo e della propria proprietà, qualsiasi cosa, per quanto socialmente migliore, non è legittima (in quanto non esiste nessun accordo, per Rothbard che stai implicitamente citando, tra l'individuo e lo stato), anzi lo stato è illegittimo per Rothbard in quanto un apparato che estende dominio coercitivamente e arbitrariamente su un determinato territorio senza il consenso contrattuale di chi possiede quelle terre.



Perchè ripeto, QUALCHE paletto sei obbligato a metterlo altrimenti scadi dello scetticismo cosmico dal quale non ne esci con nulla di pragmatico e funzionale.

Quel che dico e sottolineo è che il paletto dell'uomo come elemento alla base della struttura societaria mi pare già moltissimo, e questo continuo tentativo di espandere la questione a qualunque cosa non sia umana non ha nessun senso nè utilità se non quella di soddisfare le voglie di qualcuno.

Inoltre noi stiamo parlando di come organizzare una società di esseri umani: non è strano in una società di esseri umani partire dall'uomo.

Gli uomini votano, pensano, decidono, parlano, etc etc. Gli animali no. E quindi l'assurdità sarebbe estendere i diritti agli animali non viceversa.


Ma a me libertarian non interessa nulla di come pensi sia meglio organizzare la società, sarò libero di organizzarmi la mia vita eventualmente con altri individui consociandomi liberamente? Perché non rispetti la mia libertà individuale compresa quella di possedere coercitivamente persone nella mia proprietà? Pensi che la tua etica sia migliore della mia?

rossomaxbors
05-11-2014, 11:11
il cane è del tizio e anche la strada, e tuo figlio vede......... quindi? cosa gli dici ?

Luciom
05-11-2014, 11:14
il cane è del tizio e anche la strada, e tuo figlio vede......... quindi? cosa gli dici ?


Come fa a vedere? ci siamo intrufolati nella sua proprietà? non ha siepe/muro?

jesaki
05-11-2014, 11:15
il cane è del tizio e anche la strada, e tuo figlio vede......... quindi? cosa gli dici ?

ti ha già risposto nel post sopra:

"Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo."

rossomaxbors
05-11-2014, 11:17
volevo sapere cosa dice al figlio non cosa dovrebbe fare lo stato
es. è giusto
es. è sbagliato

Harry
05-11-2014, 11:17
Lol no, non sono anarco-capitalista. Se vuoi spiegare il tp di nozick spiegalo, ma è irreale che dato che altri hanno esposto tesi simili alla mia per quel che riguarda il ruolo dello stato allora se hanno detto anche qualcos'altro io devo essere d'accordo... ma scherziamo? per quel che mi riguarda il modo giusto di trattare gli animali è come proprietà.


VEDI CHE NON LEGGI QUELLO CHE SCRIVO.
Nozick non è anarco-capitalista ti ho anche riportato questo (di Nozick):

"Our main conclusions about the state are that a minimal state, limited, to the narrow functions of protection against force, theft, fraud, enforcement of contracts, and so on, is justified, but any more extensive state will violate persons' rights not to be forced to do certain things, and is unjustified; and that the minimal state is inspiring as well as right."
Preface, p. ix Anarchy, State, and Utopia (1974)


L'esempio di società che hai esposto sopra, dello stato minimo, è un'idea riconducibile a Robert Nozick - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Nozick)

Nozick nei puzzle socratici parla anche dei diritti animali riconoscendoli tali, evidentemente lui ritiene falso questo:


Tornano alla questione animalista, non capite che per tranquillizzarvi e soddisfare il vostro senso di giustizia per il quale tizio se lo trovano che tortura il cane viene punito, siete stuprati nei vostri diritti in decine di altri campi? non capite che è lo stesso identico meccanismo?


Mentre questo:



Gli animali non sono "diretti interessati", in quanto non-umani non sono e basta, sono come un tavolo un albero o qualunque altra cosa in esistenza non-umana, sono proprietà di qualcuno e gg.


è un'idea rothbardiana, lui si anarco-capitalista e nemico di ogni forma di stato e di imposizione morale/etica statale.

andreap
05-11-2014, 11:19
ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?


1) Di chi è il cane?
2) Di chi è la strada?

Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo.

Però onestamente non capisco se si tratta di una strada interna in una proprietà di qualcuno, e del suo cane, e si è curato di non farlo vedere a minori, perchè lo stato dovrebbe avere il diritto di impedire questo evento.


Io non penso che il possesso di qualcosa ti dovrebbe autorizzare a disporne in ogni modo come più ti aggrada, specie se questa 'cosa' (animale, nella fattispecie) può risentire della tua condotta ed arrivare a soffrirne: se leghi un televisore alla macchina son poi cazzi tuoi :)
Senza tralasciare che esistono studi che dimostrano una correlazione tra comportamenti che sfociano nella crudeltà ed il grado di pericolosità per le comunità di cui questi individui fanno parte.

Non capisco poi quali libertà individuali siano stuprate in modo così terribile in conseguenza al fatto che cose del genere non possano essere tollerate, ma io sono un semplice :)

In generale imo il modo in cui si affronta la questione 'diritti degli animali o meno' è in primis derivante dall'esperienza personale pregressa e corrente: chi ha un animale con cui condivide un pezzo di vita sarà ben più sensibile alla questione.
Sensibile a tal punto da sfociare nell'irrazionale per chi vede la cosa da fuori: io sto male quando il mio pet non è in perfetta forma, sono disposto a spendere cifre importanti ed a fare rinunce significative.
La stessa cosa non posso certo dirla e ne provo la medesima sensibilità per esseri umani (miei 'pari grado') lontani dalla mia vita e dal mio micro mondo: preferisco mangiare mille pizze da asporto piuttosto che inviare 10 euro ad una organizzazione random che trivella pozzi di h2o in Ciad per la gente che ci crepa di sete: questa seconda eventualità non la prendo mai nemmeno in considerazione.

Penso che per tutti sia un problema di cosa impatta sul proprio mondo in modo diretto e cosa non lo fa.

Luciom
05-11-2014, 11:19
Caro Lucio ma a te del fatto che un altro essere vivente patisca atroci sofferenze solo per "diletto" dell'uomo non ti fa alcun effetto?


Ma hai letto tutto il resto? l'effetto che fa su di me è irrilevante e sì, mi fa effetto, e non mi piace.

Se tu stessi al posto di quell'animale saresti felice?


Non lo so , dato che non sono un animale, non so se il concetto di felicità è applicabile agli uomini figurati agli animali, e non capisco il senso proprio inteso come la semantica di questa domanda.

Il fatto che l'uomo sia un "essere superiore" non lo legittima imho a procurare sofferenze inutili ad altri esseri viventi.


Bene, questa è la tua opinione abbastanza condivisibile e condivisa. Da questa NON scaturisce automaticamente che quindi lo stato può impedire ad altri che la pensano diversamente di farlo, come sto spiegando fin dall'altro thread.

sarò libero di organizzarmi la mia vita eventualmente con altri individui consociandomi liberamente?

Direi di sì, se compri della terra che non fa parte di nessuno stato, e/o se trovi uno stato disposto a farti secedere credo che tu abbia il diritto di organizzarti come ti pare con gli altri.

Cioè se 10k libertarian si comprano un pezzo del madagascar disabitato e secedono dal madagascar è "legittimo". Poi chiaramente cazzi loro se vengono invasi, o se qualcuno fa un embargo anti-libertarian etc, non possono chiaramente pretendere che gli altri siano libertarian...

Luciom
05-11-2014, 11:22
Non capisco poi quali libertà individuali siano stuprate in modo così terribile in conseguenza al fatto che cose del genere non possano essere tollerate, ma io sono un semplice


Ne ho elencate varie

chi ha un animale con cui condivide un pezzo di vita sarà ben più sensibile alla questione.

Io ho un gatto, + 2 randagi ormai nei fatti "adottati", + 10 galline.

Sensibile a tal punto da sfociare nell'irrazionale per chi vede la cosa da fuori: io sto male quando il mio pet non è in perfetta forma, sono disposto a spendere cifre importanti ed a fare rinunce significative.


E nel mio stato ideale devi poterlo fare, senza che nessuno possa impedirtelo o anche solo immaginare di farlo. Ma lo stesso vale per chi si è rotto i coglioni del suo pet.

Luciom
05-11-2014, 11:24
Harry mi frega meno di 0 di attribuire la tesi X all'autore Y. Proprio interesse negativo.

Non mi frega nulla nemmeno di chi ha detto cosa, o riporti il TP E LO FAI TUO, o piantala. Qui parliamo tra di noi, non c'è principio aristotelico dell'ipse dixit, di quello che pensi (magari anche copiando come è normale la tesi di qualcuno che ha affrontato l'argomento bene secondo te) e difendi la tesi che vuoi esporre.

Fare storia della filosofia ha rotto i maroni.

Quindi, perchè dovremmo estendere dei diritti agli animali?

fpolle
05-11-2014, 11:24
Però attenzione: per come stanno le cose ora in Italia il non poter maltrattare un animale non è un diritto dato all'animale, ma un diritto dato in qualche modo al sentimento comune, cioè se io pesto il mio cane per strada non vengo condannato ad una multa e fino ad 1 anno di carcere perché ho leso diritti dell'animale, ma perché ho leso il sentimento comune.
Sono sicuro sia così, non so se qualche esperto in legge del forum abbia informazioni diverse.

A me sta bene così, mica dico che il mio cane debba avere diritti particolari in quanto cane, dico che dato che ora sappiamo scientificamente che soffrono, hanno paura, hanno emozioni di base etc, mi vada bene che lo stato dica "alla maggioranza schiacciante della popolazione non piace che si maltrattino certi animali e quindi se lo fai ti punisco". La mia risposta era mirata all'affermazione di luciom sui combattimenti tra animali. Poi trovo pure poco etica la questione delle pellicce, cioè vale la pena scuoiare un animale vivo per permettere ad una signora di mettersi una pelliccia? Boh imo no. Però ho notato che con campagne di sensibilizzazione animaliste il fenomeno si sia ridotto: insomma spesso basta mettere le persone di fronte alla realtà, mostrare quello che succede dietro le quinte e cambiano idea.

Luciom
05-11-2014, 11:27
volevo sapere cosa dice al figlio non cosa dovrebbe fare lo stato
es. è giusto
es. è sbagliato

Dico che il prezzo della libertà è anche accettare che gli altri possano talvolta fare qualcosa che noi riteniamo disgustoso ed immorale. Dico che essendo la libertà il bene + prezioso, sono sacrifici che a malincuore è assolutamente essenziale fare.

E che lo stato , essendo organizzato in base a principi che io non condivido, interferisce invece, facendo qualcosa che a prima vista sembra utile lecito e ragionato, ma che è il segnale del mancato rispetto della libertà individuale etc etc etc

Luciom
05-11-2014, 11:31
Però attenzione: per come stanno le cose ora in Italia il non poter maltrattare un animale non è un diritto dato all'animale, ma un diritto dato in qualche modo al sentimento comune, cioè se io pesto il mio cane per strada non vengo condannato ad una multa e fino ad 1 anno di carcere perché ho leso diritti dell'animale, ma perché ho leso il sentimento comune.


Difficile cogliere la ratio di una legge... cmq SE fosse come dici è ancora peggio, perchè allora è il presupposto logico per potere bannare il vestirsi in modo inadeguato se "lede il sentimento comune" e così via. Mi auguro che non sia come dici perchè sarebbe ancora peggio.

mi vada bene che lo stato dica "alla maggioranza schiacciante della popolazione non piace che si maltrattino certi animali e quindi se lo fai ti punisco"

Ho capito che questa è la tua posizione, imo non ti rendi conto di che rischi corri legittimando questo meccanismo.

Però ho notato che con campagne di sensibilizzazione animaliste il fenomeno si sia ridotto: insomma spesso basta mettere le persone di fronte alla realtà, mostrare quello che succede dietro le quinte e cambiano idea.

E io credo che sono sono campagne fatte senza mentire o tirare in ballo tesi scientifiche assolutamente non confermate nè condivise dal consensus accademico (come accade invece per i vegani) sia l'unico modo legittimo di tentare di ridurre un comportamento riguardante non-umani (cose, animali etc) che si ritiene disdicevole.

Ziigmund84
05-11-2014, 11:34
Mah, a me sembra che i diritti degli animali finiscono dove iniziano a diventare un "peso" per l'uomo: non per uno, che potrebbe pure essere contento di sostenerlo, per tutti.
Imo fino a quando si possono fare normative, leggi, regole etc etc che non impattano (dal mio punto di vista prettamente sull'aspetto economico ma in parte si possono considerare altre "libertà") sulla società nella sua totalità si può discutere circa di tutto; cioè se lo stato dà i finanziamenti al rifugio del randagino mi pare fuori da ogni logica (a meno che obv i benefici della cosa non sia superiori al lasciare gli animali in giro per la città, cosa che probabilmente è vera), sulle norme "etiche" (o semplicemente quelle che sono considerate da una maggioranza "di buonsenso") sono più permissivo, nel senso che in assoluto picchiare un animale mi sembra punibile, solo che mi rendo conto che poi si entra in un campo fumoso per cui è difficile stabilire un bacino di applicazione condiviso (cioè maiali no, cani si, topi ni, nutrie no che fan danni...c'è una certa incoerenza obv), oltre che un set di regole etiche non troppo stringente ma che comprendano almeno i comportamenti violenti/sadici etc etc (fondamentalmente le cose "troppo brutte per un essere umano").
Peccato che tutto questo sia completamente aleatorio, e quindi ci si riduce a discutere di regole singole, per singoli animali (lol, stiamo freschi), magari in singole zone (visto che va pure considerato il background culturale nella gestione degli animali in una data regione), a seconda di quello che è il feeling verso una data categoria (visto che storicamente l'approccio verso molti animali cambia durante la storia dell'uomo).

jesaki
05-11-2014, 11:35
volevo sapere cosa dice al figlio non cosa dovrebbe fare lo stato
es. è giusto
es. è sbagliato

Dico che il prezzo della libertà è anche accettare che gli altri possano talvolta fare qualcosa che noi riteniamo disgustoso ed immorale. Dico che essendo la libertà il bene + prezioso, sono sacrifici che a malincuore è assolutamente essenziale fare.

E che lo stato , essendo organizzato in base a principi che io non condivido, interferisce invece, facendo qualcosa che a prima vista sembra utile lecito e ragionato, ma che è il segnale del mancato rispetto della libertà individuale etc etc etc

Beh è tutto relativo. La libertà non è qualcosa di assoluto ed i contorni sono difficile da definire. Per me ad esempio la tua libertà finisce quando lede la mia libertà. E siccome a me crea enorme sofferenza vedere qualcuno che maltratta un animale voglio avere la libertà di poterglielo impedire.
Alla fine comunque è tutto un discorso di evoluzione culturale. Prima la schiavitù era considerata una condizione "normale". Fino a cinquanta anni fa gli animali erano considerati solo dei semplici strumenti al servizio dell'uomo. Per fortuna ora invece si inizia a parlare di diritti degli animali. E' tutta questione di tempo e di evoluzione.

Luciom
05-11-2014, 11:36
(cioè maiali no, cani si, topi ni, nutrie no che fan danni...c'è una certa incoerenza obv

A te sembra questa l'incoerenza? a me sembra drammaticamente + incoerente che sia legale la caccia in un paese in cui non puoi bastonare il tuo cane. Il che è evidentemente il segnale che le norme non si basano su un approccio logico di buon senso, ma UNICAMENTE su quello che politicamente pare appropriato scrivere per consenso.

Luciom
05-11-2014, 11:38
Beh è tutto relativo. La libertà non è qualcosa di assoluto ed i contorni sono difficile da definire. Per me ad esempio la tua libertà finisce quando lede la mia libertà. E siccome a me crea enorme sofferenza vedere qualcuno che maltratta un animale voglio avere la libertà di poterglielo impedire.


Questa argomentazione speravo fosse già stata superata da quando c'era la gente che riteneva una violenza nei loro confronti il vedere due omosessuali che si baciano in pubblico e sulla base di quello chiedeva leggi per limitare quegli atti.

Ovvero SPERAVO che fosse diventato standard il presupposto per il quale sticazzi se qualcosa non ti piace, questo non può essere mai sufficiente di per sè per impedire ad altri di farlo.

Proprio come a dire che qualunque sia la tua reazione a un comportamento altrui questa dovrebbe essere del tutto irrilevante ai fini di valutare se è appropriato o meno rendere illegale un comportamento.

Prima la schiavitù era considerata una condizione "normale"

Ancora? ma il punto per il quale c'è un abisso oggettivo tra gli esseri umani e tutto il resto non è chiaro?

Ziigmund84
05-11-2014, 11:40
(cioè maiali no, cani si, topi ni, nutrie no che fan danni...c'è una certa incoerenza obv

A te sembra questa l'incoerenza? a me sembra drammaticamente + incoerente che sia legale la caccia in un paese in cui non puoi bastonare il tuo cane. Il che è evidentemente il segnale che le norme non si basano su un approccio logico di buon senso, ma UNICAMENTE su quello che politicamente pare appropriato scrivere per consenso.
Beh no, si basano su quello che è il background culturale; se per qualche millennio l'uomo ha anche avuto bisogno (tralasciamo le tesi vegan) della caccia come sostentamento questo imprinting si trascina pure nella società odierna, al contrario picchiare un cane a parte sfogare uno che già di suo non deve essere a postissimo non ha una funzione sociale, ed anzi crea un danno a un animale che storicamente ha un "utilità" per l'uomo (psicologica o pratica che sia).

jesaki
05-11-2014, 11:41
Ancora? ma il punto per il quale c'è un abisso oggettivo tra gli esseri umani e tutto il resto non è chiaro?

NO. Non è chiaro. Come non è chiaro a qualcuno che un animale ed un tavolo sono due cose diverse.

fpolle
05-11-2014, 11:43
mi vada bene che lo stato dica "alla maggioranza schiacciante della popolazione non piace che si maltrattino certi animali e quindi se lo fai ti punisco"

Ho capito che questa è la tua posizione, imo non ti rendi conto di che rischi corri legittimando questo meccanismo.


Me ne rendo conto che se questo principio venisse applicato (e in parte viene applicato) a centomila altre cose porterebbe ad un'invasione esagerata dello stato nella libertà individuale.
Però il mondo non è o solo bianco o solo nero, può andarmi bene questa volta e può andare bene alla maggioranza, può non andare bene per l'esempio dei koala che hai fatto.
Imo ci sono dei principi che lo stato ha diritto di proteggere, certo poi non deve dirmi se nella mia proprietà posso mettere una tettoia o no.
Ma non è sullo stesso piano limitare la libertà di infliggere dolore gratuito ad un animale ed il non poter mettere una tettoia nel proprio giardino senza l'autorizzazione del comune. Io ho l'impressione che tu in questo caso veda o tutto bianco o tutto nero: "se non permetti i combattimenti tra animali poi non puoi controbattere al tizio che vuole mettere i koala in città".

rossomaxbors
05-11-2014, 11:44
e se cambiamo angolazione?
se vengo e ammazzo il gatto di proprietà del sig Rossi basta che gliene porto un altro? e questo solo perchè forse un doani i tolgono un pezzo di libertà?

Luciom
05-11-2014, 11:45
Aggiungo poi un'ulteriore argomentazione un pò complicata che però dovrebbe essere analizzata.

Sta peggio un cane che non è mai vissuto, o un cane che ha vissuto per un pò in maniera grossomodo tranquilla ma poi muore con atroci agonie come da foto postata?

Ovvero se nel complesso della vita di questo animale "gli hai fatto + bene che male", non è comunque preferibile al non averlo mai fatto nascere? notare che molti di questi animali semplicemente non esisterebbero se non fosse per l'uomo, non in questi numeri.

Quindi se cresci e cibi un cane per 1 anno e poi lo fai soffrire (sempre che soffra etc) in combattimenti vari finchè non muore... è +ev o -ev per il cane rispetto a non essere mai nato? SE è +ev, capite che è strano contestare quegli atti... se non fosse stato legale il combattimento, tizio che li organizza non avrebbe fatto fare mating ai suoi cani per riprodursi etc.

