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Visualizza Versione Completa : Buttato il torne vero? che fish che so



-crisbus81-
09-02-2009, 16:06
mi ritorvo con 600k circa 3/12 con media 300k al mulligan.
AK da sb e btn che pusha all in 160k su bui 5/10.
dopo qualche mano con 350k da bb AQs. Cutoff mi raisa per 22500 e io resto 350 k lui con 300mila circa call con AK e sono andato a casa praticamente.
uscito dal torneo ho cominciato a bestemmiare pensando che una bella 3bet sui 60k successiavamente da lui 4bettata all in mi avrebbe fatto foldare cosi da rimanere nel torneo quasi in average.
forse ero un po incazzato per ak vs 44 non lo so pero ho mezzo buttato il torneo.
3bettare sarebbe stata la cosa migliore vero?
che fish che so .

GALB
09-02-2009, 16:09
cristiano sposto il thread nella sezione adatta... poi ti do la mia opinione da fish :p

GALB
09-02-2009, 16:13
Allora, secondo me fare 350k su 22k, è abbastanza brutto puoi 3bettare 70k e poter foldare tranquillamente ad un repush (o scegliere di callare) e cmq hai molta fe...




P.S. Quando scrive un thread di questo tipo cerca di usare un titolo che sintetizzi la mano di cui parlerai, tra l'altro visto che è su full tilt magari usa l'hand history :)

P.P.S. Sabato sera potevi anche venire!!!!!!!! FISH!

rebel
09-02-2009, 16:15
mmm nn sono esperto di mtt ma credo che se fai 60k per foldare sei exploitabile sopratutto perche' CO CREDO ti possa repushare abb light....
a quel punto credo che sei in avg con 350k io prob 3betto e callo push (se decido di 3bettare) ma in quello spot di mtt credo che devi gamblare un minimo, poi ripeto che nn sono esperto, a me sinceramente il push diretto nn e' che dispiaccia molto l'unico prob appunto e' che siete un po' troppo deep e forse nn viene visto con molta forza. cmq ripeto io prob avrei 3bettato sui 60 - 65 k e callato shove

GALB
09-02-2009, 16:33
quant'è AVG?

Per me dare per scontato il raise/call allo shove in 11 al sunday mulligan mi pare assurdo
Sinceramente raise foldare con AQ il raise di omino che non ho mai visto fourbettare a me non sembra per niente brutto... può essere exploitabile ma omino deve essere matto per 4bettare meno di TT+ AQ+
Poi se sai che omino è aggro allora se 3betti devi callare push...

marbury85
09-02-2009, 16:37
su bui 5-10K mi sembra orribile lo shove preflop dato che ci chiama solo QQ+ AK con quei stack e quei blind IMHO. Io 3betterei 70K o forse qualcosa in più e foldo al push dato che bene che ci vada è un flip dopo quell'action

rebel
09-02-2009, 16:55
scusate ma perche' 3bettate AQ per poi foldare? allora 3bettate in stealing atc, no ?
cioe' so che 3bettare AQ e' un po' diverso perche' ogni tanto flatta pre ma mi sembra cmq tra le 2 meglio callare e basta pre se poi volete ista foldare dopo che avete messo 70k

imper1um
09-02-2009, 17:04
ragazzi io mi focalizzerei su un punto molto importante imho...sono rimasti in 11/12 quindi sono due tavoli da 6pers....imho il push da bottone poteva essere fatto con un qualsiasi ax e trovarci avanti anni luce con ak.
per lo stesso discorso aq ma in questo caso avrei 3bettato per callare il push....a meno che omino tight...

thesegoto_11
09-02-2009, 17:32
lol,
ero venuto qua per aprire (a malincuore, sia chiaro :P) un thread di onore a crisbus e toms2up per il grande pwnaggio del sunday master su gd e trovo questo...
vabbè.


mmm se fai 60k per foldare sei exploitabile sopratutto perche' CO CREDO ti possa repushare abb light....
a quel punto credo che sei in avg con 350k io prob 3betto e callo push (se decido di 3bettare). cmq ripeto io prob avrei 3bettato sui 60 - 65 k e callato shove

^^^bingo

Cris, mi sa che sì, in questo caso hai fatto un po' una cazzata, il 3bet shove non è orribile ma non è neanche una grande mossa, tra le altre cose perché siete un po' troppo deep. Ma guarda, non credo che il problema vero sia in quanto deep sei qui; personalmente credo invece che un'overshove sui 25/30 bbs su un'open raise da late position possa benissimo avere un senso, ma in condizioni diverse.
In generale, per me il problema è LA MANO CON CUI FAI QUESTA MOSSA. Secondo me, te l'ho già detto spesso, tu sei una furia a questo gioco, nel senso che hai proprio una potenza mai vista, e farai grandi cose, ma in spot come questo ti ho già visto fare quello che nella mia visione è un errore. Ovvero: per fare un'overshove o per 5bettare qualcuno tu hai bisogno imo di polarizzare maggiormente le tue mani. Devi avere un monster o devi stare bianco. L'una o l'altra cosa. Non mi piace che tu lo faccia con mani come 77 o AQ. Secondo me lo devi fare o con 65s o con AK, QQ+. E sono sicuro tu capisca perché. L'ultima cosa che vuoi è ti chiami una mano che ti domina. E invece l'ideale è ritrovarti o a stradominare oppure a cercare di scoppiare una monster con carte che contro la monster fanno piuttosto bene. AQ non appartiene né all'una né all'altra categoria, così come 77.

Io sto con Rebel: 3bet / call se decidi di 3bettare, perché 3bet fold è veramente troppo exploitable, e soprattutto perché, se ci pensi, se lo fai con AQ dovresti tenere la stessa linea con ATC. cioè: 3betti in steal o per valore? Questo lo devi sapere prima di 3bettare. E se 3betti AQ qui per foldare allo shove allora lo stai facendo praticamente in resteal.
Insomma 3bet fold non mi piace. Sarebbe sensato imo dai 50 bbs in su.
Rimane tra l'altro anche un'altra opzione, che ho visto spesso seguire anche da giocatori dalla fama ultra aggro, opzione che un paio di anni fa, nel pieno della "aggro craze", sarebbe stata bollata come weak e che secondo me dati i vostri stack tutto è tranne che weak. Il call, baby.
lol flame on, everybody, mi sto trasformando in un niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit
:)

thesegoto_11
09-02-2009, 17:33
scusate ma perche' 3bettate AQ per poi foldare? allora 3bettate in stealing atc, no ?
cioe' so che 3bettare AQ e' un po' diverso perche' ogni tanto flatta pre ma mi sembra cmq tra le 2 meglio callare e basta pre se poi volete ista foldare dopo che avete messo 70k

lol
unreal, ho letto questo tuo dopo avere postato il mio.
condivido 100% (voglio dire: ho detto lo stesso, solo molto più fumosamente e con molte molte più parole)
non capisco, sarò un cash player anche io?
lmao che czz
such ambiguaments

teonzo
09-02-2009, 17:34
Qualche nota su oppo sarebbe utile (stile di gioco se lo conosci già o se l'avevi al tavolo da un po', risultati su opr e via dicendo), in modo da metterlo su un range e sapere se è in grado di 4bettare in re-resteal.

Siete rimasti in 6 in quel tavolo, sei un po' sopra average. Il range di oppo, senza info, è piuttosto ampio, sia perché siete 6-handed sia per la posizione. Quindi da una parte le mani contro cui parti battuto sono una piccola fetta del suo range. Dall'altra parte sono ancora meno le mani che domini e con cui chiamerebbe il tuo push. AQ è una buona mano, ma in questo spot contro il range dell'oppo che chiama un 3bet (o 4betta) sei mediamente in flip.
Qui secondo me le scelte sono 2:
- conservativa semi-passiva, ossia solo call e valutare flop;
- 3-bettare con l'intenzione di chiamare il push (foldare dopo il 3-bet sarebbe proprio brutto in un tavolo 6-handed, a meno di essere sicuri che oppo sia super nitty e repushi solo AK e JJ+).

La prima scelta non è il massimo, perché giochi passivo e fuori posizione. Però è quella che ti dà più garanzie di arrivare al final table con un buono stack.
La seconda scelta non è il massimo nemmeno quella. Oppo (a meno che sia un iper lag che 4betta in re-resteal senza nessuna paura) folda circa metà del suo range, praticamente tutte le broadway che domini (forse non AJ), suited connectors e simili, coppiette (forse), e ti prendi un piatto da 4bb. Oppo repusha con un range contro cui sei al 40-45%, e foldare lì non è il massimo (cold call > 3bet/fold per me).
Insomma, qualunque sia la scelta rimane sempre uno spot del menga. Io al tuo posto, vista la situazione pre-final, visto che sei sopra average e copri di poco l'oppo, avrei scelto il cold call. Brutto e passivo, ma preferisco giocarmi 30bb al buio in spot migliori.



Teo

teonzo
09-02-2009, 17:39
Il call, baby.
lol flame on, everybody, mi sto trasformando in un niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit
:)

Brutto The-segone,
hai mandato il post 2 minuti prima del mio mentre stavo scrivendo, ed anche tu scegli il call. WTF? Sto imparando il giochino?



Teo

thesegoto_11
09-02-2009, 17:40
Brutto The-segone,
hai mandato il post 2 minuti prima del mio mentre stavo scrivendo, ed anche tu scegli il call. WTF? Sto imparando il giochino?



Teo


loooooooooooooool

the-segone mi fa morire :)

:D :D

comunque, on a serious note, non ho scelto il call tra tutte le opzioni, perché poi la decisione finale è rimessa anche alla percezione del "flow" del tavolo etc., ho detto solo che il call è decisamente un'opzione. ho detto: rimane un'opzione: il call, baby.

ciao :)

Cialtr1
09-02-2009, 17:43
thesegoto pwns this thread.
Mi piace il call anche se non ne capisco una mazza.

teonzo
09-02-2009, 17:48
comunque, on a serious note, non ho scelto il call tra tutte le opzioni, perché poi la decisione finale è rimessa anche alla percezione del "flow" del tavolo etc., ho detto solo che il call è decisamente un'opzione. ho detto: rimane un'opzione: il call, baby.


