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Visualizza Versione Completa : Il dilemma di Jim



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Luciom
02-12-2014, 08:39
Cmq questa e' una situazione difficile ma con solo 2 scelte,e qualsiasi mediamente sensato,imo sceglierebbe di salvare 19 vite e sacrificarne una per istinto di sopravvivenza dell'essere umano.Davanti a certi "bivi" non e' che hai altre vie positive imo;e' lo spirito di "comunita' " che dovrebbe farci scegliere prima di tutto.


Lo ha capito anche vanbred che se non sei un filosofo che campa di soldi altrui qui spari. /end thread?

Detto questo, la tua posizione io la capisco, non la condivido ma la capisco. Pero' porre dei paletti così rigidi e', senza offesa e totalmente a mio avviso, una cazzata. Se ti comporti così, anche se la tua morale e' superbuona e sei l'uomo piu' gentile e dolce del mondo sfondi nell'integralismo morale che e' praticamente uguale al fanatismo religioso. Diventi cieco davanti a quello che conviene non a te ma alla gente che ti sta intorno.


this

Infatti ho scritto che la visione di williams è un'apologia del fanatismo religioso ma harry ha chiaramente glissato. Quando dai un valore positivo a QUALUNQUE imperativo morale in testa a qualcuno in quanto essenza della sua integrità (e decidi che questa integrità è un valore positivo) stai proprio dicendo che il fanatismo religioso è cosa buona e giusta.

Non e' così. Nella realta' ci sono mille variabili che il gioco esclude. Non avreste mai la certezza che quegli ebrei verrebbero rilasciati davvero, non potete sapere se verreste perseguitati o uccisi a vostra volta, non sapete se verreste costretti a diventare soldati a vostra volta, non sapete niente. Tutte cose che nel dilemma sono invece ben chiare.


This, avevo già spiegato ma qui con l'esempio è spiegato meglio.

Quindi imo a livello puramente teorico io posso dire che non ucciderei l'indio, ma nella realtà non sono proprio certo che farei la stessa cosa perchè ci sarebbero moltissimi fattori in più da considerare che nel "rigido scenario" del gioco non sono ammessi.


No è il contrario, nel modello sei sicuro di salvarli, nella realtà no.

Flaminio
02-12-2014, 08:40
Il punto è che non è scontato e oggettivo riconoscere una responsabilità negativa, perché di fatto Jim nelle proprie intenzioni non vuole uccidere alcun indios e il fatto che lui si rifiuti di uccidere una persona non lo rende responsabile della morte di 20 persone, l'unico responsabile è chi ordina l'uccisione e chi materialmente la esegue.


A me non sembra che il punto sia questo, altrimenti il concetto si applicherebbe anche senza la richiesta di ucciderne uno.



Se il capitano chiedesse a Jim una moneta da un euro per salvarli tutti e 20 e Jim rifiutasse sarebbe responsabile della loro morte?



E se addirittura non gli chiedesse niente in cambio, tipo "se vuoi li risparmio" - "sticazzi fai come ti pare", Jim sarebbe responsabile?

Luciom
02-12-2014, 08:54
A me non sembra che il punto sia questo, altrimenti il concetto si applicherebbe anche senza la richiesta di ucciderne uno.

Se il capitano chiedesse a Jim una moneta da un euro per salvarli tutti e 20 e Jim rifiutasse sarebbe responsabile della loro morte?

E se addirittura non gli chiedesse niente in cambio, tipo "se vuoi li risparmio" - "sticazzi fai come ti pare", Jim sarebbe responsabile?

VERY NICE LINE, non so perchè non ci ho pensato io a metterla così. Flaminio 1 - responsabilità negativa non esiste 0

Per schivare la probabile obiezione "eh ma dare 1 euro non è contro la mia morale, uccidere sì", proviamo con "se il capitano ti chiede di dare uno schiaffo a un bambino incolpevole per salvare le 20 vite, sei responsabile della loro morte se non dai lo schiaffo?"

Viceversa se ti chiede di astenerti dal sesso per il resto della tua vita? cioè qualcosa che ti costa parecchio ma che non è immorale?

S'OMAR
02-12-2014, 09:52
E se invece chiedesse a Jim di correre 100 metri in 10"5?

Flaminio
02-12-2014, 10:12
E se invece chiedesse a Jim di correre 100 metri in 10"5?


Rispondendo ad un post in cui si dice che il punto del problema è la questione responsabilità negativa-responsabilità positiva cosa ci trovi di strano nel fare un esempio in cui il problema è diverso ma tale questione rimane inalterata?

S'OMAR
02-12-2014, 10:20
Forse non hai capito l'esempio mio. Il succo è che nonostante ci siano persone in grado di correre i 100 metri non tutti sono in grado di farlo. Ciò può rendere responsabile Jim dell'azione del capitano?

Flaminio
02-12-2014, 10:27
Forse non hai capito l'esempio mio. Il succo è che nonostante ci siano persone in grado di correre i 100 metri non tutti sono in grado di farlo. Ciò può rendere responsabile Jim dell'azione del capitano?


Ok sorry, non avevo capito effettivamente.
Ma che sparare sarebbe difficile non è stato negato. Pensare che sarebbe giusto sparare non significa necessariamente che si sarebbe in grado di farlo

S'OMAR
02-12-2014, 10:37
Ma penso che il problema sia proprio questo. Pensi realmente che io non sia consapevole che 19 è maggiore di 0? Io penso che cbi ha posto il dilemma voleva metterci di fronte ad una scelta reale. Se io non so fare i 100 metri se non so scalare una montagna se non so uccidere un uomo sono colpevole del fatto che il capitano abaia ucciso 20 persone? Io sono convinto di no

S'OMAR
02-12-2014, 10:55
E voglio ribadito ancora che il capitano non ci sta chiedendo di salvare 19 persone, ci sta chiedendo di uccidere un uomo. Sei in grado di farlo?

Luciom
02-12-2014, 11:06
E se invece chiedesse a Jim di correre 100 metri in 10"5?


Se fosse uno che fa i 100 in 10''2 regolare l'esempio sarebbe calzante. Se non è capace è diverso.

Forse non hai capito l'esempio mio. Il succo è che nonostante ci siano persone in grado di correre i 100 metri non tutti sono in grado di farlo. Ciò può rendere responsabile Jim dell'azione del capitano?


Sì se Jim fosse senza le mani quindi non in grado di sparare il gioco sarebbe diverso. Ma fisicamente può sparare. I blocchi mentali non esistono se non sei malato di mente (anzi per definizione se hai un blocco mentale sei malato), e non mi pare nel modello venga detto che Jim ha problemi psichici /neurologici. Quindi SE VUOLE (se credi all'esistenza del libero arbitrio ovviamente) può sparare, ma non può fare i 100 in un tempo che per il suo fisico/addestramento è precluso.

Se io non so fare i 100 metri se non so scalare una montagna se non so uccidere un uomo sono colpevole del fatto che il capitano abaia ucciso 20 persone? Io sono convinto di no

Un'azione che ti è fisicamente impossibile è qualcosa completamente diverso da un'azione che "vorresti non fare". Salvo problemi di malattie psichiatriche in cui presupponi sospeso il libero arbitrio.
O salvo che te abbia una definizione di libero arbitrio tutta tua per la quale se qualcuno non vuole fare una cosa perchè la ritiene brutta fisicamente non ci riesce.

Luciom
02-12-2014, 11:07
E voglio ribadito ancora che il capitano non ci sta chiedendo di salvare 19 persone, ci sta chiedendo di uccidere un uomo. Sei in grado di farlo?


Se hai la forza fisica/mobilità necessaria ad avvicinarti al target, appoggiare la pistola alla tempia e premere il grilletto sì.

nerowolf
02-12-2014, 11:10
E voglio ribadito ancora che il capitano non ci sta chiedendo di salvare 19 persone, ci sta chiedendo di uccidere un uomo. Sei in grado di farlo?

Il capitano sta chiedendo se vuoi salvarne 19 o vuoi che lui ne uccida 20. E' la stessa frase.
Quindi non cambia nulla al quoto.

S'OMAR
02-12-2014, 11:11
Mi piace la tua idea di libero arbitrio. Se uccido lo sto usando e se non lo uccido non lo sto usando. Interessante. In più trovo estremamente patetico dare del celebrò leso ad uno che non è in grado di uccidere solo perchè tu ritieni che la cosa sia più ev

S'OMAR
02-12-2014, 11:17
Nero alla tua domanda risponderei certo, che devo fare per salvarli?

Luciom
02-12-2014, 11:22
Se uccido lo sto usando e se non lo uccido non lo sto usando

No somar, prova a leggere, ho spiegato bene. Ho detto che se dici che "non puoi" uccidere anche se fisicamente ne saresti in grado hai una strana concezione del libero arbitrio.

Jim può uccidere in senso tecnico, fisico, materiale, siamo d'accordo su questo? cioè SE VUOLE PUO' SPARARE. Non gli è precluso. Quindi dire "non può uccidere" è per la centesima volta cambiare il testo del gioco.

In più trovo estremamente patetico dare del celebrò leso ad uno che non è in grado di uccidere solo perchè tu ritieni che la cosa sia più ev

Non sai leggere, è ormai chiaro. Ho scritto in maniera molto precisa. Se un individuo ha un blocco mentale per cui la forza per clickare il grilletto l'avrebbe ma non riesce a dare il comando neurologico alla mano per sparare, quella è una forma di malattia mentale.

S'OMAR
02-12-2014, 11:30
Bo allora non so ne leggere e ne scrivere. Chi ha detto che Jim non può uccidere. Io sono convinto che gente come te ucciderebe facilmente, ma permetti che nel momento in cui io decido in quanto munito di libeRo arbitrio di non uccidere non è che non lo faccio perché i neuroni o chi per loro non trovano la strada dell'indice

Luciom
02-12-2014, 11:42
Chi ha detto che Jim non può uccidere

Somar questo è il tuo reply 258

Ma penso che il problema sia proprio questo. Pensi realmente che io non sia consapevole che 19 è maggiore di 0? Io penso che cbi ha posto il dilemma voleva metterci di fronte ad una scelta reale. Se io non so fare i 100 metri se non so scalare una montagna se non so uccidere un uomo sono colpevole del fatto che il capitano abaia ucciso 20 persone? Io sono convinto di no


ma permetti che nel momento in cui io decido in quanto munito di libeRo arbitrio di non uccidere non è che non lo faccio perché i neuroni o chi per loro non trovano la strada dell'indice

Allora la frase del reply 258 "io non so uccidere" che significa?

nerowolf
02-12-2014, 11:48
Nero alla tua domanda risponderei certo, che devo fare per salvarli?

Ucciderne uno. Come vedi, gira e rigira la domanda come vuoi ma la salvezza dei 19 è solo in mano tua. Perché se non decidi moriranno tutti ma se decidi ne vivranno diciannove.

Anche volessimo metterla sulla moralità, continuo a non vedere qual'è il problema.

S'OMAR
02-12-2014, 11:52
Io devo capire se tu stai all'interno del gioco dove la domanda è 19 è magfiore o minore di 0? E allora la risposta te la sa dare pure robben e quindi si può chiudere il tHead. Oppure riusciamo ad andare oltre e capire che Jim diventa luciom sonar pinco pollo e tizio. Io non so uccidee è riferito a me e non alla globalità dei jim

banditos
02-12-2014, 12:08
C'è qualche azione, pensiero che sia contro tutta la vostra morale. Intendo se al posto di uccidere il capitano vi avesse chiesto di torturare, di stuprare lo avreste fatto? Se al posto degli indios ci fossero stati 20 bambini ed il capitano vi avesse chiesto di torturarne uno ed ucciderlo lo avreste fatto comunque? Perchè il punto è questo e non si tratta di cambiare il gioco, il gioco è questo:se compiete un'azione che va contro tutta la vostra morale e che compromette la vostrà integrità etica e vi rende complici di un crimine (ed il collegamento con il nazismo e con eichmann è questo) la fareste comunque? La questione non è così banale, non deve essere vista come "io uccido 1 perchè 19 vivano" o "io non uccido nessuno in nome di un mio imperativo morale per il quale uccidere è sbagliato", bensì se essere complici diretti di un crimine in nome di un qualche utilitarismo (il collegamento al nazismo ed ai vari totalitarismi comunisti e fascisti) oppure assistere all'esecuzione di 20 persone (ed ancora qui l'omissione di reato non c'entra nulla ed è un falso ideologico, se non presto soccorso ad un automobilista in un incidente vado contro la mia etica ma se gli presto soccorso non vado contro alcun principio, nel gioco non è così). Il punto è stabilire : quando mi rifiuto ed il comandante uccide 20 persone (ripeto se uccidere non vi sembra abbastanza cambiate il termine con qualcosa per voi di realmente brutto è uguale) ho responsabilità negativa (ed anche qui se ne potrebbe discutere) ma per salvarne 19 mi rendo complice di un crimine (e questo è sicuro)quindi è un paradosso davvero brutto

Luciom
02-12-2014, 12:30
Io devo capire se tu stai all'interno del gioco dove la domanda è 19 è magfiore o minore di 0? E allora la risposta te la sa dare pure robben e quindi si può chiudere il tHead.

Ecco, appunto. Allora il gioco come è scritto suscita dilemmi morali solo a harry. Questo è il concetto. SE CAMBI IL GIOCO o se ipotizzi situazioni + realistiche hai dilemmi morali possibili diversi e si parla di altro.

Per harry, anche come è scritto il gioco hai un dilemma, e secondo lui PER COME E' SCRITTO ci sono + risposte valide etc etc. Capito perchè io e altri 6 ormai tiltiamo a bestia? perchè non è vero. Perchè non è close. Perchè per come è scritto la risposta netta è una sola , ma c'è gente così abbarbicata nella propria torre di avorio filosofica per cui anche solo l'idea di ammettere che si può scrivere un gioco per il quale la risposta è che è giusto uccidere un innocente è "sbagliato" e quindi tiltano, come delle fighe mestruate, arrampicandosi sugli specchi malamente.

Luciom
02-12-2014, 12:34
C'è qualche azione, pensiero che sia contro tutta la vostra morale

No, è l'altro punto in cui ho parlato in 10 reply. Non c'è. E non deve esserci. Una morale basata su imperativi categorici è inferiore a una relativista (imo, e in senso di generalizzazione della morale).

Il punto è , se puoi creare un paradosso, la morale ha un leak, per definizione. Se non puoi mappare tutte le possibilità ottenendo una risposta morale certa (dato a b c allora il comportamento giusto è SOLO x nobrain), hai una morale che ha dei problemi

Intendo se al posto di uccidere il capitano vi avesse chiesto di torturare, di stuprare lo avreste fatto?

Banalmente: data la certezza delle conseguenze, qualunque azione richiesta il cui esito complessivo contando tutto sia stimabile come preferibile alla morte di 19 persone extra va fatta.

Attento però, devi sempre avere uno strictly better per poter essere nobrain. Se devi SOSTITUIRE, cioè danneggiare qualcuno che in uno dei due scenari non sarebbe danneggiato, cambia tutto. Oltre alla morale devi presupporre una capacità di misura della sostituzione quindi gg. Non c'è risposta "valida" , aprioristica. Solo DATA QUELLA la morale ti da una risposta certa. Se non puoi confrontare due scenari, è come se la matrice dei payoff invece di avere dei numeri ha delle lettere: non puoi ordinarli, non puoi scegliere.

Luciom
02-12-2014, 12:36
bensì se essere complici diretti di un crimine in nome di un qualche utilitarismo (il collegamento al nazismo ed ai vari totalitarismi comunisti e fascisti)

Complicità è solo quando l'esito dipende dal tuo apporto di azione. Dato che i 20 muoiono comunque, non c'è nessuna complicità per definizione. Quindi il collegamento è demenziale.

ma per salvarne 19 mi rendo complice di un crimine (e questo è sicuro)quindi è un paradosso davvero brutto

E' paradosso solo per chi ha problemi con la semantica. Non c'è complicità.