Non è che parliamo di animali che avrebbero una vita proprio "allo stato di natura" e ai quali fai dei torti etc etc.

Luciom
05-11-2014, 11:47
e se cambiamo angolazione?
se vengo e ammazzo il gatto di proprietà del sig Rossi basta che gliene porto un altro? e questo solo perchè forse un doani i tolgono un pezzo di libertà?

No perchè sono diversi come dei quadri unici. Inoltre la pena per il danneggiamento della proprietà altrui è ragionevole che sia un multiplo mostruoso del danno procurato, perchè non hai un tasso di cattura del colpevole del 100% e devi rendere talmente -ev quella scelta da non avere mai uno scenario ragionevole in cui c'è vantaggio a danneggiare la proprietà altrui.

Quindi non saprei stimare esattamente ma qualcosa come 10-100x il danno procurato, + pena detentiva.

Cmq i pezzi enormi di libertà ce li hanno già tolti.

fpolle
05-11-2014, 11:49
Beh è tutto relativo. La libertà non è qualcosa di assoluto ed i contorni sono difficile da definire. Per me ad esempio la tua libertà finisce quando lede la mia libertà. E siccome a me crea enorme sofferenza vedere qualcuno che maltratta un animale voglio avere la libertà di poterglielo impedire.

Allo stesso modo la mia vicina del piano di sopra che è terrorizzata dal mio cane potrebbe chiedermi di mettere il mio cane in canile dato che lei ha paura, e io potrei dirle che questa sua esigenza lede la mia libertà di avere o meno un cane.
Lo stato è intervenuto e dice che in pubblico devo tenerlo a guinzaglio di una max lunghezza e avere una museruola a portata di mano da applicare in caso di necessità. Lo faccio e quando la vedo dato che penso che la persona venga prima del cane tengo il mio cane al piede e faccio passare la signora lasciandole ampio spazio.

squiz2
05-11-2014, 11:50
(cioè maiali no, cani si, topi ni, nutrie no che fan danni...c'è una certa incoerenza obv

A te sembra questa l'incoerenza? a me sembra drammaticamente + incoerente che sia legale la caccia in un paese in cui non puoi bastonare il tuo cane. Il che è evidentemente il segnale che le norme non si basano su un approccio logico di buon senso, ma UNICAMENTE su quello che politicamente pare appropriato scrivere per consenso.

Si ma questo e' un altro discorso, non possiamo decidere che, visto che la caccia e' legale, allora possiamo anche uccidere cani gatti nmw.

Quando dici che l' animale non pensa e non decide rimango un po' basito, stai paragonando un animale a boh un sasso o un hard disk.

Luciom
05-11-2014, 11:50
Io ho l'impressione che tu in questo caso veda o tutto bianco o tutto nero:

Perchè in essenza è così. Finchè un numero abbondante di persone penserà che lo stato ha diritto generico di limitare la libertà altrui a maggioranza semplice unicamente sulla scia del consenso, non risolveremo mai il problema.

Luciom
05-11-2014, 11:52
Si ma questo e' un altro discorso, non possiamo decidere che, visto che la caccia e' legale, allora possiamo anche uccidere cani gatti nmw.


Però possiamo dire con certezza che dato che la caccia è legale e bastonare il tuo cane no il legislatore è pesantemente schizofrenico in quell'ambito e quindi già di per sè ha perso ogni dignità intellettuale. Cioè siamo *CERTI* che o si sta sbagliando di brutto sul bastonamento dei cani, o sulla caccia, ergo siamo CERTI che abbiamo nello statuto una legge profondamente immorale.

rossomaxbors
05-11-2014, 11:53
perche' pena detentiva? lo ritengo illogico al pari di farmi arrestare se ti brucio un maglione
ps se ti brucio un maglione non è che te ne ricompro 100

conilmionome
05-11-2014, 11:56
Ma filosoficamente tutto sto discorso sugli animali non ha senso. Allora perchè non proteggiamo anche le piante? Chi ti dice che un albero non soffra? Lo sai se soffre?
Allora non mangiamo la carne, non mangiamo la verdura e muoriamo perchè le creature soffrono. E che ne sai se rompo un tavolo se l'universo o madre natura non soffrono?
La filosofia della legislatura si basa sull'uomo e sull'individuo come "centro dell'universo" non sugli animali, le piante o le persone. E la costituzione e le leggi seguono una loro logica e filosofia altrimenti diventano assurde. Qual è la logica o la filosofia alla base del fatto che un cane è meglio di un maiale che è meglio di una pianta? Non c'è nessuna logica o senso alla base di tutti sti discorsi.
A te piacciono gli animali? bene fatti una clinica per animali
A te piacciono le piante? bene, crea un orto botanico
A te piacciono le macchine? bene, apri un officina
Ma non puoi costringere a me che di piante me ne sbatto di creare un orto botanico o di essere costretto a dare le mie tasse o contributi vari per la "pensioncina del randagino".
Le tesi animaliste di base sono sproloqui senza senso e basta filosoficamente e logicamente parlando.

Luciom
05-11-2014, 11:58
perche' pena detentiva? lo ritengo illogico al pari di farmi arrestare se ti brucio un maglione
ps se ti brucio un maglione non è che te ne ricompro 100

Guarda che danneggiare l'altrui proprietà è reato.

Dispositivo dell'art. 635 Codice Penale
Fonti → Codice Penale → LIBRO SECONDO - Dei delitti in particolare → Titolo XIII - Dei delitti contro il patrimonio (Artt. 624-649) → Capo I - Dei delitti contro il patrimonio mediante violenza alle cose o alle persone
Chiunque distrugge, disperde, deteriora o rende, in tutto o in parte, inservibili cose mobili [624 2] o immobili altrui (1) (2) è punito, a querela della persona offesa, con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a trecentonove euro.
La pena è della reclusione da sei mesi a tre anni, e si procede d'ufficio, se il fatto è commesso(3):
1) con violenza alla persona [581 2] o con minaccia (4);
2) da datori di lavoro in occasione di serrate [502-506], o da lavoratori in occasione di sciopero [502-505], ovvero in occasione di alcuno dei delitti preveduti dagli articoli 330, 331 e 333 (5);
3) su edifici pubblici o destinati a uso pubblico o all'esercizio di un culto, o su cose di interesse storico o artistico ovunque siano ubicate o su immobili compresi nel perimetro dei centri storici ovvero su immobili i cui lavori di costruzione, di ristrutturazione, di recupero o di risanamento sono in corso o risultano ultimati (6), o su altre delle cose indicate nel numero 7 dell'articolo 625 [508] (7);
4) sopra opere destinate all'irrigazione;
5) sopra piante di viti, di alberi o arbusti fruttiferi, o su boschi, selve o foreste, ovvero su vivai forestali destinati al rimboschimento [508 2];
5-bis) sopra attrezzature e impianti sportivi al fine di impedire o interrompere lo svolgimento di manifestazioni sportive.
Peri reati di cui al secondo comma, la sospensione condizionale della pena è subordinata all’eliminazione delle conseguenze dannose o pericolose del reato, ovvero, se il condannato non si oppone, alla prestazione di attività non retribuita a favore della collettività per un tempo determinato, comunque non superiore alla durata della pena sospesa, secondo le modalità indicate dal giudice nella sentenza di condanna(8).

Note
(1) Le condotte descritte sono alternative, tuttavia la loro eventuale compresenza comporta comunque la persecuzione di un unico reato.

(2) Il reato richiede che si produca un danno ad un bene mobile o immobile altrui, anche pariziale, tuttavia non irrilevante, dovendosi infatti escludere la consumazione del reato quando il danno è talmente esiguo da non poter integrare una modificazione strutturale o funzionale della cosa ovvero un deterioramento di una certa consistenza ed evidenza.

(3) Il comma secondo prevede dell circostanze aggravanti che modificano non solo il trattamento sanzionatorio, ma anche il regime di procedibilità.

(4) La violenza o la minaccia possono presentarsi in qualsiasi fase dell'azione delittuosa, quindi non è necessario che siano usate come mezzo atto a commettere il delitto, ma è sufficiente che si affianchino ad esso.

(5) La Corte Costituzionale con sent. 6 luglio 1970, n. 119 ha dichiarato l'illegittimità costituzionale di tale numero nella parte in cui prevede come circostanza aggravante e come causa di procedibilità d'ufficio il fatto che tale reato sia commesso da lavoratori in occasione di uno sciopero o da datori di lavoro in occasione di serrata.

(6) Il presente numero è stato modificato dall’art. 3, comma 2, lett. a) della l. 15 luglio 2009, n. 94.

(7) Comunemente si ritiene che il richiamo al n. 7 dell'art. 625 riguardi sia le cose mobili sia le cose immobili destinate a pubblica utilità e a pubblico servizio.

(8) Tale comma aggiunto dall’art. 3, comma 2, lett. b), della l. 15 luglio 2009, n. 94.

///

C'è proprio la categoria dei "delitti contro il patrimonio".

Nell'ambito del risarcimento, c'è l'1x della sostituzione della cosa danneggiata, + il danno non patrimoniale

Risarcimento del danno - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Risarcimento_del_danno)

Danno non patrimoniale
Danno che il soggetto patisce a seguito della violazione di un valore della personalità umana
Non suscettibile di diretta valutazione economica, ma di valutazione equativa.
Il danno non patrimoniale deve essere risarcito solo nei casi determinati dalla legge (art.2059 c.c.). Più frequenti sono i danni derivanti da reato. Il danno non patrimoniale si somma al danno patrimoniale (es. professionista dileggiato).

Ed è mia opinione che in Italia come è noto la proprietà privata non sia difesa adeguatamente (e questo vale anche per i vostri animali) e che i risarcimenti dovrebbero essere un multiplo atroce del danno subito proprio per RIDURRE , come effetto deterrente , la frequenza dei danni.

Harry
05-11-2014, 12:04
Harry mi frega meno di 0 di attribuire la tesi X all'autore Y. Proprio interesse negativo.


Guarda non ho interesse manco io in questo, l'ho fatto solo per "rassicurarti" perché conosco la tua idea di società e non è troppo dissimile dalla mia, ti ho citato Nozick per spiegarti come un fautore dello stato minimo e delle libertà individuale con il quale condividi una porzione molto ampia della visione sociale abbia più volte speso parole positive nei confronti dei diritti degli animali.
Ora io immagino che se i diritti animali, per un convinto fautore delle libertà individuale come Nozick, fossero così "compromettenti" per la visione più ampia di società non li avrebbe contemplati o legittimati come ha fatto, tutto qui :-)





Non mi frega nulla nemmeno di chi ha detto cosa, o riporti il TP E LO FAI TUO, o piantala. Qui parliamo tra di noi, non c'è principio aristotelico dell'ipse dixit, di quello che pensi (magari anche copiando come è normale la tesi di qualcuno che ha affrontato l'argomento bene secondo te) e difendi la tesi che vuoi esporre.

Fare storia della filosofia ha rotto i maroni.

Quindi, perchè dovremmo estendere dei diritti agli animali?


Appena ho tempo, cerco di argomentare la mia posizione in maniera chiara ed esaustiva, riportando magari tesi o questioni di chi ha pensato ed esposto qualcosa di simile prima, meglio e in maniera più chiara di quanto sarei in grado io.

Luciom
05-11-2014, 12:11
Ora io immagino che se i diritti animali, per un convinto fautore delle libertà individuale come Nozick, fossero così "compromettenti" per la visione più ampia di società non li avrebbe contemplati o legittimati come ha fatto, tutto qui :-)


Ripeto vatti a leggere il dove/come/perchè ritiene che sia corretto dare diritti agli animali, e se ti sembra che sia una testi sensata che condividi postala e discutiamo di quello.

rossomaxbors
05-11-2014, 12:14
si ma l'art. 635 del C.P. non mi manda in galera se ti brucio il maglione e mi sembra di capire che ( per alcuni giustamente anche se non condivido ) il valore economico di un buon maglione sia maggiore di quello di un randaggio adottato

jesaki
05-11-2014, 12:22
Allo stesso modo la mia vicina del piano di sopra che è terrorizzata dal mio cane potrebbe chiedermi di mettere il mio cane in canile dato che lei ha paura, e io potrei dirle che questa sua esigenza lede la mia libertà di avere o meno un cane.
Lo stato è intervenuto e dice che in pubblico devo tenerlo a guinzaglio di una max lunghezza e avere una museruola a portata di mano da applicare in caso di necessità. Lo faccio e quando la vedo dato che penso che la persona venga prima del cane tengo il mio cane al piede e faccio passare la signora lasciandole ampio spazio.


Questa argomentazione speravo fosse già stata superata da quando c'era la gente che riteneva una violenza nei loro confronti il vedere due omosessuali che si baciano in pubblico e sulla base di quello chiedeva leggi per limitare quegli atti.

Ovvero SPERAVO che fosse diventato standard il presupposto per il quale sticazzi se qualcosa non ti piace, questo non può essere mai sufficiente di per sè per impedire ad altri di farlo.

Proprio come a dire che qualunque sia la tua reazione a un comportamento altrui questa dovrebbe essere del tutto irrilevante ai fini di valutare se è appropriato o meno rendere illegale un comportamento.

1) Qui si parla di infliggere gratuitamente violenze ad altri esseri viventi e non di esibire un bacio in pubblico.
2) Pensavo fosse chiaro che nel mio post mi riferisco sempre alla collettività: se su 100 individui a 51 dà fastidio che si maltrattino gli animali, uno Stato democratico (che è composto da politici che vogliono voti) dovrebbe impedirlo. E' lo stesso motivo per cui ad oggi, come diceva sopra Lucio, è vietato bastonare un cane ed è permessa la caccia.

robben29
05-11-2014, 12:27
Cmq luciom sta scrivendo 350 post e non ancora avete capito quello che sta dicendo imo.

Il costo di vietare la violenza sugli animali supera il beneficio, in quanto l evento "Stato vieta la violenza sugli animali" ha tutta una serie di conseguenze sulla coerenza del sistema legislativo e sulle ripercussioni in altri ambiti di competenza di pubblica legislazione.
Nessuno qui sta dicendo che rimane impassibile nel vedere torturato un animale.

Horophim
05-11-2014, 12:35
Mi sono saltato qualche post, ma sul ragionamento di Luciom mi sembra di vedere un paio di fallacie pesanti:
1)"Abbiamo diritto di fare quello che vogliamo agli animali perché siamo esseri superiori"
Beh... no e no. La forza non da il diritto altrimenti se uno arriva a casa tua ti sfonda la porta ti stupra e ti ammazza ha il diritto perché è in grado di farlo e ti è superiore.
Non siamo superiori agli altri esseri viventi. La natura non funziona così, il leone non è superiore alla gazzella. Ci siamo tutti evoluti per adattarci all'ambiente e un concetto arbitrario di superiore o inferiore non ha molto senso. Inoltre su qualunque base arbitraria tu scelga per definire gli esseri umani superiori agli altri esseri viventi, alcuni umani saranno superiori agli altri, e quindi secondo la tua logica possono fargli quello che vogliono
2)"Lo stato non può vietare le libertà dell'individuo che deve essere libero di fare quello che vuole"
Ora a parte che per fortuna siamo in uno stato di diritto pur avendo tu espresso più volte l'idea che questo sia sbagliato e che diverse categorie a tua scelta non dovrebbero averlo, siccome viviamo in una società ci devono essere delle regole e per garantire delle libertà bisogna limitarne delle altre.

Luciom
05-11-2014, 12:47
e mi sembra di capire che ( per alcuni giustamente anche se non condivido ) il valore economico di un buon maglione sia maggiore di quello di un randaggio adottato

Il valore in un paese sensato per oggetti unici non è quello di sostituzione imperfetta di mercato. Chiaramente è sempre un meccanismo complicato (anche il maglione per dire posso dire che me lo ha regalato la nonna morta etc) però mi pare evidente che in sede di risarcimento in un paese sensato il valore SOGGETTIVO per l'ex-proprietario danneggiato sia quello che conta, e quando il bene non è perfettamente sostituibile mi pare normale che debba essere valutato sempre verso l'alto anche di molto.

Oltre ai meccanismi di deterrenza già spiegati che giustificano risarcimenti multipli del danno procurato.

Per dire per argomento + serio, l'antitrust in un paese serio dovrebbe multare per cifre enormemente superiori ai profitti illecitamente derivanti da attività di cartello, superiori al punto che chiunque dovrebbe essere terrorizzato anche solo all'idea di fare cartello, del tipo ti sgamano sei rovinato + vai in galera.

Ah e inoltre, la distruzione VOLONTARIA deve essere punita di + di quella involontaria, ma mi pareva parlassimo di quello (per quella involontaria non ha senso parlare di deterrente obv).

upsetall
05-11-2014, 12:47
Lucio che tu stia mostrando una visione quantomento distorta sugli animali è chiaro (imo), in più sopravvaluti enormemente l'essere umano in sé..

Luciom
05-11-2014, 12:49
1)"Abbiamo diritto di fare quello che vogliamo agli animali perché siamo esseri superiori"
Beh... no e no. La forza non da il diritto altrimenti se uno arriva a casa tua ti sfonda la porta ti stupra e ti ammazza ha il diritto perché è in grado di farlo e ti è superiore.

Hai capito tutto dei miei post chilometrici e mi fa piacere che vengano letti :rolleyes:

se su 100 individui a 51 dà fastidio che si maltrattino gli animali, uno Stato democratico (che è composto da politici che vogliono voti) dovrebbe impedirlo

+ che scrivere 1000 volte che contesto che costituzionalmente si possa a maggioranza semplice legiferare sulla libertà non so che aggiungere.

Sì, so che OGGI si può , e ritengo sia un enorme problema, e ho spiegato perchè.

Pierelfo
05-11-2014, 12:55
cioè se io pesto il mio cane per strada non vengo condannato ad una multa e fino ad 1 anno di carcere perché ho leso diritti dell'animale, ma perché ho leso il sentimento comune.

La posizione di Luciom secondo me è più condivisibile e "problematica" di quanto non possa sembrare a qualcuno.

Se l'animale ha il diritto di non essere maltrattato dovrebbe anche averlo di non essere venduto, o castrato: se lo vendo o compro come un oggetto e lo castro "se mi va" ne sto comunque disponendo a mio piacimento arbitrario, quindi il "limite" di ciò che diventa lecito o meno è solamente una questione di norme sociali, di sentimento comune appunto. E qui però IMO c'è un problema.

Cioè l'idea che qualcuno venga punito per qualcosa solo perché va contro "il sentimento comune" di una società è IMO arretrata, mostruosa ed estremamente pericolosa, perché (almeno a me) sembra lo stesso principio per il quale se una donna va in giro senza essere coperta da capo a piedi in certi Paesi rischia grosso, o viene lapidata se fa adulterio o cose analoghe.

Se io non vado in giro bestemmiando nei pressi di qualcuno che so avere un sentimento religioso lo faccio per una mia forma di educazione, se e quando ne ho voglia, non perché il sentimento comune dice che non si fa, e se venissi punito per questo trovo sarebbe estremamente sbagliato.

In culo al sentimento comune, per quanto mi riguarda, che è solo una questione statistica, cioè il pensiero della maggioranza delle persone: siccome "io mi fido delle persone, ma non della maggioranza delle persone", credo che ciascuno debba decidere per sé e non imporre agli altri la propria visione del mondo solo perché sono di più a pensarla in quel modo.

Poi ci sono dei limiti più o meno ovvi a questo, quando ad esempio si lede qualcuno fisicamente.

Nel caso specifico degli animali, credo che sarei comunque più felice di vivere in un posto dove certi comportamenti vengono sanzionati anziché il contrario, ma mi rendo conto che questa posizione lasci il problema dov'è e sia in contraddizione con quello che ho appena detto: non mi sembra per nulla banale come questione, in generale.

Harry
05-11-2014, 12:57
Ma filosoficamente tutto sto discorso sugli animali non ha senso. Allora perchè non proteggiamo anche le piante? Chi ti dice che un albero non soffra? Lo sai se soffre?

Non conta sapere o meno se le piante soffrono ai fini della discussione (se avessimo certezza se ne potrebbe discutere, anche con esiti diversi).
Quello che conta è che sappiamo che gli animali soffrono questo basta per discuterne.