Insomma, prima mi illudi e poi mi smonti... sei proprio una zoccola sadica!
(non metto faccine perché le ho sempre odiate)



Teo

Bilardojoe
09-02-2009, 18:30
thesegoto pwns this thread.
Mi piace il call anche se non ne capisco una mazza.
siamo in due

-crisbus81-
09-02-2009, 19:12
se callavo andavo broke hehe con A al flop .
comunque il call a sto gioco per me se non è per set mining sarebbe da abolire.
comunque sia sul oppo non avevo info poichè era la prima volta che l'avevo al tavolo.
era un pro di full tilt Matt Vengrin e ho pensato che comunque avrebbe raisato con un range ampio di mani per stealare e 3bettando , reputandolo un avversario forte , se mi avesse 4bettato all in avrei callato perche lo ritenevo in grado di farlo anche light.
il problema è che a quel punto secondo me dovevo scegliere tra 2 opzione.
la 3 bet e fold su eventuale push o il push diretto ( quello che ho fatto).
ho scelto erroneamente la seconda opzione perche avevo paura di una 4bet light che poi avrei comunque callato perciò speravo di farlo foldare . alla fine trovare AK con AQ in 6handed è 7%..... un altro 5-6% di trovare KK AA... che devo fare ...
al max posso foldare sulla 4 bet rimanere in avg e via....

imper1um
09-02-2009, 19:31
se callavo andavo broke hehe con A al flop .
comunque il call a sto gioco per me se non è per set mining sarebbe da abolire.
comunque sia sul oppo non avevo info poichè era la prima volta che l'avevo al tavolo.
era un pro di full tilt Matt Vengrin e ho pensato che comunque avrebbe raisato con un range ampio di mani per stealare e 3bettando , reputandolo un avversario forte , se mi avesse 4bettato all in avrei callato perche lo ritenevo in grado di farlo anche light.
il problema è che a quel punto secondo me dovevo scegliere tra 2 opzione.
la 3 bet e fold su eventuale push o il push diretto ( quello che ho fatto).
ho scelto erroneamente la seconda opzione perche avevo paura di una 4bet light che poi avrei comunque callato perciò speravo di farlo foldare . alla fine trovare AK con AQ in 6handed è 7%..... un altro 5-6% di trovare KK AA... che devo fare ...
al max posso foldare sulla 4 bet rimanere in avg e via....
imho in un 6handed ,visto anche le percentuali che te giustamente hai dato, è un cooler,anche perche oppo come dici te poteva farlo con un range di mani molto piu ampio e 4bettare uguale essendo deep e oppo sensato...
poi sempre imho arrivati a quel punto con 11 player left si deve puntare a vincerlo il torneo e nn giocarlo da comparsa..

Lollo22aces
09-02-2009, 19:49
onestamente shovare nn mi piace proprio...è come se distruggessi totalmente il valore della tua mano!!!
molto probabilemente nn esco da qst mano lo stesso...ma se come hai detto tu avevi paura 4bettasse light, devi trasformare quella paura nella svolta a questa mano!
Cioè se lo credi in grado di 4 bettare light raise/callare in qst spot credo che ti faccia guadagnare ev mostruosa!
ma penso che la concezione del flow sia una delle cose più difficili da acquisire...

vidi fare la stessa mano ad apestyles ieri...ma lui è lui, ed ha fatto colore lol

Visdiabuli
09-02-2009, 20:06
Cri sai bene come la penso. Lo shovo diretto con AQ, come dice the_segoto è sbagliato calcolando il range di mani che ti possono callare. Come detto giustamente, sarai callato solo da mani che ti dominano o al max in flip (AJ è fold), quindi praticamente stai facendo uno steal con any 2, non x valore della mano.
Sai che io sono x la 3bet + piuttosto che x il cold call, intorno ai 58-65k, ponendomi una certa FE. E' vero potrebbe repopparci in bianco ma questo è il poker e se mi repoppa in bianco e mi fa passare da superiore (decido dopo se foldare o callare l'all-in) è stato + bravo e ci sta.
Il cold call fuori posizione non mi piace, anche se siete piuttosto deep, perchè se cade flop bianco non sai come muoverti, se invece hitti porti sicuramente resto all'avversario senza sapere se stai sopra o stai sotto. Lo shove diretto è una mossa che fai spesso, ma come ti dissi anch'io qualche volta quando staimo insieme a giocare mi piace molto di + se lo fai con 67s anzichè con Ax. Detto ciò la mossa ci può anche stare, ma come steal, quindi come any2 non x valore, sopratt xkè un raise da btn in short handed è ovvio che con una mano come la tua sia da repop, ma 3bet non AI.

Tamerlano
10-02-2009, 12:33
Che bello scoprire che anche agli Dei può andare male una mano! :galb:
Con la differenza che a te, Cristiano, va male quando sei a premi al Mulligan, mentre a me va male al primo livello, solitamente! :D
Cioé i premi li becco raramente! ;)

Secondo me a questo gioco ci sta tutto, ma noto con interesse che uno come te, che sta ottenendo grandi risultati a go-go, non contempla il call.

Il problema è: ma come si fa a capire quando devi spingere perchè avrai successo? Questo è il problema. E nessun libro potrà mai insegnarlo. Credo che uno le abbia dentro queste cose.
Io so solo che quando spingo, trovo sempre tutti pieni (come è capitato a te in questa mano) o trovo somari che mi scoppiano. :D

Cmq complimenti ancora. Sei bravissimo!
Ciao
Tam

GALB
10-02-2009, 15:04
Cmq io non ho detto raise/foldare ho detto 3bet e puoi foldare o callare...
Se pushi diretto non ti callerà mai una mano che batti... se proprio hai culo ti calla JJ e flippi...

Se 3betti e omino pusha PUOI foldare ,alla fine in quei momenti si decide a sensazioni quindi se 3betti hai una scelta... se pushi diretto devi solo sperare che non calli e se folda prendi 1/10 dello stack rischiandolo tutto...

imper1um
10-02-2009, 15:52
ragazzi una domanda?
mi riferisco nel caso con aq:
e se 3 bettiamo quasi a committarci?nel senso se al suo rasie di 22k raisiamo a 120k cosi facendo restringiamo il suo range di 4bet (che poi obv sabbe il suo all in) poiche oppo lo farebbe nn molto light?
certo lo so, impiegare 1/3 di stack per poi foldare è da donk....pero volevo sapere la vostra opinione..

The Echoes
10-02-2009, 16:10
onestamente shovare nn mi piace proprio...è come se distruggessi totalmente il valore della tua mano!!!
molto probabilemente nn esco da qst mano lo stesso...ma se come hai detto tu avevi paura 4bettasse light, devi trasformare quella paura nella svolta a questa mano!
Cioè se lo credi in grado di 4 bettare light raise/callare in qst spot credo che ti faccia guadagnare ev mostruosa!
ma penso che la concezione del flow sia una delle cose più difficili da acquisire...

vidi fare la stessa mano ad apestyles ieri...ma lui è lui, ed ha fatto colore lol

I agree

cmq mi sa che non ne esci mai vivo da sta mano...

GALB
10-02-2009, 16:12
ragazzi una domanda?
mi riferisco nel caso con aq:
e se 3 bettiamo quasi a committarci?nel senso se al suo rasie di 22k raisiamo a 120k cosi facendo restringiamo il suo range di 4bet (che poi obv sabbe il suo all in) poiche oppo lo farebbe nn molto light?
certo lo so, impiegare 1/3 di stack per poi foldare è da donk....pero volevo sapere la vostra opinione..


Boh no , io sinceramente con 35bb in 11 mi voglio committare preflop con QQ+

The Echoes
10-02-2009, 16:23
Boh no , io sinceramente con 35bb in 11 mi voglio committare preflop con QQ+

poca esperienza di mtt specialmente di buon livello ma mi sà che potrebbe essere un leak questo... se se ne accorgono auguri a hittare!!

GALB
10-02-2009, 16:41
No vabè di mtt di quel livello non me intendo neanche io :D (neanche degli altri lol!)

Però era una risposta riferita al post di imperium... io cmq in linea di massima, io in queste fasi faccio, pot control post flop a manetta e cerco di rubare il + possibile preflop... sinceramente se raiso e mi pushano preferisco fodlare una mano buona e poi raisare le mani successive...
Poi cmq dipende da un sacco di cose... :)

imper1um
10-02-2009, 16:47
No vabè di mtt di quel livello non me intendo neanche io :D (neanche degli altri lol!)

Però era una risposta riferita al post di imperium... io cmq in linea di massima, io in queste fasi faccio, pot control post flop a manetta e cerco di rubare il + possibile preflop... sinceramente se raiso e mi pushano preferisco fodlare una mano buona e poi raisare le mani successive...
Poi cmq dipende da un sacco di cose... :)
il punto è proprio questo imho.....cioè siamo in un six handed e aq è un ottima starting hand (solo 4 starting hand partiamo sotto tutto resto flip o siamo avanti) e quindi committandoci possiamo realmete pensare di foldare (anche perche con 24/25bb ancora abbiamo un po di manovra considerando che avg 30bb)

GALB
10-02-2009, 17:37
Madonna ho riletto quello che ho scritto... quando ho mia madre che mi parla metto , tilto infinito...
Ci sono le virgole messe a caso , parole ripetute...

Ho capito cosa intendi... cmq secondo me per 4bettare light in 11 ad un torneo del genere ci vogliono le palle grosse grosse grosse grosse grosse :D
Se faccio 60/70k e voglio foldare ho perso 7bb, se decido 3bettare e poi callare gli ho dato la chance di 4bettare in bluff, se 3betto all in non può mica fare il call bluff... mica è GD! :D
Cmq 3bettare committed e poi foldare credo sia un mezzo suicidio.... io ho fatto una cosa del genere una volta in un donkament a las vegas e mi sono sentito un donk per le successive 2 ore :D

imper1um
10-02-2009, 19:33
Madonna ho riletto quello che ho scritto... quando ho mia madre che mi parla metto , tilto infinito...
Ci sono le virgole messe a caso , parole ripetute...

Ho capito cosa intendi... cmq secondo me per 4bettare light in 11 ad un torneo del genere ci vogliono le palle grosse grosse grosse grosse grosse :D
Se faccio 60/70k e voglio foldare ho perso 7bb, se decido 3bettare e poi callare gli ho dato la chance di 4bettare in bluff, se 3betto all in non può mica fare il call bluff... mica è GD! :D
Cmq 3bettare committed e poi foldare credo sia un mezzo suicidio.... io ho fatto una cosa del genere una volta in un donkament a las vegas e mi sono sentito un donk per le successive 2 ore :D
il fatto è proprio che cris ritiene capace l oppo si 4bettare light quindi 3bettare 60-70k per poi essere reppopati dietro ci farebbe "forse"foldare la mano migliore (ovviamente nn concepisco la 3bet all in poiche ti chiama solo cose che nn batti).....quindi pensavo fosse una mossa da prendere in considerazione

zio_slim
11-02-2009, 00:52
ragazzi scusate ma secondo me le vostre analisi sono interessanti ma un po' fallaci se non capiamo un dettaglio fondamentale: chi cazz abbiamo davanti? :D

cioè intanto punto primo: io il call su una apertura di CO in questo spot con AQ non lo contemplo mai; neanche contro il più fish dei fish abbiamo tutto questo edge postflop per outplayarlo fuori posizione, con 5 BB nel piatto e 25 BB effettivi dietro.