Luciom
02-12-2014, 12:37
Io non so uccidee è riferito a me e non alla globalità dei jim

Perchè, tu il grilletto fisicamente non lo puoi premere?

S'OMAR
02-12-2014, 12:49
Ah figa quante pipe allora ... e ti lamenti di hanry. So o voglio cosa ti cambia ti vuoi aggrappare ad un verbo quando sai bene quello che intendo. Almeno credo altrimenti ti sto sopravalutando

Raindog
02-12-2014, 12:51
Per harry, anche come è scritto il gioco hai un dilemma, e secondo lui PER COME E' SCRITTO ci sono + risposte valide etc etc. Capito perchè io e altri 6 ormai tiltiamo a bestia? perchè non è vero. Perchè non è close. Perchè per come è scritto la risposta netta è una sola , ma c'è gente così abbarbicata nella propria torre di avorio filosofica per cui anche solo l'idea di ammettere che si può scrivere un gioco per il quale la risposta è che è giusto uccidere un innocente è "sbagliato" e quindi tiltano, come delle fighe mestruate, arrampicandosi sugli specchi malamente.

Chiedo a te e agli altri 6 che tiltate a bestia; al posto di uccidere l'indio per salvarne 19 il capitano ti dice che puoi salvarli tutti e 20 ma ti devi far tagliare una falange del mignolo della mano in stile yakuza. Cosa decidi ?

Luciom
02-12-2014, 12:52
So o voglio cosa ti cambia ti vuoi aggrappare ad un verbo quando sai bene quello che intendo

Cambia tutto. Perchè fai un elenco di cose che NON puoi fare fisicamente (correre i 100 in un determinato tempo da campione) e poi ci metti l'uccidere. Sono due categorie diverse, cambia tutto, quindi "non so bene cosa intendi" perchè non puoi intendere nulla che abbia un senso con "non so uccidere".

Non SAI correre sotto i 10 secondi i 100 metri, non VUOI uccidere. Sono due cose totalmente diverse.

Questi argomenti sono TUTTI di semantica, di significato preciso dei termini, non puoi usare le parole a caso.

Luciom
02-12-2014, 12:53
Chiedo a te e agli altri 6 che tiltate a bestia; al posto di uccidere l'indio per salvarne 19 il capitano ti dice che puoi salvarli tutti e 20 ma ti devi far tagliare una falange del mignolo della mano in stile yakuza. Cosa decidi ?


Hai missato i 35 post sulla sostituzione. In quel caso non è netta la scelta, bisogna concordare su una tabella valoriale di sostituzione, che è un qualcosa di SEPARATO dalla morale bada bene. Si può anche disquisire del fatto che la tabella valoriale non si possa creare (impossibilità di arrow come già scritto).

Capisci che è un ALTRO gioco se non hai la scelta strictly better? un gioco che non necessariamente ha soluzione?

A naso, in questo gioco COMPLETAMENTE DIVERSO, mi vien da dire che sarebbe morale farsi tagliare il mignolo. Ma è un'opinione di cui non sono certo, discutibile, e potrei facilmente farmi convincere del contrario o del fatto che non c'è soluzione (ovvero che non c'è modo di dire quale delle due scelte sia + morale).

Mentre, nel gioco proposto, l'unica risposta valida è una per i 1000 motivi già spiegati.

banditos
02-12-2014, 12:56
Dato che i 20 muoiono comunque, non c'è nessuna complicità per definizione
quindi se muoiono tutti e venti Jim ha responsabilità negativa, se Jim ne uccide uno non ha responsabilità e non si rende complice di un crimine? Capito bene la tua posizione?

zion
02-12-2014, 13:00
Premesso che i problemi morali non sono riducibili a problemi matematici e che se usiamo il solo parametro logico ci troveremo di fronte a paradossi insolubili, ad es. per Ponzio Pilato era certamente +ev uccidere Cristo come gli chiedeva il sinedrio perché se non lo avesse fatto il popolo si sarebbe ribellato e una rivolta avrebbe potuto causare altri morti e probabilmente anche costargli il posto di prefetto della Galilea, ciononostante possiamo dire che abbia avuto ragione?
I 19 morti ipotetici del problema ci portano a lavarcene le mani del morto che noi dobbiamo causare e capisco che in termini logico matematici possa apparire coerente e giusto. Io vorrei provare a complicare l'equazione.
Immaginiamo che questo interrogativo venga posto 100 volte e che ogni volta che noi rispondiamo sì e uccidiamo una persona effettivamente il capitano mantenga la parola (chi ce lo garantisce? ma questo è un altro problema che per ora non voglio affrontare), abbiamo dunque 100 morti. Ora immaginiamo invece di rispondere no e di rifiutarci di uccidere quella singola persona. Cosa succederebbe? Per rispondere a questa domanda occorre fare un passo indietro e porsi un'ulteriore domanda: è in altre misure lecito e giusto usare la ragione matematica per venire a patti con una proposta del tutto irragionevole? Noi dovremmo chiederci: perché questa proposta? Perché il capitano mi sta offrendo questa possibilità? Che coerenza ha nell'economia della situazione? Se è un mero bisogno di ulteriore appagamento sadico e noi lo appaghiamo ci mostriamo delle stupide pedine per il suo capriccio. Stiamo in altre misure uccidendo un uomo per poi probabilmente essere derisi e il suo gusto sadico potrebbe prendere ulteriori strade: divertirsi a riproporci l'interrogativo ancora una volta, per cui dobbiamo ora ucciderne un altro al fine di salvarne 18, e la risposta a questo punto temo cambierebbe per quanto l'interrogativo resti matematicamente ancora chiaro, potendo noi pensare che forse a quel punto il capitano potrebbe placarsi e che comunque meglio ucciderne un altro che non farli morire sicuramente tutti. Oppure dopo la nostra azione il capitano potrebbe non mantenere la parola e ucciderli lo stesso e dirci che voleva solo farci aprire le danze. Il capitano potrebbe uccidere anche noi oltre a tutti gli altri perché ai suoi occhi siamo ora degli assassini e così i morti potrebbero essere 21 e non 20. Qui è chiaro le regole non le facciamo noi, in una situazione limite come questa noi abbiamo solo un'informazione: la proposta del capitano e quella va analizzata. Non soltanto dal punto di vista matematico ma etico e psicologico. Se non lo facciamo non ci comportiamo propriamente da esseri umani ma da abaco e l'abaco sa farlo chiunque. Ora proviamo a rispondere alla domanda iniziale, ovvero cosa potrebbe succedere le volte in cui noi ci rifiutiamo. Diciamo che 99 volte su 100 il capitano uccida 20 persone. Ne rimane una che va presa in considerazione, l'unica volta in cui il nostro rifiuto etico dell'omicidio potrebbe sortire l'effetto di smuovere qualcosa nella mente del capitano, una titubanza, un disappunto in grado di farlo apparire non più così sicuro della sua azione che noi, con il nostro rifiuto, oltre ogni convenienza matematica, gli abbiamo implicitamente mostrata come inaccetabile. In altre parole il nostro rifiuto rompe la consuetudine dell'omicidio come opzione possibile: così come per noi non è possibile uccidere nonostante le 19 persone ipoteticamente salve, così a lui potrebbe apparire non così normale uccidere per placare una rivolta. Bene: ipotizziamo che questa titubanza si possa risolvere in + modi: uno dei suoi sottoposti potrebbe ribellarsi e decidere di far fuori il capitano,sapendo magari dal di dentro che avrebbe molti suoi colleghi dalla sua parte, stanchi come lui di quei metodi inumani. In questo caso non solo salveremmo 20 persone, ma salveremmo anche la coscienza di quei sottoposti e infine potremmo risparmiare la vita di chissà quante persone che in futuro il capitano avrebbe ucciso. Il capitano potrebbe anche ripensarci tra le opzioni possibile ed uccidere solo noi che a quel punto diventeremmo il solo bersaglio della sua ira e invece di salvarne 19 ne salveremmo 20.
Ci sono casi nei quali il mero calcolo matematico è sufficiente, ad es. i vigli del fuoco devono salvare tot persone in due stanze, in una ce ne sono 10 in un'altra 3, sicuramente entreranno prima dove ce ne sono 10 ma non stanno uccidendo gli altri 3, stanno semplicemente dando la precedenza obbligata ad un numero superiore di persone, salvate quelle proveranno a salvare anche le altre. In quella situazione le regole le fa il fuoco che è un elemento fisico che non risponde a nessuna complicanza etica. Quando le regole le fa invece un altro essere umano noi siamo tenuti a porci degli interrogativi che vanno oltre 2+2.

S'OMAR
02-12-2014, 13:01
Non so scalare una montagna per mia scelta non so correre i 100 per mia scelta e non so uccidere per mia scelta. Si può imparare a fare tutto nella vita. Ti torna meglio ora o mi vuoi fare la filippica che non è detto che io ...

Flaminio
02-12-2014, 13:04
quindi se muoiono tutti e venti Jim ha responsabilità negativa, se Jim ne uccide uno non ha responsabilità e non si rende complice di un crimine? Capito bene la tua posizione?

La tua l'ho capita male o è:
se rifiuto l'offerta "si può discutere" della responsabilità negativa, se l'accetto "è sicuro" che sono complice?

A parte questo dico una banalità, ma che qualcosa dovrebbe contare: nei panni di uno degli indios tu cosa preferiresti? Accettando di diventa talmente complici e si perde talmente la propria umanità che persino le vittime, se potessero essere interpellate, gli chiederebbero di accettare

Luciom
02-12-2014, 13:12
Non so scalare una montagna per mia scelta non so correre i 100 per mia scelta e non so uccidere per mia scelta. Si può imparare a fare tutto nella vita. Ti torna meglio ora o mi vuoi fare la filippica che non è detto che io ...


Ora torna ancora peggio

Luciom
02-12-2014, 13:21
quindi se muoiono tutti e venti Jim ha responsabilità negativa, se Jim ne uccide uno non ha responsabilità e non si rende complice di un crimine? Capito bene la tua posizione?


La mia posizione è che lui è in un gioco in cui deve scegliere tra 20 vite e 1 vita (di quelle 20, quindi senza sostituzione). La sua unica responsabilità è compiere la scelta migliore date le circostanze. La scelta migliore è scegliere una vita.

Se sceglie 20 vite sbaglia rispetto al gioco, niente + niente meno, non è complicato, la responsabilità è diretta in entrambi i casi come già chiarito, le sue azioni hanno effetti immediati e certi, sceglie di far morire 20 persone invece di 1 = bad, 1 invece di 20 = good.

Quindi nell'ipotesi che 20 vite valgano + di 1 di quelle venti.

Non c'è nessuna complicità mai da nessuna parte perchè non ha scelto di giocare e tertium non datur (dalla struttura del gioco).

zion
02-12-2014, 13:23
Quindi per concludere: la risposta all'interrogativo è negativa per il semplice motivo che la motivazione è debole:

"Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio."

Se non si analizza con attenzione questo punto si perde di vista il problema di fondo.
Il "privilegio" dell'uccisione di un indio per salvare gli altri non è attendibile e convincente, dunque stiamo uccidendo senza garanzie reali di salvare 19 vite e senza neppure la certezza che quello li ucciderebbe davvero perché pazzo com'è vista la proposta potrebbe persino spararsi in testa nel frattempo. Il fatto che il paradosso sia stato creato a tavolino e nonostante questo risulti debole ci fa capire quanto una situazione del genere sia eticamente fuorviante.

Luciom
02-12-2014, 13:26
Premesso che i problemi morali non sono riducibili a problemi matematici e che se usiamo il solo parametro logico ci troveremo di fronte a paradossi insolubili, ad es. per Ponzio Pilato era certamente +ev uccidere Cristo come gli chiedeva il sinedrio perché se non lo avesse fatto il popolo si sarebbe ribellato e una rivolta avrebbe potuto causare altri morti e probabilmente anche costargli il posto di prefetto della Galilea, ciononostante possiamo dire che abbia avuto ragione?

Questa entrata a gamba tesa è divertente, comunque non è affatto chiaro che ponzio pilato abbia sbagliato qualcosa moralmente.

Il resto del post è un ulteriore esempio di analisi di altro gioco che fa abbastanza ridere dato che parliamo di un gioco chiaro e preciso, e per non dover ammettere che è NOBRAIN PER CHIUNQUE SIA NORMODOTATO che bisogna sparare (da come è scritto il gioco), vi arrampicate in ipotesi questa volta ancora + fantasiose tipo che 1 volta su 100 il capitano non ucciderà (non si sa da dove è uscito questo valore e questa ipotesi).

Btw io sono piuttosto convinto che TUTTI siate d'accordo che in effetti da come è scritto bisognerebbe sparare e che non è generalizzabile a nulla di reale, ma piuttosto che darmi ragione netta e chiara dopo che ho smontato ogni vostra obiezione vi mettere i maroni nella gelatina e uscite fuori con ipotesi fantasiose di giochi diversi.

Un paio di voi infatti hanno poi ammesso che ok, sì, per come è scritto bisogna sparare, ma dato che etc etc io non voglio uccidere etc etc cambiamo il gioco e ti faccio vedere che non devo + sparare...

Luciom
02-12-2014, 13:29
Se non si analizza con attenzione questo punto si perde di vista il problema di fondo.
Il "privilegio" dell'uccisione di un indio per salvare gli altri non è attendibile e convincente, dunque stiamo uccidendo senza garanzie reali di salvare 19 vite e senza neppure la certezza che quello li ucciderebbe davvero perché pazzo com'è vista la proposta potrebbe persino spararsi in testa nel frattempo. Il fatto che il paradosso sia stato creato a tavolino e nonostante questo risulti debole ci fa capire quanto una situazione del genere sia eticamente fuorviante.

Vabbeh gg, dovete leggere il thread prima di intervenire, seriamante. Questa "obiezione" sulla natura del gioco è già stata posta, la risposta è stata chiara, c'è CERTEZZA che salverai quelle vite, si parla solo di questo.

OGNI IPOTESI SULLA NATURA DIVERSA DEL GIOCO NON E' VALIDA. LE VITE LE SALVI CON CERTEZZA ASSOLUTA.

Altrimenti parliamo di niente.

La situazione è fuorviante perchè l'intento dell'idiota che ha scritto il paradosso (che non è tale) è di creare un dilemma morale, quando invece da come è scritto il dilemma morale non c'è. Quindi è tipo un backfire pesante dei moralizzatori in questione che neanche riescono a creare a tavolino qualcosa che dia loro ragione.

zion
02-12-2014, 13:31
Il resto del post è un ulteriore esempio di analisi di altro gioco che fa abbastanza ridere dato che parliamo di un gioco chiaro e preciso, e per non dover ammettere che è NOBRAIN PER CHIUNQUE SIA NORMODOTATO che bisogna sparare (da come è scritto il gioco), vi arrampicate in ipotesi questa volta ancora + fantasiose tipo che 1 volta su 100 il capitano non ucciderà (non si sa da dove è uscito questo valore e questa ipotesi).



1 su 100 è chiaramente arbitrario potrebbe succedere 3 volte su 100 o 1 su 1000, non importa come è arbitrario credere che 100 volte su 100 un interlocutore folle rispetti il patto e salvi le 19 vite.

zion
02-12-2014, 13:33
Se non si analizza con attenzione questo punto si perde di vista il problema di fondo.
Il "privilegio" dell'uccisione di un indio per salvare gli altri non è attendibile e convincente, dunque stiamo uccidendo senza garanzie reali di salvare 19 vite e senza neppure la certezza che quello li ucciderebbe davvero perché pazzo com'è vista la proposta potrebbe persino spararsi in testa nel frattempo. Il fatto che il paradosso sia stato creato a tavolino e nonostante questo risulti debole ci fa capire quanto una situazione del genere sia eticamente fuorviante.