Allora non mangiamo la carne, non mangiamo la verdura e muoriamo perchè le creature soffrono. E che ne sai se rompo un tavolo se l'universo o madre natura non soffrono?

Mhhh che pasticcione che sei..




La filosofia della legislatura si basa sull'uomo e sull'individuo come "centro dell'universo" non sugli animali, le piante o le persone. E la costituzione e le leggi seguono una loro logica e filosofia altrimenti diventano assurde.

Che "la" filosofia della legislatura si basa sull'uomo o sull'individuo è una possibilità, ma ne esistono anche di altre (che sono pure state implementate, es: l'idea che la società si fonda sulla comunità, quindi le persone, e non sull'individuo).



Qual è la logica o la filosofia alla base del fatto che un cane è meglio di un maiale che è meglio di una pianta? Non c'è nessuna logica o senso alla base di tutti sti discorsi.

Ma in relazione a cosa poni questa domanda specificatamente? Comunque nel diritto esistono dei casi reali, non questioni sconclusionate che non hanno manco dignità filosofica e logica (cani, maiali, piante, tavoli rotti lol, ma sei serio?)

Harry
05-11-2014, 13:08
Cmq luciom sta scrivendo 350 post e non ancora avete capito quello che sta dicendo imo.

Il costo di vietare la violenza sugli animali supera il beneficio, in quanto l evento "Stato vieta la violenza sugli animali" ha tutta una serie di conseguenze sulla coerenza del sistema legislativo e sulle ripercussioni in altri ambiti di competenza di pubblica legislazione.


è chiarissimo cosa intende Luciom e secondo me le sue preoccupazioni sono infondate.
E non sono manco automatiche e scontate le implicazioni di cui parli tu, non è un passaggio obbligato, dipende dal legislatore dipende dalla giurisprudenza.


secondo me è più condivisibile e "problematica" di quanto non possa sembrare a qualcuno, secondo me.

Se l'animale ha il diritto di non essere maltrattato dovrebbe anche averlo di non essere venduto, o castrato: se lo vendo o compro come un oggetto e lo castro "se mi va" ne sto comunque disponendo a mio piacimento arbitrario, quindi il "limite" di ciò che diventa lecito o meno è solamente una questione di norme sociali, di sentimento comune appunto. E qui però IMO c'è un problema.


Si è problematica la visione di Luciom ma imho la sovrastima, cioè io non credo che creare un determinato diritto poi implichi a catena una serie di ripercussioni su tutto il resto, cosa che lui da per scontato.

Tu, e in generale, parlate di diritti in modo ASTRATTO, quando il DIRITTO è un CASO SPECIFICO NELLA VITA.
Anche la questione iniziale per come è posta è fuorviante, non esistono probabilmente dei diritti astratti a pensarci bene, esistono dei diritti specifici legati a un caso.

Quindi non ha senso questo passaggio:
"Se l'animale ha il diritto di non essere maltrattato dovrebbe anche averlo di non essere venduto, o castrato" è un non sequitur, cioè il diritto di non essere maltrattato non è correlato automaticamente agli altri, a meno che si individui nella pratica specifica della castrazione un maltrattamento. Oppure metti al bando il maltrattamento e la castrazione, ma non sono correlati, sono casi diversi.
E la giurisprudenza è questo, valutare caso per caso.

Luciom
05-11-2014, 13:10
Se l'animale ha il diritto di non essere maltrattato dovrebbe anche averlo di non essere venduto, o castrato:

Ingabbiato, mangiato, cacciato, cibato con qualcosa di diverso da quello che trova in natura (wtf i croccantini? magari gli piacciono ma magari non sono ottimali etc), fotografato senza il suo consenso (per privacy :p ).

Inoltre non hai toccato il problema imo non solo teorico ma decisamente pratico di QUALI animali. Perchè ok che tra le zecche e il cane c'è una grossa distanza evidente, ma tra un topo e un gatto DECISAMENTE meno.

Quello che conta è che sappiamo che gli animali soffrono questo basta per discuterne.


No devi anche decidere del tutto arbitrariamente che la sofferenza di esseri viventi non umani è rilevante. Quindi non c'è nulla di ovvio nel tirare fuori il concetto di dolore. Anche perchè è complicato farlo senza parlare + in generale di funzione di utilità (siamo noi umani a rifuggire il dolore, ma se esiste in natura e non è mai stato filtrato out dal pool genetico un ruolo lo svolge e chi siamo noi per decidere quale ruolo etc etc).

Il_Robo
05-11-2014, 13:11
sarò breve... imo è sbagliato fare della violenza gratuita ad un animale, come è sbagliato farla a qualsiasi essere vivente se c'è giustificato motivo. Uccidere un animale per mangiarlo... beh mi pare ke la natura vada avanti cosi da milioni da anni, quindi nn ci vedo nulla di male. Se ne potrebbe parlare quando si scuoiano le bestiole per fare pelliccie e giubbini, magari evitare di ucciderli di botte e dargli una morte dignitosa con un colpo in testa sarebbe "eticamente" più corretto. Il discorso "vivisezione" poi è ancora più delicato e magari sarebbe "giustificabile" giusto in caso di sperimentazioni mediche (e magari anche lì, limitando le sofferenze e concedendo dei "premi" all'animale se sopravvive all'esperimento, tipo cibo extra, un ambiente migliore, etc).

In ogni caso, anche se per me un barbecue è una festa, maltrattare un animale SENZA GIUSTIFICATO MOTIVO è eticamente sbagliato e andrebbe proibito per legge.

Harry
05-11-2014, 13:12
Ora io immagino che se i diritti animali, per un convinto fautore delle libertà individuale come Nozick, fossero così "compromettenti" per la visione più ampia di società non li avrebbe contemplati o legittimati come ha fatto, tutto qui :-)


Ripeto vatti a leggere il dove/come/perchè ritiene che sia corretto dare diritti agli animali, e se ti sembra che sia una testi sensata che condividi postala e discutiamo di quello.

Ok, anche se poi in realtà parlare astrattamente di "diritti degli animali" rischia di non avere nessun valore, è un rischio abbastanza fondato, anche perché la giurisprudenza nella sua costruzione e nella sua applicazione è legata a casi specifici reali, comunque se trovo qualcosa che reputo intellettualmente rilevante o su cui si può discutere cerco di condividerla (molta roba è su cartaceo).

Luciom
05-11-2014, 13:14
cioè io non credo che creare un determinato diritto poi implichi a catena una serie di ripercussioni su tutto il resto, cosa che lui da per scontato.

L'elenco di limitazioni alla libertà che ho fatto non lo condividi? non condividi che in essenza la giustificazione per l'esistenza di quelle limitazioni sia la stessa che si porta per giustificare le limitazioni dei comportamenti umani nei confronti degli animali? Lo vedo solo io il nesso evidente?

Anche la questione iniziale per come è posta è fuorviante, non esistono probabilmente dei diritti astratti a pensarci bene, esistono dei diritti specifici legati a un caso.


Quindi contesti la costituzione italiana, che si basa sui diritti?

Harry
05-11-2014, 13:20
No devi anche decidere del tutto arbitrariamente che la sofferenza di esseri viventi non umani è rilevante. Quindi non c'è nulla di ovvio nel tirare fuori il concetto di dolore. Anche perchè è complicato farlo senza parlare + in generale di funzione di utilità (siamo noi umani a rifuggire il dolore, ma se esiste in natura e non è mai stato filtrato out dal pool genetico un ruolo lo svolge e chi siamo noi per decidere quale ruolo etc etc).

Si è terribilmente complicato e arbitrario, già nel caso specifico, se poi se ne parla in maniera pian piano sempre più astratta la discussione non ha nessun valore.
Siamo partiti da un caso specifico, quello dello spiumare le oche da vive con pratiche estremamente dolorose e lesivi fisicamente e psichicamente (immagino che esista anche un trauma psichico per l'animale), poi si è passati al thread generico sui diritti animali.E
Ecco secondo me è bene parlare di casi specifici e non così genericamente dei diritti degli animali, in un ottica per altro di contrapposizione uomo-animale, anche perché poi si arriva a questo "E che ne sai se rompo un tavolo se l'universo o madre natura non soffrono?".

Luciom
05-11-2014, 13:24
Ecco secondo me è bene parlare di casi specifici e non così genericamente dei diritti degli animali

Invece per me è il contrario, è proprio quando le eccezioni diventano procedura comune che hai minato alle fondamenta lo stato di diritto e le libertà dei cittadini.

Esempio scorrelato ma d'effetto, presente che paghiamo accise per eventi storici "eccezionali" di tutti i tipi sulla benzina anche adesso?

Eccezione dopo eccezione il buon senso viene eroso e distrutto.

Nota anche che è il terrore (giustificato dal loro punto di vista) di chi è contro il matrimonio gay. Non si vuole dare neanche 1 millimetro perchè si capisce che ogni passo "come eccezione" diventa il modo di arrivare all'equiparazione completa.

Diversamente dall'argomento gay, qui credo che la libertà degli umani stia venendo lesa da qualsivoglia limitazione del comportamento ritenuto illegittimo nei confronti degli animali.

Ripeto che se passa (come è già passato) che non devi spiumare le oche, è proprio un attimo (in senso politico, ovvero qualche anno magari) e via andare di norme sempre + invasive della libertà dei proprietari di animali.

Harry
05-11-2014, 13:29
cioè io non credo che creare un determinato diritto poi implichi a catena una serie di ripercussioni su tutto il resto, cosa che lui da per scontato.

L'elenco di limitazioni alla libertà che ho fatto non lo condividi? non condividi che in essenza la giustificazione per l'esistenza di quelle limitazioni sia la stessa che si porta per giustificare le limitazioni dei comportamenti umani nei confronti degli animali? Lo vedo solo io il nesso evidente?

No il nesso non lo vedo, non mi sembra che creare un diritto specifico per gli animali (cosa che poi già avviene) possa automaticamente intaccare gli altri diritti, è un non sequitur.



Anche la questione iniziale per come è posta è fuorviante, non esistono probabilmente dei diritti astratti a pensarci bene, esistono dei diritti specifici legati a un caso.


Quindi contesti la costituzione italiana, che si basa sui diritti?

Perché la starei contestando?
Non la sto contestando, intendo dire che quello che c'è scritto in una costituzione è poi reso in pratica attraverso leggi specifiche per specifici casi, se non fai lo step successivo la costituzione non ha valore (lo ha ideale etc, ma non pratico, che poi è quello che conta nella vita).

Harry
05-11-2014, 13:37
Invece per me è il contrario, è proprio quando le eccezioni diventano procedura comune che hai minato alle fondamenta lo stato di diritto e le libertà dei cittadini.



Non è eccezione, è caso.
Non vederlo come diritto positivo, ovvero lo stato deve darti il diritto di fare x o y.
Vedilo come stato minimo + pratiche specifiche ritenute non accettabili, che non implicano consequenzialmente altri divieti.







Nota anche che è il terrore (giustificato dal loro punto di vista) di chi è contro il matrimonio gay. Non si vuole dare neanche 1 millimetro perchè si capisce che ogni passo "come eccezione" diventa il modo di arrivare all'equiparazione completa.

Diversamente dall'argomento gay, qui credo che la libertà degli umani stia venendo lesa da qualsivoglia limitazione del comportamento ritenuto illegittimo nei confronti degli animali.


Appunto è una paura del tutto ingiustificata!
Tu fai lo stesso passaggio logico di chi pensa che:
oggi matrimonio gay, domani equiparazione, poi adozione gay, poi figli procreati artificialmente per le coppie gay, poi figli nati dall'unione di tre persone (se tecnicamente possibile), poi figli nati con "tavolo rotto"--> quindi proibire assolutamente il matrimonio gay e non cedere di un millimetro sennò poi avremmo persone con il diritto di fare figli con "tavoli rotti".

Michel84
05-11-2014, 13:46
Naturalmente se l'essere umano fosse così avanti come molti tendono a pensare nessuna di queste domande e nessuna legislazione avrebbe più un senso, perché capirebbe da solo che:

1) la violenza gratuita sugli animali è aberrante
2) la caccia è non solo aberrante ma anche ridicola
3) l'uccidere animali (cercando di farli campare dignitosamente e non farli soffrire) per nutrirsi è parte imprescindibile del processo evolutivo e vitale
4) l'uccidere animali per produrre vestiti è ignobile
5) bisognerebbe diffidare e se possibile allontanare dalla propria vita chiunque dimostri di non provare empatia per gli animali, perché c'è qualcosa di serio che non va in queste persone
6) la legge del taglione rivolta a chi maltratta un animale è inutile, medievale ed è una forma di fanatismo estremo che andrebbe perseguito seriamente, come del resto tutti gli estremismi


Ma poiché non siamo ancora a questo punto ecco perché secondo me l'uomo non è così tanto avanti rispetto ai tanto underrated animali, anzi.

Platinum
05-11-2014, 13:58
NO! Lo vuoi capire che le altre libertà di cui parli, e SU CUI SONO D'ACCORDO, prevedono IL LIBERO ACCORDO TRA LE PARTI CONSENZIENTI mentre nel caso degli animali, DIRETTI INTERESSATI, non esiste NESSUN ACCORDO?


Gli animali non sono "diretti interessati", in quanto non-umani non sono e basta, sono come un tavolo un albero o qualunque altra cosa in esistenza non-umana, sono proprietà di qualcuno e gg.

Gli animali sono di proprietà di qualcuno perché "qualcuno" ha deciso arbitrariamente che fosse così.
Peccato che, in realtà, così non sarebbe.
E questa è la risposta più educata che riesco a darti.

Luciom
05-11-2014, 14:19
oggi matrimonio gay, domani equiparazione, poi adozione gay, poi figli procreati artificialmente per le coppie gay, poi figli nati dall'unione di tre persone (se tecnicamente possibile), poi figli nati con "tavolo rotto"--> quindi proibire assolutamente il matrimonio gay e non cedere di un millimetro sennò poi avremmo persone con il diritto di fare figli con "tavoli rotti".

Esatto io ragiono allo stesso modo e credo che loro abbiano ragione. Ovvero credo che non riusciranno ad evitare che alla fine gli omosessuali potranno adottare (è già così in alcuni paesi) quindi non vogliono concedere NULLA, anche quello che sanno benissimo avrebbe senso e/o, in quel momento, non farebbe danni (sempre secondo la loro opinione).

Io credo appunto che DI PER SE' limitare la possibilità di maltrattare non farebbe particolari danni. Ma sono assolutamente convinto che diventi il grimaldello per sfondare diritti molto + normali tipo, esempio...

Poveri animali, non vanno maltrattati, come facciamo a sapere come stanno? chip sottopelle (nota che c'è già!)

Oh pensa un pò che caso, con il chip possiamo metterci anche un GPS (così per esempio troviamo il povero cane abbandonato, o che si è perso, difendiamo i diritti degli animali noi).

Oh pensa che un pò che caso, di solito il cane è dov'è il padrone... ops database della localizzazione dell'individuo....

Oh pensa un pò che caso, dovremo fare ste verifiche per capire se è stato maltrattato o no, bell'esamino obbligatorio tipo revisione auto, con iva e tutto ci mancherebbe, che per caso abbiamo appena deciso non si può + detrarre dalle tasse (sta già succedendo)...

Non ti sembra evidente la discesa agli inferi?

Luciom
05-11-2014, 14:21
Gli animali sono di proprietà di qualcuno perché "qualcuno" ha deciso arbitrariamente che fosse così.
Peccato che, in realtà, così non sarebbe.
E questa è la risposta più educata che riesco a darti.

Quindi nel tuo stato ideale gli animali cosa sarebbero, se non proprietà di qualcuno? giusto per capire.

2) la caccia è non solo aberrante ma anche ridicola


Lol?

4) l'uccidere animali per produrre vestiti è ignobile


Lol? mangiare ci sta vestirsi no? è davvero impossibile avere la posizione 3) e 4) contemporaneamente se non hai problemi di schizofrenia imo.

Michel84
05-11-2014, 14:27
[I]
Lol? mangiare ci sta vestirsi no? è davvero impossibile avere la posizione 3) e 4) contemporaneamente se non hai problemi di schizofrenia imo.

Beh io mangio carne animale ma non ho un solo capo d'abbigliamento ricavato dall'uccisione di animali, non pensavo che siccome mangio pesce e vitello dovessi anche scuoiare una volpe o spennare viva un'oca per vestirmi. evidentemente sarò schizofrenico

Pierelfo
05-11-2014, 14:27
5) bisognerebbe diffidare e se possibile allontanare dalla propria vita chiunque dimostri di non provare empatia per gli animali, perché c'è qualcosa di serio che non va in queste persone

Che è probabilmente quello che Giovanardi pensa degli omosessuali (ed è peraltro dimostrato storicamente che molti criminali nazisti amassero gli animali, Hitler adorava i suoi cani :cool:).

Seriamente, secondo me non vi state sforzando di capire il principio alla base, cioè state elencando convinzioni largamente condivise (anche da me in buona parte), ma così facendo vi sfugge il nocciolo del discorso, e cioè che ciascuno di questi paletti è arbitrario ed influenzato da elementi culturali e storici ben precisi a cui noi tutti siamo soggetti, in quanto figli di una certa cultura e di un certo tempo.

Un altro problema è che l'animale può manifestare la sua volontà in maniera molto peggiore rispetto ad un essere umano, e questo significa che è molto più semplice giustificare comportamenti arbitrari volti a soddisfare un NOSTRO bisogno ed un NOSTRO piacere, spacciandolo per il bene dell'animale.

Cioè io posso tenere un gatto in casa tutto il tempo in modo fantastico: gli do da mangiare top, ci gioco, supercuscini e tutto quello che vi pare, ma il fatto che stia bene (ammesso che si possa dimostrare che sta bene) non significa che sarebbe il destino che l'animale sceglierebbe per sé se potesse, anche nel caso in cui le alternative fossero peggiori da tutta una serie di punti di vista (meno cibo e peggiore, esposizione a intemperie e malattie, a liti con altri animali e via dicendo).

A noi piace pensare che l'animale stia meglio così perché noi (egoisticamente) lo vogliamo con noi, e magari lui sta effettivamente bene ma è comunque una decisione nostra che l'animale subisce.

Questo potrebbe portare all'ipotesi che una parte di noi decida che certe cose "non vadano bene" se fatte all'animale non necessariamente perché abbiamo a cuore l'animale, ma perché danno fastidio a noi.

Io non ammazzerei mai un agnello con le mie mani, quello piange e soffre e io starei male a vederlo soffrire e quindi lo farei vivere sereno e felice, ma questo significa che sono un vigliacco io, non che io voglia il bene dell'animale in quanto tale, tanto è vero che l'agnello lo mangio con gusto, e non ho mai seriamente pensato di non farlo nemmeno una volta.

Col tempo l'uomo è diventato sempre più suscettibile alla violenza, sia contro gli animali che contro gli uomini: anche i soldati ti ammazzano premendo un bottone da chilometri, che non è come sgozzare uno con una lama di bronzo a dieci centimetri da te, col suo sangue che ti cola addosso e quello che ti rantola in faccia.

Questo significa che una certa violenza ci dà fastidio e non la vogliamo vedere: quante volte la gente guarda il telegiornale e dice "ma perché fanno vedere queste immagini proprio quando mangiamo?".
In un caso simile ci si sta preoccupando del fatto che qualcuno gli mandi il boccone di traverso, non del destino di quello che è saltato su una mina a migliaia di chilometri di distanza.

Prendetela come una provocazione, ma io credo sia uno degli elementi in gioco.

Luciom
05-11-2014, 14:32
Beh io mangio carne animale ma non ho un solo capo d'abbigliamento ricavato dall'uccisione di animali, non pensavo che siccome mangio pesce e vitello dovessi anche scuoiare una volpe o spennare viva un'oca per vestirmi. evidentemente sarò schizofrenico


Non è che "devi" , è che non ha nessun senso, così come esistono sostituti vegetali per i vestiti , esistono per il cibo, quindi non si capisce perchè puoi ammazzare per mangiare e non per vestirti. Cioè non ha senso che siano separate le issue, o vanno bene entrambe o nessuna delle due.