Foldare mi pare abbastanza lol, è un donkament e in 12 rimasti davvero non possiamo giocarla così weak.

Resta la questione se 3bettare all-in o no, e quanto 3bettare.

A mio modo di vedere, il 3bet all-in è una scelta non ottimale ma neanche sbagliata, nel senso che effettivamente il pot lo prendiamo uncontested se lui stava stealando, probabilmente evitiamo dei coinflip (non credo qualcuno calli con pocket 22-77 diciamo), e non escluderei la possibilità di far foldare AK e 88-TT.
Cioè non voglio passare per gay, ma cmq io con AK o con 99 ci penso davvero tanto nei panni di villain se callare o meno... Poi magari callo, ma a chiappe strette.

Secondo me la scelta migliore è 3bettare una cifra standard (tipo fino a 65K), che ci dà una discreta FE e manda un chiaro segnale all'avversario.
Poi calcolate che in questi spot di solito ci si trova contro un pro navigato o un satellitato niubbo... Nel primo caso io da sta mano non ne esco vivo, se mi 4bet-pusha callo e sono abb. happy perchè so che mi 4betta all-in ogni mano giocabile + qualche random re-resteal (connectors, broadways).

Ma se invece abbiamo contro un satellitato/fish, 3bettando a 65-70, se lui pusha abbiamo la info che cercavamo: ha una mano e possiamo foldare, perchè alla meglio siamo in flip. Ci vogliono le palle per 4bettare all-in qui senza una mano, e di sicuro un fish non le ha.

Insomma secondo me questo spot lo si gioca molto player dependant, e se sono contro unknown che non ho mai avuto al tavolo mi vado a guardare OPR e decido il da farsi.

Cazzo diceva doyle "this is poker, not solitaire", senza sapere chi abbiamo di fronte come facciamo a fare una analisi corretta sulla mano di Cristiano???

firmato:
uno che non gioca i tornei :D

GALB
11-02-2009, 02:00
è quello che ho detto io :p

Matrix75
11-02-2009, 02:46
Quello che ha detto Zio.
Callare può essere un'opzione se siamo ip, nel caso di specie stiamo quasi sempre regalando chips.
3bet/fold non è assolutamente un'opzione così tremenda come hanno sostenuto alcuni: non è la fase medio avanzata di un STT in cui veniamo ripoppati abbastanza light: se 3bettiamo 65k mi aspetto di venire pushato da TT+/AK (e su TT ho forti dubbi). Il leak del 3bet intermedio è dato più dalla possibilità che oppo flatti, perchè quella è decisamente la action che ci darebbe i maggiori problemi (è un pò lo stesso discorso fatto a proposito del flattare preflop, ingigantito dal fatto che oltre ad essere oop, avremmo anche drasticamente diminuito la già scarsa manovrabilità postflop alla quale il rapporto stack/pot inevitabilmente ci condanna).
Di conseguenza, e riquoto lo Zio, la scelta è molto player dependant: se il raise proviene da giocatore molto aggro (che so può ripopparmi ultralight), pusho diretto perchè se 3bettassi intermedio lo farei per snapcallare push (e in questi casi preferisco vincere uncontested, piuttosto che rischiarmi un flip o un 60-40) ; se il raise proviene da giocatore tendenzialmente tight (e a maggior ragione se la mia immagine non è super aggro), 3bet/foldo abbastanza sereno

Tamerlano
11-02-2009, 12:39
Debbo dire che i vostri post mi affascinano.
A parte che ho bisogno del traduttore per capire che cosa diciate :D , ma tutto quello che scrivete ha una logica. Certe analisi mi sembrano notevolmente esatte. Ma tutto questo si basa sul presupposto che sappiate bene con chi avete a che fare. Ma online è possibile?
Secondo me, raramente. Molto raramente.
Perchè stare al tavolo con qualcuno per un po' di tempo (a meno di mani particolarmente significative e pienamente visibili) non è sufficiente e non lo è neanche avere di fronte un giocatore conosciuto di fama (un pro, per esempio).

Per esemplificare vi faccio due esempi capitatimi nei giorni scorsi.
Torneo DEEP STACK su PS (i miei preferiti perchè + si avvicinano ai tornei live e meglio assorbono le bad beat). Siamo al tavolo da quasi due ore e dopo di me c'è uno che ho giudicato ancor + tight di quanto non sia io. Addirittura sembra pauroso. Gioca pochissimo (ancorchè con stack sopra media), prudentissimo anche con mani forti. Io sono short causa mano KK-AA. Mi vengono 88. Rilancio. Lui chiama, con un altro. FLOP 995 L'altro check, io penso che il tizio non possa aver chiamato altro che con carte alte. 99 le escludo per mero calcolo delle probabilità e decido di buttarmi in allin viste le mie chips pari a poco + del piatto. Lui chiama e mostra T9 off :blush:
Credevo fosse un giocatore solo da mani forti......

Altro torneo, HORSE stavolta. Ho al tavolo da parecchio tempo un pro di FT, ROSS BOATMAN, mi sembra che giochi normalmente. Non gli ho visto fare cose particolari. Io sono secondo in chips, lui ne ha la metà.
Io, come al solito, gioco poche mani ma le ho vinte tutte, gira bene.
Mano PLO H/L
Io ho 33xx
FLOP 443 Io punto, lui rilancia, io controrilancio, lui chiama.
TURN x Io punto, lui rilancia, io controrilancio e lui chiama andando praticamente in allin.

Dunque, aveva 4xx8, non c'era possibilità di low per lui, sei un pro, giochi contro uno qualsiasi, che però ha la chip di Iron Man, è chip leader, gioca poco e prudente, ti ha controrilanciato a manetta. Che CAPZO spingi e chiami giocandoti tutto? Dovresti foldare, sei un pro. Invece si ritrova con l'8 al RIVER e mi frega.

Credevo fosse un pro... :galb:

Ciao
Tam

Elle
11-02-2009, 12:50
lol,
ero venuto qua per aprire (a malincuore, sia chiaro :P) un thread di onore a crisbus e toms2up per il grande pwnaggio del sunday master su gd e trovo questo...
vabbè.



^^^bingo

Cris, mi sa che sì, in questo caso hai fatto un po' una cazzata, il 3bet shove non è orribile ma non è neanche una grande mossa, tra le altre cose perché siete un po' troppo deep. Ma guarda, non credo che il problema vero sia in quanto deep sei qui; personalmente credo invece che un'overshove sui 25/30 bbs su un'open raise da late position possa benissimo avere un senso, ma in condizioni diverse.
In generale, per me il problema è LA MANO CON CUI FAI QUESTA MOSSA. Secondo me, te l'ho già detto spesso, tu sei una furia a questo gioco, nel senso che hai proprio una potenza mai vista, e farai grandi cose, ma in spot come questo ti ho già visto fare quello che nella mia visione è un errore. Ovvero: per fare un'overshove o per 5bettare qualcuno tu hai bisogno imo di polarizzare maggiormente le tue mani. Devi avere un monster o devi stare bianco. L'una o l'altra cosa. Non mi piace che tu lo faccia con mani come 77 o AQ. Secondo me lo devi fare o con 65s o con AK, QQ+. E sono sicuro tu capisca perché. L'ultima cosa che vuoi è ti chiami una mano che ti domina. E invece l'ideale è ritrovarti o a stradominare oppure a cercare di scoppiare una monster con carte che contro la monster fanno piuttosto bene. AQ non appartiene né all'una né all'altra categoria, così come 77.

Io sto con Rebel: 3bet / call se decidi di 3bettare, perché 3bet fold è veramente troppo exploitable, e soprattutto perché, se ci pensi, se lo fai con AQ dovresti tenere la stessa linea con ATC. cioè: 3betti in steal o per valore? Questo lo devi sapere prima di 3bettare. E se 3betti AQ qui per foldare allo shove allora lo stai facendo praticamente in resteal.
Insomma 3bet fold non mi piace. Sarebbe sensato imo dai 50 bbs in su.
Rimane tra l'altro anche un'altra opzione, che ho visto spesso seguire anche da giocatori dalla fama ultra aggro, opzione che un paio di anni fa, nel pieno della "aggro craze", sarebbe stata bollata come weak e che secondo me dati i vostri stack tutto è tranne che weak. Il call, baby.
lol flame on, everybody, mi sto trasformando in un niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit
:)

+1k

teonzo
11-02-2009, 15:53
A mio modo di vedere, il 3bet all-in è una scelta non ottimale ma neanche sbagliata, nel senso che effettivamente il pot lo prendiamo uncontested se lui stava stealando, probabilmente evitiamo dei coinflip (non credo qualcuno calli con pocket 22-77 diciamo), e non escluderei la possibilità di far foldare AK e 88-TT.


Di fronte ad un 3-bet all-in in quello spot AK e TT le folda solo Festa...





Secondo me la scelta migliore è 3bettare una cifra standard (tipo fino a 65K), che ci dà una discreta FE e manda un chiaro segnale all'avversario.
Poi calcolate che in questi spot di solito ci si trova contro un pro navigato o un satellitato niubbo... Nel primo caso io da sta mano non ne esco vivo, se mi 4bet-pusha callo e sono abb. happy perchè so che mi 4betta all-in ogni mano giocabile + qualche random re-resteal (connectors, broadways).

Ma se invece abbiamo contro un satellitato/fish, 3bettando a 65-70, se lui pusha abbiamo la info che cercavamo: ha una mano e possiamo foldare, perchè alla meglio siamo in flip. Ci vogliono le palle per 4bettare all-in qui senza una mano, e di sicuro un fish non le ha.