Vabbeh gg, dovete leggere il thread prima di intervenire, seriamante. Questa "obiezione" sulla natura del gioco è già stata posta, la risposta è stata chiara, c'è CERTEZZA che salverai quelle vite, si parla solo di questo.

OGNI IPOTESI SULLA NATURA DIVERSA DEL GIOCO NON E' VALIDA. LE VITE LE SALVI CON CERTEZZA ASSOLUTA.

Altrimenti parliamo di niente.

La situazione è fuorviante perchè l'intento dell'idiota che ha scritto il paradosso (che non è tale) è di creare un dilemma morale, quando invece da come è scritto il dilemma morale non c'è. Quindi è tipo un backfire pesante dei moralizzatori in questione che neanche riescono a creare a tavolino qualcosa che dia loro ragione.



Capisci che quando ipotizzi che le vite le salverai con certezza stai aggiungendo qualcosa di determinante al problema che non è presente e non può esserlo nel problema stesso? Stai in altre misure riformulando il problema togliendo dal concreto della vita umana e tramutandolo in un problema aritmetico risolvibile da un bambino di prima elementare.

S'OMAR
02-12-2014, 13:38
Ok ragazzi, luciom s'è preso il pallone ed è tornato a casa ;-)

Raindog
02-12-2014, 14:05
Btw io sono piuttosto convinto che TUTTI siate d'accordo che in effetti da come è scritto bisognerebbe sparare e che non è generalizzabile a nulla di reale, ma piuttosto che darmi ragione netta e chiara dopo che ho smontato ogni vostra obiezione vi mettere i maroni nella gelatina e uscite fuori con ipotesi fantasiose di giochi diversi.

La variante dell'amputazione del mignolo era per farti uscire allo scoperto ed ero sicuro che avresti risposto/glissato in quel modo.

rebel
02-12-2014, 14:11
Siete davvero incredibili eh, nel dilemma di Jim si ha la certezza che il capitano non ucciderebbe gli altri se Jim sparasse e si ha la certezza che non c'e' possibilita' che col non sparare si possa in qualche astruso modo innescare un processo mentale nel capitano e farlo diventare un hippy.

E' tutto molto semplice, o succede A o succede B.

Voi avete chiaramente un problema fisico-mentale ad astrarre ed e' una cosa che mi ha sempre sconvolto enormemente e pensavo che fosse piu' legato alle donne che agli uomini.

Lo pensavo perche' un mio amico mi pose un dilemma morale anni fa, lui diceva che se avesse avuto la certezza assoluta (e nella realta', almeno nel presente, non si puo' avere) che un assassino, torturatore o stupratore o che dir si voglia sia DAVVERO pentito e avesse la certezza assoluta che non rifarebbe mai il crimine e non fosse in alcun modo pericoloso per la societa' E che non ci fosse un problema di mancanza di deterrenti nel caso uscisse il giorno dopo il crimine, lui lo farebbe uscire.

Insomma, un sacco di clausole incredibili che nella realta' non possono mai essere vere, solo unicamente per parlare del fatto che questo "pentito" per lui potrebbe uscire sia perche' e' un peso per la societa' in carcere sia perche' secondo lui il carcere e' un posto di correzione e non di punizione.

Bene, io non ero d'accordo perche' per me la punizione e' un fattore rilevante e per altri motivi che ora non ha senso scrivere, pero' capivo il suo punto di vista. Ma ogni volta che si proponeva questo problema alla gente, sopratutto donne appunto, loro rispondevano "EH MA NELLA REALTA' MICA E' COSI'!!!" oppure altre stronzate simili quando era chiaro l'intento del quesito.

Qua l'intento del quesito e' esclusivamente: sareste in grado di sparare ad una persona innocente che morirebbe lo stesso per salvarne altre 19?

Se non riuscite ad astrarre per un momento da situazioni di vita reale il leak e' vostro ed e' anche uno spreco di tempo continuare a discutere di etica e morale con voi.

edit: raindog che cazzo c'entra ancora la storia del mignolo??? Ti rendi conto che non c'entra un cazzo? Io probabilmente mi taglierei la falange ma che vuol dire? Ora cos'hai guadagnato? Che la mia falange per me vale meno di 19 vite. Che non c'entra assolutamente niente col problema iniziale.

Dovresti porre la domanda: il capitano ti taglia la falange e uccide 19 persone, oppure ti tagli tu stesso la falange e 19 persone non muoiono. Lo capisci che non c'entra nulla il tuo intervento e questo thread?

Harry
02-12-2014, 14:18
Una morale basata su imperativi categorici è inferiore a una relativista.


Proprio per questo non puoi pretendere che la tua morale, per questo singolo caso, sia categoricamente valida per tutti, la questione dilemma è proprio questa.

A te, e a molti altri sembra "nobrain kill" perché moralmente è orribile tirarsi indietro da quello che percepisci come moralmente doveroso in questo determinato contesto, date x condizioni l'agente deve comportarsi in quel modo e dai anche delle motivazioni precise.
Ritieni quella forma di "integrità personale" una forma di fanatismo irrazionale, e cerchi di spiegare a chi non è disposto a perdere l'integrità che "sbaglia" (secondo la tua morale).


Se tra i 20 ci fosse tuo figlio, destinato già a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu materialmente spari in faccia a tuo figlio accetteresti?


Stessa situazione: ma oltre causarne la morte devi violentarlo e torturarlo in maniera brutale. Ovviamente questo accadrebbe con certezza a lui e agli indios in ogni caso per mano di Pedro (non c'è quindi sostituzione).
Come ti comporti?







Peccato che nel gioco proposto le conseguenze sono CERTE. Se sono certe, quella che chiami responsabilità negativa esiste eccome. Ed è anche nella morale comune, vedi L'OMISSIONE DI SOCCORSO COME REATO. Se è netto chiaro e certo che agendo potresti salvare, e che non agendo condanni a morte pressochè certa, non salvare è un reato. In italia e in gran parte del mondo.

Quindi partiamo dicendo che la posizione NATURALE, intesa come il sunto millenario del diritto, nei paesi civili è che la responsabilità negativa esiste, ed è accertato.

Quindi chi nega ogni forma di responsabilità negativa ha una posizione minoritaria e contraria alla morale comune. E quindi a lui l'onere della prova.



L'omissione di soccorso non c'entra nulla, nessuno ti obbliga a uccidere qualcuno per salvarne altri tale che se ti rifiuti è reato.
O mi vuoi dire che addirittura chi non si allinea alla tua posizione dovrebbe essere condannato?

Anche se la risposta è "si", nella nostra società sarebbe proprio impossibile:
pensa che nei lavori pubblici come il medico, per dire, dove c'è contratto libero tra le parti è prevista l'obiezione di coscienza (cioè la possibilità di fregarsene delle richieste del paziente di mettere fine alla gravidanza) per questioni morali, quindi figurati se puoi paragonare il dilemma, dove non c'è contratto etc ma solo la morale individuale, con il concetto di omissione di soccorso nella nostra società.

Comunque non è "nega ogni forma di responsabilità negativa", è nello specifico caso.
DEVI FINIRLA DI GENERALIZZARE, questo si chiama strawman.

Pierelfo
02-12-2014, 14:25
Harry, ma perché per fare le tue continue crociate con Luciom sul forum non ti fai dare il suo indirizzo e vi rispondete a colpi di missive vergate a mano?

Perché è veramente fastidioso ogni singola volta, in ogni singola discussione vedere che si riduca ad un "Harry contro Luciom" dove ci si attacca in modo pretestuoso ad ogni singola parola, espressione, cavillo sofista pur di alzare il polverone: che gusto ci provi? Mi sembra un uso del forum molto "egoistico", ma magari è soltanto un'impressione mia.

Harry
02-12-2014, 14:25
@tutti quelli che dicono "nobrain kill":

in questo caso come rispondereste?

"Se tra i 20 ci fosse tuo figlio/madre, destinato già a essere violentato, torturato in modo orribile, e a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu faccia quello direttamente a tuo figlio/madre accetteresti?"

Harry
02-12-2014, 14:28
Harry, ma perché per fare le tue continue crociate con Luciom sul forum non ti fai dare il suo indirizzo e vi rispondete a colpi di missive vergate a mano?
Perché è veramente fastidioso ogni singola volta, in ogni singola discussione vedere che si riduca ad un "Harry contro Luciom" dove ci si attacca in modo pretestuoso ad ogni singola parola, espressione, cavillo sofista pur di alzare il polverone: che gusto ci provi?

Nessuno lo obbliga a scrivere in questo thread, ha scritto spontaneamente, evidentemente si diverte anche lui :-)

Raindog
02-12-2014, 14:42
edit: raindog che cazzo c'entra ancora la storia del mignolo??? Ti rendi conto che non c'entra un cazzo? Io probabilmente mi taglierei la falange ma che vuol dire? Ora cos'hai guadagnato? Che la mia falange per me vale meno di 19 vite. Che non c'entra assolutamente niente col problema iniziale.
Lo capisci che non c'entra nulla il tuo intervento e questo thread?

E' abbastanza chiaro quello che voglio dimostrare; non è un quesito separato come lo intendi tu, è proprio in relazione a quello principale del thread.
Ti facevo più smart, hai problemi ad astrarre anche tu.

Flaminio
02-12-2014, 15:00
@tutti quelli che dicono "nobrain kill":

in questo caso come rispondereste?

"Se tra i 20 ci fosse tuo figlio/madre, destinato già a essere violentato, torturato in modo orribile, e a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu faccia quello direttamente a tuo figlio/madre accetteresti?"

Non credo che sia nobrain, ma sono per il kill, quindi rispondo:
penso che accetterei, a patto di riuscirci, il che non sarebbe affatto scontato; ad esempio se si trattasse di mio padre o di mio fratello so che capirebbero e quindi FORSE ce la farei, se si trattasse di mia madre probabilmente no, perché credo la pensi diversamente e perché è una donna.
Si tratta però di debolezza mia.

Comunque non è esattamente la stessa cosa: per uno degli indios non cambia nulla se ad ucciderlo è lo sconosciuto A o lo sconosciuto B, mentre essere ucciso da tuo figlio immagino siagiusto un filino più triste di subire lo stesso trattamento da tuo figlio/padre o simili.

thereader
02-12-2014, 15:21
Quitto il dilemma. Non ho responsabilità di ciò che sta mettendo in atto Pedro e il mio senso morale, a prescindere dalla fede, mi impedisce di uccidere un uomo anche se fosse per salvarne 19. Quel salvarne 19 mi pone in una situazione che non ho generato e della quale si vuole spostare su di me l'onere della decisione. Avendo la possibilità di non decidere personalmente della vita di nessuno quitto. E quittare non significa avere la responsabilità di 20 morti. Quella ce l'avrà Pedro che commetterà concretamente l'eccidio. La differenza è enorme imho. Se poi sei credente e quindi la vita è sacra non accetteresti mai un deal dove la mano che si sporca di sangue è la tua.

Flaminio
02-12-2014, 15:44
Quitto il dilemma.


Se ti fanno un'offerta quittare e rifiutare sono sinonimi. Dire "quitto il dilemma" non è niente di diverso da dire "rifiuto l'offerta"

thereader
02-12-2014, 15:47
Se ti fanno un'offerta quittare e rifiutare sono sinonimi. Dire "quitto il dilemma" non è niente di diverso da dire "rifiuto l'offerta"

Rifiuto l'offerta allora. E non avendo dato alcuna disponibilità acciocchè mi venisse fatta non mi sento responsabile di nulla.

Luciom
02-12-2014, 16:00
1 su 100 è chiaramente arbitrario potrebbe succedere 3 volte su 100 o 1 su 1000, non importa come è arbitrario credere che 100 volte su 100 un interlocutore folle rispetti il patto e salvi le 19 vite.

Harry puoi chiarirlo te che non se ne può +? la scelta ha conseguenze certe.

Luciom
02-12-2014, 16:01
Capisci che quando ipotizzi che le vite le salverai con certezza stai aggiungendo qualcosa di determinante al problema che non è presente e non può esserlo nel problema stesso?

No, sto dicendo quello che la persona che ha postato il problema ha detto.

Luciom
02-12-2014, 16:02
La variante dell'amputazione del mignolo era per farti uscire allo scoperto ed ero sicuro che avresti risposto/glissato in quel modo.


Ho scritto 100 reply fa che appena parte il meccanismo di sostituzione, nulla è + automatico e nobrain, l'hai letta quella parte? hai "scoperto" una cosa che ho chiarito fin dall'inizio.

Il "dilemma" (che non è tale) di Jim è diverso perchè è STRICTLY BETTER.

robben29
02-12-2014, 16:13
Ma questo geniale, difficilissimo, problematico quesito, è di creazione intellettuale di OP oppure veramente qualche studioso di qualche materia pseudocomplessa si è seduto a tavolino per studiare questa stronzata?
Perche' nel primo caso non mi sorprenderei, ma nel secondo....

vanbred
02-12-2014, 16:22
@tutti quelli che dicono "nobrain kill":

in questo caso come rispondereste?

"Se tra i 20 ci fosse tuo figlio/madre, destinato già a essere violentato, torturato in modo orribile, e a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu faccia quello direttamente a tuo figlio/madre accetteresti?"
Non e' a pari condizioni;nel dilemma si parlava di fucilare uno sconosciuto per salvarne 19,qui addirittura di torturare in modo orribile,violentare un famigliare....capisci che messa cosi' solo un "deviato mentale" ti risponderebbe killo mio figlio/madre?Ma non per menefreghismo nei confronti dell'indios che si era disposti a killare,ma perche' subentrano reazioni differenti della natura umana.Cmq no, non killo mia madre/figlio,tiro al capitano e ne secco + che posso della sua combriccola.

zion
02-12-2014, 16:29
Capisci che quando ipotizzi che le vite le salverai con certezza stai aggiungendo qualcosa di determinante al problema che non è presente e non può esserlo nel problema stesso?

No, sto dicendo quello che la persona che ha postato il problema ha detto.

La persona che ha inventato il dilemma pur creando le premesse non può garantire sulle conseguenze; se le garantisce smette di essere un dilemma etico e diventa un problema aritmetico. Perde tutto il suo interesse ma pare abbiate un problema nel considerare che nella vita non si hanno queste certezze, dunque se domani ti capitasse di trovarti in una situazione simile a quella descritta, pur avendo tu qui una risposta certa no brain che scrivere sulla tastiera non costa nulla, dovresti fare i conti in quello specifico contesto (come in ogni altro contesto simile) con la possibilità che pur uccidendo non avresti salve le vite degli altri. Capisco che tu sia stanco di dover fare i conti con questa realtà e ti ostini nel voler risolvere il problema teorizzando l'impossibile certezza come assoluta ma quell'insicurezza è determinante.

Luciom
02-12-2014, 16:31
Ma questo geniale, difficilissimo, problematico quesito, è di creazione intellettuale di OP oppure veramente qualche studioso di qualche materia pseudocomplessa si è seduto a tavolino per studiare questa stronzata?


La seconda che hai detto ma OP ci ha messo del suo dicendo di non considerare una frase che rende nobrain kill anche per l'ultimo dei coglioni la scelta. Rileggiti l'openpost con precisione, hai capito perchè ha tolto quella frase? perchè è conscio che non è proprio mai difendibile la posizione del "eh ma uccidere etc" con quella frase.

Cioè ha preso un dilemma warped e ha sperato di fixarlo levando una frase ma non basta.

Il bello è che se avesse postato il classico trolley problem, le mie risposte (E credo quelle di molti altri) sarebbero state completamente diverse.

Cioè qui Harry ancora non ha capito che il dilemma che ha postato è scritto male (per i suoi scopi), proprio male, perchè la risposta è nobrain. Infatti deve reiterare con versioni + aggro del problema (figlio mutilato stuprato etc) perchè proprio il dilemma "base" è ridicolo, non è un dilemma, e ho davvero paura a girare per strada pensando che non sia nobrain per tutti.