Quindi sì in questo momento hai una posizione imo schizofrenica.

conilmionome
05-11-2014, 14:34
Luciom
non capisco perchè ci tieni tanto a controbattere di continuo certe posizioni che osare dire "deliranti" è dir poco.
Cioè tutti abbiamo visto bianca e berny, lilly e il vagabondo, babe il maialino coraggioso e abbiamo pianto :(...
Anch'io voglio piangere :crybaby:
Ma al di là di risposte sconnesse sul fatto che il cane non è proprietà di nessuno o che il pappagallo potrebbe essere eletto presidente o addirittura papa!
Voglio proprio sentire come potreste anche solo abbozzare una "proposta di legge" o una nuova costituzione che possa essere coerente e applicabile in tutti i casi.
Cioè sentiamo una proposta seria invece di sconnesse idee rivoluzionarie sul nostro posto al mondo e su quanto in realtà i pesci siano biologicamente superiori a noi insignificanti esseri umani.
Facciamo degli esempi?
Zanzara, "bastarda mi ha punto" la schiaccio! Che multa pago?
Ok la zanzara non rientra nell'ambito "animale" (non soffre o soffre boh..)
Topo! entra in casa mia, mi rosicchia le pareti.. prendo una bella trappola col formaggio e BAM! Catturato. poverino... soffre. Ok facciamo un anno di carcere per questo bastardo.
Cane, brutto fido cattivo! Ha fatto di nuovo la cacca sulla moquette nuova! Arrotolo un bel giornale e gli insegno le buone maniere dandogli un bel popo' sul culetto e gli dico "cattivo cane! cattivo!".... Oddio gli ho fatto male e ho ferito i suoi sentimenti, 100 euro di multa?
Cioè vi rendete conto di come sia inapplicabile questa delirante teoria sui diritti degli animali abbozzata senza nessun presupposto logico, filosofico, morale o che dir si voglia?
Come applichiamo una legge sul "maltrattamento?" a caso? Quel fido è carino e lui l'ha tenuto nella gabbietta, povero fido! lui uomo cattivo pena CARCERE! Quel polo in cassetta invece no, è solo un pollo del cazzo deve soffrire e essere mangiato.
cioè applichiamo le leggi a caso a seconda di quanto un animale risulta più simpatico o meno? Già ai tempi dei babilonesi avevano un codice con delle leggi che si cercava di far rispettare secondo una logica, con sta storia dei diritti degli animali che logica c'è? Va a setnimento? Un giudice invece di prendere "la tavola delle leggi" per giudicare un caso su un bau bau dovrebbe random dire galera 100 euro 50 euro mille euro di multa o che ne so.
Non ha nessun senso. Ora qualcuno risponderà cose tipo "e la marmotta che confeziona la cioccolata? non è un amore..." vabbè e quindi? Mettiamo nel calendario la festa nazionale in protezione delle marmotte che confezionano la cioccolata ad alzata di mano popolare?

Platinum
05-11-2014, 14:34
Gli animali sono di proprietà di qualcuno perché "qualcuno" ha deciso arbitrariamente che fosse così.
Peccato che, in realtà, così non sarebbe.
E questa è la risposta più educata che riesco a darti.

Quindi nel tuo stato ideale gli animali cosa sarebbero, se non proprietà di qualcuno? giusto per capire.


Tu, nel tuo stato _ideale_, di chi sei proprietà, giusto per capire?

Nel mio stato ideale gli animali sarebbero esattamente ciò che sono ora. Proprietà di nessuno.
Se poi vogliamo vedere i cani e i gatti come oggetti di proprietà...E' proprio sul concetto di base, che non ci siamo.
Ma tu non metti sullo stesso piano uomini e animali, giusto? Quindi la discussione non ha senso.



4) l'uccidere animali per produrre vestiti è ignobile


Lol? mangiare ci sta vestirsi no? è davvero impossibile avere la posizione 3) e 4) contemporaneamente se non hai problemi di schizofrenia imo.

3 non implica necessariamente 4.
Nel momento in cui ti nutri di un animale, ne utilizzi la pelle, che è uno scarto.
Se non lo uccidi, non sei obbligato a scuoiarlo per farne dei vestiti. Le alternative ci sono.
Tranne forse per le scarpe, dove i materiali "vegani" e relativi design lasciano ancora molto a desiderare.

Luciom
05-11-2014, 14:37
Cioè io posso tenere un gatto in casa tutto il tempo in modo fantastico: gli do da mangiare top, ci gioco, supercuscini e tutto quello che vi pare, ma il fatto che stia bene (ammesso che si possa dimostrare che sta bene) non significa che sarebbe il destino che l'animale sceglierebbe per sé se potesse, anche nel caso in cui le alternative fossero peggiori da tutta una serie di punti di vista (meno cibo e peggiore, esposizione a intemperie e malattie, a liti con altri animali e via dicendo).


Beh questo è banale, nel senso che pare chiaro che se si tenesse davvero ai diritti degli animali come descritto, e si ritenesse appropriato legiferare a quel proposito etc, è assurdo che sia legale avere un cane (parlo di molte razze, forse non tutte) se non hai un giardino ampio dietro casa.

Per esser chiari, per avere un mastino napoletano ci dovrebbero essere degli obblighi di un certo tipo, diversi da quelli necessari all'acquisto e mantenimento di un barboncino no?

Inoltre A ME pare ovvio che andrebbe messa una soglia ISEE sotto la quale non puoi avere un animale perchè non puoi dedicargli le risorse necessarie nè assicurarlo per eventuali danni alle persone da esso causati.

Non concordate?

Platinum
05-11-2014, 14:38
conilmionome

Ma sei serio?
Cioè, ti sembrano paragoni sensati?

Luciom
05-11-2014, 14:38
Nel mio stato ideale gli animali sarebbero esattamente ciò che sono ora. Proprietà di nessuno.


Mi duole comunicarti che in italia, oggi, così come CREDO ovunque nel mondo, gli animali sono considerati proprietà. Quelli allo stato libero a seconda dei paesi sono o proprietà pubblica, o del proprietario del terreno.

Ripeto, se non sono proprietà di nessuno come nel tuo stato ideale, tanto per capire chi paga il veterinario il cibo etc etc? se non sono proprietario non posso aver obblighi no? oppure li ho in quanto cosa? basati su cosa?

Luciom
05-11-2014, 14:39
Se non lo uccidi, non sei obbligato a scuoiarlo per farne dei vestiti. Le alternative ci sono.


Ci sono alternative anche al mangiare la carne, è proprio per questo che non si può pensare contemporaneamente che 3) e 4) siano vere senza essere schizofrenici.

Andrea Lodden
05-11-2014, 14:43
Beh io mangio carne animale ma non ho un solo capo d'abbigliamento ricavato dall'uccisione di animali, non pensavo che siccome mangio pesce e vitello dovessi anche scuoiare una volpe o spennare viva un'oca per vestirmi. evidentemente sarò schizofrenico

sei incoerente...
Davvero fastidiosa questa tendenza(molto diffusa sick...) di ritenere lecito e giustificato ogni atto disumano che viene quotidianamente commesso per fini culinari ma allo stesso tempo indignarsi ogni volta che bastonano due cani random o per il fattto che qualche oca venga usata per fare dei piumini.

conilmionome
05-11-2014, 14:43
Tu, nel tuo stato _ideale_, di chi sei proprietà, giusto per capire?

Nel mio stato ideale gli animali sarebbero esattamente ciò che sono ora. Proprietà di nessuno.
Se poi vogliamo vedere i cani e i gatti come oggetti di proprietà...E' proprio sul concetto di base, che non ci siamo.
Ma tu non metti sullo stesso piano uomini e animali, giusto? Quindi la discussione non ha senso.



3 non implica necessariamente 4.
Nel momento in cui ti nutri di un animale, ne utilizzi la pelle, che è uno scarto.
Se non lo uccidi, non sei obbligato a scuoiarlo per farne dei vestiti. Le alternative ci sono.
Tranne forse per le scarpe, dove i materiali "vegani" e relativi design lasciano ancora molto a desiderare.

Le alternative ci sono sempre e cmq, quella di non bere, non mangiare, non vestirsi, non esistere...
Per vivere devi cibarti, per cibarti devi per forza disintegrare qualche oggetto animale o vegetale. Per spostarti devi usare vestiti, scarpe, macchina aereo treno. Tutte queste cose consumano energia e aiutano la distruzione del sistema mondo/universo.
Forse l'unico modo per fare del bene al mondo è nonesistere.. Sai quanto contente saranno le larvette che ti mangiano i resti mentre sei un cadavere...
Tralaltro, parlando appunto di vestiti, pensi che delle scarpe di gomma o un capo sintetico non distruggano di più l'ambiente, (e in soldoni tanti poveri piccoli animali uccisi dall'inquinamento, disboscamento etc) dell'uccisione di un solo animale per creare una pelliccia?

Platinum
05-11-2014, 14:46
Se non lo uccidi, non sei obbligato a scuoiarlo per farne dei vestiti. Le alternative ci sono.


Ci sono alternative anche al mangiare la carne, è proprio per questo che non si può pensare contemporaneamente che 3) e 4) siano vere senza essere schizofrenici.

Le "alternative al magiare la carne" riguardano la salute del singolo individuo.
Dovresti convincere tutti i non-vegani su basi scientifiche che mangiare la carne/pesce sia oggettivamente dannoso per la salute, in modo che smettano di farlo.
Ne sei in grado?
E sto parlando di nutrizione, non di scelte di gusto.
Quindi 3 non implica necessariamente 4.

conilmionome
05-11-2014, 14:48
conilmionome

Ma sei serio?
Cioè, ti sembrano paragoni sensati?

Giusto, bella argomentazione. potevi direttamente scrivere "e la marmotta che confeziona la cioccolata?"
Almeno quella era una pubblicità simpatica e divertente.
Creami sta nuova giurisprudenza, crea le leggi, crea la logica alla base delle tue deliranti convizioni e pensa a un modo di applicarle.
Non ci riesci? Ovvio stai delirando idee sconnesse come tutti i tuoi amici "pro dei diritti animali" senza neanche renderti conto dell'incoerenza di quello pensi, dici e di come agisci.

Platinum
05-11-2014, 14:51
Forse l'unico modo per fare del bene al mondo è nonesistere..

Rispondo solo a questo perché il resto è delirante.

Infatti una delle poche cose sui concordo perfettamente con Yourofsky (video riportato nell'altro thread su alimentazione vegana) è che l'essere umano sia più dannoso all'ambiente che utile.
Quindi se non esistesse il pianeta non ne risentirebbe minimamente, anzi ne trarrebbe giovamento.
Purtroppo esistiamo.

Luciom
05-11-2014, 14:51
Dovresti convincere tutti i non-vegani su basi scientifiche che mangiare la carne/pesce sia oggettivamente dannoso per la salute, in modo che smettano di farlo.


Ma lascia stare i vegani, io ti parlo di chi mangia latte e suoi derivati, e uova etc ,ovviamente di allevamenti biologici super-attenti alla qualità della vita delle bestie, ma non mangia nulla che provenga dall'uccisione di un animale.

Insomma i vegetariani per scelta etica relativa all'uccisione delle bestie.

Dato che è per evitare l'uccisione che la 4) è contraria all'uso delle pelli...

Insomma dai è imbarazzante, è ok uccidere per mangiare ma non per vestirsi? ci si può vestire senza uccidere animali, e si può avere una dieta perfettamente sana senza uccidere animali (ci sono anche i molluschi mangiabili vedi altro thread, e le uova di pesce etc etc).

Michel84
05-11-2014, 14:55
Se non lo uccidi, non sei obbligato a scuoiarlo per farne dei vestiti. Le alternative ci sono.


Ci sono alternative anche al mangiare la carne, è proprio per questo che non si può pensare contemporaneamente che 3) e 4) siano vere senza essere schizofrenici.

sai bene anche tu che la 3 e la 4 andrebbero argomentate per confutare l'una o l'altra ipotesi, e la 3 è praticamente rappresentata dal thread "essere vegan" che dopo oltre 100 pagine ancora non ha dimostrato nulla (com'era ovvio) per cui è inutile cercare un dibattito su questo, o almeno io non ho la minima voglia di affrontarlo (perdiamo tempo senza senso).

Quello che posso dire è che per quanto mi riguarda buona parte dei vestiti ricavati da uccisione di animali sono nient'altro che un vezzo, quindi deprecabile (imo).
Mangiare la puoi girare come ti pare, ma non è un vezzo. Tanto più che ci sono un'infinità di casi dove l'alimentazione animale è quasi insostituibile o ad ogni modo comporta uno sbatti irreale non paragonabile senz'altro a indossare un visone, a livello morale, per quanto mi riguarda.
Io ad esempio devo mangiare un sacco di pesce, e sono intollerante a legumi e poco tollerante verso molte altre cose (noci, mandorle). Ora capisci che se non impazzisco tra cucine assurde e/o integratori vari non mi sento così ipocrita come mi sentirei se affermassi convintamente che la 3 e la 4 sono la stessa cosa, autorizzandomi quindi a fare praticamente qualsiasi cosa tenendo la coscienza pulita.


Pierelfo guarda che hai reversato, io non ho mai detto che amare gli animali = amare le persone, ma l'esatto opposto. C'è una differenza abissale perchè non sta scritto da nessuna parte che le due cose debbano essere correlate e se è vera una è vera anche l'altra, e trovo strano che tu l'abbia volutamente elusa :)
(Mi rendo conto che resta comunque una mia opinione indimostrabile)

Platinum
05-11-2014, 14:58
Dovresti convincere tutti i non-vegani su basi scientifiche che mangiare la carne/pesce sia oggettivamente dannoso per la salute, in modo che smettano di farlo.


Ma lascia stare i vegani, io ti parlo di chi mangia latte e suoi derivati, e uova etc ,ovviamente di allevamenti biologici super-attenti alla qualità della vita delle bestie, ma non mangia nulla che provenga dall'uccisione di un animale.

Insomma i vegetariani per scelta etica relativa all'uccisione delle bestie.

Dato che è per evitare l'uccisione che la 4) è contraria all'uso delle pelli...

Insomma dai è imbarazzante, è ok uccidere per mangiare ma non per vestirsi? ci si può vestire senza uccidere animali, e si può avere una dieta perfettamente sana senza uccidere animali (ci sono anche i molluschi mangiabili vedi altro thread, e le uova di pesce etc etc).

A me pare ci siano i soliti problemi di comunicazione del mezzo scritto.
Io ho detto che 3 non implica necessariamente 4. Non ho detto che sia ok uccidere animali per nutrirsene e poi fare i fighi dicendo in giro che ci si veste vegan.

tonerlibero
05-11-2014, 14:58
Purtroppo credo che siamo ben lontani a poter dare dei diritti agli animali,non siamo in grado di dare loro il diritto fondamentale,quello alla vita,figuriamoci se possiamo parlare di altro.

Luciom
05-11-2014, 14:59
e la 3 è praticamente rappresentata dal thread "essere vegan" che dopo oltre 100 pagine ancora non ha dimostrato nulla (com'era ovvio) per cui è inutile cercare un dibattito su questo, o almeno io non ho la minima voglia di affrontarlo (perdiamo tempo senza senso).

NOOO!!! essere vegan è molto molto di + di essere contrari all'uccidere animali per mangiare! i latticini! le uova!

Tanto più che ci sono un'infinità di casi dove l'alimentazione animale è quasi insostituibile o ad ogni modo comporta uno sbatti irreale

Tipo?? ripeto parliamo di essere VEGETARIANI , non full-maniac vegani che si impiccano se scoprono di aver mangiato 1 grammo di mozzarella.

Essere vegetariani è davvero facile e compatibile con una vita assolutamente normale.

Obv devi rinunciare ad alcuni piaceri della tavola, ma finisce lì il problema.

Ora capisci che se non impazzisco tra cucine assurde e/o integratori vari

Non devi integrare NIENTE da vegetariano

Uova di lompo e nasello: la classifica dei pesci con più omega3 - Salute 24 - Il Sole 24 Ore (http://salute24.ilsole24ore.com/articles/6058-uova-di-lompo-e-nasello-la-classifica-dei-pesci-con-piu-omega3)

Ti fai una quintalata di tartine al burro e uova di salmone/lompo e non devi integrare + niente.

Luciom
05-11-2014, 15:01
Io ho detto che 3 non implica necessariamente 4

E io sto invece dicendo che 3) e 4) sono l'una il riflesso dell'altro e non ha nessun senso ritenere che ci sia una differenza sostanziale tra i due fini dell'uccisione, perchè non c'è.

Dato che, ripeto per la decima volta, si può avere una dieta VEGETARIANA anche gustosa senza NESSUN bisogno di integratori etc etc.

Pierelfo
05-11-2014, 15:07
(Mi rendo conto che resta comunque una mia opinione indimostrabile)

Quello non era un punto essenziale del ragionamento, IMHO :)

Per come la intendo io, Luciom sta sostenendo (per me con buona parte di ragione) che o un animale ha sempre dei diritti (e allora sono violati in continuazione da decisioni arbitrarie) oppure sono oggetti e non li hanno mai (che è la sua posizione).

A te piacciono gli acquari, me lo ricordo perché piacciono anche a me: tenere dei pesci amazzonici o di un lago africano in una vasca in sala a Milano (o Firenze, o Senigallia o Sliema naturalmente) è un vezzo o un bisogno necessario? :)

Bada bene che non te lo sto dicendo per attaccarti, o perché creda sia sbagliato avere un acquario: quando avrò stabilmente un appartamento come dico io ne vorrò uno :cool:

Però, il punto è che tu (come ognuno di noi in vario modo) PRIMA soddisfi i tuoi bisogni (arbitrari e non necessari) e DOPO costruisci un sistema di credenze coerenti che li giustifichino, perché (come tutti gli esseri umani) tendi ad evitare le incongruenze fra le tue credenze ed i tuoi atteggiamenti e comportamenti: tu vuoi avere i pesci nell'acquario, anche se non sono un bisogno necessario, e quindi stabilisci che per te non sia aberrante, anche se razionalmente sai che è un vezzo e ci sarebbero "alternative" (potresti tenere un poster in HD al muro, per dire una scemenza).

Poi io sono assolutamente d'accordo che tenere un pesce in una vasca non sia come impiccare un labrador ad un ulivo, credo sarebbe folle pensarlo, ma il fatto è che tu tratti il pesce com un tuo oggetto su cui hai ogni diritto perché lo hai comprato: che poi tu voglia tenerlo "bene" rimane una tua scelta arbitraria :)

La mia posizione è che, per evitare assolutismi animalisti assurdi, si debba accettare l'incongruenza e si debba anche accettare lo stabilire che non tutti gli animali debbano avere uguali diritti (in base ad un principio di "complessità" biologica ed evolutiva), ma stabilire quando e cosa credo sia talmente complesso che qualsiaisi compromesso in questo senso sarebbe comunque al ribasso e lacunoso.

Michel84
05-11-2014, 15:11
e la 3 è praticamente rappresentata dal thread "essere vegan" che dopo oltre 100 pagine ancora non ha dimostrato nulla (com'era ovvio) per cui è inutile cercare un dibattito su questo, o almeno io non ho la minima voglia di affrontarlo (perdiamo tempo senza senso).

NOOO!!! essere vegan è molto molto di + di essere contrari all'uccidere animali per mangiare! i latticini! le uova!

Tanto più che ci sono un'infinità di casi dove l'alimentazione animale è quasi insostituibile o ad ogni modo comporta uno sbatti irreale

Tipo?? ripeto parliamo di essere VEGETARIANI , non full-maniac vegani che si impiccano se scoprono di aver mangiato 1 grammo di mozzarella.

Essere vegetariani è davvero facile e compatibile con una vita assolutamente normale.

Obv devi rinunciare ad alcuni piaceri della tavola, ma finisce lì il problema.

Ora capisci che se non impazzisco tra cucine assurde e/o integratori vari

Non devi integrare NIENTE da vegetariano

Uova di lompo e nasello: la classifica dei pesci con più omega3 - Salute 24 - Il Sole 24 Ore (http://salute24.ilsole24ore.com/articles/6058-uova-di-lompo-e-nasello-la-classifica-dei-pesci-con-piu-omega3)

Ti fai una quintalata di tartine al burro e uova di salmone/lompo e non devi integrare + niente.