Il discorso non è proprio così immediato. Il fish/donk che è arrivato a quel punto del torneo (rimasti in 12, in tornei di field grosso, almeno un paio ci sono sempre) non è fish/donk perché non ha le palle di 4bettare mani medie. Ci è arrivato perché l'ha fatto ed ha avuto culo di averle vinte. Da un fish puoi aspettarti molto ragionevolmente un 4bet all-in con 77+ ed AT+. Un regular forte (gente come Shaundeeb, Quasifiction ed Annette) è capace di 4bettare anche più light. 3bettare con l'intenzione di foldare è controproducente, è +chipev solo contro i supernit, negli altri casi si missa un flip e si lascia per strada una buona fetta dello stack (bruciarsi un quinto dello stack in una probe 3-bet non è il massimo). Poi c'è la controindicazione che se oppo fa solo call, allora sono cazzi al flop.
Qui il problema è dato principalmente dal fatto che AQ gioca di merda contro il range di 4bet dell'oppo, dura scostarsi dal flip, e masochista foldare al suo 4bet (a meno di essere sicuri che sia weak-tight).
Se si è corti allora ok cercarsi il flip e rischiare. Ma messi bene in chip, come in questo caso, personalmente reputo poco sensato cercarsi il flip, ed ancor meno 3bettare per foldare.
Il call è brutto e un po' ghei, ma è quello che evita più casini. Se poi si fa call, esce l'A e oppo ha AK, allora amen.



Teo

zio_slim
11-02-2009, 17:21
ok teo, la tua analisi posso anche accettarla, ma pls sia tu che thesegoto (i sostenitori del call) mi dovete spiegare poi come giocate la mano OOP, sui seguenti flop:
flop A high
flop Q high
flop drawy (tipo 89T suited)
flop brick (933r)
flop con gutshot (KJ4r)

perchè finchè non mi spiegate come fate ad essere + EV in quello spot postflop, ovvero come fate con pot da 50K e 250K effettivi dietro ad outplayare villain (su cui ancora aspetto letture), quindi a farvi pagare da worst hands e non farvi bluffare quando nessuno dei due hitta, per me il call resta l'unica scelta ingiustificabile preflop.
Non ha senso in questo momento del torneo callare e giocare il flop senza un piano preciso, non siete 100x al primo livello, cazzo siamo quasi in bolla di final table.

E btw non abbiamo neanche considerato l'ipotesi che BB squeeze-pushi.

teonzo
11-02-2009, 17:57
ok teo, la tua analisi posso anche accettarla, ma pls sia tu che thesegoto (i sostenitori del call) mi dovete spiegare poi come giocate la mano OOP, sui seguenti flop:
flop A high


Vado rotto al 95%.





flop Q high


Vado rotto al 95%.





flop drawy (tipo 89T suited)


Esco puntando (intendo tu dica che il board ha 2/3 di colore, ed io ho 4/5 di colore, si parte con AQs), vado rotto all'80%.





flop brick (933r)


Bet/fold.





flop con gutshot (KJ4r)


Rogna pura, totalmente oppo dependant questo.





perchè finchè non mi spiegate come fate ad essere + EV in quello spot postflop, ovvero come fate con pot da 50K e 250K effettivi dietro ad outplayare villain (su cui ancora aspetto letture)


Ehi, sono stato il primo a dire che servono info su oppo, rivendico la primogenitura, hahahahhaa.





E btw non abbiamo neanche considerato l'ipotesi che BB squeeze-pushi.

Beh, questo (se squeeza o no) lo sappiamo bene, visto che siamo noi al BB.



Teo

zio_slim
11-02-2009, 18:02
Beh, questo (se squeeza o no) lo sappiamo bene, visto che siamo noi al BB.

sorry misread, pensavo cris fosse di SB :o

thesegoto_11
11-02-2009, 19:34
ok teo, la tua analisi posso anche accettarla, ma pls sia tu che thesegoto (i sostenitori del call) mi dovete spiegare poi come giocate la mano OOP, sui seguenti flop:

flop A high
flop Q high
flop drawy (tipo 89T suited)
flop brick (933r)
flop con gutshot (KJ4r)

perchè finchè non mi spiegate come fate ad essere + EV in quello spot postflop, ovvero come fate con pot da 50K e 250K effettivi dietro ad outplayare villain (su cui ancora aspetto letture), quindi a farvi pagare da worst hands e non farvi bluffare quando nessuno dei due hitta, per me il call resta l'unica scelta ingiustificabile preflop.
Non ha senso in questo momento del torneo callare e giocare il flop senza un piano preciso, non siete 100x al primo livello, cazzo siamo quasi in bolla di final table.

E btw non abbiamo neanche considerato l'ipotesi che BB squeeze-pushi.

Ciao.
Vorrei precisare intanto che io non sono un sostenitore del call, nel senso che io non flatto mai in quelle condizioni, e vado "rotto" 6 handed con AQ OOP in bolla di FT il 99% delle volte, perché raiso snap callo in a vacuum, raiso snap callo contro giocatore forte, raiso snap callo contro fish, raiso ci penso un po' e 60% callo 40% foldo contro dichiarato nit a seconda del flow e di come runno eccetera.
Specifico che contro fish io non darei tanto per scontato che se repusha ha una mano. Il problema con quel tipo di giocatore è che tra le sue caratteristiche c'è l'overvalue: molte più volte di quanto non pensiamo il fish qui crede di stare pushando AT per valore (e certe volte, miracolosamente, ha anche ragione, lol: i fish sono come orologi rotti, una volta al giorno segnano l'ora esatta).

Sul 3bet push diretto non vorrei dilungarmi nuovamente sullo stesso concetto però slim, scusa se te lo dico, ho grande rispetto per te ma credo la tua analisi su questo punto sia proprio off: non stai comprendendo, imo, come tu stia trasformando AQ in un bluff, se parli di ottenere forse un fold da AK o TT (che, detto per inciso, sono entrambe ipersnapcalls qui). La parola d'ordine qui è polarizzazione: JJ+, forse QQ+, AK oppure 56s, lo ribadisco, altrimenti non ha senso, trasformi una mano che ha un grande valore in un bluff totale, e questa è una perfetta ricetta per disastri, negli MTTs. In altre parole tu stai dicendo: io AQ diretto 3bet pusho così mi chiamano solo mani che mi crushano. E che senso ha. Io VOGLIO tirare dentro AT, AJ, e piccole coppie che non hanno le odds per setminare. Anzi, voglio istigare queste mani a repopparmi, e chiamo in allegria, poi se la carta mi dice male porcaputtana e apro un altro torneo.
Quindi insomma ricapitolando io vado rotto qui, sulla linea 3bet / call push.
Detto questo, non mi rimangio quanto asserito in precedenza: nella mia visione della mano io vedo perfettamente ok un flat, per varie ragioni.
(Imo, : 3bet /call > flat pre > 3bet push).

Ma si deve preliminarmente tenere presente che quando l'ho detto stavo cercando di adattarmi al clima emotivo che si era instaurato nella discussione. Io personalmente credo che arrivati in bolla di FT sia il momento di tirare fuori le palle e martellare martellare martellare, ma anche aspettandosi che gli altri martellino martellino martellino, quindi se 3bettiamo calliamo AQ e ci troviamo AK dall'altro lato per me siamo semplicemente in cooler, io personalmente bestemmio tutti i santi del paradiso, whino come una bambina di 6 anni su msn con lollo22 e puggy82 per 30 minuti ma non ci penso neanche un secondo, di avere sbagliato a giocarmi 35bbs in bolla di FT, 6 handed, con AQ. E dopo venti minuti me ne sono dimenticato. Questo sono io a mente lucida e con la mia personalità, ma mi rendo anche conto che uno magari non sta runnando bene, non sta arrivando al FT da molto tempo, il torneo è particolarmente grande o prestigioso, insomma arrivato fin lì per un miliardo di ragioni può non sentirsela di rischiare tutto su una mano sì molto forte ma certo non nuts.

Però... però se si vuole tenere una linea conservativa, bisogna farlo almeno con intelletto. Se siamo tutti (come mi pare di capire) terrorizzati dall'idea di uscire adesso dal torneo con AQ, allora 3bettare per foldare secondo me è l'unica linea lol bad qui a meno di incredibili read sull'oppo: ed è lol bad anche e soprattutto in una prospettiva conservativa. Perché ci fa speware un botto di chips e trasforma AQ, che 6 handed in bolla del ft di un torneo è un monster, in un bluff. Questa linea è totalmente sbagliata imo soprattutto perché ragionando a contrario si rompe in mille pezzi. Facciamolo insieme, questo ragionamento a contrario: se raisiamo per foldare allora lo dobbiamo fare ATC. E se facciamo con AQ quello che facciamo con ATC allora c'è qualcosa che non funziona nella nostra teoria e strategia di gioco perché AQ NON E' ATC. AQ ha un valore ENORME nelle fasi finali di torneo. Sulla bolla di FT poi. E 6 handed?! E noi cosa facciamo? Lo buttiamo nel cesso, questo valore. Perché, di fatto, teniamo con AQ la stessa linea che terremmo con 46o.

Tu dici che non capisci come si possa mai giocare proficuamente AQ OOP, e io penso che in effetti la tua obiezione abbia un senso, ma a questo punto non consideri che un miliardo di volte quando tu 3betti l'original raisor ti flatterà. Se tu pensi di 3bet foldare contro oppo debole, rimangono allora solo due opzioni a tuo vantaggio (si fa per dire) quando 3betti AQ: o il tipo folda, o il tipo flatta. Cioè: o non abbiamo preso valore da AQ 6 handed e potevamo fare la stessa identica cosa con ATC, oppure siamo nella stessa identica situazione del flat pre (che tu ragionevolmente odi), solo che ora il pot è grande quanto il mondo e quindi dobbiamo cbettare il 98% dei flop dato che abbiamo preso l'azione in mano e il pot è troppo consistente per mollarlo, e a questo punto dobbiamo anche ovviamente chiamare l'eventuale push perché committed, e certo si può ancora check foldare il flop dopo avere 3bettato, ma quanto sia weak questa linea è imbarazzante persino dirlo.
Ricapitolando, 3bet/fold qui ottiene
1) il fold ---: ovvero nessun valore da AQ, e ATC era lo stesso.
2) il flat ---: peggio che andar di notte, vediamo il flop OOP come flattando pre, solo che adesso il pot è enorme eccetera (questo lo dico solo for argument's sake thou: intendo dimostrare come a giocare AQ OOP dobbiamo essere pronti anche 3bettando, ma con qualche aggravante).
3) il 4bet push ---: fold, quindi abbiamo buttato un vagone di chips dalla finestra e non dovevamo aspettare AQ per farlo.