Cioè chi non capisce che è nobrain quel "dilemma" cos'altro non capisce? l'etichetta della varichina? i pedali dell'automobile? usa l'accendino per vedere quanta benza è rimasta nel motorino (true story)?

Luciom
02-12-2014, 16:32
La persona che ha inventato il dilemma pur creando le premesse non può garantire sulle conseguenze

Lol? chi crea un problema a tavolino può dirti ciò che vuole a quel proposito. Cioè se uno ti dice "se tu potessi volare" te rispondi "ah no non posso gg dilemma"?

se le garantisce smette di essere un dilemma etico e diventa un problema aritmetico.

Esatto. infatti è un dilemma aritmetico. E' una cagata pazzesca. E lo diciamo da 16 pagine.

zion
02-12-2014, 16:35
Allora se ti trovassi in quella identica situazione sopra descritta ma non potessi avere alcuna certezza sull'effettiva salvezza degli altri 19 e dovessi solo fidarti della parola del capitano cosa faresti?

robben29
02-12-2014, 16:38
La persona che ha inventato il dilemma pur creando le premesse non può garantire sulle conseguenze; se le garantisce smette di essere un dilemma etico e diventa un problema aritmetico. Perde tutto il suo interesse ma pare abbiate un problema nel considerare che nella vita non si hanno queste certezze, dunque se domani ti capitasse di trovarti in una situazione simile a quella descritta, pur avendo tu qui una risposta certa no brain che scrivere sulla tastiera non costa nulla, dovresti fare i conti in quello specifico contesto (come in ogni altro contesto simile) con la possibilità che pur uccidendo non avresti salve le vite degli altri. Capisco che tu sia stanco di dover fare i conti con questa realtà e ti ostini nel voler risolvere il problema teorizzando l'impossibile certezza come assoluta ma quell'insicurezza è determinante.

Guarda la mia prima risposta a pag 1.
Ho detto che in condizioni di incertezze, la risposta è molto difficile.
Poi OP ha risposto dicendomi che non ci sono incertezze. Nel senso che se uccidiamo, gli altri si salvano con CERTEZZA e che sempre CON CERTEZZA, qualora non uccidessimo, morirebbero tutti.

Quindi, con queste ipotesi certe, il quesito è diventato quello che è diventato, cioe' una cacata pazzesca (cit.fantozzi).

Fecciu
02-12-2014, 16:43
Ma il problema qui è "risolvere" il dilemma in questione, o fare capire a qualcuno che quello posto non è un dilemma?
Nel secondo caso, 16 pagine per spiegarglielo mi sembrano eccessive...

Se poi lo vogliamo prendere come spunto per parlare di scelte, etica ecc. Ok. Però non puntualizzate ogni due post sul "eh, ma il dilemma è posto male; eh, ma così non ha senso" ecc ecc.

banditos
02-12-2014, 16:47
copio ed incollo affinchè sia chiaro quello che voleva dire il soggetto che scrive "cacate":
Williams criticò particolarmente l'utilitarismo, la teoria consequenzialista che nella sua versione più semplice afferma che le azioni morali sono buone solo se rendono felici il maggior numero possibile di persone.

Uno degli argomenti più famosi di Williams contro l'utilitarismo riguarda Jim, uno scienziato che fa ricerche in un paese Sudamericano governato da un brutale dittatore. Jim si trova nella piazza centrale di un villaggio dove sono stati catturati e legati 20 ribelli. Il capitano che li ha catturati dice che, se Jim ucciderà uno dei ribelli, gli altri verranno liberati per rispetto di Jim quale ospite. Ma se non lo fa, verranno tutti uccisi.[8] L'utilitarismo più semplice (quello che invita a considerare le conseguenze prima di ogni atto) sostiene che Jim dovrebbe uccidere uno dei prigionieri in modo da salvare gli altri. Per la maggior parte delle teorie consequenzialiste, non c'è un dilemma morale in un caso come questo. Ciò che importa è il risultato.

Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio. L'utilitarista perde questa distinzione vitale, privandoci quindi della nostra umanità, trasformandoci in contenitori vuoti di fronte alle conseguenze che accadono, anziché preservare la nostra condizione di agenti morali che possono decidere secondo onestà. Per Williams, le decisioni morali devono preservare la nostra integrità e la nostra identità psicologica.

Un fautore dell'utilitarismo risponderebbe che la sua teoria non può essere respinta in un modo così superficiale. Il Premio Nobel per l'economia, Amartya Sen, per esempio, ha sostenuto che l'agire morale, le questioni di probità e i punti di vista personali possono essere considerati in modo consequenzialista; cioè, essi possono essere considerati anche come delle conseguenze.[9]

Sen e Williams furono anche in disaccordo sul cosiddetto "utilitarismo della regola", una versione dell'utilitarismo che concentra l'attenzione non sui singoli atti, ma su regole che facciano conseguire il massimo benessere al maggior numero di persone possibile, risolvendo alcuni problemi fondamentali della teoria utilitaristica. Per esempio, per risolvere i problemi di parcheggio nella città di Londra - Williams scrisse - un utilitarista dovrebbe favorire il minacciare di morte chiunque parcheggiasse in spazi proibiti. Se solo poche persone venissero fatte fuori per questo motivo, ben presto finirebbe il parcheggio selvaggio; quindi secondo le previsioni utilitaristiche sarebbe più che giustificato sparare perché milioni di Londinesi possano sentirsi felici per l'assenza di problemi di parcheggio. Qualsiasi teoria che porti a tali conseguenze, Williams fece notare, dovrebbe essere rifiutata, non importa quanto in modo intuitivamente plausibile si possa convenire sul fatto che noi giudichiamo le azioni soltanto in base alle loro conseguenze.

Sen ed altri autori hanno sostenuto che l'utilitarismo della regola metterebbe nella condizione di poter estrapolare una regola dall'esempio del parcheggio. La regola secondo cui noi dovremmo "sparare a quelli che nel parcheggiare commettono infrazioni" è improbabile che, a lungo andare e considerandone le conseguenze, possa dare buoni risultati. Per Williams, tuttavia, già il rifarsi ad un tale argomento porta a rigettare l'utilitarismo della regola; noi dobbiamo "sapere" già da prima che è sbagliato minacciare di morte un trasgressore delle regole di parcheggio ed è quindi da rigettare qualsiasi teoria che ci obblighi a dover ricorrere a tali congetture

robben29
02-12-2014, 17:02
Uno studioso che non si rende conto della differenza abissale tra questo esempio:


Uno degli argomenti più famosi di Williams contro l'utilitarismo riguarda Jim, uno scienziato che fa ricerche in un paese Sudamericano governato da un brutale dittatore. Jim si trova nella piazza centrale di un villaggio dove sono stati catturati e legati 20 ribelli. Il capitano che li ha catturati dice che, se Jim ucciderà uno dei ribelli, gli altri verranno liberati per rispetto di Jim quale ospite. Ma se non lo fa, verranno tutti uccisi.[8] L'utilitarismo più semplice (quello che invita a considerare le conseguenze prima di ogni atto) sostiene che Jim dovrebbe uccidere uno dei prigionieri in modo da salvare gli altri. Per la maggior parte delle teorie consequenzialiste, non c'è un dilemma morale in un caso come questo. Ciò che importa è il risultato.


E questo:


Per esempio, per risolvere i problemi di parcheggio nella città di Londra - Williams scrisse - un utilitarista dovrebbe favorire il minacciare di morte chiunque parcheggiasse in spazi proibiti. Se solo poche persone venissero fatte fuori per questo motivo, ben presto finirebbe il parcheggio selvaggio; quindi secondo le previsioni utilitaristiche sarebbe più che giustificato sparare perché milioni di Londinesi possano sentirsi felici per l'assenza di problemi di parcheggio. Qualsiasi teoria che porti a tali conseguenze, Williams fece notare, dovrebbe essere rifiutata, non importa quanto in modo intuitivamente plausibile si possa convenire sul fatto che noi giudichiamo le azioni soltanto in base alle loro conseguenze.



E' un quaquaraqua'.

banditos
02-12-2014, 17:19
LOL ottima argomentazione

Harry
02-12-2014, 17:28
LOL ottima argomentazione

lo faranno sicuramente rettore dell'università del nl10 di Frascati :-)

Harry
02-12-2014, 17:34
1 su 100 è chiaramente arbitrario potrebbe succedere 3 volte su 100 o 1 su 1000, non importa come è arbitrario credere che 100 volte su 100 un interlocutore folle rispetti il patto e salvi le 19 vite.

Harry puoi chiarirlo te che non se ne può +? la scelta ha conseguenze certe.

Confermo, ha conseguenze certe.





La seconda che hai detto ma OP ci ha messo del suo dicendo di non considerare una frase che rende nobrain kill anche per l'ultimo dei coglioni la scelta. Rileggiti l'openpost con precisione, hai capito perchè ha tolto quella frase? perchè è conscio che non è proprio mai difendibile la posizione del "eh ma uccidere etc" con quella frase.

Cioè ha preso un dilemma warped e ha sperato di fixarlo levando una frase ma non basta.


Che frase avrei tolto?
Giuro che ho trovato il dilemma tradotto così e l'ho semplicemente copia-incollato.




Cioè qui [MENTION=10880]Infatti deve reiterare con versioni + aggro del problema (figlio mutilato stuprato etc)

La versione + aggro è per valutare come risponderebbero (se uguale, diverso, perché) quelli che con persone sconosciute rispondono "nobrain kill".
Puoi rispondere nel caso più aggro e motivare le tue decisioni? :-)

robben29
02-12-2014, 17:35
LOL ottima argomentazione

banditos per favore, tu dai post in area tecnica sembri sufficientemente smart per capire che non ci servono 8 pagine per descrivere la differenza sostanziale tra gli esempi postati.
Se non te ne rendi conto, hai problemi di logica. Oggettivi eh.

Luciom
02-12-2014, 17:36
Allora se ti trovassi in quella identica situazione sopra descritta ma non potessi avere alcuna certezza sull'effettiva salvezza degli altri 19 e dovessi solo fidarti della parola del capitano cosa faresti?


Ho una stima dell'incertezza o siamo proprio nel dubbio + totale? in ogni caso il problema è completamente diverso è la risposta non è + ovvia.

Williams criticò particolarmente l'utilitarismo, la teoria consequenzialista che nella sua versione più semplice afferma che le azioni morali sono buone solo se rendono felici il maggior numero possibile di persone.


Y praticamente critica una teoria che da + di un secolo percula chiunque. Questa è la definizione di strawman, attacchi qualcosa che nessuno sostiene implicando che in realtà qualcuno lo sostiene e quindi hai ragione te, mentre stai solo affermando l'ovvio in maniera contorta per levellare l'utenza.

Ovviamente parlo della tua definizione qualitativa di utilitarismo che è spazzatura per chiunque, dato che prima devi parlare di come stimi misuri e confronti l'utilità tra i diversi individui (e se è possibile farlo) e poi magari dici che allora ciò che ne "produce di +" è preferibile.

Per esempio, per risolvere i problemi di parcheggio nella città di Londra - Williams scrisse - un utilitarista dovrebbe favorire il minacciare di morte chiunque parcheggiasse in spazi proibiti. Se solo poche persone venissero fatte fuori per questo motivo, ben presto finirebbe il parcheggio selvaggio; quindi secondo le previsioni utilitaristiche sarebbe più che giustificato sparare perché milioni di Londinesi possano sentirsi felici per l'assenza di problemi di parcheggio. Qualsiasi teoria che porti a tali conseguenze, Williams fece notare, dovrebbe essere rifiutata, non importa quanto in modo intuitivamente plausibile si possa convenire sul fatto che noi giudichiamo le azioni soltanto in base alle loro conseguenze.

Ho capito perchè piace a harry questo tizio. Questo esempio è imbarazzante per chi lo ha scritto e per chi lo legge, è una mega-strawman proprio di quelli grossi.

noi dobbiamo "sapere" già da prima che è sbagliato minacciare di morte un trasgressore delle regole di parcheggio ed è quindi da rigettare qualsiasi teoria che ci obblighi a dover ricorrere a tali congetture

Qui c'è un altro problema, ovvero perchè dovremmo saperlo? perchè "pare ovvio" a williams? non è che puoi dare per scontato i tuoi apriori in questi argomenti, va argomentato anche quello che presupponi ovvio, dato che neghi qualcosa che per altri è ovvio.

Luciom
02-12-2014, 17:41
Che frase avrei tolto?
Giuro che ho trovato il dilemma tradotto così e l'ho semplicemente copia-incollato.

Dall'open post

P.S

Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?

Nessuno (mi auguro) evita di sparare se gli viene proprio chiesto. Nota anche l'avverbio NATURALMENTE. Cioè pd , è nobrain anche per gli indigeni DAL TESTO :cool:

Puoi rispondere nel caso più aggro e motivare le tue decisioni? :-)


Ti ho già risposto. Appena entra il meccanismo di sostituzione gg, è indecidibile il problema, o perlomeno sicuramente non c'è nulla di ovvio, nobrain, scontato etc. Insomma bisogna concordare 10 pagine di roba anche sistemica prima di dire A) o B).

Tu puoi rispondere al caso invece se ti viene chiesto di compiere un gesto che ritieni immorale ma non grave, tipo invece di sparare , dare un calcio nelle palle a uno degli indigeni in cambio di salvare le 19 vite, cosa secondo te è giusto fare? gradirei anche la risposta di banditos a riguardo

Luciom
02-12-2014, 17:43
Comunque quando mi chiederanno come strutturerei un test di intelligenza per creare una società migliore in cui solo quelli sopra una certa soglia di capacità intellettuale possono votare, ecco che posso linkare questo thread.

S'OMAR
02-12-2014, 17:47
Comunque quando mi chiederanno come strutturerei un test di intelligenza per creare una società migliore in cui solo quelli sopra una certa soglia di capacità intellettuale possono votare, ecco che posso linkare questo thread.

Mi pareva di aver capito che bastava il grafico del nl10 ;-) Joke

Luciom
02-12-2014, 17:53
Mi pareva di aver capito che bastava il grafico del nl10 ;-) Joke


Lì hai il problema che alcuni non lo hanno mai giocato (me compreso).

S'OMAR
02-12-2014, 18:01
Mi pareva di aver capito che bastava il grafico del nl10 ;-) Joke


Lì hai il problema che alcuni non lo hanno mai giocato (me compreso).

Eh si effettivamente hai ragione. Davo per scontato che andavano bene anche i NL superiori ma effettivamente nell'affermazione di non ricordo chi era non lo specificava.

Me sa che non posso proprio votà ;-))

Harry
02-12-2014, 18:08
Y praticamente critica una teoria che da + di un secolo percula chiunque. Questa è la definizione di strawman, attacchi qualcosa che nessuno sostiene implicando che in realtà qualcuno lo sostiene e quindi hai ragione te, mentre stai solo affermando l'ovvio in maniera contorta per levellare l'utenza.

Ovviamente parlo della tua definizione qualitativa di utilitarismo che è spazzatura per chiunque, dato che prima devi parlare di come stimi misuri e confronti l'utilità tra i diversi individui (e se è possibile farlo) e poi magari dici che allora ciò che ne "produce di +" è preferibile.

Tra gli intellettuali più influenti (è un dato di fatto, spero che non vi sentiate frustrati, come state dimostrando di esserlo, per questo) abbiamo una serie di persone che hanno criticato aspramente l'utilitarismo, eventualmente ritenendo che le implicazioni di quel modello fossero non desiderabili, o non le preferibili, in altri ambiti: ad esempio quello politico.
Adesso io penso che se fosse uno strawman come dici tu non avrebbero perso tempo importante della loro vita nella critica all'utilitarismo, o nel formulare teorie politiche/sulla giustizia/morali etc in contrapposizione o finalizzate al superamento della concezione utilitarista.
Se vi interessa di + l'argomento cercate sulla rete: troverete nome e autori dei testi che ne parlano, penso che loro siano più esaustivi di qualsiasi forma di surrogato che ne può uscire da questo thread (data la natura dello spazio in cui si discute etc).