Lucio io non devo mangiare pesce perché ho bisogno di omega3 , ma semplicemente perché lo digerisco benissimo, così come le carni bianche. Strano ma vero (e non sono un caso raro credimi) li digerisco infinito meglio rispetto alla stragrande maggioranza delle verdure, a tutti i legumi e carboidrati. Se faccio una cena a base di tartine al burro passo la notte insonne.

Come vedi tutto torna sul fatto che già basta questo per farti capire la differenza abissale che corre la 3 e la 4, ripeto, la 3 in molti casi una necessità, la 4 in gran parte un vezzo evitabile.

Luciom
05-11-2014, 15:12
pierelfo mi mancano le cene in cui parliamo... :blush:

Luciom
05-11-2014, 15:13
Lucio io non devo mangiare pesce perché ho bisogno di omega3 , ma semplicemente perché lo digerisco benissimo, così come le carni bianche. Strano ma vero (e non sono un caso raro credimi) li digerisco infinito meglio rispetto alla stragrande maggioranza delle verdure, a tutti i legumi e carboidrati. Se faccio una cena a base di tartine al burro passo la notte insonne.

Come vedi tutto torna sul fatto che già basta questo per farti capire la differenza abissale che corre la 3 e la 4, ripeto, la 3 in molti casi una necessità, la 4 in gran parte un vezzo evitabile.

Ti ha già risposto pierelfo. Praticamente dato che per te è un marone non mangiare carne, diventa etico uccidere per mangiare. Dato che la roba in pelle ti piace poco, è un delitto uccidere per la pelle.

MechanicalBoy
05-11-2014, 15:13
Dopo un'attenta riflessione credo di esser d'accordo con la tesi di Lucio, per la quale lo stato non dovrebbe imporre scelte ideologiche ma limitarsi a proteggere gli uomini, i suoi diritti e le sue proprietà. Ammetto che, se applicata fino in fondo, questa visione debba includere l'abolizione dei diritti agli animali, per quanto mi disturbi fisicamente anche solo l'idea.

Purtroppo da un lato siamo molto lontano da una società del genere, che porterebbe infiniti benefici in altri campi, dall'altro è un bene che non porti con se questa stortura aberrante (ma obbligatoria, se si volessero fare le cose per bene).

Ziigmund84
05-11-2014, 15:15
Uova di lompo e nasello: la classifica dei pesci con più omega3 - Salute 24 - Il Sole 24 Ore (http://salute24.ilsole24ore.com/articles/6058-uova-di-lompo-e-nasello-la-classifica-dei-pesci-con-piu-omega3)

Ti fai una quintalata di tartine al burro e uova di salmone/lompo e non devi integrare + niente.
OT:
si può dire che GLI OMEGA 3 HANNO SFRACELLATO I MARONI? sono ovunque, praticamente se non mangi omega 3 sei un cretino, ti tartassano con sti cazzo di acidi grassi che fino all'altro ieri se non avevi un idea di chimica non sapevi manco cos'erano, ora invece è tutto "ricco di omega 3".
/OT

Btw in linea di massima capisco e in parte condivido la posizione di Luciom, semplicemente mi pare tanto tirata la conseguenza logica di quello che afferma (quando dico che è tutto bianco o nero ho torto eh...:D): credo che l'evoluzione delle normative segua il sentire comune e che una maggiore o minore attenzione per gli animali difficilmente sfocia in un liberi tutti per posizioni di animalisti "estremi"; in fondo gran parte delle leggi in materia seguono, come è sempre stato, la sensibilità delle persone verso queste tematiche (topo = brutto, cane = bello, ragno = "AHHHHHHHHHHHH"), che essendo "comune" non può che essere banalotta, di pancia e di fondo incoerente.

tonerlibero
05-11-2014, 15:17
Quello non era un punto essenziale del ragionamento, IMHO :)

Per come la intendo io, Luciom sta sostenendo (per me con buona parte di ragione) che o un animale ha sempre dei diritti (e allora sono violati in continuazione da decisioni arbitrarie) oppure sono oggetti e non li hanno mai (che è la sua posizione).

A te piacciono gli acquari, me lo ricordo perché piacciono anche a me: tenere dei pesci amazzonici o di un lago africano in una vasca in sala a Milano (o Firenze, o Senigallia o Sliema naturalmente) è un vezzo o un bisogno necessario? :)

Bada bene che non te lo sto dicendo per attaccarti, o perché creda sia sbagliato avere un acquario: quando avrò stabilmente un appartamento come dico io ne vorrò uno :cool:

Però, il punto è che tu (come ognuno di noi in vario modo) PRIMA soddisfi i tuoi bisogni (arbitrari e non necessari) e DOPO costruisci un sistema di credenze coerenti che li giustifichino, perché (come tutti gli esseri umani) tendi ad evitare le incongruenze fra le tue credenze ed i tuoi atteggiamenti e comportamenti: tu vuoi avere i pesci nell'acquario, anche se non sono un bisogno necessario, e quindi stabilisci che per te non sia aberrante, anche se razionalmente sai che è un vezzo e ci sarebbero "alternative" (potresti tenere un poster in HD al muro, per dire una scemenza).

Poi io sono assolutamente d'accordo che tenere un pesce in una vasca non sia come impiccare un labrador ad un ulivo, credo sarebbe folle pensarlo, ma il fatto è che tu tratti il pesce com un tuo oggetto su cui hai ogni diritto perché lo hai comprato: che poi tu voglia tenerlo "bene" rimane una tua scelta arbitraria :)

La mia posizione è che, per evitare assolutismi animalisti assurdi, si debba accettare l'incongruenza e si debba anche accettare lo stabilire che non tutti gli animali debbano avere uguali diritti (in base ad un principio di "complessità" biologica ed evolutiva), ma stabilire quando e cosa credo sia talmente complesso che qualsiaisi compromesso in questo senso sarebbe comunque al ribasso e lacunoso.

Il discorso di Luciom è chiaro e condivisibile,ma come già successo in passato in altri contesti i diritti "purtroppo" vanno acquisiti poco alla volta per essere accettati dalla massa convinta delle proprie idee.Basta ricordarsi dei neri o delle donne,non hanno raggiunto la parità dal giorno alla notte con una legge,ma c'è stato un processo lungo e difficile che è tuttora in corso.

La cosa buona che se ne è cominciato a parlare e credo che fra 4-500 anni (non scherzo) si potrà giungere a qualcosa di concreto.
Perlomeno dare a degli esseri VIVENTI il diritto appunto di vivere.

P.S. Non sono un estremista,non paragono l'uomo a un animale,sia ben chiaro,ma credo che come rispettiamo qualcuno che ci ospita in casa cosi dobbiamo rispettare l'ambiente che ci circonda.

Harry
05-11-2014, 15:17
Le alternative ci sono sempre e cmq, quella di non bere, non mangiare, non vestirsi, non esistere...
Per vivere devi cibarti, per cibarti devi per forza disintegrare qualche oggetto animale o vegetale. Per spostarti devi usare vestiti, scarpe, macchina aereo treno. Tutte queste cose consumano energia e aiutano la distruzione del sistema mondo/universo.
Forse l'unico modo per fare del bene al mondo è nonesistere.. Sai quanto contente saranno le larvette che ti mangiano i resti mentre sei un cadavere...


Piccolo OT, ma tu sei quello laureato in filosofia?




Tralaltro, parlando appunto di vestiti, pensi che delle scarpe di gomma o un capo sintetico non distruggano di più l'ambiente, (e in soldoni tanti poveri piccoli animali uccisi dall'inquinamento, disboscamento etc) dell'uccisione di un solo animale per creare una pelliccia?

Per creare una pelliccia non uccidi un solo animale, e di pelliccia non ne produci sola una, se proprio vuoi fare una valutazione dovresti farla a livello complessivo, e/o a parità di indumento prodotto.
In ogni caso, quando si produce un prodotto "artificiale" devono essere rispettate delle leggi specifiche sull'inquinamento, esistono tasse/obblighi/sanzioni sulle esternalità negative prodotte da determinate attività umane, con l'obiettivo di limitarne gli effetti non desiderabili.

Luciom
05-11-2014, 15:18
si può dire che GLI OMEGA 3 HANNO SFRACELLATO I MARONI? sono ovunque, praticamente se non mangi omega 3 sei un cretino, ti tartassano con sti cazzo di acidi grassi che fino all'altro ieri se non avevi un idea di chimica non sapevi manco cos'erano, ora invece è tutto "ricco di omega 3".


Y ok, ne ho parlato solo perchè una delle tesi main anti-vegani (non la mia) è che manca l'omega3 alla loro dieta etc etc. Infatti anche michele ha parlato di integratori come uno dei problemi di mangiare in quel modo etc. Ho solo linkato come da VEGETARIANI sia facilissimo trovare omega 3 in roba che, tra l'altro, è pure buona (almeno per me).

MaurizioPistacchio
05-11-2014, 15:25
non ho letto tuttto,troppa roba,quindi non so se sia stato affrontata già la questione Gabanelli-Moncler-oche e tutte le polemiche conseguenti che sono scoppiate

cmq io la penso come il mio avatar...Cruciani,di come vengono spiumate le oche non me ne frega una mazza,ed invito ad ascoltare anche quello che dice Meluzzi sulla questione,e sui danni che quel servizio ha portato ad una delle poche aziende italiane che era in salute...


https://www.youtube.com/watch?v=9X0joO__ghg

Harry
05-11-2014, 15:28
oggi matrimonio gay, domani equiparazione, poi adozione gay, poi figli procreati artificialmente per le coppie gay, poi figli nati dall'unione di tre persone (se tecnicamente possibile), poi figli nati con "tavolo rotto"--> quindi proibire assolutamente il matrimonio gay e non cedere di un millimetro sennò poi avremmo persone con il diritto di fare figli con "tavoli rotti".

Esatto io ragiono allo stesso modo e credo che loro abbiano ragione.


ma è un modo di ragionare fallace, è un non sequitur, puoi essere d'accordo su una questione ma essere perentoriamente contrario su un'altra, non esistono "blocchi" rigidi di pensiero, e non è che questa tua paura estremizzata deve farti arroccare su posizioni di intransigenza assoluta.




Ovvero credo che non riusciranno ad evitare che alla fine gli omosessuali potranno adottare (è già così in alcuni paesi) quindi non vogliono concedere NULLA, anche quello che sanno benissimo avrebbe senso e/o, in quel momento, non farebbe danni (sempre secondo la loro opinione).

Io credo appunto che DI PER SE' limitare la possibilità di maltrattare non farebbe particolari danni. Ma sono assolutamente convinto che diventi il grimaldello per sfondare diritti molto + normali tipo, esempio...

Poveri animali, non vanno maltrattati, come facciamo a sapere come stanno? chip sottopelle (nota che c'è già!)

Oh pensa un pò che caso, con il chip possiamo metterci anche un GPS (così per esempio troviamo il povero cane abbandonato, o che si è perso, difendiamo i diritti degli animali noi).

Oh pensa che un pò che caso, di solito il cane è dov'è il padrone... ops database della localizzazione dell'individuo....

Oh pensa un pò che caso, dovremo fare ste verifiche per capire se è stato maltrattato o no, bell'esamino obbligatorio tipo revisione auto, con iva e tutto ci mancherebbe, che per caso abbiamo appena deciso non si può + detrarre dalle tasse (sta già succedendo)...

Non ti sembra evidente la discesa agli inferi?

Guarda i tuoi timori posso essere anche legittimi, però non è mettendosi contro un diritto che ritieni pure tu legittimo (limitare la possibilità di maltrattare non farebbe particolari danni) che risolvi la situazione.
Devi argomentare contro quella società "del controllo" o del divieto nella parte in cui non sei d'accordo, non l'intero blocco.

Luciom
05-11-2014, 15:30
,e sui danni che quel servizio ha portato ad una delle poche aziende italiane che era in salute...

Se il servizio è stato preciso e onesto, sticazzi eventuali danni, il giornalismo deve essere questo. Il che è completamente diverso dal dire che determinate pratiche vanno bannate etc.

MaurizioPistacchio
05-11-2014, 15:33
,e sui danni che quel servizio ha portato ad una delle poche aziende italiane che era in salute...

Se il servizio è stato preciso e onesto, sticazzi eventuali danni, il giornalismo deve essere questo. Il che è completamente diverso dal dire che determinate pratiche vanno bannate etc.

il parere opposto dice che quel servizio è stato tutt'altro che onesto...sciacallaggio giornalistico...senti cosa dice Meluzzi sul servizio nel video che sono pochi minuti,dal minuto 2 in poi

Luciom
05-11-2014, 15:35
il parere opposto dice che quel servizio è stato tutt'altro che onesto...sciacallaggio giornalistico...senti cosa dice Meluzzi sul servizio nel video che sono pochi minuti,dal minuto 2 in poi


Y sto ascoltando, poi commento.

MaurizioPistacchio
05-11-2014, 15:41
il parere opposto dice che quel servizio è stato tutt'altro che onesto...sciacallaggio giornalistico...senti cosa dice Meluzzi sul servizio nel video che sono pochi minuti,dal minuto 2 in poi


Y sto ascoltando, poi commento.

dice che ha perso 150 milioni in borsa l'azienda il giorno dopo...non benissimo :mad: di questi tempi poi...

Luciom
05-11-2014, 15:43
dice che ha perso 150 milioni in borsa l'azienda il giorno dopo...non benissimo di questi tempi poi...


Questo è irrilevante ripeto, se le cose dette sono vere, che l'azione faccia il suo corso.

Da quel che ho capito però c'è stato uno scam della gabanelli, servizio sulle oche POI servizio su moncler , senza dire che moncler compra necessariamente QUELLE piume del primo servizio... ecco questa è una porcata.

sbabola65
05-11-2014, 17:15
dice che ha perso 150 milioni in borsa l'azienda il giorno dopo...non benissimo :mad: di questi tempi poi...

https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10393850_10205340473060995_2597621266955572574_n.j pg?oh=86d5c94eff8eb61e7eeb38bd7ce04732&oe=54D9D351

Pierelfo
05-11-2014, 19:38
pierelfo mi mancano le cene in cui parliamo... :blush:

Sono pronto a colmare questa mancanza, anche con volo in un week-end a caso se necessario :D

Sul servizio delle oche non so nulla se non quello che ho letto: mi sembra strano che la G. e il suo team facciano una cosa tanto contraria alla deontologia professionale, se fosse sarebbe davvero pessimo.

Inviato dal mio GT-I9001 con Tapatalk 2

Zaibakk
05-11-2014, 22:03
Secondo me il problema è proprio la barriera concettuale di diversità che si pone tra "uomo" e "animale".

Si possono porre argomentazioni identiche inerenti al passato parlando di schiavismo, di donne o di omosessuali, che avvengono da milioni di anni nella storia dell'umanità e a cui solo da pochissimo sono stati riconosciuti dei diritti in quanto appartenenti ad una più ampia categoria: "umani".

Perché le donne dovrebbero avere gli stessi diritti degli uomini, non sono mica tali!
Perché gli schiavi negri dovrebbero essere considerati un qualcosa di diverso da una semplice proprietà?

Se ci trovassimo "appena" a un paio di secoli dal presente (lasso di tempo infinitesimo rispetto alla storia dell'umanità) queste argomentazioni sarebbero apparse a chiunque validissime, in quanto era accettato il distacco concettuale tra "uomo" e "schiavo", ecc.., ma ora, anche grazie al progresso della scienza e al progresso dal punto di vista sociale e politico attuato nel mondo, abbiamo accorpato tutte queste categorie sotto un'unica categoria "umano" con eguali diritti.

Nel nostro caso potremmo provare a spingerci un po' nel futuro e tentare di abbattere la barriera concettuale tra "uomo" e "animale" assimilandoli entrambi alla categoria "mammiferi". Si è detto che gli animali non hanno la capacità di pensare come gli uomini. Certo, ma non è questo il punto, così come è fuorviante far notare che le donne non hanno la capacità di produrre sperma.

Quello che accomuna tutti i mammiferi è la capacità di provare del dolore, della sofferenza e soprattutto della paura (ormai innumerevoli studi scientifici recenti vanno in questa direzione). In quanto mammiferi, e dunque capaci di provare tali emozioni, è eticamente errato causare sofferenza in tali esseri alla stessa maniera per cui lo è nei confronti di qualsiasi altro mammifero, umani compresi. L'inferiorità sotto certi punti di vista (intelligenza, ecc), rispetto ad altri mammiferi come gli umani, non ne preclude la garanzia al diritto da un punto di vista prettamente etico.

Essenzialmente negando questa tesi è come se accettaste che una razza aliena infinitamente superiore a noi possa ridurci in schiavitù, e nel farlo compiere comunque un azione eticamente corretta, il che rappresenta palesemente un assurdo.

Per questo motivo sarebbe opportuno estendere i diritti inerenti questa parte di etica agli animali, non parlo chiaramente di estendere diritti come "libertà di pensiero" perché appartengono ad un dominio che non è proprio degli animali, ma solo quelli inerenti alla libertà di vivere, non soffire, poter avere una vita "dignitosa" ecc..., cioè quelli comune a tutti i mammiferi.

Chiaramente tutta la mia argomentazione è basata solo sull'analisi dei mammiferi, e non di tutti gli animali in generale, in quanto non è ancora dimostrabile che anche gli altri animali siano creature capaci di provare questo tipo di emozioni.

Queste sono attualmente le mie opinioni a tal proposito, saluti! :)

vanbred
05-11-2014, 22:48
+ che di diritti degli animali,in questo caso parlerei di divieti per l'uomo verso altri essere viventi.Se un animale non deve aver diritti,quantomeno trovo doveroso e intelligente(dato che siamo definiti superiori a loro,e imo credo sia oggettivo che lo siamo,quantomeno ad intelligenza,capacita' di pensiero,,regolare l'istinto ecc),non poter fare alcune cose,e qui e' giusto che lo stato legiferi mettendo dei paletti se noi societa' moderna non riusciamo ancora a distinguere del tutto su cosa e' bene e su cosa e' male.
Al solo pensiero di vivere in un mondo dove un moncoplettico qualunque possa trascinare un cane,o qualsiasi animale, legato ad una macchina solo perche' e' nella sua proprieta',a me viene proprio la nausea verso la razza umana,ed e' imo una questione da combattere a prescindere da tutto.
Poi ci sarebbe da discutere sugli "horror" hobby,tipo la pesca,la caccia,le corride ecc,ma qui e' solo una pura considerazione personale.

sbabola65
05-11-2014, 23:34
qui si parla di razza "umana" come intelligente ecc ecc
poi vedi un video di questi.....e ti domandi come sia possibile

https://www.facebook.com/video.php?v=10152463501311147

vanbred
05-11-2014, 23:48
per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo.

Are u serious?Lo stato imo DEVE intervenire ogni qualvolta una societa' non arriva a capire alcune dinamiche unite da un unico comune denominatore che dovrebbe essere nel DNA di qualsiasi persona sana di mente,e cioe' il non maltrattare "for fun" nessun essere vivente,a prescindere se sia animale o umano.Questo si chiama DOVERE per lo stato....e cmq non e' questione di "religione",e' questione proprio di intelligenza media,senno' l'essere superiori ad altri esseri viventi perde molto valore.

Btw le leggi sulla protezione dei minori valgono lo stesso, quindi ipotizzando che una scena del genere sia giudicata da evitare per un minore di 18 anni (io non concordo perchè fa parte della vita anche questo, ma capisco chi lo pensa), diciamo come scene di sesso violento per intenderci, deve avvenire dove i minori non possono vedere.

Però onestamente non capisco se si tratta di una strada interna in una proprietà di qualcuno, e del suo cane, e si è curato di non farlo vedere a minori, perchè lo stato dovrebbe avere il diritto di impedire questo evento.

Non farei vedere nemmeno la scena di qualcuno che si taglia un braccio per capirci a mio figlio, ma non credo che lo stato debba poter rendere illegale quell'azione.
Lucio capisco il tuo senso della liberta' d'opinione,della liberta' di ogni persona,ma dimentichi imo che la vera e pura forma di liberta' si chiama anarchia,e l'anarchia crea solo danni ad ogni individuo,umano o animale che sia.

edit : Luciom qual'e' il limite per te tra liberta' democratica e anarchia?Perche' sul tuo modo di pensare su questo argomento giuro che non trovo differenze fra i 2.