Insomma, se ci caghiamo così sotto di andare busto con una monster sulla bolla del ft allora la migliore prospettiva per buttare il minor numero di chips in questo spot è vedere un flop spendendo una percentuale molto molto piccola del nostro stack.

Poi, mi chiedi come giocherei i flop OOP:

flop A high --- Check raise / call push, check / call in pot control (che non mi piace ma ha senso), e via dicendo, se il tipo ha AK buonanotte, that's poker baby

flop Q high --- check raise / call push, se ha overpair that's poker baby e buonanotte again

flop drawy (tipo 89T suited) Check fold, e tra l'altro con buone possibilità di avere una free card, dato che un giocatore sensato non betta molti flop pericolosi contro un flatter oop.

flop brick (933r) Check Call flop, check fold turn, oppo dependant

flop con gutshot (KJ4r) check fold, check raise, check call oppo dependant (ma questo è il flop più difficile, e dato che stiamo sul conservativo io check folderei)

Ora sembrerà weak come la weakità più assoluta, e può anche essere, ma in un torneo non si gioca come al cash, e non ci si può accusare di non avere raisato ogni strada per vedere dove si sta. Abbiamo speso UN BB e 1/2 su 35 OOP in una mano che puzza di trabocchetto della sorte. E sticazzi.

Ribadisco: non è la linea che preferisco, né quella che terrei a mente lucida date le circostanze, ma mi pare tutto tranne che bad. E' conservativa, ma almeno è VERAMENTE conservativa. Non devo outplayare a tutti i costi il mio oppo, e se mi outplaya lui mi ha vinto le caramelle, enjoy.
Dici che non siamo 100x al primo livello e bisogna avere un piano preciso. Suona bene, sono d'accordo con te, ma 35bbs non sono così pochi da non poter giocare un signolo flop. E perderne 1.5 più del BB post è veramente trascurabile.
Io la vedo così.
Con rispetto, thesegoto_11

zio_slim
11-02-2009, 20:20
ehi andrea thx per la risposta!

vorrei però farti qualche domanda please, scusa se approfitto ma mi piace spremere di domande quelli + skillati di me :D :

Sul 3bet push diretto non vorrei dilungarmi nuovamente sullo stesso concetto però slim, scusa se te lo dico, ho grande rispetto per te ma credo la tua analisi su questo punto sia proprio off: non stai comprendendo, imo, come tu stia trasformando AQ in un bluff
sono d'accordo parzialmente; per me un bluff è tentare il resteal in 3bet/auto-fold mode.
Premesso che la linea di cristiano come ho detto non mi piace molto, credo che 3bet pushare AQ non sia un bluff ma piuttosto un modo di gamblare per il mio torneo con una mano decisamente forte; la scelta difficile deve farla lui se callare o meno con let's say 77-TT (mani contro cui siamo underdog), e io credo che in un torneo sia fondamentale mettere pressione agli avversari lasciando le scelte + ardue a loro. Se ce stava a provà per rubare i bui, non ha chance di 4bettare all-in in bluff e ridarmi in mano la patata bollente.
Poi come dici tu giustamente, se ci calla con QQ+ o AK è un cooler, gg.

E cmq non capisco quale valore si perda da mani tipo AT-AJ; obv non abbiamo palla di vetro e non possiamo sapere che al flop c'è A e omino ci dona tutto lo stack; ragionando sui possibili scenari, contro AT-AJ se facciamo un call da gay preflop rischiamo di farci rubare il pot su flop dry, mentre 3bettando/callando push vorrei chiederti: è davvero così standard in questa fase 4bettare all-in AT-AJ-KQ-etc... su uno che non è un accanito restealer/3bettor? Forse si, in tal caso allora hai ragione tu e fanculo, 3betto e callo push no matter what senza guardare chi ho di fronte.

Se 3betto e lui flatta con mani di merda tipo AT/AJ, cazzi sua, è davvero un fish; io cmq in ogni caso cbetto any flop no matter what e poi decido sul da farsi in base a se ho hittato o meno, e a cosa c'è giù. Troppo spewy?


Ora sembrerà weak come la weakità più assoluta, e può anche essere, ma in un torneo non si gioca come al cash, e non ci si può accusare di non avere raisato ogni strada per vedere dove si sta. Abbiamo speso UN BB e 1/2 su 35 OOP in una mano che puzza di trabocchetto della sorte. E sticazzi.

si dai per me è davvero weak. Non si può pensare quando ci arriva AQ rimasti in 12 a trovare una linea che ci permetta di risparmiare il più possibile, e che cazz!!!
Se calliamo per me non è un BB e 1/2 speso, sono tanti BB di EV buttati!!!! :D
Sbaglio?

Ty

donriky
11-02-2009, 20:22
Caxxo these, grande post!

Pls scrivi di +++++ ty:D:D

Beldin
11-02-2009, 20:25
vi prego continuate all'infinito...sto thread è spettacolare

donriky
11-02-2009, 20:26
vi prego continuate all'infinito...sto thread è spettacolare

+1M...:clapping:

GALB
11-02-2009, 20:53
Caxxo these, grande post!

Pls scrivi di +++++ ty:D:D


+



vi prego continuate all'infinito...sto thread è spettacolare




Post del mese?

:) sticky? :D


Grazie thesegoto, mi hai ricordato che sono un fish :D

thesegoto_11
11-02-2009, 21:34
lol
successone! :D :galb:

ora sono di fretta ma volentieri domani cerco di rispondere alle pertinenti obiezioni di slim,
non scendendo dal cielo a impartire grazie
ma umilmente a elaborare con voi io stesso il mio pensiero pokeristico, che così cresce
-si spera almeno
lol

Paso
11-02-2009, 23:39
Senza parole...thesegoto mio nuovo idolo...:specool:

ombrerosse
12-02-2009, 00:11
e foldare preflop è sbaglato? :cool:

teonzo
12-02-2009, 00:43
Premetto che dovrei stare zitto dopo l'analisi dettagliata del The_segone (ubi maior...). Personalmente concordo con lui con tutte le considerazioni che ha fatto sulle scelte da fare dopo il 3-bet. Ma visto che sostenevo il call, cerco di spiegare i motivi per cui io ritengo sia una mossa sensata.





è davvero così standard in questa fase 4bettare all-in AT-AJ-KQ-etc... su uno che non è un accanito restealer/3bettor?


Qui dipende dall'immagine che si ha al tavolo. Chiaro che se si ha l'immagine nittosa non ti 4bettano light. Ma se non si ha un'immagine nittosa allora in questa fase si vedono 4bet anche più light di quelle che hai scritto (le ultime che ricordo sono Annette con A5, Shaundeeb con 55). Per questo 3bettare per foldare al push è la cosa peggiore.





Se 3betto e lui flatta con mani di merda tipo AT/AJ, cazzi sua, è davvero un fish; io cmq in ogni caso cbetto any flop no matter what e poi decido sul da farsi in base a se ho hittato o meno, e a cosa c'è giù. Troppo spewy?


Piuttosto spewy, sia dato il rapporto pot/stack, sia dato il fatto che uno che ti flatta pre molto probabilmente ti flatta anche al flop mettendoti in condizione totalmente ????? al turn (dura capire se ti vuole sfilare le chips con la lenza o se la lenza ce l'ha lui in bocca).





si dai per me è davvero weak. Non si può pensare quando ci arriva AQ rimasti in 12 a trovare una linea che ci permetta di risparmiare il più possibile, e che cazz!!!
Se calliamo per me non è un BB e 1/2 speso, sono tanti BB di EV buttati!!!! :D
Sbaglio?


Ok, provo a spiegare quali sono i lati positivi per me del call in questo spot.

Comincio col dire cosa non mi piace del 3bet:
- se oppo folda non gli frego praticamente nulla dalle mani medie che folda;
- se flatcalla il mio 3-bet (eventualità non rara) mi trovo in uno spot rognoso al flop, floppo di merda 2 volte su 3, sono fuori posizione e con un rapporto pot/stack bastardo;
- se 4betta devo chiamare instant, ma so di non essere sopra il flip contro il suo range, ma giocarmi un flip con 35bb (stack mediamente alto per una fase finale di un torneo) ed essendo nelle prime posizioni lo reputo -ev long run.

Cosa mi piace del call:
- mi prendo la possibilità di spillare un po' di bb dalle mani medie che avrebbero foldato al mio 3bet, grazie al fatto che questa giocata passiva nasconde molto bene la mano quando floppo bene;
- ho spazio di manovra al flop, cosa che non avrei in caso di 3bet e call dell'oppo (errore mio al flop = torneo sputtanato).

Sul discorso EV, è una cosa molto complessa.
Prendiamo il caso in cui 3bettiamo. AQ è una mano molto forte in questa situazione, tutti d'accordo. Quando si arriva a giocarsi lo stack contro la 4bet si sa che non si è sopra al flip. Quindi il chip_ev per andare in positivo deve usufruire dei fold dell'oppo (folderà spesso, ma per le caramelle, come dice These) e della casistica del call dell'oppo (proprio dura aspettarsi un ev alto in questo caso).
Prendiamo il caso in cui si flatcalla. Mediamente il piatto sarà molto più piccolo, ma in compenso si riesce a trarre ev dalle mani che si dominano ed avrebbero foldato al 3bet.
I cooler del secondo caso si avrebbero avuti quasi sempre anche nel primo caso (esclusi eventi sporadici tipo oppo con 33 su flop Q83, oppure oppo con A7 su flop A97).

Insomma, la scelta sta alla fine tra far aumentare il pot facendo scendere l'ev, e tra il limitare il pot ma prendendo ulteriore ev dalle mani marginali dell'oppo. Ovviamente dipende dagli oppo e dall'edge che si ha sul gioco post flop.
Personalmente, quando sono 30x o sopra nelle fasi finali (ripeto, molto difficilmente si arriva ad un final table con average sopra i 25bb) preferisco andare a giocarmi lo stack quando so di essere al 60% contro il range dell'oppo. Sennò preferisco limitare i pot e portare a casa più mani possibile.
Insomma, se ho 30bb preferisco giocarmi 8 bb per mano in 5 mani in cui sto al 51%, che tutto lo stack in una mano in cui sto al 51%.