Ho capito perchè piace a harry questo tizio.
Ma che problemi hai con me? Perché ne fai una questione personale? :-)



Che frase avrei tolto?
Giuro che ho trovato il dilemma tradotto così e l'ho semplicemente copia-incollato.

Dall'open post

P.S

Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?



Guarda che è presente quella frase, non ho levato nulla, ho messo una seconda condizione poi io senza effettuare modifiche dal copia-incolla.





Ti ho già risposto. Appena entra il meccanismo di sostituzione gg, è indecidibile il problema, o perlomeno sicuramente non c'è nulla di ovvio, nobrain, scontato etc. Insomma bisogna concordare 10 pagine di roba anche sistemica prima di dire A) o B).


Il fatto di dover avere tu personalmente quella condotta materiale (violentare,mutilare e uccidere personalmente tuo figlio) crea un differente modo di percepire e analizzare la questione. Concordi no?
Potresti rispondere quindi nello specifico? Se non lo fai tu lo farò comunque Pedro e saranno soggetti , oltre a tuo figlio, anche altri 19 innocenti allo stesso trattamento, cosa che non avviene se tu riservi personalmente e materialmente quel trattamento a tuo figlio.



Tu puoi rispondere al caso invece se ti viene chiesto di compiere un gesto che ritieni immorale ma non grave, tipo invece di sparare , dare un calcio nelle palle a uno degli indigeni in cambio di salvare le 19 vite, cosa secondo te è giusto fare? gradirei anche la risposta di banditos a riguardo

Io do il calcio nella palle.

banditos
02-12-2014, 18:10
robben il problema è di natura etica e più propriamente se vi sia una teoria etica che possa aiutare per la vita morale dell'individuo o se possiamo farne a meno, se ci siano principi che ci guidino e risolvano i dilemmi morali dell'uomo. Il problema è più complesso di come lo ponete voi ma da ambo le parti nota bene. Una teoria etica, sostenuta dall'utilitarismo, è quella che ritiene in qualunque situazione, anche quelle moralmente più estreme, esiste sempre l'azione che tutto sommato è migliore di altre e compierla è nostro dovere morale (quello che dicono qui coloro i quali sparano a sto minchia di indios per salvarne i diciannove restanti). Proseguendo per questo campo in realtà non esistono dunque dilemmi morali reali,poichè un'azione è sempre migliore delle altre, bensì semplicemente vi è una difficoltà dell'uomo a giudicare correttamente la situazione. Non si nega l'esistenza quindi di dilemmi morali bensì questa teoria ci dice che una buona teoria etica può/deve superarli. Una teoria che non sia capace di superare il dilemma morale di fronte ad una situazione drammatica, complessa, per quanto tragica possa essere la scelta, va considerata indeterminata, superficiale.
William criticava questa teoria sostenendo che esistono dilemmi morali reali in quanto in una situazione di conflitto tra doveri morali contraddittori (potendo fare ciò che richiede un dovere ma non l'altro, perchè non è possibile operare entrmbe le scelte o perchè una ne esclude l'altra) il soggetto che sceglie in base ad un dovere proverà rincrescimento per non aver adempiuto all'altro. L'esistenza di questo sentimento è prova per wlliam che una teoria etica monistica è dunque fallace. Fallace perchè le teorie etiche monistiche, secondo William, riterrebbero irrazionale il fatto di provare rincrescimento per il dovere che ho tralasciato in quanto "se sono convinto di aver agito per il meglio e se non ho motivo di rimprverarmi di essermi messo da solo in una situazione conflittuale, allora è semplicemente irrazionale provare rincrescimento". Tuttavia in una situazione di conflitto di obblighi morali,come quella di Jim, a prescindere da quale scelta egli prenda, qualsiasi essere morale prova rincrescimento, in caso di assenza di questo sentimento ci si dovrebbe interrogare sulle qualità morali di chi l'ha compiuta. Così Jim si riterebbe colpevole a prescindere da quale scelta egli abbia preso mettendo in dubbio l'esistenza di una teoria etica di stampo monistico

Harry
02-12-2014, 18:10
Comunque quando mi chiederanno come strutturerei un test di intelligenza per creare una società migliore in cui solo quelli sopra una certa soglia di capacità intellettuale possono votare, ecco che posso linkare questo thread.


:'-( la dura vita di noi stupidini

robben29
02-12-2014, 18:17
robben il problema è di natura etica e più propriamente se vi sia una teoria etica che possa aiutare per la vita morale dell'individuo o se possiamo farne a meno, se ci siano principi che ci guidino e risolvano i dilemmi morali dell'uomo. Il problema è più complesso di come lo ponete voi ma da ambo le parti nota bene. Una teoria etica, sostenuta dall'utilitarismo, è quella che ritiene in qualunque situazione, anche quelle moralmente più estreme, esiste sempre l'azione che tutto sommato è migliore di altre e compierla è nostro dovere morale (quello che dicono qui coloro i quali sparano a sto minchia di indios per salvarne i diciannove restanti). Proseguendo per questo campo in realtà non esistono dunque dilemmi morali reali,poichè un'azione è sempre migliore delle altre, bensì semplicemente vi è una difficoltà dell'uomo a giudicare correttamente la situazione. Non si nega l'esistenza quindi di dilemmi morali bensì questa teoria ci dice che una buona teoria etica può/deve superarli. Una teoria che non sia capace di superare il dilemma morale di fronte ad una situazione drammatica, complessa, per quanto tragica possa essere la scelta, va considerata indeterminata, superficiale.
William criticava questa teoria sostenendo che esistono dilemmi morali reali in quanto in una situazione di conflitto tra doveri morali contraddittori (potendo fare ciò che richiede un dovere ma non l'altro, perchè non è possibile operare entrmbe le scelte o perchè una ne esclude l'altra) il soggetto che sceglie in base ad un dovere proverà rincrescimento per non aver adempiuto all'altro. L'esistenza di questo sentimento è prova per wlliam che una teoria etica monistica è dunque fallace. Fallace perchè le teorie etiche monistiche, secondo William, riterrebbero irrazionale il fatto di provare rincrescimento per il dovere che ho tralasciato in quanto "se sono convinto di aver agito per il meglio e se non ho motivo di rimprverarmi di essermi messo da solo in una situazione conflittuale, allora è semplicemente irrazionale provare rincrescimento". Tuttavia in una situazione di conflitto di obblighi morali,come quella di Jim, a prescindere da quale scelta egli prenda, qualsiasi essere morale prova rincrescimento, in caso di assenza di questo sentimento ci si dovrebbe interrogare sulle qualità morali di chi l'ha compiuta. Così Jim si riterebbe colpevole a prescindere da quale scelta egli abbia preso mettendo in dubbio l'esistenza di una teoria etica di stampo monistico

Banditos: hai citato due esempi di Williams che hanno un rapporto di comparabilita' come la sottiletta con la lavatrice.
Io te l ho fatto notare e mi hai lollato.

Williams puo' dire quello che vuole, per me non ha le basi per parlare di questioni decisionali dopo il paragone che ha fatto.

banditos
02-12-2014, 18:22
hai letto il post che hai citato? Il problema non è se uccidere uno o lasciare ucciderne 20, il problema è se essere d'accordo con una teoria etica di stampo utilitaristico in cui non vi sono genuini dilemmi morali, poi vabbè mi rispondi con "non ha le basi" "si vede che non giocava a poker" "è una cacata" ed è ok ma quello che voglio dire che il problema nel dilemma di Jim è diverso da come lo impostate

Flaminio
02-12-2014, 18:37
Perdonate se cambio le carte in tavola:
Harry banditos
Io sono un terrorista che si è impadronito di un bombardiere con una testata nucleare, portando con me un civile in ostaggio.
Mi sto dirigendo sul centro di una città molto popolosa deciso a sganciarla.
Tu piloti un caccia e mi hai agganciato.
Siamo in contatto radio, mi hai intimato di desistere o sarò abbattuto, ed io ti ho mandato a cagare.
Premi il pulsante e mi abbatti?

banditos
Nel caso premessi il pulsante ti renderesti complice della morte dell'ostaggio civile?

Mi rendo conto che la situazione non è identica alla precedente, ma mi interessano le vostre risposte

Luciom
02-12-2014, 18:39
Io do il calcio nella palle.


Perchè? te sei uno che va in giro a dare calci nelle palle? quindi è giusto dare calci nelle palle a tutti? ora arriva un partito del calcio nella palli e te con questa condotta ne sei complice. Non potrai mai + criticare chiunque dia calci nelle palle, e dovrei girare con il parapalle.

Tra gli intellettuali più influenti (è un dato di fatto, spero che non vi sentiate frustrati, come state dimostrando di esserlo, per questo) abbiamo una serie di persone che hanno criticato aspramente l'utilitarismo, eventualmente ritenendo che le implicazioni di quel modello fossero non desiderabili, o non le preferibili, in altri ambiti: ad esempio quello politico.
Adesso io penso che se fosse uno strawman come dici tu non avrebbero perso tempo importante della loro vita nella critica all'utilitarismo, o nel formulare teorie politiche/sulla giustizia/morali etc in contrapposizione o finalizzate al superamento della concezione utilitarista.
Se vi interessa di + l'argomento cercate sulla rete: troverete nome e autori dei testi che ne parlano, penso che loro siano più esaustivi di qualsiasi forma di surrogato che ne può uscire da questo thread (data la natura dello spazio in cui si discute etc)

Forse non hai capito che la critica viene mossa a un "utilitarismo" in cui non crede nessuno, è uno strawman per quello, non c'è l'oppo. Solo che viene mossa usando un esempio sbagliato perchè in quell'esempio devi sparare lo stesso, anche se sei critico dell'utilitarismo.

Inoltre, come dico sempre in questi casi, si può criticare qualcosa solo se offri una soluzione alternativa preferibile. Qui a me sembra che qualcuno si sia fatto un'immagine DEMENZIALE dell'utilitarismo, attribuisca a quella teoria roba che non è reale, e la "critichi" a caso. Mi pare anche un tipico comportamento di chi deve giustificare una cattedra in materia umanistica, quindi non mi sorprende.

Invece di Jim, vorrei capire un esempio di problema reale, un esempio di soluzione REALMENTE SUGGERITA da qualche utilitarista serio (ne esistono?) è un controesempio PREFERIBILE secondo chi critica l'utilitarismo. Ecco, quella è una critica.

Questo "dilemma" di Jim è una buffonata boomerang che fa venire voglia a chiunque di diventare utilitarista solo per perculare williams e adepti.

Mamma51
02-12-2014, 18:39
Questo thread potrebbe diventare più epic solo se ci fossero dei vegan tra i 20 indios.

robben29
02-12-2014, 18:40
hai letto il post che hai citato? Il problema non è se uccidere uno o lasciare ucciderne 20, il problema è se essere d'accordo con una teoria etica di stampo utilitaristico in cui non vi sono genuini dilemmi morali, poi vabbè mi rispondi con "non ha le basi" "si vede che non giocava a poker" "è una cacata" ed è ok ma quello che voglio dire che il problema nel dilemma di Jim è diverso da come lo impostate

Eh vabe', che ti devo dire. Non ha senso continuare a mio avviso se pensate questo.

Flaminio
02-12-2014, 18:41
in qualunque situazione, anche quelle moralmente più estreme, esiste sempre l'azione che tutto sommato è migliore di altre e compierla è nostro dovere morale (quello che dicono qui coloro i quali sparano a sto minchia di indios per salvarne i diciannove restanti). Proseguendo per questo campo in realtà non esistono dunque dilemmi morali reali,poichè un'azione è sempre migliore delle altre, bensì semplicemente vi è una difficoltà dell'uomo a giudicare correttamente la situazione.

Nessuno qui ha detto che esiste sempre. È stato detto che esiste nel particolare caso proposto. E che sia un caso idealizzato, irreale e chi più ne ha più ne metta è stato ribadito in tutti i modi

Luciom
02-12-2014, 18:44
Il fatto di dover avere tu personalmente quella condotta materiale (violentare,mutilare e uccidere personalmente tuo figlio) crea un differente modo di percepire e analizzare la questione. Concordi no?
Potresti rispondere quindi nello specifico? Se non lo fai tu lo farò comunque Pedro e saranno soggetti , oltre a tuo figlio, anche altri 19 innocenti allo stesso trattamento, cosa che non avviene se tu riservi personalmente e materialmente quel trattamento a tuo figlio.

Cambia perchè l'effetto su mio figlio è diverso. Già se è bendato e sono CERTO che non sa che sono stato io, e sarebbe stato torturato in maniera identica etc etc dal capitano, sarebbe da fare.

Insomma tutte le volte che è strictly better è da fare, non so se capisci.

Se mi vai in esempi di sostituzione ti ho già risposto.

Ovviamente questo nell'ipotesi che la mia vita (perchè dopo molto prob non posso non ammazzarmi) valga meno di 19 vite. Il che è un grosso dipende, per ora potrebbe darsi di sì. Ma se io fossi un ricercatore della cura del cancro prob è meglio che muoiano i 19 (perchè i restanti anni in cui io o mi sono ammazzato o non sono + in grado di lavorare , la mancata ricerca, in media salva + di 19 vite). Il tutto sempre con il problema della sostituzione.

Ma vedi, qui hai un problema di sostituzione di base, di sofferenza atroce nell'uccidere il figlio, anche se necessario.

Mentre non ci dovrebbe essere sofferenza nell'uccidere un estraneo che è necessario uccidere.

Luciom
02-12-2014, 18:46
hai letto il post che hai citato? Il problema non è se uccidere uno o lasciare ucciderne 20, il problema è se essere d'accordo con una teoria etica di stampo utilitaristico in cui non vi sono genuini dilemmi morali,

Cioè la teoria di chi? quale? o ve la siete inventata per criticare qualcosa?

I dilemmi morali permangono, ho già spiegato arrow&C, tutta la sostituzione è un dilemma morale.

Inoltre ripeto, critichi l'utilitarismo e lo sostituisci con? è sempre 1000x + facile criticare qualcosa di esporre una teoria. Ecco perchè chiunque critica qualcosa dovrebbe esporre una soluzione per lui migliore alla cosa che sta criticando. Non ha MAI senso dire per esempio "questa regola è sbagliata" se non spieghi contemporaneamente quale regola sostituiresti a quella e perchè.

Ecco che dopo hai il campo alla pari e mi metto anche io a criticare atc , perchè, se ci pensi un attimo, solo se ti dedichi a qualcosa 30+ anni con una mente eccelsa e lo fanno anche tanti altri insieme a te e sei MOLTO fortunato costruisci qualcosa di blindato e incriticabile. E in quel caso diventa talmente ovvio a tutti che non se ne parla +.

Quindi è proprio da vigliacchi intellettuali criticare a) qualcosa che nessuno nello specifico che io sappia crede davvero b) senza proporre l'alternativa che si ritiene preferibile a ciò che si critica.


Ammetti che la gag di Jim è il modo peggiore di parlarne? che se avessimo avuto sostituzione sarebbe stato meglio? cioè avremmo avuto un genuino problema per affrontare il quale sarebbero state da chiarire molto cose prima?

Il caso di Jim è ridicolo perchè è strictly better.

banditos
02-12-2014, 18:48
Perdonate se cambio le carte in tavola:
Harry banditos
Io sono un terrorista che si è impadronito di un bombardiere con una testata nucleare, portando con me un civile in ostaggio.
Mi sto dirigendo sul centro di una città molto popolosa deciso a sganciarla.
Tu piloti un caccia e mi hai agganciato.
Siamo in contatto radio, mi hai intimato di desistere o sarò abbattuto, ed io ti ho mandato a cagare.
Premi il pulsante e mi abbatti?

banditos
Nel caso premessi il pulsante ti renderesti complice della morte dell'ostaggio civile?