Luciom
06-11-2014, 08:09
qual'e' il limite per te tra liberta' democratica e anarchia?Perche' sul tuo modo di pensare su questo argomento giuro che non trovo differenze fra i 2.

Non posso dover rispiegare tutto ogni volta da capo perchè non siete in grado di seguire il filo logico di un discorso. Nell'anarchia puoi fare tutto quello che ti pare, in una democrazia liberale puoi fare tutto quello che ti pare che non danneggia in maniera netta e diretta altri umani non consenzienti. Questo almeno come punto di partenza, poi ci sono tante complicazioni. Non è complicata la differenza di base però, e non si spiega il senso della tua domanda.

Vari utenti continuano a fare paragoni con la schiavitù. Ora siamo arrivati al fatto che dato che alieni superpotenti potrebbero schiavizzarci , dobbiamo estendere i diritti ai mammiferi (ma non ad altri animali).

Per cui estendendo i diritti ai mammiferi saremmo eticamente "salvi" se arrivassero degli alieni mammiferi superpotenti. Ma in caso di insetti alienti superpotenti gg, siamo fottuti.

Quello che dovevo spiegare l'ho già spiegato, qui le risposte non sono di tipo logico, sembrano scritte a caso senza aver letto ogni passaggio dei miei reply. Portate obiezioni a cui ho già risposto, senza rispondere alla mia risposta ma solo ripetendo l'obiezione (come nel caso della schiavitù, ora l'obiezione che sto presupponendo anarchia, insomma obiezioni da 12enni a cui ho già risposto).

Poi parlate di "superiorità" umana. Io ho parlato di differenza oggettiva. Frega nulla di definire l'umano "superiore". Mi basta poter dire che imo l'uomo è diverso e deve curarsi solo dei propri interessi, anche perchè, per riprendere la tesi degli alieni, non è che gli altri animali fanno dei comitati per discutere dei diritti dell'uomo.

Flaminio
06-11-2014, 09:12
Luciom io ho una domanda per te. Il tuo discorso è razionale e coerente partendo dal presupposto che la società è fatta dagli uomini e deve curarsi esclusivamente degli uomini.
Allargamenti dei paletti per te sono classificabili come religiosi, e dovrebbero essere accettati solo in base a evidenti benefici con dimostrazione a carico di chi li propone.
Ma, come hai detto anche tu, dei paletti sono necessari, e la loro base non può essere puramente razionale.
Come tu metti il paletto agli uomini perché la società la fanno loro, io potrei dire che la società la fanno gli adulti e voler escludere i bambini, considerandoli solo proprietà dei genitori.
A me sembra che qualunque sistema implichi quel tipo di scelta che tu definisci religiosa (io la chiamerei etica). Per quale motivo pensi che il tuo lo faccia meno degli altri?

highlanderfab
06-11-2014, 10:03
Secondo me il problema è proprio la barriera concettuale di diversità che si pone tra "uomo" e "animale".

Si possono porre argomentazioni identiche inerenti al passato parlando di schiavismo, di donne o di omosessuali, che avvengono da milioni di anni nella storia dell'umanità e a cui solo da pochissimo sono stati riconosciuti dei diritti in quanto appartenenti ad una più ampia categoria: "umani".

Perché le donne dovrebbero avere gli stessi diritti degli uomini, non sono mica tali!
Perché gli schiavi negri dovrebbero essere considerati un qualcosa di diverso da una semplice proprietà?

Se ci trovassimo "appena" a un paio di secoli dal presente (lasso di tempo infinitesimo rispetto alla storia dell'umanità) queste argomentazioni sarebbero apparse a chiunque validissime, in quanto era accettato il distacco concettuale tra "uomo" e "schiavo", ecc.., ma ora, anche grazie al progresso della scienza e al progresso dal punto di vista sociale e politico attuato nel mondo, abbiamo accorpato tutte queste categorie sotto un'unica categoria "umano" con eguali diritti.

Nel nostro caso potremmo provare a spingerci un po' nel futuro e tentare di abbattere la barriera concettuale tra "uomo" e "animale" assimilandoli entrambi alla categoria "mammiferi". Si è detto che gli animali non hanno la capacità di pensare come gli uomini. Certo, ma non è questo il punto, così come è fuorviante far notare che le donne non hanno la capacità di produrre sperma.

Quello che accomuna tutti i mammiferi è la capacità di provare del dolore, della sofferenza e soprattutto della paura (ormai innumerevoli studi scientifici recenti vanno in questa direzione). In quanto mammiferi, e dunque capaci di provare tali emozioni, è eticamente errato causare sofferenza in tali esseri alla stessa maniera per cui lo è nei confronti di qualsiasi altro mammifero, umani compresi. L'inferiorità sotto certi punti di vista (intelligenza, ecc), rispetto ad altri mammiferi come gli umani, non ne preclude la garanzia al diritto da un punto di vista prettamente etico.

Essenzialmente negando questa tesi è come se accettaste che una razza aliena infinitamente superiore a noi possa ridurci in schiavitù, e nel farlo compiere comunque un azione eticamente corretta, il che rappresenta palesemente un assurdo.

Per questo motivo sarebbe opportuno estendere i diritti inerenti questa parte di etica agli animali, non parlo chiaramente di estendere diritti come "libertà di pensiero" perché appartengono ad un dominio che non è proprio degli animali, ma solo quelli inerenti alla libertà di vivere, non soffire, poter avere una vita "dignitosa" ecc..., cioè quelli comune a tutti i mammiferi.

Chiaramente tutta la mia argomentazione è basata solo sull'analisi dei mammiferi, e non di tutti gli animali in generale, in quanto non è ancora dimostrabile che anche gli altri animali siano creature capaci di provare questo tipo di emozioni.

Queste sono attualmente le mie opinioni a tal proposito, saluti! :)

Condivido in pieno il discorso iniziale. Il nocciolo della questione è tutto lì. Lo stato e le istituzioni sono realtà storiche, che nel corso del tempo hanno incluso/escluso tra coloro che godono di determinati diritti (compreso quello alla vita) tipologie molto varie di persone.
Oggi lo stato tutela i diritti di tutti gli uomini, e questo ovviamente rispecchia la concezione attuale dello stato, del rapporto tra uomo e animali, e più precisamente la "visione del mondo" oggi dominante. Nulla esclude che il concetto di Stato si trasformi e che lo stesso assuma una configurazione tale da tutelare i diritti degli animali.
Io non concorderei, nella mia "visione del mondo" l'animale è ancora sospeso a metà strada tra l'oggetto e l'uomo, e l'idea di Stato che la rispecchia continua a considerare l'animale funzionale all'uomo.

Ovviamente la storia mi insegna che dire che lo stato non deve garantire i diritti degli animali in quanto per sua natura deve tutelare esclusivamente i diritti dell'uomo vuol dire non avere il senso della storicità del mondo umano e delle sue istituzioni.

Harry
14-11-2014, 14:03
«I combattimenti avvengono sempre con lo stesso iter - spiega il commissario Simone Cecchini della Forestale - Un cinghiale viene liberato dentro una recinzione dove vengono introdotti i i cani che subito lo spingono verso un angolo per immobilizzarlo e quindi iniziano a morderlo sul muso e sulle zone posteriori. Quando l’animale è finito e sanguinante entrano in azione gli addestratori che prendono il cinghiale per le zampe posteriori e incitano i cani ad addentarlo ancora fino alla morte. Le scene spesso vengono riprese con i cellulari dai presenti».

Combattimenti tra cani e cinghiali: sgominata organizzazione - Corriere.it (http://www.corriere.it/cronache/14_novembre_14/combattimenti-cani-cinghiali-sgominata-organizzazione-4f1030f8-6bee-11e4-ab58-281778515f3d.shtml?cmpid=SF020103COR)


Per qualcuno però l'intervento delle FdO et similia è illegittimo, stato tiranno, dittatura!
Inaccettabile che una società impedisca il comportamento, limitando la "sacrosanta" libertà, di suddette persone.
In fin dei conti chi siamo noi per dire loro che non possono divertirsi in questa maniera e impedirglielo? Siamo forse noi portatori di valori e verità incontrovertibili?
La libertà come dogma prima di tutto; è risaputo che legittimando l'intervento dello stato in tali faccende è consequenziale che lo stato presto (questione solo di tempo) arriverà a prescriverci persino quante volte massimo al giorno potremo annusare le scorregge del nostro cane. Sigh!

Luciom
14-11-2014, 14:17
La libertà come dogma prima di tutto; è risaputo che legittimando l'intervento dello stato in tali faccende è consequenziale che lo stato presto (questione solo di tempo) arriverà a prescriverci persino quante volte massimo al giorno potremo annusare le scorregge del nostro cane. Sigh!


Non concordi con la mia tesi del domino dello stato tiranno. Tutto bene. Ci sono moltissimi esempi per cui questo è stato vero negli ultimi decenni, tra gli ultimi il grado di invasività feroce e le ingiustizie anche incostituzionali nell'ambito dell'inseguimento dell'evasione fiscale.

Tu ritieni che le mie siano paranoie ma è pieno di esempi di come "se allo stato dai un dito si prende la mano, il braccio etc".

Il proliferare degli enti pubblici e pseudopubblici + o - inutili, facili a nascere quasi impossibili da far morire.

La mole fisica delle regole, regolamenti, leggi, circolari degli enti etc etc riguardo qualsivoglia ambito della vita economica ma non solo del paese (possibile che l'unica direzione che può avere il corpo di regole etc sia verso la crescita sempre e comunque? che non si sia mai un anno in cui hai un numero di pagine di regole da applicare inferiore all'anno prima?)

La pressione fiscale: possibile che fossimo dei maniaci 50 anni fa quando era molto + bassa e ora siamo dei geni? possibile che anche quella debba sempre e solo crescere indefinitamente?

Io vedo trend di questo tipo in tutti o quasi i settori in cui lo stato ha potere di interferire. E questo non solo in italia, quasi ovunque tranne nei pochissimi stati "illuminati" la cui popolazione è stra-sopra la media, e la cui elite anche (i soliti noti paesi nordici etc).

Ovviamente questo non significa che la direzione ultima è necessariamente 100% sotto controllo dello stato. Ma che la TENDENZA è evidentemente quella, è un processo che si autoalimenta, e solo tagliando proprio alle radici la questione puoi evitare di arrivare ad avere i quasi automatici eccessi.

Perchè bada bene, quel che vorrei che fosse chiaro è che l'eventuale eccesso non è simmetrico. Ovvero se lo stato fa "troppo", è INFINITAMENTE PEGGIO di quando fa "troppo poco". Meglio 1000 combattimenti tra animali non interrotti di 10 persone i cui diritti sono violentati a causa di strumenti che in ipotesi dovevano servire unicamente a risolvere i problemi degli animali.

Ovviamente se non condividi questa tesi valoriale, è chiaro che la mia ti sembra una posizione eccessiva.

Per intenderci in argomento analogo (per il discorso dell'asimmetria), il rapporto imo è ALMENO 100:1 anche nel caso di condanne. Ovvero 1 innocente che si fa tanti anni di galera è peggio di 100 colpevoli che vengono erroneamente giudicati innocenti.

Per ultimo considera anche il costo in risorse di questi controlli (cosa di cui non abbiam parlato). ANCHE nell'ipotesi per cui quei diritti vadano difesi (quelli degli animali) dovete dimostrarmi che è sicuramente preferibile spendere in quel senso piuttosto che spendere al fine di garantire diritti che abbiamo già deciso essere essenziali a nostri concittadini in situazioni in cui il loro diritto NON è difeso.

Esempio? sommate i costi di 6 mesi di indagini, tutti gli stipendi dei tizi pubblici coinvolti , tutti i costi del tribunale etc etc etc. Ora, se quei soldi fossero stati interamente e unicamente spesi per (per rimanere nel tema) ridurre la durata dei processi? è chiaramente inumano e incostituzionale quanto durino i processi in italia (come ribadito + volte da nostre commissioni interne, dalla nostra corte massima, e anche dall'europa).

Quindi in un mondo di risorse limitate NON SOLO dovete convincere che quegli animali hanno diritti, ma anche che i soldi spesi per difenderli sono meglio spesi di qualunque altra allocazione possibile che vi venga in mente di spesa pubblica attualmente non in corso e che difenderebbe i diritti delle persone.

Luciom
14-11-2014, 14:24
io ho una domanda per te. Il tuo discorso è razionale e coerente partendo dal presupposto che la società è fatta dagli uomini e deve curarsi esclusivamente degli uomini.
Allargamenti dei paletti per te sono classificabili come religiosi, e dovrebbero essere accettati solo in base a evidenti benefici con dimostrazione a carico di chi li propone.
Ma, come hai detto anche tu, dei paletti sono necessari, e la loro base non può essere puramente razionale.
Come tu metti il paletto agli uomini perché la società la fanno loro, io potrei dire che la società la fanno gli adulti e voler escludere i bambini, considerandoli solo proprietà dei genitori.
A me sembra che qualunque sistema implichi quel tipo di scelta che tu definisci religiosa (io la chiamerei etica). Per quale motivo pensi che il tuo lo faccia meno degli altri?

Flaminio

Ci ho pensato e ripensato e non so bene come risponderti, non senza un thread apposta solo su questo. Perchè entra in gioco tutta la questione dello scetticismo che è stralunga da discutere (e da cui in molti casi "non se ne esce").

L'argomento però è sicuramente cruciale, MA bada bene che però cozza con l'altro discorso che avete deciso di "seppellire" ovvero che allora perchè non anche diritti alle zanzare etc etc.

Cioè se vuoi contestare i paletti aprioristici umanistici (e c'è del senso nel farlo, bada bene) allora anche la posizione "animalista ma solo gli animali che dico io e cmq non troppo" è indifendibile.

LA tua obiezioni quindi, se non risolta (e ripeto non saprei bene come risolverla nemmeno se ci mettessimo lì a parlare solo di quello, perchè qualche intuizione potrei averla), non è che "da ragione" agli animalisti. Finisce col descrivere anche la mia una posizione religiosa (o se vogliamo una presa di posizione senza elementi di superiorità rispetto a qualunque altra, se vi tilta il termine "religiosa" )e quindi nè migliore nè peggiore. Ma, bada bene, lo diventa anche quella del zanzariano che vuole che non si uccidano le zanzare o viceversa quella di chi ritiene che solo i fedeli islamici siano persone piene e tutto il resto venga dopo.

Qualunque posizione valoriale diventa difendibile (o indifendibile) allo stesso modo e appunto scadiamo nello scetticismo (in senso tecnico). Nota che il problema non è solo mio , ci son passati anche filosofi per decenni (mi viene in mente Hume, ma anche Gorgia 2k anni prima in un certo senso ha parlato di quello), e imo le "soluzioni" da kant in poi al problema non sono mai state davvero convincenti.

Harry
14-11-2014, 15:04
Ci sono moltissimi esempi per cui questo è stato vero negli ultimi decenni, tra gli ultimi il grado di invasività feroce e le ingiustizie anche incostituzionali nell'ambito dell'inseguimento dell'evasione fiscale.


è un problema di giurisprudenza e di come si comporta il legislatore, tu ragioni on/off;
l'invasività feroce e le ingiustizie incostituzionali di cui parli (ambito fiscale) sono un problema molto maggiore e molto più suscettibile di giudizio critico (anche duro) rispetto all'intervento dello stato per evitare queste situazioni http://www.corriere.it/cronache/14_novembre_14/combattimenti-cani-cinghiali-sgominata-organizzazione-4f1030f8-6bee-11e4-ab58-28177851.
Come fai solo a paragonare le cose? Mi stai dicendo che l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato? Rispondimi.



Tu ritieni che le mie siano paranoie ma è pieno di esempi di come "se allo stato dai un dito si prende la mano, il braccio etc".

Il proliferare degli enti pubblici e pseudopubblici + o - inutili, facili a nascere quasi impossibili da far morire.


Ci riallacciamo al discorso di prima: l'evasione fiscale;
in Italia questa è anche alimentata dalla eccessiva pressione fiscale combinata alla percezione del continuo sperperare delle risorse dei contribuenti come nei casi da te riportati, è chiaro che anche alla luce di questo manovre ferocemente invasive risultano essere ancora più critiche e soggette a giudizio critico, questo senza lambire le ingiustizie incostituzionali che rendono la situazione estremamente più inaccettabile e drammatica per il cittadino.
O vuoi forse dirmi che il cittadino a cui viene impedito di far combattere alla morte i cani per sadismo è "leso" allo stesso modo del cittadino vessato tramite ingiustizie costituzionali da uno stato corrotto e sprecone? Per me stiamo parlando proprio di cose diverse.



La mole fisica delle regole, regolamenti, leggi, circolari degli enti etc etc riguardo qualsivoglia ambito della vita economica ma non solo del paese (possibile che l'unica direzione che può avere il corpo di regole etc sia verso la crescita sempre e comunque? che non si sia mai un anno in cui hai un numero di pagine di regole da applicare inferiore all'anno prima?)

La pressione fiscale: possibile che fossimo dei maniaci 50 anni fa quando era molto + bassa e ora siamo dei geni? possibile che anche quella debba sempre e solo crescere indefinitamente?

Sulla pressione fiscale e qualsiasi forma di iniziativa privata che non danneggia il prossimo (che ne so decidere io se all'interno della mia abitazione privata è bene dividere una stanza di 40 mq in due con un tramezzo senza chiedere autorizzazioni) sono d'accordo con te.



Io vedo trend di questo tipo in tutti o quasi i settori in cui lo stato ha potere di interferire. E questo non solo in italia, quasi ovunque tranne nei pochissimi stati "illuminati" la cui popolazione è stra-sopra la media, e la cui elite anche (i soliti noti paesi nordici etc).



E negli illuminati paesi nordici stra-sopra la media è consentito quello che è stato impedito in Italia? Mi riferisco al caso sopra riportato.



Perchè bada bene, quel che vorrei che fosse chiaro è che l'eventuale eccesso non è simmetrico. Ovvero se lo stato fa "troppo", è INFINITAMENTE PEGGIO di quando fa "troppo poco". Meglio 1000 combattimenti tra animali non interrotti di 10 persone i cui diritti sono violentati a causa di strumenti che in ipotesi dovevano servire unicamente a risolvere i problemi degli animali.


Esempio concreto? Sentiamo dove sta la violenza di stato correlata allo specifico caso.


Ovviamente se non condividi questa tesi valoriale, è chiaro che la mia ti sembra una posizione eccessiva.


Non è questione di condividere o meno, lo capisce anche un bambino, è questione che stai parlando di casi che probabilmente manco esistono.




Per intenderci in argomento analogo (per il discorso dell'asimmetria), il rapporto imo è ALMENO 100:1 anche nel caso di condanne. Ovvero 1 innocente che si fa tanti anni di galera è peggio di 100 colpevoli che vengono erroneamente giudicati innocenti.


Condivido ma sei a limite dello strawman, NON C'ENTRA NULLA CON IL CASO SPECIFICO, perché vieni a raccontarmi queste "ovvietà"?
Pensi sia scemo o un fautore della società alla minority report?
La domanda corretta è "l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato? "





Per ultimo considera anche il costo in risorse di questi controlli (cosa di cui non abbiam parlato). ANCHE nell'ipotesi per cui quei diritti vadano difesi (quelli degli animali) dovete dimostrarmi che è sicuramente preferibile spendere in quel senso piuttosto che spendere al fine di garantire diritti che abbiamo già deciso essere essenziali a nostri concittadini in situazioni in cui il loro diritto NON è difeso.


La questione si pone ogni qualvolta occorre allocare le risorse nei diversi settori, mi sembri uno di quelli che dice "perché avete speso quei soldi per un parco pubblico o per la nuova strada a 4 corsie e non per dare sussidi di disoccupazione o case popolari?".



Esempio? sommate i costi di 6 mesi di indagini, tutti gli stipendi dei tizi pubblici coinvolti , tutti i costi del tribunale etc etc etc. Ora, se quei soldi fossero stati interamente e unicamente spesi per (per rimanere nel tema) ridurre la durata dei processi? è chiaramente inumano e incostituzionale quanto durino i processi in italia (come ribadito + volte da nostre commissioni interne, dalla nostra corte massima, e anche dall'europa).