Teo

Matrix75
12-02-2009, 12:01
Faccio anch'io i miei complimenti a Rota e Teo per gli ottimi post, tuttavia qualche reply mi sento in dovere di darlo anch'io visto che ho quotato quel fish dello Zio :D senza forse motivare a sufficienza il mio pensiero

Vorrei precisare intanto che io non sono un sostenitore del call, nel senso che io non flatto mai in quelle condizioni, e vado "rotto" 6 handed con AQ OOP in bolla di FT il 99% delle volte, perché raiso snap callo in a vacuum, raiso snap callo contro giocatore forte, raiso snap callo contro fish, raiso ci penso un po' e 60% callo 40% foldo contro dichiarato nit a seconda del flow e di come runno eccetera. Specifico che contro fish io non darei tanto per scontato che se repusha ha una mano. Il problema con quel tipo di giocatore è che tra le sue caratteristiche c'è l'overvalue: molte più volte di quanto non pensiamo il fish qui crede di stare pushando AT per valore (e certe volte, miracolosamente, ha anche ragione, lol: i fish sono come orologi rotti, una volta al giorno segnano l'ora esatta).
Andiamo con ordine:
3bettare/snapcallare push contro giocatore aggrosensato è ok
3bettare/snapcallare push contro random fish non mi sembra una grande idea, o meglio non è una buona idea se il fish non è stato catalogato come tale perchè gli abbiamo visto spesse volte sovrastimare small pp e AT/AJ (il tuo discorso sull'overvalue è perfetto, ma dobbiamo avere history per poter sostenere questo). Quindi torniamo al discorso del player dependant, se il fish è un aggrofish sono per il 3bet/call, se è un nittyfish 3bet/foldo
Contro dichiarato nit non capisco per quale motivo calli il 60% delle volte, visto che stai andando a flippare con JJ (che spesso flatta) e sei sotto a un treno contro tutte le altre combo con cui ti ripoppa.
Il problema dell'immagine degli altri giocatori è però inevitabilmente legata alla nostra immagine al tavolo: se siamo dei blind defenders e ci hanno quindi già visto 3bettare dai blinds più volte, credo di non foldare mai al push di nessuno (neanche del nit, tantomeno del fish), ma siccome non ho voglia di callare un 4bet in semi-resteal per poi perdere il flip o il 60/40, ecco perchè sostengo che in determinati casi il push diretto non è così orribile come apparentemente potrebbe sembrare


Sul 3bet push diretto non vorrei dilungarmi nuovamente sullo stesso concetto però slim, scusa se te lo dico, ho grande rispetto per te ma credo la tua analisi su questo punto sia proprio off: non stai comprendendo, imo, come tu stia trasformando AQ in un bluff, se parli di ottenere forse un fold da AK o TT (che, detto per inciso, sono entrambe ipersnapcalls qui). La parola d'ordine qui è polarizzazione: JJ+, forse QQ+, AK oppure 56s, lo ribadisco, altrimenti non ha senso, trasformi una mano che ha un grande valore in un bluff totale, e questa è una perfetta ricetta per disastri, negli MTTs. In altre parole tu stai dicendo: io AQ diretto 3bet pusho così mi chiamano solo mani che mi crushano. E che senso ha. Io VOGLIO tirare dentro AT, AJ, e piccole coppie che non hanno le odds per setminare. Anzi, voglio istigare queste mani a repopparmi, e chiamo in allegria, poi se la carta mi dice male porcaputtana e apro un altro torneo.
Quindi insomma ricapitolando io vado rotto qui, sulla linea 3bet / call push.
Il tuo discorso è perfetto, ma non stai tenendo conto, imo, di quello che ho scritto nel primo reply e che ho ribadito poco sopra. Trasformare AQ in un bluff è chiaramente orribile; pusharla per valore per evitare di essere ripoppati è completamente diverso. In sostanza, il fish che overvalua (lol) small pp è più disposto a ripoppare un 3bet piuttosto che a callare un push: non dico questo perchè ho il terrore di flippare e uscire in bolla, semplicemente se da un possibile flip riesco a trarre anche un ton di FE, onestamente non mi dispiace. Sono consapevole che sto talvolta perdendo valore da AT/AJ, ma un fish che overvalua queste mani tanto da ripopparmi x value su un mio 3bet, molto spesso mi calla il push perchè "mi mette su coppietta". Contro gli avversari aggrosensati, il push diretto non mi dispiace perchè se anche loro hanno immagine aggro di me, sto evitando di farmi ripoppare da un sacco di mani con le quali non sono così felice di giocarmela (le pp, KJ, TJ s, forse qualche altro sc) anche se ammetto che nel loro 4betting range ci sono anche molte mani che mi dispiace far foldare (KQ, AJ/AT/QJ). Gli unici giocatori contro i quali il push diretto ha veramente poco senso sono i nit dichiarati, che obv mi callano solo con ciò che mi crusha.
Tornando però alla tua considerazione di partenza (trasformare AQ in un bluff, se pushiamo o 3bet/foldiamo per avere FE allora tanto vale farlo ATC), la situazione qui è completamente diversa. Se pusho con 56 s e vengo callato da 77-JJ/AT-AJ sono morto; se pusho con AQ e mi callano queste mani sono in due casi strafelice del call, e negli altri mi sto andando a giocare un flip che tutto sommato non mi dispiace (il concetto è: ho provato a far foldare la pp, non ci sono riuscito, ma me la gioco comunque alla pari)


Detto questo, non mi rimangio quanto asserito in precedenza: nella mia visione della mano io vedo perfettamente ok un flat, per varie ragioni.
Inutile quotare tutto il discorso che è condivisibile al 100%. Mi piace la tua linea su tutti i flop ipotizzati dallo Zio, perchè è coerente con la action preflop. Non sono invece molto d'accordo con la linea che terrebbe Teo sul flop 933r perchè b/f dopo aver flattato pre equivale imo a regalare soldi.

L'unica considerazione sulla quale non sono d'accordo è questa:
"Però... però se si vuole tenere una linea conservativa, bisogna farlo almeno con intelletto. Se siamo tutti (come mi pare di capire) terrorizzati dall'idea di uscire adesso dal torneo con AQ, allora 3bettare per foldare secondo me è l'unica linea lol bad qui a meno di incredibili read sull'oppo: ed è lol bad anche e soprattutto in una prospettiva conservativa"
Il presupposto del 3bet/fold non è il fatto di essere terrorizzati dall'uscire in bolla, ma esclusivamente il tipo di player che ci ripusha: come già detto più volte, io 3betto x value, ma se poi vengo ripushato da un ultranit che so fare quella action con JJ+/AK, non vedo proprio il motivo di callare. Ecco il motivo per cui, come ha giustamente detto lo Zio, questa mano non si può analizzare veramente bene se non sappiamo che tipo di player è l'or e senza sapere l'immagine che lui ha di noi.
Tendenzialmente:
1) se or è obrestadiano (o aggrofish), 70% pusho e 30% 3bet/callo
2) se or è nitspideriano (o fish e io ho immagine tight), 3bet/foldo
3) se or è fish e ultraexploitable postflop, flatto

teonzo
12-02-2009, 14:14
Il tuo discorso è perfetto, ma non stai tenendo conto, imo, di quello che ho scritto nel primo reply e che ho ribadito poco sopra. Trasformare AQ in un bluff è chiaramente orribile; pusharla per valore per evitare di essere ripoppati è completamente diverso. In sostanza, il fish che overvalua (lol) small pp è più disposto a ripoppare un 3bet piuttosto che a callare un push: non dico questo perchè ho il terrore di flippare e uscire in bolla, semplicemente se da un possibile flip riesco a trarre anche un ton di FE, onestamente non mi dispiace. Sono consapevole che sto talvolta perdendo valore da AT/AJ, ma un fish che overvalua queste mani tanto da ripopparmi x value su un mio 3bet, molto spesso mi calla il push perchè "mi mette su coppietta". Contro gli avversari aggrosensati, il push diretto non mi dispiace perchè se anche loro hanno immagine aggro di me, sto evitando di farmi ripoppare da un sacco di mani con le quali non sono così felice di giocarmela (le pp, KJ, TJ s, forse qualche altro sc) anche se ammetto che nel loro 4betting range ci sono anche molte mani che mi dispiace far foldare (KQ, AJ/AT/QJ). Gli unici giocatori contro i quali il push diretto ha veramente poco senso sono i nit dichiarati, che obv mi callano solo con ciò che mi crusha.


Guarda che se pushi diretto in 3bet sono solo i fish che ti chiamano con le mani che ti danno ev (assi peggiori e broadway senza A), e non lo fanno tanto spesso. I LAG maniac sensati di fronte ad un push diretto alzano il sopracciglio e si chiedono che razza di senso abbia tale mossa. Lui ha messo poco più di 2bb, dietro ha 28bb... può essere loose quanto vuoi ma non è masochista. Di fronte ad un push diretto di questo tipo un oppo sensato ti chiama con AK e TT+. A volte trovi uno più disposto a gamblare che ti chiama con 99, 88 ed AQ (e contro queste mani non sei +ev), oppure capita raramente il megafish che chiama con mani che domini.
Insomma, di fronte al tuo push ti devi aspettare un fold nella maggioranza dei casi, e lì prendi un ev veramente minimo. Nel 90% dei casi in cui vieni chiamato sei crushed contro range dell'oppo, quindi molto -ev per lo stack intero. Se ti fai i conti con un po' di stime ti verrà piuttosto chiaro che in complesso è una mossa -ev.
Se uno vuole mirare al giocarsi lo stack con questa mano, allora deve 3bettare in maniera coerente con lo stile di gioco tenuto fino ad allora, ossia in modo che oppo sia spinto a pushare in 4bet con un range relativamente ampio e contro cui AQ è +ev.
Su questo non credo ci sia molto da discutere, l'analisi di These sulle scelte del 3bet è precisissima. L'unica cosa su cui si può discutere sono le % di fold/call contro il push di un nit.





Non sono invece molto d'accordo con la linea che terrebbe Teo sul flop 933r perchè b/f dopo aver flattato pre equivale imo a regalare soldi.


Le reazioni dell'oppo di fronte all'open bet su quel flop dipendono dallo stile che si è tenuto fino a quel momento. Se si fa call in questo spot si deve usare uno stile diverso dalla media, e diverso dall'approccio aggromartello che tengono quasi tutti in queste fasi. Quindi oppo gioca la mano in maniera diversa di come farebbe contro uno standard, difficilmente sarà tentato di continuare nella mano se è in bianco, ed è in bianco nella maggioranza dei casi. Se si gioca coerente con lo stile del call, uscire puntando su quel dry flop non significa regalare soldi, significa portare a casa il piatto spesso e volentieri contro oppo che non ha nulla in mano e ci reputa un weak passive (sbagliando sia nella mano, sia perché poi quando ce lo troviamo al final si cambia leggermente strategia ed oppo farà molte scelte sbagliate nelle mani che pesano di più, ossia quelle che decidono i piazzamenti finali).