Mi rendo conto che la situazione non è identica alla precedente, ma mi interessano le vostre risposte
anche in questo caso mi sembra che missiate il punto, innanzitutto l'esempio non è lontanamente paragonabile, io sono un soldato, non mi ritrovo lì per caso etc etc, esempio più calzante sarebbe il dilemma contenuto nel romanzo "la scelta di sophie" , in secondo luogo ripeto william sosteneva che nel momento in cui, tra 2 scelte morali drammatiche, l'agente deve per forza di cose optare solo per una, per la teorie etiche monistiche sarebbe irrazionale dopo provare rincrescimento in quanto l'agente ha fatto la scelta migliore. Poichè l'agente prova rincrescimento, nonostante abbia fatto la scelta migliore, in senso utilitaristico, vi è una falla nella logica di questa teoria.Dunque non si tratta se uccidere o meno, ma alcuni di voi pensano che sia tutto lì, bensì capire se questa critica di william alla teoria etica sia valida

xplosive
02-12-2014, 18:54
@tutti quelli che dicono "nobrain kill":

in questo caso come rispondereste?

"Se tra i 20 ci fosse tuo figlio/madre, destinato già a essere violentato, torturato in modo orribile, e a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu faccia quello direttamente a tuo figlio/madre accetteresti?"
quesito non interessante...

io formulerei:
19 innocenti da uccidere per salvare il figlio (o altro). se non ne ammazzi 19, muore anche lui.

questo mi sembra un po' + close...

Flaminio
02-12-2014, 18:55
William criticava questa teoria sostenendo che esistono dilemmi morali reali in quanto in una situazione di conflitto tra doveri morali contraddittori (potendo fare ciò che richiede un dovere ma non l'altro, perchè non è possibile operare entrmbe le scelte o perchè una ne esclude l'altra) il soggetto che sceglie in base ad un dovere proverà rincrescimento per non aver adempiuto all'altro. L'esistenza di questo sentimento è prova per wlliam che una teoria etica monistica è dunque fallace. Fallace perchè le teorie etiche monistiche, secondo William, riterrebbero irrazionale il fatto di provare rincrescimento per il dovere che ho tralasciato in quanto "se sono convinto di aver agito per il meglio e se non ho motivo di rimprverarmi di essermi messo da solo in una situazione conflittuale, allora è semplicemente irrazionale provare rincrescimento". Tuttavia in una situazione di conflitto di obblighi morali,come quella di Jim, a prescindere da quale scelta egli prenda, qualsiasi essere morale prova rincrescimento, in caso di assenza di questo sentimento ci si dovrebbe interrogare sulle qualità morali di chi l'ha compiuta. Così Jim si riterebbe colpevole a prescindere da quale scelta egli abbia preso mettendo in dubbio l'esistenza di una teoria etica di stampo monistico

Non vedo la prova sinceramente. Se un tizio ferito a morte mi chiede piangendo di salvarlo provo rincrescimento per non poterlo fare. A prescindere che questo sia o meno razionale, non c'entra nulla con l'esistenza di dilemmi morali reali.
Esistenza che, ripeto, nessuno ha negato nel corso di questothread

Luciom
02-12-2014, 18:56
per la teorie etiche monistiche sarebbe irrazionale dopo provare rincrescimento in quanto l'agente ha fatto la scelta migliore. Poichè l'agente prova rincrescimento, nonostante abbia fatto la scelta migliore, in senso utilitaristico, vi è una falla nella logica di questa teoria.

Uh? sono pochissime le persone al mondo pienamente in controllo delle loro emozioni e reazioni. Che senso ha dire che una teoria ha una falla perchè l'uomo che la applica è fallibile?? quindi se non sei in grado di calcolare a mente degli integrali, e ti sbagli, la teoria del calcolo diventa fallata?

Io dico che provare rincrescimento è un bug, non una feature, dell'uomo. Come dover andare in bagno e non essere in grado di sfruttare il 100% delle sostanze ingerite ci siamo? quindi dico che una morale che approva, ritiene un valore, il senso di rimorso, è una morale disgustosa, in quanto imo il rimorso e il senso di colpa sono qualcosa di malvagio in senso tecnico, qualcosa che se fossi capace di eradicare dall'umanità lo farei, un virus, un cancro della mente.

Quindi come dicevamo all'inizio del thread, qui c'è qualcuno che fa APOLOGIA DEL RIMORSO. Posso considerarlo qualcuno malvagio, se imo il rimorso è uno dei mali dell'umanità?

Ciò non vuol dire che io ne sia del tutto esente. Cioè che non lo provi mai. Ma questo cosa c'entra?

In una "teoria etica monistica" (o semplicemente una teoria in grado di rankare gli esiti) preferisci fare A rispetto a B. Il fatto che tu umano, con dei leak (che forse si possono risolvere forse no, il buddismo per esempio punta all'annullare meccanismi di questo tipo, senso di colpa completo, e alcuni regular buddisti potrebbero dichiarare di avere annullato quello scam) , soffra anche scegliendo la cosa preferibile quale relazione ha con il fatto che era comunque da scegliere A? è un modo di ricordarci che l'umanità ha dei leak profondi? ce n'era bisogno?

pubino
02-12-2014, 19:01
interessanti osservazioni banditos.


il soggetto che sceglie in base ad un dovere proverà rincrescimento per non aver adempiuto all'altro. L'esistenza di questo sentimento è prova per wlliam che una teoria etica monistica è dunque fallace. Fallace perchè le teorie etiche monistiche, secondo William, riterrebbero irrazionale il fatto di provare rincrescimento per il dovere che ho tralasciato in quanto "se sono convinto di aver agito per il meglio e se non ho motivo di rimprverarmi di essermi messo da solo in una situazione conflittuale, allora è semplicemente irrazionale provare rincrescimento"

io però penso che il passaggio qui sopra non sia corretto. quello che una teoria monistica/utilitaristica dovrebbe voler ricercare è la miglior soluzione di fronte ad ogni tipo di dilemma. questo non implica che sia una soluzione sempre e comunque positiva in termini assoluti, ma solo la migliore. fingiamo che tutte le soluzioni possano essere misurate da -100 a 100 (che è un po' quello che si tenta di fare con teorie logiche simil-utilitaristiche: prendo le variabili che ho a disposizione, vi attribuisco una ponderazione quantitativa, e calcolo l'output), con 0 come limite al di sotto del quale l'uomo alle prese con la scelta provi rincrescimento. se l'uomo deve scegliere tra due alternative, con output -10 e -50, la scelta razionalmente migliore è la prima, nonostante entrambe provochino rincrescimento. questo non mi sembra sufficiente a considerare fallace il modello, a meno di non modificarne i fini.

Harry
02-12-2014, 19:06
Perdonate se cambio le carte in tavola:
Harry banditos
Io sono un terrorista che si è impadronito di un bombardiere con una testata nucleare, portando con me un civile in ostaggio.
Mi sto dirigendo sul centro di una città molto popolosa deciso a sganciarla.
Tu piloti un caccia e mi hai agganciato.
Siamo in contatto radio, mi hai intimato di desistere o sarò abbattuto, ed io ti ho mandato a cagare.
Premi il pulsante e mi abbatti?

Se l'unica soluzione è abbatterlo: premo il pulsante. Ma è uno scenario molto diverso.





Cambia perchè l'effetto su mio figlio è diverso.

Ok, lo interpreto come "non lo farei" a quelle condizioni, confermi che è così?
Ecco penso che nessuno (o pochi) direbbe in questo caso: "quello è stupido, è un vigliacco, non vuole farlo pur sapendo che.."

Perché se una persona ha degli stessi problemi morali con uno sconosciuto diventa "stupido, vigliacco" e tutta la serie di insulti che gli avete riservato?
Perché la soglia di "breakeven" sotto la quale è nobrain dovrebbe essere uguale per tutti in maniera precisa come vorreste voi e nel punto esatto che avete fissato voi?






Già se è bendato e sono CERTO che non sa che sono stato io, e sarebbe stato torturato in maniera identica etc etc dal capitano, sarebbe da fare.
Insomma tutte le volte che è strictly better è da fare, non so se capisci.


"Sarebbe da fare" significa che quindi tu lo faresti?




Ovviamente questo nell'ipotesi che la mia vita (perchè dopo molto prob non posso non ammazzarmi) valga meno di 19 vite. Il che è un grosso dipende, per ora potrebbe darsi di sì. Ma se io fossi un ricercatore della cura del cancro prob è meglio che muoiano i 19 (perchè i restanti anni in cui io o mi sono ammazzato o non sono + in grado di lavorare , la mancata ricerca, in media salva + di 19 vite). Il tutto sempre con il problema della sostituzione.

Ma vedi, qui hai un problema di sostituzione di base, di sofferenza atroce nell'uccidere il figlio, anche se necessario.

Mentre non ci dovrebbe essere sofferenza nell'uccidere un estraneo che è necessario uccidere.

Perché non dovresti essere in grado di lavorare?
Se hai fatto in precedenza qualcosa di orribile ma che ritieni essere razionalmente l'opzione con l'utilità complessiva maggiore perché poi dovresti smettere di lavorare a un progetto che salverà ulteriori vite umane?
Anzi dovrebbe, a rigor di logica, "spronarti" a lavorare meglio per salvare vite umane e rendere in qualche maniera più accettabile l'orribile gesto (che è comunque, secondo la logica utilitarista, il preferibile perché meno peggio) che hai compiuto.

Harry
02-12-2014, 19:09
Io do il calcio nella palle.

Perchè? te sei uno che va in giro a dare calci nelle palle? quindi è giusto dare calci nelle palle a tutti? ora arriva un partito del calcio nella palli e te con questa condotta ne sei complice. Non potrai mai + criticare chiunque dia calci nelle palle, e dovrei girare con il parapalle.


Per lo stesso motivo per cui nel dilemma di JIM, quello in cui gli indiani mi pregano di sparare, "killerei" (dando per scontato che la loro volontà è esattamente quella), ma non vado in giro a killare e soprattutto non mi stupisco che uno non voglia farlo.

banditos
02-12-2014, 19:10
per la teorie etiche monistiche sarebbe irrazionale dopo provare rincrescimento in quanto l'agente ha fatto la scelta migliore. Poichè l'agente prova rincrescimento, nonostante abbia fatto la scelta migliore, in senso utilitaristico, vi è una falla nella logica di questa teoria.

Uh? sono pochissime le persone al mondo pienamente in controllo delle loro emozioni e reazioni. Che senso ha dire che una teoria ha una falla perchè l'uomo che la applica è fallibile?? quindi se non sei in grado di calcolare a mente degli integrali, e ti sbagli, la teoria del calcolo diventa fallata?

Io dico che provare rincrescimento è un bug, non una feature, dell'uomo. Come dover andare in bagno e non essere in grado di sfruttare il 100% delle sostanze ingerite ci siamo? quindi dico che una morale che approva, ritiene un valore, il senso di rimorso, è una morale disgustosa, in quanto imo il rimorso e il senso di colpa sono qualcosa di malvagio in senso tecnico, qualcosa che se fossi capace di eradicare dall'umanità lo farei, un virus, un cancro della mente.

Quindi come dicevamo all'inizio del thread, qui c'è qualcuno che fa APOLOGIA DEL RIMORSO. Posso considerarlo qualcuno malvagio, se imo il rimorso è uno dei mali dell'umanità?

Ciò non vuol dire che io ne sia del tutto esente. Cioè che non lo provi mai. Ma questo cosa c'entra?

In una "teoria etica monistica" (o semplicemente una teoria in grado di rankare gli esiti) preferisci fare A rispetto a B. Il fatto che tu umano, con dei leak (che forse si possono risolvere forse no, il buddismo per esempio punta all'annullare meccanismi di questo tipo, senso di colpa completo, e alcuni regular buddisti potrebbero dichiarare di avere annullato quello scam) , soffra anche scegliendo la cosa preferibile quale relazione ha con il fatto che era comunque da scegliere A? è un modo di ricordarci che l'umanità ha dei leak profondi? ce n'era bisogno?
In realtà una critica a wlliam l'aveva mossa Hare cercando di inficiare la tesi di william sostenendo che vi è una distinzione tra rimorso, sentimento morale di chi non ha compiuto il proprio dovere e quindi irrazionale per la teoria etica, e rincrescimento, sentimento compatibile con la coscienza di aver agito in maniera giusta moralmente e quindi del tutto compatibile con la teoria etica utilitaristica. Quindi si tratterebbe di vedere in che modo il rincrescimento, proposto da william per inficiare la tesi dell'etica utilitaristica, sia in realtà del tutto compatibile con essa

Flaminio
02-12-2014, 19:11
Poichè l'agente prova rincrescimento, nonostante abbia fatto la scelta migliore, in senso utilitaristico, vi è una falla nella logica di questa teoria.Dunque non si tratta se uccidere o meno, ma alcuni di voi pensano che sia tutto lì, bensì capire se questa critica di william alla teoria etica sia valida


Nel post precedente ho già detto come la ritenga una critica inefficace.

Anche se la situazione è diversa piacerebbe comunque sapere se in questo caso abbattere l'aereo secondo te rende complici, e in caso contrario perché nel problema originale questo non vale

Flaminio
02-12-2014, 19:22
Se l'unica soluzione è abbatterlo: premo il pulsante. Ma è uno scenario molto diverso
.

È uno scenario diverso, ma hanno molto in comune.
Io sparerei in entrambi i casi credo, ma vedo una differenza che potrebbe condurre a sparare nel secondo ma non nel primo.
Non so però precisamente le differenze che vedi tu perciò ti chiedo:
nel problema originale spareresti?
E, in caso la risposta sia no, qual'è la/le differenze che ti fanno reagire diversamente nelle due situazioni?

Non sto cercando di fare trappole, è davvero solo per cercare di capire come la pensi

banditos
02-12-2014, 19:25
Nel post precedente ho già detto come la ritenga una critica inefficace.

Anche se la situazione è diversa piacerebbe comunque sapere se in questo caso abbattere l'aereo secondo te rende complici, e in caso contrario perché nel problema originale questo non vale

Ti ripeto , un esempio più calzante sarebbe quello contenuto nella "scelta di sophie" in cui, copio ed incollo, " il padre, professore all'università di Cracovia, esaltato dalla figlia come uomo buono e giusto, era invece un amico dei nazisti ed un sostenitore dello sterminio degli ebrei ed anche lei si sente colpevole di collaborazionismo, avendo aiutato il padre a scrivere e pubblicare i suoi libelli antisemiti. Analogamente al padre ed al marito anche lei è stata deportata, insieme ai due figli, un maschio ed una femmina, ad Auschwitz ed all'arrivo, costretta da un ambiguo (tormentato?) ufficiale, a scegliere tra i suoi due figli, ha abbandonato la bimba alla morte ed inoltre, pur di salvarsi e salvare il figlio Jan, ha nuovamente collaborato, questa volta come segretaria di Rudolf Höß, il comandante del campo."
L'esempio dell'aereo è diverso in quanto i due dilemmi morali, uccidere il terrorista e salvare la città, non uccidere il civile e condannare la città, non hanno la stessa portata per l'agente, il pilota del caccia, il dilemma nasce quando entrambi gli imperativi morali hanno la stessa portata, diventare un assassino per Jim o assistere alla morte di 20 persone a causa della sua scelta, sacrificare una figlia piuttosto che un figlio per sophie

banditos
02-12-2014, 19:26
ultima cosa, per far capire il fine della critica di williams (copio ed incollo anche qui):
"Williams ha affermato che l'utilitarismo può autorizzare il compimento degli atti peggiori se viene comunque salvaguardato il benessere degli individui. Per questo le nozioni di "benessere" o di "felicità", lungi dall'essere semplici e chiare, appaiono problematiche e spesso estremamente vaghe. Inoltre, l'utilitarismo non contempla la possibilità di un conflitto tra due istanze morali: infatti, esso sa sempre cosa fare (scegliere l'istanza più benefica) e non si pone il problema della complessa composizione del conflitto morale ma anche della sua vitale importanza per il progresso etico della società. Infine, Williams, accettando un rilievo che viene fatto all'utilitarismo anche dall'economista indiano Amartya Sen (n. 1933), evidenzia come l'utilitarismo tenda a ignorare l'identità degli individui coinvolti, le loro esigenze profonde e la loro integrità, ossia la separatezza delle persone, il fatto che tra di esse ci siano delle differenze. Infine, Williams mette in evidenza come l'utilitarismo non sia in grado di rendere conto del valore degli atti supererogatori."