La durata dei processi può essere rivista a costo zero o quasi.



Quindi in un mondo di risorse limitate NON SOLO dovete convincere che quegli animali hanno diritti, ma anche che i soldi spesi per difenderli sono meglio spesi di qualunque altra allocazione possibile che vi venga in mente di spesa pubblica attualmente non in corso e che difenderebbe i diritti delle persone.
Di che cifre stiamo parlando?
Non mi pare si stiano togliendo MLD di euro da altri settori, beh tu dirai "anche solo un euro bla bla bla" in modo integralista senza però renderti conto di quanto sia astratta la questione e poco incisiva nella realtà.

gianmatteo
14-11-2014, 15:18
luciom i tuoi discorsi li trovo sempre interessanti molto acuti ma qua missi infinita roba
tipo noi siamo animali senzienti e coscienti-ma nn diamo diritti ad animali che hanno le stesse caratteristiche (inteligenza seppur in maniera molto inferiore,sentimenti vedesi cani delfini etc... che provano dolore come noi)
tralsciando il ciclo della vita, cioe animali che uccidono altri animali,perche trattare certe cose in modo diverso?
parentesi surreale :ma i lavoratori del sud est asiatico con meno diritti e trattati peggio del mio cane qua a roma o il cane di paris hilton che sta meglio di me come li valutiamo?
P.S."lo faccio a casa mia quindi vale" che mi sembra un discorso da tronista di maria de filippi

Harry
14-11-2014, 15:28
luciom i tuoi discorsi li trovo sempre interessanti molto acuti ma qua missi infinita roba
tipo noi siamo animali senzienti e coscienti-ma nn diamo diritti ad animali che hanno le stesse caratteristiche (inteligenza seppur in maniera molto inferiore,sentimenti vedesi cani delfini etc... che provano dolore come noi)
tralsciando il ciclo della vita, cioe animali che uccidono altri animali,perche trattare certe cose in modo diverso?
parentesi surreale :ma i lavoratori del sud est asiatico con meno diritti e trattati peggio del mio cane qua a roma o il cane di paris hilton che sta meglio di me come li valutiamo?
P.S."lo faccio a casa mia quindi vale" che mi sembra un discorso da tronista di maria de filippi

Condivido, però la parte sui lavoratori è più complessa, se leggi alcuni miei interventi precedenti (o anche di Luciom) capisci che se estendessimo gli stessi diritti nostri (possibili qui fondamentalmente grazie a un certo livello di benessere raggiunto) probabilmente non sarebbe possibile per gli investitori operare in quei contesti (quindi creare nuova ricchezza etc), cioè probabilmente le popolazioni di quei posti vivrebbero mediamente peggio rispetto allo scenario attuale (comunque terribile se visto con gli occhi nostri).
Probabilmente alcuni diritti, in maniera non piena rispetto a quella attuale europea, potrebbero essere estesi in maniera sostenibile (a fronte di un aumento di prezzo del prodotto al consumatore etc) però non so esattamente in quale misura.

Luciom
14-11-2014, 15:40
Come fai solo a paragonare le cose? Mi stai dicendo che l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato? Rispondimi.


Le paragono in questo senso. "la lotta all'evasione fiscale è una cosa giusta il problema è gravissimo, solo con i superpoteri possiamo arginare" -> ovviamente si arriva ad eccessi indecorosi.

Se passasse un'idea animalista come quella che sottostà a molti dei vostri ragionamenti, sarebbe identico anche in quel campo. Produttori di latte con la produzione sequestrata perchè hanno sbagliato a compilare un modulo o perchè il veterinario pubblico che controlla si è svegliato male, cani portati via dai loro padroni perchè la caldaia non è a norma in casa etc etc.

Ovviamente ORA non è ancora così. Ma passasse l'idea che gli animali sono vittime di noi crudeli umani etc etc l'ovvia conseguenza è il disastro che descrivo.

Luciom
14-11-2014, 15:42
E negli illuminati paesi nordici stra-sopra la media è consentito quello che è stato impedito in Italia? Mi riferisco al caso sopra riportato.


No, ma appunto loro sono speciali e quindi in grado di limitare l'interventismo di stato eccessivo, anche perchè ci sono già passati e hanno ridotto in maniera drammatica il ruolo dello stato (Rispetto al loro recente passato).

Però se pensi ai disastri che combina l'EPA, l'agenzia per l'ambiente USA, capisci cosa intendo. Progetti da miliardi di dollari bloccati perchè una particolare specie migratoria passa per quel territorio etc etc.

Esempio concreto? Sentiamo dove sta la violenza di stato correlata allo specifico caso.


STA NELLE CONSEGUENZE FUTURE. L'ho scritto anche prima, se pensi che lo stato italiano in questo specifico campo diversamente da tutti gli altri per qualche ragione misteriosa sia in grado di autolimitare il proprio interventismo unicamente ai casi estremi in cui è effettivamente ragionevole (e ripeto, lo è comunque di fronte a una scelta esplicita di dare valore alla vita animale etc, quindi una scelta che andrebbe discussa con + precisione etc etc), allora hai ragione te, i danni per ora sono pochi e solo "virtuali", io sembro voler far la punta agli spilli etc etc.

IO PERO' NON CI CREDO e ho spiegato perchè. Io non mi fido dello stato italiano (nè di un buon 95% degli stati in genere), e credo che sia doveroso in ogni singola occasione, sempre e comunque, limitare in maniera drammatica lo spazio di manovra che gli attribuiamo. Almeno fino a quando il sistema è stato ripulito, la best practice e diventata cosa comune etc etc, insomma tra decenni e solo se va tutto nella giusta direzione.

Condivido ma sei a limite dello strawman, NON C'ENTRA NULLA CON IL CASO SPECIFICO, perché vieni a raccontarmi queste "ovvietà"?


C'entra al 100%, se accetti la tesi per la quale limitare questi combattimenti, dare valore specifico alla vita animale, non sia altro che l'anticamera di una carta dei diritti degli animali , con tutte le regole leggi annessi e connessi che ne derivano, e infinite future limitazioni alla libertà personale e rischi, quasi certezze, di abusi di ogni tipo (per malafede o incapacità dei rappresentanti dello stato).

La questione si pone ogni qualvolta occorre allocare le risorse nei diversi settori, mi sembri uno di quelli che dice "perché avete speso quei soldi per un parco pubblico o per la nuova strada a 4 corsie e non per dare sussidi di disoccupazione o case popolari?".


Quella infatti sarebbe la domanda PRINCIPALE da fare ogni singola volta e solo rispondendo alla quale (con onere della prova sempre tutto e soltanto a carico di chi propone la voce di spesa) con elementi tali da convincere la stragrande maggioranza della popolazione nel tempo si dovrebbe poi effettuare la spesa.

Luciom
14-11-2014, 15:53
parentesi surreale :ma i lavoratori del sud est asiatico con meno diritti e trattati peggio del mio cane qua a roma o il cane di paris hilton che sta meglio di me come li valutiamo?


Valutiamo che il ruolo dello stato italiano dovrebbe (imo sempre etc) essere ESCLUSIVAMENTE E UNICAMENTE quello di fare gli interessi dei suoi cittadini. Cittadini bada bene, non residenti nello stato. Per cui la situazione degli esseri umani altrove non dovrebbe MAI interessare alla politica se non in un calcolo geopolitico, da realpolitik, in cui si potesse dimostrare che c'è convenienza precisa e diretta per i cittadini italiani di sviluppare determinate politiche estere.

Ai singoli cittadini invece la questione può /deve interessare ma è completamente diverso.

Harry
14-11-2014, 16:06
Luciom, intanto non hai risposto alla questioni significative ma NP

Luciom
14-11-2014, 16:20
intanto non hai risposto alla questioni significative ma NP

A quali? non hai capito che mi riferivo a quello che per me è lo scenario CONSEGUENTE e futuro e mi hai puntualizzato 7-8 frasi come se le avessi attribuite all'interruzione attuale dei combattimenti bho.

Harry
14-11-2014, 17:23
intanto non hai risposto alla questioni significative ma NP

A quali? non hai capito che mi riferivo a quello che per me è lo scenario CONSEGUENTE e futuro e mi hai puntualizzato 7-8 frasi come se le avessi attribuite all'interruzione attuale dei combattimenti bho.

"l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato?"

o meglio:

Lo stato ha operato legittimamente in quel caso specifico? [si] [no]
Lo stato ha commesso un sopruso calpestando una libertà inalienabile e quindi solidarizzi con quelle persone? [si] [no]

Mi interessa il caso specifico, la differenza lo fa questo, il diritto è questo: la presenza o meno di una legge che consente il corpo forestale di intervenire in questo specifico caso.

Luciom
14-11-2014, 18:24
"l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato?"


Il reato di maltrattamento animali mi pare esista. E' costituzionale? non sono esperto abbastanza di diritto costituzionale per poterlo dire con certezza. Imo è contrario allo spirito della costituzione, è un campo in cui lo stato non dovrebbe poter legiferare data l'assenza di menzione degli animali nella carta costituzionale, e dato che non c'è proprio il nesso logico, salvo appunto presupporre "diritti animali".

Ma credo che in Italia come in vari altri paesi si applichi il principio inverso per il quale lo stato può fare tutto salvo ciò che è espressamente vietato... quindi in quel senso non è incostituzionale (ovvero un'eventuale corte che dovesse esprimersi in proposito prob tecnicamente avrebbe ragione a dire che il reato può rimanere nel codice).

Io contesto appunto tutta questa serie di passaggi, ritengo che i poteri dello stato debbano essere limitati dalla carta etc etc, non dico che allo stato attuale del diritto italiano (fondato ripeto imo su MOLTI principi assurdi, per es. anche i diritti positivi nella carta etc etc) ci sia una illegalità in corso.

Lo stato ha operato legittimamente in quel caso specifico? [si] [no]


Dal punto di vista del diritto italiano? suppongo di sì.

Lo stato ha commesso un sopruso calpestando una libertà inalienabile e quindi solidarizzi con quelle persone? [si] [no]


Ritengo che lo stato non dovrebbe poter impedire a queste persone di agire in quel modo. A seconda di come definisci "solidarietà" potrei solidarizzare con loro o meno. Per me è l'equivalente di quando lo stato impedisce la pubblicazione di un libro per qualsivoglia ragione (che non siano contenuti oggettivamente falsi attribuiti a specifici individui e quindi recanti danno diretto a qualcuno), anche se è un libro farcito di stupidaggini razziste orrende o roba simile.

Rimango dell'idea che "sia schifoso" (eticamente, etc etc) che facciano quelle cose ma non concordo con l'idea che lo stato possa impedire loro di farle. Comunque lo avevo già detto chiaramente anche prima (all'inizio del thread) non so perchè me lo chiedi di nuovo.

Ci sono, ripeto, un bel pò di comportamenti disgustosi che anche se tali imo non è giusto che vengano limitati. Un esempio magari non ovvio sono le carte revolver (revolving): sono una porcheria orrenda, chi le usa è violentato dalla sua ignoranza, sarebbe + bello il mondo senza, ma non sono per il ban. Nota che, tanto per allargare il discorso, imo il reato di usura non ha nessun senso.

Mi interessa il caso specifico, la differenza lo fa questo, il diritto è questo: la presenza o meno di una legge che consente il corpo forestale di intervenire in questo specifico caso.


Non mi è chiaro perchè ti interessa, nel senso che lo stato può avere principi costituzionali non condivisi necessariamente da tutti, o interpretazione degli stessi non condivisa da tutti.

Come spiegato sopra, non ritengo che ci siano le basi costituzionali per l'esistenza di quel reato, e se ci sono è perchè manca il procedimento corretto per il quale tutto ciò che non è specificatamente consentito allo stato non dovrebbe essere fatto (dallo stato).

Luciom
14-11-2014, 18:33
Per capirci ancora meglio, io contesto tutto questo

Codice penale/Libro II/Titolo IXbis - Wikisource (http://it.wikisource.org/wiki/Codice_penale/Libro_II/Titolo_IXbis)

Titolo IXbis: DEI DELITTI CONTRO IL SENTIMENTO PER GLI ANIMALI (titolo inserito ex art. 1, 1. 20-7-2004)

Legiferare in via ordinaria sull'esistenza di diritti animali (Chiaramente presupposti dal titolo stesso) imo è aberrante.

Come ho fatto notare prima, almeno in Germania hanno modificato la costituzione. A quel punto si può non concordare ma almeno il diritto è salvo.

Luciom
14-11-2014, 18:38
Notare che nel 2004 ci hanno provato a modificare l'art.9 della costituzione in quel senso, imo consci che era ASSURDA la situazione creata in cui hai leggi sul sentimento animale senza che questo diritto esiste in costituzione.

Non trovo googlando che fine ha fatto il concetto (la frase da aggiungere era sui diritti degli animali la biodiversità etc) ma evidentemente non è diventata parte della carta.

Ergo imo non ha senso tutto il libro del codice penale che ho linkato ma np.

gianmatteo
14-11-2014, 19:15
Come fai solo a paragonare le cose? Mi stai dicendo che l'intervento della forestale dinnanzi a questo caso lede qualche forma di giustizia costituzionale, quale diritto specifico ha leso lo stato a questi allevatori? Sono quindi loro parte lesa e vittima dello stato? Rispondimi.


Le paragono in questo senso. "la lotta all'evasione fiscale è una cosa giusta il problema è gravissimo, solo con i superpoteri possiamo arginare" -> ovviamente si arriva ad eccessi indecorosi.

Se passasse un'idea animalista come quella che sottostà a molti dei vostri ragionamenti, sarebbe identico anche in quel campo. Produttori di latte con la produzione sequestrata perchè hanno sbagliato a compilare un modulo o perchè il veterinario pubblico che controlla si è svegliato male, cani portati via dai loro padroni perchè la caldaia non è a norma in casa etc etc.

Ovviamente ORA non è ancora così. Ma passasse l'idea che gli animali sono vittime di noi crudeli umani etc etc l'ovvia conseguenza è il disastro che descrivo.

no no aspe io nn dico che gli animali che"lavorano" per noi tipo cani cavalli bestie da soma nn debbano lavorare ma solo dargli quel "sacrosanto" diritto che se uno si alza e dicide di tortutare (esempio estremo) le proprie bestie sia cmq perseguibile a norma di legge, nn voglio vedere violenze gratuite ne su persone ne su animali...(chiaro che se il mio cane va a rvistare nel secchio della spazzatura 2 pizze sul culo nn gliele leva nessuno ma ritengo che questa nn sia violenza)
sui diritti lavoratori messi male e animali era proprio l esempioper dire che bisognerebbe pensare prima agli uomini e poi alle bestie ma nn pensarci affatto e' proprio da bestie imho tutto qua una certa difesa legale da parte di uomini-bestie vs gli animali senza aprirgli un sindacato ma senza nemmeno diventare vegani di 5lv e nn mangiare roba che nn fa ombra(cito dai simpson a memoria)

Luciom
14-11-2014, 19:37
no no aspe io nn dico che gli animali che"lavorano" per noi tipo cani cavalli bestie da soma nn debbano lavorare ma solo dargli quel "sacrosanto" diritto che se uno si alza e dicide di tortutare (esempio estremo) le proprie bestie sia cmq perseguibile a norma di legge, nn voglio vedere violenze gratuite ne su persone ne su animali...(chiaro che se il mio cane va a rvistare nel secchio della spazzatura 2 pizze sul culo nn gliele leva nessuno ma ritengo che questa nn sia violenza)


Sì la tua posizione è abbastanza chiara, ed è attualmente (credo) maggioritaria nel paese, però sono 7 pagine di thread che tento di spiegare perchè imo è una posizione sbagliata, e che rischi ci sono in quella posizione che "sembra" di buon senso ma etc etc.

Poi chiaramente liberi di pensare come vi pare ma prova a leggere tutti i miei reply in questo thread per capire quale sia la mia posizione.

Harry
14-11-2014, 20:44
Sì la tua posizione è abbastanza chiara, ed è attualmente (credo) maggioritaria nel paese, però sono 7 pagine di thread che tento di spiegare perchè imo è una posizione sbagliata, e che rischi ci sono in quella posizione che "sembra" di buon senso ma etc etc.



La spieghi nel modo sbagliato con consequenzialità assurde, scollate dalla realtà, dando per scontate azioni future, non considerando che i fatti nel presente ti danno torto: le leggi contro i maltrattamenti esistono e non comportano automaticamente le cose che elenchi tu (lo dicono i fatti).

E inoltre, ammesso che sia come dici tu (cosa che non è), ti rendi conto che le esternalità negative delle leggi che contesti sarebbero nulla rispetto ad altri settori dove veramente la nostra privacy, la nostra libertà, i nostri diritti civili sono stuprati in maniera drammaticamente più incisiva?
Stai facendo un casino nei confronti di chi vuole entrare in casa con le scarpe sporche per paura di rovinare il parquet quando l'intera casa rischia pericolosamente di prendere fuoco da un momento all'altro.

MechanicalBoy
14-11-2014, 21:34
Per poter comprendere la posizione di Lucio dovete metterla nel giusto contesto, è una critica all'intero sistema ideologico e repressivo dello stato che impone paletti e visioni religiose del mondo.

Se vuoi ricostruire un sistema fondato sulla ragione e su pochi pilastri fermi (l'uomo, la sua libertà e la tutela della sua proprietà) abbandonando ogni imposizione ideologica e religiosa, non puoi avere pezzi schizofrenici di codice penale che facciano perdere di credibilità l'intera struttura.

Quindi o estendi molti diritti agli animali, in modo strutturato e quindi parecchio invasivo con conseguenze nefaste (imo) per diversi settori o l'unica possibilità COERENTE è quella di rimuoverli del tutto.

(Vedi post sotto)


Mi sembra che tu faccia una critica molto più profonda al sistema di decisioni che può prendere un governo/parlamento, immagino che i diritti degli animali siano solo la punta dell' iceberg: mi fai altri esempi di violenze dello stato?


Sì ma ne parlo appunto da mesi/anni. Nota che ne parlo con veemenza proprio perchè so di essere in minoranza; ho svariate opinioni che credo essere maggioritarie e quelle richiedono da parte mia meno sforzo per essere comprese quindi mi dedico ad esse meno.

Gli altri esempi sono:

1) Il consumo di sostanze, non essendoci vittima umana non c'è imo il presupposto di diritto per limitarne il consumo la produzione e la vendita dato che le esternalità non sono sufficienti (come invece nel caso dell'energia atomica per capirci) per giustificare l'eccezione

2) Prostituzione

3) Vendita di organi (reni e simili, i pochi vendibili in vita, ma anche e soprattutto muore parente in incidente la famiglia dovrebbe poterli vendere)

4) Qualunque regola riguardante l'interno di un edificio di tua proprietà se cielo-terra senza vicini, o anche in condominio/con vicini per quello che non tocca la godibilità dei beni altrui (è per esempio immorale e assurdo che lo stato o enti locali vari possano avere diritto di dirti dove e come puoi mettere il bagno in casa tua).

5) Gioco d'azzardo, non ha senso logico il presupposto dei monopoli di stato e simili

6) Licenze e albi per tutte le professioni/attività che non siano davvero eccezionali: è del tutto immorale e assolutamente incredibile che uno non possa fare il barbiere automaticamente solo aprendo l'attività (e così altre decine/centinaia di professioni)

7) Tutte le questioni di diritto del lavoro, è incredibile che 2 persone non possano mettersi d'accordo per un contratto di lavoro secondo la loro opinione con i numeri e i dettagli che preferiscono. Incredibili i CCNL obbligatori, incredibile il cap alle ore lavorate, incredibili migliaia di regole e regolette che interferiscono con la libertà contrattuale delle parti (NON TUTTE; alcune sono giustificate dall'asimmetria delle parti in alcuni casi, ma sono appunto eccezioni specifiche etc etc).