Teo

Matrix75
12-02-2009, 15:52
Guarda che se pushi diretto in 3bet sono solo i fish che ti chiamano con le mani che ti danno ev (assi peggiori e broadway senza A), e non lo fanno tanto spesso. I LAG maniac sensati di fronte ad un push diretto alzano il sopracciglio e si chiedono che razza di senso abbia tale mossa. Lui ha messo poco più di 2bb, dietro ha 28bb... può essere loose quanto vuoi ma non è masochista. Di fronte ad un push diretto di questo tipo un oppo sensato ti chiama con AK e TT+. A volte trovi uno più disposto a gamblare che ti chiama con 99, 88 ed AQ (e contro queste mani non sei +ev), oppure capita raramente il megafish che chiama con mani che domini.
Insomma, di fronte al tuo push ti devi aspettare un fold nella maggioranza dei casi, e lì prendi un ev veramente minimo. Nel 90% dei casi in cui vieni chiamato sei crushed contro range dell'oppo, quindi molto -ev per lo stack intero. Se ti fai i conti con un po' di stime ti verrà piuttosto chiaro che in complesso è una mossa -ev.
Se uno vuole mirare al giocarsi lo stack con questa mano, allora deve 3bettare in maniera coerente con lo stile di gioco tenuto fino ad allora, ossia in modo che oppo sia spinto a pushare in 4bet con un range relativamente ampio e contro cui AQ è +ev.
Su questo non credo ci sia molto da discutere, l'analisi di These sulle scelte del 3bet è precisissima. L'unica cosa su cui si può discutere sono le % di fold/call contro il push di un nit.
Mi sembra di aver espresso abbastanza chiaramente le motivazioni del push e la tipologia di giocatore contro cui posso farlo. Non mi sembra il caso di ribadirle, ma forse non hai letto attentamente il mio post (quello che hai in parte quotato x rispondermi), perchè di fatto la mia risposta al tuo reply è già contenuta in quel post (e comunque è riassumibile che contro aggro, sia esso sensato o fish, voglio avere ton di FE vs quelle mani contro cui flippo e che se 3betto mi ripoppano sempre). Se l'idea di base è quella di 3bet/callare a prescindere da villain che abbiamo davanti, allora contro gli aggro preferisco openpushare (tanto se hanno monster vado broke cmq 3bet/callando, quindi non cambia nulla)


Le reazioni dell'oppo di fronte all'open bet su quel flop dipendono dallo stile che si è tenuto fino a quel momento. Se si fa call in questo spot si deve usare uno stile diverso dalla media, e diverso dall'approccio aggromartello che tengono quasi tutti in queste fasi. Quindi oppo gioca la mano in maniera diversa di come farebbe contro uno standard, difficilmente sarà tentato di continuare nella mano se è in bianco, ed è in bianco nella maggioranza dei casi. Se si gioca coerente con lo stile del call, uscire puntando su quel dry flop non significa regalare soldi, significa portare a casa il piatto spesso e volentieri contro oppo che non ha nulla in mano e ci reputa un weak passive (sbagliando sia nella mano, sia perché poi quando ce lo troviamo al final si cambia leggermente strategia ed oppo farà molte scelte sbagliate nelle mani che pesano di più, ossia quelle che decidono i piazzamenti finali).
Teo
Quindi tu pensi che villain foldi la tua donkbet su quel flop con any pp e con due OC? Per quale motivo flatti pre se parti dal presupposto che su quel flop villain non abbia (quasi) mai nulla?

fabrizi
12-02-2009, 17:25
stickate plz
post fatto solo x sottoscrivermi
complimenti a tutti molto istruttivo.sto godendo nel leggerlo

Tamerlano
12-02-2009, 17:51
Mi associo nel considerare il post molto interessante, ma mi domando:

Fare tutti questi ragionamenti in un torneo online, dove hai ben poche certezze e moltissime incognite, dove non hai nessun tell, mi sembra inutile. Oltre che impossibile per il pochissimo tempo che hai a disposizione. Allora io preferisco andarci giù semplice. Di matematica, sperando di essere + del 50% delle volte davanti, che dietro.
Salvo che il raiser originale mi dia motivo valido di fare altrimenti, vado in re-raise (mai allin, se lo stack me lo permette) solo con coppie dall'8 in su e con AK. Per il resto chiamo o foldo a seconda del momento del torneo, degli avversari e delle altre solite considerazioni ben presenti a tutti. Ma si può anche solo cercare di vedere se ti arriva un flop favorevole, no? Non è quello che fanno tanti che con cartine marginali chiamano i raise e poi scoppiano giochi ben + consistenti?

Ciao
Tam

Aggiungo una considerazione: Si era nella fase finale di un torneo. Non all'inizio dove con il tuo rilancio di AQ puoi anche far paura a qualche sprovveduto.

Cialtr1
12-02-2009, 18:27
...
Coach me?

teonzo
12-02-2009, 18:29
Mi sembra di aver espresso abbastanza chiaramente le motivazioni del push e la tipologia di giocatore contro cui posso farlo. Non mi sembra il caso di ribadirle, ma forse non hai letto attentamente il mio post (quello che hai in parte quotato x rispondermi), perchè di fatto la mia risposta al tuo reply è già contenuta in quel post (e comunque è riassumibile che contro aggro, sia esso sensato o fish, voglio avere ton di FE vs quelle mani contro cui flippo e che se 3betto mi ripoppano sempre). Se l'idea di base è quella di 3bet/callare a prescindere da villain che abbiamo davanti, allora contro gli aggro preferisco openpushare (tanto se hanno monster vado broke cmq 3bet/callando, quindi non cambia nulla)


Il tuo post l'avevo letto con attenzione, tranquillo.
Quello che contesto è il fatto che reputi corretto pushare diretto contro gli aggro. Gli aggro sono tali perché ti mettono i piedi in testa, non perché ti inseguono. Pushare diretto contro di loro toglie ev alla tua mano, perché il range con cui chiamano il tuo overpush diretto è molto diverso dal range con cui 4bettano in push. E l'ev positivo di AQ in questo spot (cercando l'all-in pre-flop) sta nel tirare dentro le mani che 4bettano ma che foldano al tuo push 3bet. Pushando diretto perdi ev contro gli aggro, perché un aggro ti repusha con AT, AJ, KQ, a volte anche KJ, ma non ti chiamerà quasi mai il tuo push diretto con queste. Il difetto del push 3-bet sta tutto qua, ha poco senso guadagnare ton di folding equity in un pot da spiccioli rischiando la situazione crushed per lo stack intero, il rischio è troppo elevato in rapporto al guadagno.





Quindi tu pensi che villain foldi la tua donkbet su quel flop con any pp e con due OC?


OC contro oppo che flatcalla spesso ed esce puntando vengono foldate più spesso di quanto possa sembrare a chi non segue questa tattica.
PP giocano in maniera diversa a seconda dell'oppo e del valore (sopra o sotto al 9).





Per quale motivo flatti pre se parti dal presupposto che su quel flop villain non abbia (quasi) mai nulla?

Pensa al range di openraise del villain in quello spot: 6handed, è al cutoff, tutti fold prima di lui. Apre con tutte le coppie, tutti gli A, K9+ (e forse anche meno), tutte le broadway rimanenti, tutti i suited connectors 78+ (e forse anche meno), alcuni suited one gappers (J9, T8), a volte anche mani come Q9s e Q8s.
Considerato questo, quanto spesso lega un brick flop?



Teo

ZiK
12-02-2009, 18:32
Great Post.

thesegoto11 sei diventato un mio idolo dopo aver foldato gli assi, poi ho scoperto che sei scrittore e regista, poi mi scrivi questi post... adesso voglio la tua statuina (faccia imbronciata e sigaretta) da mettere sul comodino.... quello di sinistra... a destra c'è da tempo un piccolo zio_slim. :D

zio_slim
12-02-2009, 18:48
thesegoto11 sei diventato un mio idolo dopo aver foldato gli assi,

si ma niente in confronto a foldare un set floppato, imho.

Festa >>>>> Piva

:galb:

Matrix75
12-02-2009, 21:53
Il tuo post l'avevo letto con attenzione, tranquillo.
Quello che contesto è il fatto che reputi corretto pushare diretto contro gli aggro. Gli aggro sono tali perché ti mettono i piedi in testa, non perché ti inseguono. Pushare diretto contro di loro toglie ev alla tua mano, perché il range con cui chiamano il tuo overpush diretto è molto diverso dal range con cui 4bettano in push. E l'ev positivo di AQ in questo spot (cercando l'all-in pre-flop) sta nel tirare dentro le mani che 4bettano ma che foldano al tuo push 3bet. Pushando diretto perdi ev contro gli aggro, perché un aggro ti repusha con AT, AJ, KQ, a volte anche KJ, ma non ti chiamerà quasi mai il tuo push diretto con queste. Il difetto del push 3-bet sta tutto qua, ha poco senso guadagnare ton di folding equity in un pot da spiccioli rischiando la situazione crushed per lo stack intero, il rischio è troppo elevato in rapporto al guadagno.
Semplicemente non condivido. Il suo opening range da CO è molto wide, e se noi abbiamo immagine LAG, il suo 4betting range include tantissime mani con le quali non sono contento di giocarmela in all-in preflop. Le mani citate da te le ho considerate anch'io; il problema è che se villain è sufficientemente aggro da ripoppare AT e KQ, lo fa quasi sempre anche con KJ, JT (e può farlo a dire il vero con svariate altre mani), e lo fa sicuramente con any pp.


OC contro oppo che flatcalla spesso ed esce puntando vengono foldate più spesso di quanto possa sembrare a chi non segue questa tattica.
PP giocano in maniera diversa a seconda dell'oppo e del valore (sopra o sotto al 9).
Se oppo flatta e donkbetta spesso, ip raiso/flatto quel flop ATC


Pensa al range di openraise del villain in quello spot: 6handed, è al cutoff, tutti fold prima di lui. Apre con tutte le coppie, tutti gli A, K9+ (e forse anche meno), tutte le broadway rimanenti, tutti i suited connectors 78+ (e forse anche meno), alcuni suited one gappers (J9, T8), a volte anche mani come Q9s e Q8s.
Considerato questo, quanto spesso lega un brick flop?