Lo stesso Sen mette in evidenza come la nozione di preferenza razionale non possa essere il solo criterio per la scelta delle azioni da incentivare: infatti, ogni individuo esprime bisogni ed esigenze in modi diversi, non semplicemente preferendo una cosa a un'altra. Inoltre, l'utilitarismo rischia di essere un sistema etico e politico ingiusto: esso infatti, impiegando come unico criterio di valutazione morale la somma totale delle utilità individuali, privilegia sempre le preferenze degli individui messi meglio. Qui Sen critica soprattutto il presupposto welfarista e quello dell'ordinamento-somma.

pubino
02-12-2014, 19:50
cut

proseguo il ragionamento riguardo alla possibilità di confutare modelli che pervengano alla categorica razionalizzazione di tutta la realtà, in una deriva monistica.
credo che la via da percorrere sia la contestazione dell'effettiva capacità per il genere umano di quantificare in maniera unanime e certa le variabili in gioco nei vari dilemmi (quantomeno relativamente a dilemmi di più difficile e controversa risoluzione, che non nel caso di quello proposto), rendendo la scelta delle ponderazioni del tutto arbitraria.
questa, al contrario della considerazione riguardante il rincrescimento, potrebbe essere una obiezione che impedisca la formulazione di una teoria razionalizzante universalmente accettata da ogni uomo.

edit: ho letto dopo l'ultimo messaggio di banditos, dove mi pare riporti pensieri simili a quelli da me esposti qui. pardon

Pierelfo
02-12-2014, 20:02
il dilemma nasce quando entrambi gli imperativi morali hanno la stessa portata, diventare un assassino per Jim o assistere alla morte di 20 persone a causa della sua scelta

Ma infatti qui il problema è proprio che nel caso di Jim i due dilemmi non hanno affatto la stessa portata.

Cioè è del tutto evidente che (nel dilemma proposto) per gli indios morire in venti assieme sia molto peggio che perderne uno (tanto è vero che sia loro che le famiglie caldeggiano per questa soluzione), quindi un individuo che voglia compiere la migliore scelta morale possibile come può non tenerne conto?

Quindi, ammesso anche che i due dilemmi si equivalgano dal punto di vista di Jim (uccidere o veder uccisi) siccome per gli indios è molto meglio la prima una persona che voglia fare una scelta morale dovrebbe sempre scegliere la prima.

Tra l'altro, è tutto da vedere che i due dilemmi siano uguali anche dal lato di Jim, perché è del tutto ovvio (o dovrebbe esserlo) che se fai in modo che lo scenario in cui muoiono venti persone accada stai facendo soffrire direttamente e indirettamente molte più persone, quindi "il male minore" anche dal lato di Jim dovrebbe essere che muoia una sola persona: magari vivrebbe tormentato, ma potrebbe consolarsi pensando che ha risparmiato quanta più sofferenza possibile ad un sacco di persone.

Chi non preme il grilletto in quello scenario (dal mio punto di vista) lo fa solo perché mosso da un sentimento egoistico, quello di non correre il rischio di sentirsi male dopo per aver (materialmente) ucciso qualcuno, tanto è vero che tutto quello che ne segue (forse il capitano non mantiene la promessa, io non sono in grado di uccidere etc.) sono semplicemente delle distorsioni per cercare di giustificare a se stessi questo egoismo.

Il fatto che qualcuno pensi che vivere col peso di aver ucciso un indio sia nettamente peggiore di vivere con 20 persone sulla coscienza (più familiari etc.) è la dimostrazione che la scelta di non sparare (che non è una non scelta, perché causa conseguenze certe e gravi) vuole solo evitare per se stessi l'etichetta di "assassini materiali", e pur di evitare questo rischio per noi (e per noi soltanto) condanniamo a morte certa venti persone subito, e magari altre in futuro.

Cialtr1
02-12-2014, 20:06
Io sono abbastanza del partito Luciom tranne sulla distinzione tra "stricly better" e "sostituzione" che non mi è del tutto chiara, cioè non ho capito quale sia il criterio per la soglia netta tra un meccanismo è l'altro. A me pare più ragionevole ipotizzare un continuo di costi e benefici, e che la stima di entrambi sia almeno in parte soggettiva. Ad un lato dello spettro c'è l'esempio della moneta da un euro o del calcio nei coglioni, dove tutti sono d'accordo che il costo è inferiore al beneficio. All'altro ci sono i costi altissimi o impossibili, tipo stuprare il figlio o correre i 100 metri in 9 secondi. Si possono considerare casi simili cambiando i benefici invece dei costi (tipo c'è un solo un indio con un cane, se gli spari salvi il cane, o vinci 1 euro). Ma nel mezzo non è così chiaro, tipo alcuni potrebbero preferire mozzarsi un dito a uccidere un uomo (io ad esempio, almeno credo). Quindi perché il secondo scenario è stricly better e il primo è sostituzione? A me pare che il costo di uccidere un uomo con le proprie mani (che possiamo ammettere essere meno desiderabile del vederlo ucciso da un altro) vada comunque considerato nel l'equazione. Poi sono d'accordo che fa ridere compararlo al beneficio di salvarne 19.

Harry
02-12-2014, 20:07
È uno scenario diverso, ma hanno molto in comune.
Io sparerei in entrambi i casi credo, ma vedo una differenza che potrebbe condurre a sparare nel secondo ma non nel primo.
Non so però precisamente le differenze che vedi tu perciò ti chiedo:
nel problema originale spareresti?
E, in caso la risposta sia no, qual'è la/le differenze che ti fanno reagire diversamente nelle due situazioni?

Non sto cercando di fare trappole, è davvero solo per cercare di capire come la pensi

Nel primo, nel caso in cui la volontà degli indios sia quella che spari (se e solo se), sparerei.
Senza la volontà esplicita, ferma e convinta, di tutti penso che non sparerei perché non mi riterrei responsabile di una linea di condotta che non condivido e di cui non sono responsabile in nessun modo. Perché devo sentirmi coinvolto in una situazione moralmente inaccettabile di cui io non sono artefice e che non condivido in nessuna maniera?
Nel caso che poni tu immagino che nel momento mi trovi volontariamente su quel jet abbia messo precedentemente in conto quello scenario e quindi quella possibilità.

purpleriot
02-12-2014, 20:08
Q

Flaminio
02-12-2014, 20:21
L'esempio dell'aereo è diverso in quanto i due dilemmi morali, uccidere il terrorista e salvare la città, non uccidere il civile e condannare la città,

Se premi il pulsante uccidi il terrorista E il civile.

Il dilemma è uccido il civile e salvo i cittadini o lascio che il terrorista uccida il civile e i cittadini, come Jim con gli indios

Cialtr1
02-12-2014, 20:27
Per elaborare la mia perplessita' sullo "strictly better" Luciom, se puoi ucciderli tutti e 20 tu al posto del capitano in cambio di 1 euro, va fatto?

banditos
02-12-2014, 20:32
Se premi il pulsante uccidi il terrorista E il civile.

Il dilemma è uccido il civile e salvo i cittadini o lascio che il terrorista uccida il civile e i cittadini, come Jim con gli indios

nell'esempio di Jim è un reporter che si trova per forza di cose in una situazione per lui moralmente drammatica a prescindere da quale sia la scelta, nel caso del pilota aereo di caccia quest'ultimo non si trova per forza di cose in una situazione per lui drammatica moralmente,è un pilota militare, è addestrato, etc etc, ti ripeto esempi migliori sarebbero altri e poi non vi fissate sul problemino se uccidere o meno 1 o no, fissatevi sul problema se sia possibile che in situazioni di dilemmi morali ci sia SEMPRE una scelta che sia meglio dell'altra in termini utilitaristici (ma in questo casi non ci sono dilemmi morali) e se la risposta è si quali complicazioni potrebbero nascere da una teoria etica siffatta, in realtà è questo quello su cui riflettere

Cialtr1
02-12-2014, 21:11
In sostanza io condivido (con Luciom) tutta la parte sul relativismo, compresa la conclusione che non esiste un'azione che non sarei disposto a compiere in nessuno scenario, e che quello di Jim ad esempio e' un caso in cui ucciderei qualcuno, e non e' manco lontanamente close.
Quello che non condivido e' la tesi che qui l'uccisione sia a costo zero (perche' sarebbe morto comunque), altrimenti dovremmo sempre uccidere al posto di altri ogni volta che ne possiamo trarre un vantaggio anche minuscolo. Penso che il senso del "dilemma" stia nel porre l'individuo di fronte alla questione di qual'e' la sua personale soglia oltre la quale e' disposto a premere il grilletto. E si', sono d'accordo che sia preoccupante che per alcuni salvare 19 cristiani sia sotto la soglia, ma penso che anche quelli a un certo punto cambierebbero idea se continui ad aggiungere benefici/ridurre i costi (e.g. ne salvi 1M invece di 19, E quello che devi uccidere e' un criminale malato terminale, E perdi memoria dell'evento subito dopo, E scopri la cura per il cancro, etc etc).

nietzsche1900
02-12-2014, 21:36
Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.

Flaminio
02-12-2014, 21:58
, fissatevi sul problema se sia possibile che in situazioni di dilemmi morali ci sia SEMPRE una scelta che sia meglio dell'altra in termini utilitaristici

Nessuno qui ha sostenuto che ci sia sempre, presente la distinzioneche Luciom ha dovuto ripetere fino alla nausea tra sostituzione e strictly better?

È assolutamente coerente sostenere che nel problema posto sia certamente meglio sparare e negare l'esistenza di una scelta migliore in situazioni diverse.

Se il punto su cui focalizzarsi fosse quello sarebbe molto meglio porre il problema dicendo che il capitano risparmia i 20 se tu uccidi un ventunesimo che altrimenti sarebbe salvo.
Solo che così la questione cambia completamente.

Flaminio
02-12-2014, 22:19
Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.


Per questo ci sono altri motivi, gli stessi per cui se non sbaglio (ammetto di saperlo solo tramite serie Tv) cercano anche di impedire ai privati di pagare il riscatto di un rapimento.

Se paghi per chi viene rapito fai aumentare i rapimenti.

In più il denaro in mano ai terroristi per cosa verrà usato?

È una questione molto più complessa del problema iniziale

Treskar
02-12-2014, 22:51
Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.

Questo non c' entra nulla con il quesito sia per i motivi elencati da Flaminio, sia perchè non sarebbe in ogni caso a costo 0 (è vero come dice Cialtr1 che non è esattamente 0 il costo neanche nel quesito ma è anche vero che se si confronta il nostro EVENTUALE malessere per l' uccisione con 19 morti, la soglia deve essere veramente minima per tenerne conto)

conilmionome
02-12-2014, 23:01
ultima cosa, per far capire il fine della critica di williams (copio ed incollo anche qui):
"Williams ha affermato che l'utilitarismo può autorizzare il compimento degli atti peggiori se viene comunque salvaguardato il benessere degli individui. Per questo le nozioni di "benessere" o di "felicità", lungi dall'essere semplici e chiare, appaiono problematiche e spesso estremamente vaghe. Inoltre, l'utilitarismo non contempla la possibilità di un conflitto tra due istanze morali: infatti, esso sa sempre cosa fare (scegliere l'istanza più benefica) e non si pone il problema della complessa composizione del conflitto morale ma anche della sua vitale importanza per il progresso etico della società. Infine, Williams, accettando un rilievo che viene fatto all'utilitarismo anche dall'economista indiano Amartya Sen (n. 1933), evidenzia come l'utilitarismo tenda a ignorare l'identità degli individui coinvolti, le loro esigenze profonde e la loro integrità, ossia la separatezza delle persone, il fatto che tra di esse ci siano delle differenze. Infine, Williams mette in evidenza come l'utilitarismo non sia in grado di rendere conto del valore degli atti supererogatori."

Lo stesso Sen mette in evidenza come la nozione di preferenza razionale non possa essere il solo criterio per la scelta delle azioni da incentivare: infatti, ogni individuo esprime bisogni ed esigenze in modi diversi, non semplicemente preferendo una cosa a un'altra. Inoltre, l'utilitarismo rischia di essere un sistema etico e politico ingiusto: esso infatti, impiegando come unico criterio di valutazione morale la somma totale delle utilità individuali, privilegia sempre le preferenze degli individui messi meglio. Qui Sen critica soprattutto il presupposto welfarista e quello dell'ordinamento-somma.

E quindi dopo queste critiche come agiamo e valutiamo le azioni etiche? Trasformiamo tutto in un relativismo puro senza linee guida è tutto va bene o no a caso a seconda del sentimento random di un individuo random?
Classiche critiche non costruttive, criticare un modello razionale ed esporre un modello di etica decisionale basato su cosa?

upsetall
03-12-2014, 04:21
Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.

Beh succede anche in Italia questo.. vedi Moro

Luciom
03-12-2014, 08:23
Per lo stesso motivo per cui nel dilemma di JIM, quello in cui gli indiani mi pregano di sparare, "killerei" (dando per scontato che la loro volontà è esattamente quella), ma non vado in giro a killare e soprattutto non mi stupisco che uno non voglia farlo.


Al reply 343 hai aspettato a dire che quindi avevo ragione? Chi è che va in giro a killare? chi è che si stupisce se qualcuno non vuole farlo? hai presente i miei primi post? noi qui parliamo di cosa sarebbe giusto fare, non della forza morale/emotiva di ciascuno di noi, della capacità di sacrificio e/o in generale dei processi interni.

Insomma sarebbe giusto per tutti farlo, poi molti (forse me compreso, non credo ma è possibile) magari in game non ci riuscirebbero perchè hanno dei leak. Che è quello che dico da tutto il thread.

Nice level

Luciom
03-12-2014, 08:24
io però penso che il passaggio qui sopra non sia corretto. quello che una teoria monistica/utilitaristica dovrebbe voler ricercare è la miglior soluzione di fronte ad ogni tipo di dilemma. questo non implica che sia una soluzione sempre e comunque positiva in termini assoluti, ma solo la migliore. fingiamo che tutte le soluzioni possano essere misurate da -100 a 100 (che è un po' quello che si tenta di fare con teorie logiche simil-utilitaristiche: prendo le variabili che ho a disposizione, vi attribuisco una ponderazione quantitativa, e calcolo l'output), con 0 come limite al di sotto del quale l'uomo alle prese con la scelta provi rincrescimento. se l'uomo deve scegliere tra due alternative, con output -10 e -50, la scelta razionalmente migliore è la prima, nonostante entrambe provochino rincrescimento. questo non mi sembra sufficiente a considerare fallace il modello, a meno di non modificarne i fini.

Inoltre il rimorso (preferisco questa parola a rincrescimento) non è automatico.

Luciom
03-12-2014, 08:38
Ok, lo interpreto come "non lo farei" a quelle condizioni, confermi che è così?


Serve che io confermi per la decima volta che è probabile che io agirei in maniera immorale per la sopravvivenza di mio figlio?

C'è una lunga serie di reati e di atti immorali che compirei per mio figlio senza battere ciglio (CREDO, ipotizzo), questo non vuol dire che sia giusto compierli. Non sono un santone.

Perché se una persona ha degli stessi problemi morali con uno sconosciuto diventa "stupido, vigliacco" e tutta la serie di insulti che gli avete riservato?


Perchè lo sconosciuto morirebbe lo stesso non c'è sostituzione. Ti ho già detto che mio figlio vs mio figlio+19 è da sparare.

"Sarebbe da fare" significa che quindi tu lo faresti?


Ci proverei. Non so se ci riuscirei.

Perché non dovresti essere in grado di lavorare?