8) Eutanasia/suicidio assistito/testamento biologico; non poter disporre del proprio corpo liberamente è un qualcosa di incredibilmente immorale e 3) è collegato, non puoi chiedere l'eutanasia ma essere contrario alla vendita degli organi, perchè è lo stesso concetto, VOGLIO POTER FARE DEL MIO CORPO QUELLO CHE MI PARE SENZA CHIEDERE MAI IN NESSUN CASO IL PERMESSO A NESSUNO, e questo dovrebbe essere talmente banale e scontato e costituzionalmente difeso come principio che è incredibile che non sia così.

Il punto è che è tutto collegato. Il thinking process per il quale a maggioranza semplice lo stato può cagare il cazzo è il problema. E quindi va ripetuto ad nauseam ogni volta che il cancro non lo curi curando solo i sintomi in alcuni punti del corpo.

Se per es. alcuni condividono che alcune delle limitazioni alla libertà che ho descritto sono aborti della morale e dannose a lungo andare per la società, beh vorrei che capissero che NON LE RISOLVI SPOT, cioè puoi provarci, magari un minimo ci riesci, ma il vero successo sarebbe capire che è il filo conduttore dietro a tutto quelle limitazioni il nemico, e che finchè non risolvi quello lo stato continuerà a soffocare reprimere e limitare la libertà degli individui in decine di settori dell'esistenza senza giustificazioni ulteriori al "a noi piace così" e "secondo noi è giusto così". Cioè a maggioranza semplice, e spesso per puro attrito, cioè quando anche la maggioranza degli elettori shifta, finchè non shifta pesantemente non rimuovi il vincolo alla libertà (vedi divorzio per es, i sondaggi erano sopra il 50% anni prima del referendum).

Tornano alla questione animalista, non capite che per tranquillizzarvi e soddisfare il vostro senso di giustizia per il quale tizio se lo trovano che tortura il cane viene punito, siete stuprati nei vostri diritti in decine di altri campi? non capite che è lo stesso identico meccanismo?

gianmatteo
14-11-2014, 21:58
a me i tuoi 8 punti li accetto e ne condivido in pieno i contenuti ma nn vedo come la questione animale c entri con i tuoi punti e dove infici nella societa forse ho miossato il post ma mi pare di aver letto + o - tutto
ma il punto 7 e' imo fallato per conseguenze estreme: faccio esempio banale ho un azienda x e mi servono 100 persone che lavorino per l azienda e pago con il contratto collettivo 1k per uno
nellla tua ipotesi io sarei libero di dire" senti vi voglio pagare 500 " se nn gli sta bene trovo gente che accetti il contratto dimezzato...e di gente che prende la meta pur di guadagnare c e',figurati c e' gente che lavora gratis
fondamentalmente crei i presuppostiper tanti monopoli che tagliano gli stipendi ai lavoratori



cmq io per discorso droghe -eutanasia -organi-albi professionali sono completamente d accordo e' il mio corpo ci faccio quello che voglio nn dovrebbe essere solo uno slogan femminista ma emancipazione da concetti morali(che imo toccano molto poco l aspetto diritto animale)

highlanderfab
15-11-2014, 01:23
Per poter comprendere la posizione di Lucio dovete metterla nel giusto contesto, è una critica all'intero sistema ideologico e repressivo dello stato che impone paletti e visioni religiose del mondo.

Se vuoi ricostruire un sistema fondato sulla ragione e su pochi pilastri fermi (l'uomo, la sua libertà e la tutela della sua proprietà) abbandonando ogni imposizione ideologica e religiosa, non puoi avere pezzi schizofrenici di codice penale che facciano perdere di credibilità l'intera struttura.

Quindi o estendi molti diritti agli animali, in modo strutturato e quindi parecchio invasivo con conseguenze nefaste (imo) per diversi settori o l'unica possibilità COERENTE è quella di rimuoverli del tutto.

(Vedi post sotto)

Quando elenchi i tuoi "pilastri" stai già facendo una scelta "religiosa".Premesso questo, io concordo che una volta SCELTI questi principi-pilastri, l'intero sistema giuridico debba essere orientato alla loro tutela.
E in effetti le conseguenze che Lucio ha elencato come possibili conseguenze e derive del riconoscimento dei diritti degli animali, sono molto più concrete e potenzialmente dannose di quanto si tende a credere.

Luciom
15-11-2014, 08:15
Quando elenchi i tuoi "pilastri" stai già facendo una scelta "religiosa".Premesso questo, io concordo che una volta SCELTI questi principi-pilastri, l'intero sistema giuridico debba essere orientato alla loro tutela.


Vedi reply 118 http://forum.continuationbet.com/f118/diritti-degli-animali-si-no-quanti-perche-56113/index6.html#post1166285

Luciom
15-11-2014, 08:44
La spieghi nel modo sbagliato con consequenzialità assurde, scollate dalla realtà, dando per scontate azioni future, non considerando che i fatti nel presente ti danno torto: le leggi contro i maltrattamenti esistono e non comportano automaticamente le cose che elenchi tu (lo dicono i fatti).


Il chip per i cani è OBBLIGATORIO PER LEGGE DA QUASI 10 ANNI (no, non è ancora localizzabile a distanza, non è un GPS). Per ragioni del tutto incomprensibili non lo è per i gatti (quindi o è in corso una violenza di stato contro i gatti, o una violenza di stato contro i proprietari di cani scegliete voi).

E' obbligatorio anche per tutta una serie di animali particolari.

C'è anche un bel database chiamato anagrafe canina, semi-pubblico, cioè visionabile da un tot di persone (veterinari etc etc), immagina il livello di sicurezza di questo database, immagina la difficoltà ad accedere a quei dati per un curioso/investigatore etc.

In emilia-romagna OGGI, non tra 20 anni in uno scenario distopico, il piccione è considerato fauna selvatica da proteggere. Viceversa sempre in emilia romagna puoi portare animali domestici in ospedale.

https://www.facebook.com/enpaonlus/photos/a.57141143223.71156.18870183223/10151440486813224/

Quindi ci troviamo con suggerimenti da parte del comune su come "convivere in maniera sana con i piccioni" (cit., no joke)

Piccioni in città | Ambiente e verde | Rete Civica Iperbole (http://www.comune.bologna.it/ambiente/servizi/6:3244/3372/)

Quindi pur esplicitando il comune stesso che ci sono rischi igienico/sanitari e rischi di danneggiamento di opere monumentali e artistiche, l'obiettivo è la sana convivenza non la derattizzazione dei piccioni.

Oggi, non in un futuro cyberpunk in cui ci governano le scimmie.

Siamo GIA' oggi in una situazione di totale assenza di buon senso

I latrati dei cani, quando scatta la responsabilità del proprietario LeggiOggi (http://www.leggioggi.it/2012/07/01/i-latrati-dei-cani-quando-scatta-la-responsabilita-del-proprietario/)

Dalla sentenza della Sezione Prima penale, della Cassazione del 2004, n. 36241, si evince che: “Non ha importanza se a lamentarsi per i latrati dei cani e’ un solo vicino. A fare scattare la responsabilita’ del proprietario dell’animale, infatti, non e’ ”l’effettivo raggiungimento di plurime persone”, ma la ”potenzialita’ diffusiva” dell’abbaiare dell’animale, che deve essere oggettivamente idonea a disturbare le occupazioni o il riposo”.
La Cassazione, condannava il proprietario, per disturbo del riposo e delle occupazioni delle persone per ”non aver impedito il latrato dei propri cani che, di giorno e di notte, in aperta campagna rendevano impossibile il riposo e la quiete delle persone”.
Di contrario, avviso è stata la sentenza del Giudice di Pace di Rovereto, del 11.8.2006, che ha stabilito, che abbaiare è un “diritto esistenziale” dei cani, e di conseguenza che il collarino anti-abbaio che il proprietario aveva messo al proprio cane per non farlo abbaiare era invece uno strumento lesivo dei diritti dell’animale


Notare che la cassazione mica dice "potete mettere i collari antiabbaio"... dice dovete pagare una multa (e tecnicamente rischiate il carcere) se i cani abbaiano troppo, dovete farli smettere ma solo in modi "opportuni". E se non funzionano?

///

Ora conoscendo l'italia io credo che sia indifendibile la posizione di chi crede che "ci fermeremo qui". Io vedo proprio una deriva praticamente automatica e obbligatoria, quasi certa, deterministica, negli anni a venire.

Il tutto perchè il popolino non vuole che si maltrattino gli animali capisci? quella è la chiave per abusare di noi da parte dello stato.

nietzsche1900
15-11-2014, 09:13
Questi sono quei 3d maledetti che quando li apro devo subito scegliere se giveuppare e avere il prurito per un paio di giorni oppure buttarmici dentro e perdere almeno una trentina di ore della mia vita a quotare, rispondere e litigare :D

herculepoirot
15-11-2014, 09:17
lucio, come sempre non hai mai una mezza misura.
Certamente su alcuni aspetti hai pienamente ragione però tendi sempre a rilevare solo gli aspetti negativi di ogni singola situazione, tralasciando quelli positivi. Ad esempio , credo concorderai sul fatto che ogni padrone sia civilmente/ penalmente responsabile delle azioni del proprio cane e allora non capisco per quale motivo contesti uno strumento utilissimo e per nulla invasivo della privacy come è attualmente il microchip. Anni fa presi una lupetta da un canile e dopo due giorni saltò dal cancello del giardino; grazie al microchip mi ricontattarono il giorno dopo e la andai a riprendere al canile del paese vicino.
Ti faccio un altro esempio: una persona possiede un cane di taglia grande e molto aggressivo, un giorno questo gli scappa e uccide un bambino. Mi spieghi come faresti a individuare il padrone senza il microchip?
Per i gatti mi sembra abbastanza ovvia la risposta , sono animali prettamente casalinghi e comunque non i grado di procurare gravi danni a cose o persone salvo rari casi.
Comunque voglio farti una domanda alla quale mi auguro risponderai con sincerità : tu vorresti che chiunque fosse libero di poter torturare / uccidere qualsiasi animale in qualunque momento gli passi per la testa di volerlo fare?
Cioè , io domani mi sveglio e decido di comprare 5 cani e prendere altri 5 gattini per poi impalarli nel mio giardino ?

Luciom
15-11-2014, 10:56
Ad esempio , credo concorderai sul fatto che ogni padrone sia civilmente/ penalmente responsabile delle azioni del proprio cane e allora non capisco per quale motivo contesti uno strumento utilissimo e per nulla invasivo della privacy come è attualmente il microchip.

Non contesto, "di per sè", il microchip. Le auto hanno la targa, si può ritenere essenziale anche un database degli animali (intesi come proprietà umana). L'argomento è complesso e non ho una posizione netta a riguardo.

Contesto semmai, come ho scritto, l'incongruenza interna CERTA; ovvero in questo specifico momento in italia O è in corso una violenza di stato nei confronti dei gatti (i quali senza microchip obbligatorio se si perdono hanno i loro diritti non difesi etc etc) O è in corso una violenza di stato nei confronto dei proprietari dei cani (i quali devono chippare il proprio animale, evidentemente non per proteggere l'animale stesso -altrimenti sarebbe obbligatorio per TUTTI gli animali- ma per altri motivi ingiustificati).

Ma dato che vengo additato come quello che esagera con scenari paranoici infondati etc etc, mi pare che il microchip sia l'esempio esatto di una soluzione ipotetica a un ipotetico problema che è a un millimetro dal diventare il modo per lo stato di cagare il cazzo atc ai proprietari di animali in genere.

Per i gatti mi sembra abbastanza ovvia la risposta , sono animali prettamente casalinghi e comunque non i grado di procurare gravi danni a cose o persone salvo rari casi.


A parte che te un gatto in campagna si vede che non lo hai mai visto, lol casalinghi. Casalinghi saranno quelli incarcerati in casa. Prova a non sterilizzare un gatto e a lasciare aperte porte e finestre e dimmi se rimane in casa quando è "di turno" per la riproduzione.

Poi prova a spiegarmi come un gatto che attraversa la strada non è un pericolo per chi guida.

Se mettendo sotto un gatto (o per evitarlo) provoco un incidente con danni, i diritti di tutta sta gente non sono difesi per l'assenza del microchip nel gatto.

Quindi NON SCHERZIAMO, è di tutta evidenza che è indifendibile la posizione attuale. E' CERTAMENTE errata, o nei riguardi dei cani, o nei riguardi dei gatti (e altri animali non chippati).

Comunque voglio farti una domanda alla quale mi auguro risponderai con sincerità : tu vorresti che chiunque fosse libero di poter torturare / uccidere qualsiasi animale in qualunque momento gli passi per la testa di volerlo fare?
Cioè , io domani mi sveglio e decido di comprare 5 cani e prendere altri 5 gattini per poi impalarli nel mio giardino ?

Ho già risposto + volte a questa domanda. Io credo che il male minore sarebbe che lo stato consentisse ai proprietari di animali di fare di essi CIO' CHE VUOLE, nel rispetto delle altre leggi.

Dopotutto io ritengo (ad esempio) che la religione sia pericolosa per la società, dannosa, un cancro e un problema gravissimo ma non mi sogno di renderla illegale o di chiedere che lo diventi. E la stessa cosa vale per molti altri argomenti.

Quindi il tuo animale, nella tua proprietà, non alla vista di minori (o di pubblico non consenziente + in generale, quindi potrei capire il ban di foto/video di quel tipo su facebook e analoghi, per quanto sarebbe da discutere), dovresti poter fare qualunque cosa.

Se l'animale è selvatico è già diverso, si può ritenere proprietà pubblica (o del proprietario del terreno in cui l'animale risiede stabilmente, hanno senso entrambe le interpretazioni, l'argomento è da discutere). Se gli eventi di cui parli avvengono alla vista dei minori, si applicano i ragionamenti che si applicano per il sesso estremo o l'horror etc etc. Se gli eventi di cui parli avvengono su proprietà pubblica, lo stato o chi per esso ha tutto il diritto di decidere cosa è consentito e cosa no sul suolo pubblico.

highlanderfab
15-11-2014, 11:49
Quando elenchi i tuoi "pilastri" stai già facendo una scelta "religiosa".Premesso questo, io concordo che una volta SCELTI questi principi-pilastri, l'intero sistema giuridico debba essere orientato alla loro tutela.


Vedi reply 118 http://forum.continuationbet.com/f118/diritti-degli-animali-si-no-quanti-perche-56113/index6.html#post1166285

sisi concordo in pieno con quel reply, facevo solo un appunto sull' "abbandonando ogni impostazione ideologica e religiosa".
In effetti le soluzioni filosoficamente più convincenti al problema posto in quel reply sono quelle "politeistiche", per cui tra i valori, banalmente, si sceglie.
E la scientificità di qualsiasi giuridico/politico/etico comincia solo dopo la scelta e quindi con la premessa: posto che io ritengo che l'uomo etc etc.

Ecco perchè, secondo me, chi contesta la concezione esposta da Lucio sullo stato e sull'irricevibilità dei diritti degli animali, dovrebbe chiarire se lo fa perchè ritiene che lo Stato dovrebbe essere fondato su altri principi (quindi riforma della costituzione, con l'introduzione eventuale di esseri viventi/senzienti al posto degli uomini), o semplicemente perchè ritiene che lo Stato debba essere "etico" e cioè legiferare a prescindere dalla costituzione e dei suoi principi, su ciò che risponde al sentimento della maggioranza in un determinato momento.

E chiaramente in entrambi i casi è necessario prendere in considerazione le conseguenze di questa idea, perchè poi chiaramente non è che possiamo pensare che lo stato funzioni in un modo o nell'altro a seconda di come ci serve in un certo momento

Luciom
15-11-2014, 13:07
o semplicemente perchè ritiene che lo Stato debba essere "etico" e cioè legiferare a prescindere dalla costituzione e dei suoi principi, su ciò che risponde al sentimento della maggioranza in un determinato momento.

Questa non è la definizione di Stato etico ma di dittatura della maggioranza.

Un sacco di gente confonde la democrazia con la dittatura della maggioranza btw.

highlanderfab
15-11-2014, 13:52
o semplicemente perchè ritiene che lo Stato debba essere "etico" e cioè legiferare a prescindere dalla costituzione e dei suoi principi, su ciò che risponde al sentimento della maggioranza in un determinato momento.

Questa non è la definizione di Stato etico ma di dittatura della maggioranza.

Un sacco di gente confonde la democrazia con la dittatura della maggioranza btw.

Mi sono espresso male, non era mia intenzione dare una definizione, il termine etico voleva solo indicare una specifica caratteristica di quel tipo di leggi.
Cmq la democrazia è un termine più ampio, la dittatura della maggioranza è una forma di democrazia.

agnellina
02-12-2014, 20:52
Boom richieste di eutanasia, il veterinario: "Avete rotto, animali non sono un fastidio" - Tgcom24 (http://www.tgcom24.mediaset.it/animali/boom-richieste-di-eutanasia-il-veterinario-avete-rotto-animali-non-sono-un-fastidio_2082375201402a.shtml?google_editors_picks =true)

.. si è "rotto i coglioni di chi chiede l'eutanasia per il proprio animale domestico" senza che quest'ultimo sia gravemente ammalato....
..In quei momenti mi viene il dubbio a chi andrebbe fatta l'iniezione....

Questo è un grande! :D

fpolle
02-12-2014, 21:57
Boom richieste di eutanasia, il veterinario: "Avete rotto, animali non sono un fastidio" - Tgcom24 (http://www.tgcom24.mediaset.it/animali/boom-richieste-di-eutanasia-il-veterinario-avete-rotto-animali-non-sono-un-fastidio_2082375201402a.shtml?google_editors_picks =true)

.. si è "rotto i coglioni di chi chiede l'eutanasia per il proprio animale domestico" senza che quest'ultimo sia gravemente ammalato....
..In quei momenti mi viene il dubbio a chi andrebbe fatta l'iniezione....

Questo è un grande! :D
oltretutto è illegale

Luciom
03-12-2014, 08:50
Come funziona la normativa? cioè in quali casi è legale procedere all'eutanasia di un animale?

fpolle
03-12-2014, 11:48
Come funziona la normativa? cioè in quali casi è legale procedere all'eutanasia di un animale?

Per quanto riguarda gli animali domestici solo se gravemente malati, tipo tumore terminale e simili.
Non puoi andare dal veterinario e dire "non lo voglio più ammazzalo" o "fa la pipì in casa ammazzalo" (true story del mio veterinario).
Il veterinario dichiara che l'animale è malato grave e dietro volontà del padrone fa la punturina, poi chiaro.. si può sempre trovare il veterinario compiacente (da quello che ricordo la punturina costa intorno ai 150 a Verona).

Luciom
03-12-2014, 12:40
Quindi in pratica gli animali gravemente malati hanno + diritti degli umani gravemente malati?

fpolle
03-12-2014, 12:44
Quindi in pratica gli animali gravemente malati hanno + diritti degli umani gravemente malati?
Non è una decisione che spetta loro, quindi no.

Luciom
03-12-2014, 12:53
Non è una decisione che spetta loro, quindi no.


Un padre (o una madre) non può scegliere di fare la "punturina" al figlio di pochi mesi/anni in agonia orrenda ma può scegliere di farla al gatto che zoppica e vomita sempre.

Mi sembra che non sia assurdo dire quindi che la dignità del bimbo vale meno di quella del gatto/cane malato nel nostro ordinamento.

fpolle
03-12-2014, 13:42
Non è una decisione che spetta loro, quindi no.


Un padre (o una madre) non può scegliere di fare la "punturina" al figlio di pochi mesi/anni in agonia orrenda ma può scegliere di farla al gatto che zoppica e vomita sempre.

Mi sembra che non sia assurdo dire quindi che la dignità del bimbo vale meno di quella del gatto/cane malato nel nostro ordinamento.

Secondo la tua (e mia) ratio si, secondo la ratio dello stato falsamente laico in cui viviamo la dignità sta nel soffrire fino alla fine perché il suicidio è peccato.

Luciom
03-12-2014, 13:52
Secondo la tua (e mia) ratio si, secondo la ratio dello stato falsamente laico in cui viviamo la dignità sta nel soffrire fino alla fine perché il suicidio è peccato.


Quindi perchè non sento cattolici animalisti che chiedono di eliminare l'eutanasia per gli animali? :cool:

rossomaxbors
03-12-2014, 14:04
perchè il vero cattolico non può essere animalista :p