E' proprio perchè mi aspetto che il suo opening range da CO sia molto wide, che 3betto preflop x value. Flattare pre oop per poi donkbettare un flop che villain può tranquillamente avere hittato (come no, ma ip può fare sostanzialmente quello che vuole) non mi sembra una grande idea. Se flatto, preferisco seguire una linea coerente col preflop e mettermi in modalità weak tight

teonzo
12-02-2009, 23:54
Semplicemente non condivido. Il suo opening range da CO è molto wide, e se noi abbiamo immagine LAG, il suo 4betting range include tantissime mani con le quali non sono contento di giocarmela in all-in preflop. Le mani citate da te le ho considerate anch'io; il problema è che se villain è sufficientemente aggro da ripoppare AT e KQ, lo fa quasi sempre anche con KJ, JT (e può farlo a dire il vero con svariate altre mani), e lo fa sicuramente con any pp.


Quello che non capisco io è questo: come fai a non essere contento se pusha KJ, JT e simili (che non ti chiameranno MAI il push diretto), tutte mani contro cui parti davanti al 60% o sopra e ti fanno guadagnare ev?
E' proprio per questo che contro un LAG il 3bet/call è molto +ev rispetto al push diretto. Hai solo da guadagnarci a fargli includere nel suo range di all-in pre-flop quelle mani.





Se oppo flatta e donkbetta spesso, ip raiso/flatto quel flop ATC


Tutto sta, se uno sceglie la strategia dei call e piatti piccoli, nel sapere bettare out negli spot corretti, questo è uno. Inoltre non si è mai parlato di bettare out con una donkbet piccola/minima, le bet out vanno fatte convinte.





E' proprio perchè mi aspetto che il suo opening range da CO sia molto wide, che 3betto preflop x value. Flattare pre oop per poi donkbettare un flop che villain può tranquillamente avere hittato (come no, ma ip può fare sostanzialmente quello che vuole) non mi sembra una grande idea. Se flatto, preferisco seguire una linea coerente col preflop e mettermi in modalità weak tight

Quello che non consideri è che bisogna bettare out in bianco non troppo spesso, e farlo nelle occasioni ponderate. Bisogna mixare bene la propria azione, e mettersi nella condizione di poter repoppare una bella fetta delle volte in cui si subisce il re-raise ip dell'oppo. Se poi capita il cooler amen, non lo si parava nemmeno con le altre strategie.
Occhio che stai applicando alla strategia "call per pot piccoli" un'ottica da lag, non è il caso. Bisogna bilanciare molto bene le proprie mosse, e far sfruttare per bene la propria immagine weak spingendo il lag ad essere aggro negli spot sbagliati, ossia far diventare la sua aggressività un vantaggio per te. Lui non sa che lì in mano hai AQ, perché, tanto per fare un esempio estremo, quel call passivo devi essere pronto a farlo anche una fetta delle volte che hai AA. Qualche volta dovrai foldare e gli darai il contentino medio piccolo da 6bb, l'importante è mettersi nelle condizioni di poter repoppare al suo re-raise nel numero sufficiente a rendere tutto ampiamente +ev, ed è una cosa fattibile con un po' di studio di ottimizzazione.

Just my 2 cents su questa strategia malvista da molti, ma che ho i miei buoni motivi per sostenere che dia frutti.



Teo

Matrix75
13-02-2009, 00:46
Spero solo che questo scambio di opinioni non stia annoiando il resto della platea :D

Quello che non capisco io è questo: come fai a non essere contento se pusha KJ, JT e simili (che non ti chiameranno MAI il push diretto), tutte mani contro cui parti davanti al 60% o sopra e ti fanno guadagnare ev?
E' proprio per questo che contro un LAG il 3bet/call è molto +ev rispetto al push diretto. Hai solo da guadagnarci a fargli includere nel suo range di all-in pre-flop quelle mani.
Non è cash Teo, il CEV non necessariamente corrisponde al $EV. Ho 35BB in un torneo ultragiocabile, sono a due passi dal FT e se ritengo di avere edge sulla maggiorparte degli avversari, non sono così felice di giocarmi un 60/40, soprattutto se quel 60/40 me lo sto giocando perchè un caxxo di aggromonkey mi ha ripoppato in 4bet perchè pensava che stessi 3bettando in resteal. Obv non ho mai detto che il push diretto è la mia mossa preferita in questo spot, ho solo evidenziato come contro un particolare tipo di giocatori può essere una valida soluzione. Ovviamente per oppo aggro non intendo uno che ha 3bettato "qualche volta", intendo proprio uno che sta bullando il tavolo


Tutto sta, se uno sceglie la strategia dei call e piatti piccoli, nel sapere bettare out negli spot corretti, questo è uno. Inoltre non si è mai parlato di bettare out con una donkbet piccola/minima, le bet out vanno fatte convinte.
Quello che non consideri è che bisogna bettare out in bianco non troppo spesso, e farlo nelle occasioni ponderate. Bisogna mixare bene la propria azione, e mettersi nella condizione di poter repoppare una bella fetta delle volte in cui si subisce il re-raise ip dell'oppo. Se poi capita il cooler amen, non lo si parava nemmeno con le altre strategie.
Occhio che stai applicando alla strategia "call per pot piccoli" un'ottica da lag, non è il caso. Bisogna bilanciare molto bene le proprie mosse, e far sfruttare per bene la propria immagine weak spingendo il lag ad essere aggro negli spot sbagliati, ossia far diventare la sua aggressività un vantaggio per te. Lui non sa che lì in mano hai AQ, perché, tanto per fare un esempio estremo, quel call passivo devi essere pronto a farlo anche una fetta delle volte che hai AA. Qualche volta dovrai foldare e gli darai il contentino medio piccolo da 6bb, l'importante è mettersi nelle condizioni di poter repoppare al suo re-raise nel numero sufficiente a rendere tutto ampiamente +ev, ed è una cosa fattibile con un po' di studio di ottimizzazione.
Just my 2 cents su questa strategia malvista da molti, ma che ho i miei buoni motivi per sostenere che dia frutti.

Tutto troppo legato all'immagine che hai al tavolo e al tipo di player che ti trovi di fronte: A me sembra più un tirare ad indovinare e per funzionare mi sembra debbano essere soddisfatte troppe condizioni:
1) villain deve aver missato flop (e per missato intendo che non ha neanche una pp in mano, perchè su quel flop è quasi sempre nuts contro uno che flatta da SB)
2) villain deve essere molto passive postflop
3) villain deve credere alla tua donkbet
Detto questo, non metto ovviamente in dubbio che nel momento in cui flatti pre, tu sappia perfettamente come agire postflop, semplicemente non sembra, a me, la strategia più profittevole
My 2 cents, 2

teonzo
13-02-2009, 14:22
Non è cash Teo, il CEV non necessariamente corrisponde al $EV. Ho 35BB in un torneo ultragiocabile, sono a due passi dal FT e se ritengo di avere edge sulla maggiorparte degli avversari, non sono così felice di giocarmi un 60/40, soprattutto se quel 60/40 me lo sto giocando perchè un caxxo di aggromonkey mi ha ripoppato in 4bet perchè pensava che stessi 3bettando in resteal.


Guarda, io sono stra-d'accordo nel dire che non mi piace giocarmi l'all-in pre-flop in questo spot, non a caso sto ripetendo dall'inizio che per me la cosa migliore è il call.
Non mi piace giocarmi l'all-in perché contro il suo range di push non sono 60-40 (se fosse un 60-40 sarei contento di farlo, non troppissimo ma sarei contento), ma sotto.





Obv non ho mai detto che il push diretto è la mia mossa preferita in questo spot, ho solo evidenziato come contro un particolare tipo di giocatori può essere una valida soluzione. Ovviamente per oppo aggro non intendo uno che ha 3bettato "qualche volta", intendo proprio uno che sta bullando il tavolo


Quello che continuo a non capire è come si possa dire che il push diretto sia una valida soluzione, qualsiasi sia l'oppo. Se oppo folda, prendiamo caramelle. Nella minoranza dei casi in cui chiama, siamo schiantati. Pushare diretto è una mossa -ev sempre e comunque.





Tutto troppo legato all'immagine che hai al tavolo e al tipo di player che ti trovi di fronte: A me sembra più un tirare ad indovinare e per funzionare mi sembra debbano essere soddisfatte troppe condizioni:
1) villain deve aver missato flop (e per missato intendo che non ha neanche una pp in mano, perchè su quel flop è quasi sempre nuts contro uno che flatta da SB)


Villain è nuts contro uno che flatta da SB se quello che flatta lo fa solo in determinati casi. Contro uno che flatta 90% delle volte ed openbetta flop cambia tutto. Se poi villain pensa di essere nuts nella maggioranza dei casi contro uno che usa questa strategia, tanto meglio per il flatter, il suo +ev deriva in buona parte da questi errori di valutazione degli oppo.



Teo

GALB
13-02-2009, 14:39
:heart:

Matrix75
13-02-2009, 15:14
:heart:
and peace :galb:

Teo, siamo su due lunghezze d'onda diverse: tu rimani della tua opinione, io della mia, ma il confronto è stato comunque utile ;).
Ribadisco solo un concetto (che credo comunque tu abbia capito perfettamente ma non lo condividi) : il motivo del push risiede sostanzialmente nel fatto che contro oppo aggro io SO che se 3betto è per callare push, quindi se la mia mano è crushata dalla sua, non ne esco vivo comunque. Con il push diretto ottengo FE da mani dalle quali non voglio essere ripoppato (i 60/40 e i flip).
@ Segoto: adesso non te la tirare per i complimenti ricevuti :rolleyes: e rispondi al mio reply, perchè ci ho messo mezz'ora a scriverlo :D

thesegoto_11
13-02-2009, 18:00
and peace :galb:


@ Segoto: adesso non te la tirare per i complimenti ricevuti :rolleyes: e rispondi al mio reply, perchè ci ho messo mezz'ora a scriverlo :D

:D lol purtroppo sono solo ridotto in pessimo stato da due giorni di eccessi di ogni tipo, che qui taccio per ovvie ragioni di decenza
il guaio è che oggi è pure venerdì,
quindi capace che la devastazione continui
ma ci sto pensando, anche nelle situazioni meno adatte lol
ahaha che malattia sto poker
appena si calmano i tre o quattro neuroni che mi rimangono li costringo a scrivere qualcosa
ciau :galb:

teonzo
13-02-2009, 18:30
purtroppo sono solo ridotto in pessimo stato da due giorni di eccessi di ogni tipo, che qui taccio per ovvie ragioni di decenza


Fu così che scoprimmo che il nostro eroe era passato dai film impegnati al porno.



Teo