Per i vari leak umani. E' solo un'ipotesi obv, potrebbe andare come dici te e creare maggiore voglia di lavorare etc. Non possiamo saperlo.

In realtà una critica a wlliam l'aveva mossa Hare cercando di inficiare la tesi di william sostenendo che vi è una distinzione tra rimorso, sentimento morale di chi non ha compiuto il proprio dovere e quindi irrazionale per la teoria etica, e rincrescimento, sentimento compatibile con la coscienza di aver agito in maniera giusta moralmente e quindi del tutto compatibile con la teoria etica utilitaristica. Quindi si tratterebbe di vedere in che modo il rincrescimento, proposto da william per inficiare la tesi dell'etica utilitaristica, sia in realtà del tutto compatibile con essa


Insomma altri giochini semantici che giustificano altre cattedre. Così puoi avere il prof di etica del rimorso e il prof di etica del rincrescimento.

E, in caso la risposta sia no, qual'è la/le differenze che ti fanno reagire diversamente nelle due situazioni?


In realtà nel caso che hai proposto capirei di + l'obiezione (di qualche fanatico della vita umana) , perchè 1M di vite vs 1 hai comunque sostituzione (Attiva, che dipende dalla tua scelta), nel caso di jim no.
banditos

Per sophie può sempre esserci il dubbio a vita di una "terza strada" , di aver missato la possibilità di salvare entrambi i figli. L'assenza di certezze (tipica della vita reale) complica orrendamente le cose.

Inoltre non ho capito cosa williams ritiene che sophie avrebbe dovuto fare.

Per questo le nozioni di "benessere" o di "felicità", lungi dall'essere semplici e chiare, appaiono problematiche e spesso estremamente vaghe

Infatti per parlare di utilitarismo bisogna parlare dei metodi quantitativi per stimare l'utilità. Una critica qualitativa all'utilitarismo è ridicola, è lo strawman di cui ho parlato prima, perchè non esistono utilitaristi qualitativi, senza la mappatura delle preferenze. Oppure se esistono sono un paio di coglioni con la cattedra in qualche altra università :-)

l'utilitarismo non contempla la possibilità di un conflitto tra due istanze morali: infatti, esso sa sempre cosa fare


Solo se ha tutti i dati a disposizione (compresi i nessi causali) e c'è concordanza nella mappatura delle preferenze. Quindi mai nella pratica.

credo che la via da percorrere sia la contestazione dell'effettiva capacità per il genere umano di quantificare in maniera unanime e certa le variabili in gioco nei vari dilemmi (quantomeno relativamente a dilemmi di più difficile e controversa risoluzione, che non nel caso di quello proposto), rendendo la scelta delle ponderazioni del tutto arbitraria.


This. Per questo il ruolo della politica e dei filosofi morali dovrebbe essere quello di esplicitare il + possibile le preferenze. Quali poi diventino quelle scelte per misurare le decisioni, beh lì è proprio la definizione di processo politico. Ma almeno si avrebbe concordanza dei metodi di indagine per la valutazione delle preferenze.

Insomma nessuno può dire con "superiorità morale" che la scelta A è preferibile alla scelta B, quando c'è sostituzione. Ma tutti dovrebbero esplicitare i loro parametri di sostituzione, e poi la politica ne farebbe un sunto, imperfetto, ma almeno tenendo conto della realtà.

Luciom
03-12-2014, 08:44
se puoi ucciderli tutti e 20 tu al posto del capitano in cambio di 1 euro, va fatto?

Ho capito che intendi, ma per jim sono partito dicendo che la vita di 19 persone IMMAGINO Che per tutti sia superiore all'eventuale sofferenza di un singolo come valore, senza bisogno di essere utilitaristi per dirlo.

Anche perchè se Jim è razionale soffre = se non killa lui, anzi dovrebbe soffrire di +.

Nel senso che il rimorso per aver premuto lui il grilletto e ucciso una persona, o il rimorso per averne fatte uccidere 19 in +, sono (dovrebbero? ) essere lineari. Rimorso per 1 kill < di rimorso per 19 morti che avresti potuto evitare, strictly. Non ti torna?

Bisogna creare un jim davvero strano per pensare che la sofferenza futura legata all'aver materialmente ucciso una persona sia superiore a quella legata al sapere di non aver evitare 19 morti.

Il tuo esempio da un euro non è =, rimorso per 20 kill sviluppate da me (invece che morti comunque) > di 1 euro, non è automatico ma è una sostituzione. Btw 1 euro prob è anche meno del valore del tempo che guadagni se te ne vai da lì prima delle 20 uccisioni, questo anche se soffrissi 0 a premere il grilletto.

Luciom
03-12-2014, 08:49
Quello che non condivido e' la tesi che qui l'uccisione sia a costo zero (perche' sarebbe morto comunque), altrimenti dovremmo sempre uccidere al posto di altri ogni volta che ne possiamo trarre un vantaggio anche minuscolo

Diciamo che si potrebbe opinare che dovremmo uccidere "al posto di altri" ogni volta che possiamo salvare almeno una vita? una vita in +, non una vita invece bada bene (Altrimenti hai sostituzione nelle vite che terminano, cambia di nuovo tutto).

E perdi memoria dell'evento subito dopo

Questa è un'altra linea che avevo valutato, ma per non complicare il problema non l'ho tirata fuori. Dato che lo hai fatto te... direi che è ancora + nobrain che se si potesse cancellare la memoria dell'evento dovresti sparare per qualcuno vantaggio anche minimo.

Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.


Questo perchè è un gioco reiterato. E' come se Jim, accettando, portasse il capitano nel futuro a sequestrare + indios. Dato che il gioco che esaminiamo è one-time, e le conseguenze sono certe e solo quelle descritte nel gioco, la soluzione è diversa.

Lo stesso gioco se lo esamini in maniera reiterata spesso ha diverso equilibri di nash anche per dire.

Flaminio
03-12-2014, 08:57
In realtà nel caso che hai proposto capirei di + l'obiezione (di qualche fanatico della vita umana) , perchè 1M di vite vs 1 hai comunque sostituzione (Attiva, che dipende dalla tua scelta), nel caso di jim no.


Yes, avrei dovuto scrivere che andava a schiantarsi con aereo e bomba.
Me ne sono accorto solo più tardi, rispondendo a banditos, ma non ho modificato perché non era stata posta come obbiezione e le risposte erano in un altro senso.

Flaminio
03-12-2014, 09:19
nell'esempio di Jim è un reporter che si trova per forza di cose in una situazione per lui moralmente drammatica a prescindere da quale sia la scelta, nel caso del pilota aereo di caccia quest'ultimo non si trova per forza di cose in una situazione per lui drammatica moralmente,è un pilota militare, è addestrato

Capirei se l'ostaggio fosse un soldato, ma ho messo civile di proposito.

Non mi torna il ragionamento per cui se spara Jim che si trova suo malgrado in una situazione per lui moralmente drammatica si rende complice, mentre se spara il soldato addestrato che ha scelto e messo in conto di potercisi trovare non è complice.

Pierelfo
03-12-2014, 10:22
Beh succede anche in Italia questo.. vedi Moro

Non credo che l'esempio sia propriamente calzante :cool:

upsetall
03-12-2014, 10:45
Non credo che l'esempio sia propriamente calzante :cool:

Effettivamente non so se il suo post sugli USA fosse all'interno di un altro discorso piu' grande, ho preso il post per quel che era :D

Cialtr1
03-12-2014, 11:52
Nel senso che il rimorso per aver premuto lui il grilletto e ucciso una persona, o il rimorso per averne fatte uccidere 19 in +, sono (dovrebbero? ) essere lineari. Rimorso per 1 kill < di rimorso per 19 morti che avresti potuto evitare, strictly. Non ti torna?

Non del tutto nel senso che non c'e' solo il rimorso, c'e' anche lo sforzo fisico e psicologico di forzarti a fare una cosa che percepisci come orrenda e disgustosa, un po' come mangiare qualcosa di non nocivo ma rivoltante. Infatti imo anche se puoi perdere memoria dell'evento il costo ancora non e' zero (anche se ovviamente e' ridotto di molto), rimane comunque il malessere a cui devi sottoporti per tutta la durata del fatto.

Dire che qui killare e' "strictly better" e' come dire che il quesito sarebbe identico se invece di dover scegliere tra killare noi 1 o il capitano 20, dovessimo scegliere tra far killare 1 o 20 al capitano. Ma nel secondo scenario sarai d'accordo che non esisterebbe il thread.

Sto ovviamente facendo l'avvocato del diavolo perche' concordo sulle conclusioni, ma fatico a convincermi che se ne possa "dimostrare" la correttezza su basi puramente logico-deduttive, senza una qualche assunzione di carattere etico/soggettivo da qualche parte, anche se piccola/ragionevole quanto vuoi.

Diciamo che si potrebbe opinare che dovremmo uccidere "al posto di altri" ogni volta che possiamo salvare almeno una vita? una vita in +, non una vita invece bada bene (Altrimenti hai sostituzione nelle vite che terminano, cambia di nuovo tutto).

Questo mi pare abbastanza solido come criterio ma puoi imo ancora immaginare scenari in cui diventa perlomeno discutibile (e.g. se killi tu al posto dell'altro salvi una o piu' vite, ma l'aspettativa di vita di tutto il genere umano dimezza, o qualcosa del genere in cui si guadagna in numero di vite ma si perde disastrosamente su altri fronti - e se per te questo non vale perche' e' sostituzione allora non mi e' chiaro perche' non e' sostituzione anche nel problema originale dove il tradeoff e' tra 19 vite e il benessere psicologico di Jim).

Luciom
03-12-2014, 12:47
Sto ovviamente facendo l'avvocato del diavolo perche' concordo sulle conclusioni, ma fatico a convincermi che se ne possa "dimostrare" la correttezza su basi puramente logico-deduttive, senza una qualche assunzione di carattere etico/soggettivo da qualche parte, anche se piccola/ragionevole quanto vuoi.


Sì ok, c'è sempre da presupporre qualcosa a priori, vedi la discussione analoga che correttamente sollevava Flaminio per i diritti degli animali. L'unica alternativa (mi pare) sia lo scetticismo cosmico, il non poter dire niente etc. Che è un pò la posizione di wittgenstein il quale però pur dicendo che non si può dire niente, qualcosa dice.

Insomma:

Il Tao che può essere detto
non è l'eterno Tao,
il nome che può essere nominato
non è l'eterno nome. §
Senza nome è il principio
del Cielo e della Terra,
quando ha nome è la madre
delle diecimila creature.
Perciò chi non ha mai desideri
ne contempla l'arcano,
chi sempre desidera
ne contempla il termine.
Quei due hanno la stessa estrazione
anche se diverso nome
ed insieme sono detti mistero,
mistero del mistero,
porta di tutti gli arcani.

Tao Te Ching cap. I - Delinea il Tao | versione italiana (http://www.taoteching.it/italiano/01-italiano.html)



6.5 D'una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda.
L'enigma non v'è.

Se una domanda può porsi, può pure aver risposta.

6.51 Lo scetticismo è non inconfutabile, ma apertamente insensato, se vuol mettere in dubbio ove non si può domandare. Ché dubbio può sussistere solo ove sussiste una domanda; domanda, solo ove sussiste una risposta; risposta, solo ove qualcosa può esser detto.

6.52 (2) Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta.

6.53 Il metodo corretto della filosofia sarebbe propriamente questo: Nulla dire se non ciò che si può dire, dunque proposizioni di scienza naturale – dunque qualcosa che con la filosofia non ha nulla a che fare –; e poi, quando qualcuno voglia dire qualcosa di metafisico, dimostrargli che a certi segni nelle sue proposizioni egli non ha dato alcun significato. Questo metodo sarebbe insoddisfacente per l'altro – egli non avrebbe la sensazione che gli insegniamo filosofia – eppure esso sarebbe l'unico rigorosamente corretto.

6.54 Le mie proposizioni illustrano così: colui che mi comprende, infine le riconosce insensate, se è salito per esse - su esse - oltre esse. (Egli deve, per così dire, gettar via la scala dopo che v'è salito).
Egli deve superare queste proposizioni; allora vede rettamente il mondo.

7. Quanto a ciò di cui non si può parlare, su questo si deve tacere.

Wittgenstein -Tractatus (http://www.bazzocchi.net/wittgenstein/tractatus/it/index.htm)

Harry
03-12-2014, 13:04
noi qui parliamo di cosa sarebbe giusto fare, non della forza morale/emotiva di ciascuno di noi, della capacità di sacrificio e/o in generale dei processi interni.

Insomma sarebbe giusto per tutti farlo, poi molti (forse me compreso, non credo ma è possibile) magari in game non ci riuscirebbero perchè hanno dei leak. Che è quello che dico da tutto il thread.

Nice level

Non è un level, è una sorta di "inb4", sapendo già che tu avresti argomentato esattamente così.
Il punto è che tu ritieni un leak chi non spara perché non riconosce una responsabilità negativa.
Se uno non riconosce responsabilità negativa non ha nessun leak per me.
Esiste un leak se Jim riconoscesse tale responsabilità e poi non lo facesse.

Tant'è che dubito fortemente che Jim possa, ipoteticamente, essere condannato perché responsabile della morte di 20 persone: nessun tribunale ne avrebbe diritto.

Luciom
03-12-2014, 13:10
Il punto è che tu ritieni un leak chi non spara perché non riconosce una responsabilità negativa.


E' leggermente diverso, io ritengo che non si possa fare la distinzione tra responsabilità negativa/positiva quando le conseguenze sono certe, come ho spiegato.

Harry
03-12-2014, 13:13
Il punto è che tu ritieni un leak chi non spara perché non riconosce una responsabilità negativa.


E' leggermente diverso, io ritengo che non si possa fare la distinzione tra responsabilità negativa/positiva quando le conseguenze sono certe, come ho spiegato.

Ok, per te va bene.
E se io non la riconoscessi?

Un ipotetico tribunale come dovrebbe comportarsi?

Luciom
03-12-2014, 13:24
E se io non la riconoscessi?


Dovresti spiegarmi perchè l'inazione è speciale, se ha conseguenze certe. O punisci tutte le scelte che provocano danni sulla base dell'idea che una scelta cosciente che provoca danni è da punire, o nessuna. Non capisco perchè puoi ritenere la "non-scelta", l'inazione, come speciale, e non solo come una delle possibili scelte al pari di tutte le altre.

Mi pare che sia tu a dover convincere che l'inazione merita trattamento speciale (se ha comunque conseguenze certe) non viceversa.

Un ipotetico tribunale come dovrebbe comportarsi?


In un mondo da modello di gioco, in generale i comportamenti dovrebbero essere puniti rispetto all'expected e non al risultato effettivo. Ovviamente nell'incredibile semplificazione (irreale) che l'expected sia sempre noto (sia all'agente sia al giudicante).

Per es. la guida in stato di ebrezza dovrebbe essere punita sulla base dei danni attesi provocati. Ora c'è chi godrunna, cioè guida ubriaco senza fare danni e se trovato paga poco, e chi badrunna, ovvero uccide qualcuno (prob. a priori comunque sotto l'1%) e paga anche per tutti quelli che hanno godrunnato.

E ovviamente la punizione sarebbe diversa da individuo a individuo in quel caso (se reggi bene l'alcol ed è noto, è meno grave bere e viceversa). Questo sempre in un modello in cui quei dati siano noti ovviamente, e certi.

Stessa cosa qui per jim.

Ovviamente nel mondo reale le certezze non ci sono mai quindi cambia tutto.

Harry
03-12-2014, 15:33
E se io non la riconoscessi?


Dovresti spiegarmi perchè l'inazione è speciale, se ha conseguenze certe. O punisci tutte le scelte che provocano danni sulla base dell'idea che una scelta cosciente che provoca danni è da punire, o nessuna.


Questa frase è consequenziale di questa:



Non capisco perchè puoi ritenere la "non-scelta", l'inazione, come speciale, e non solo come una delle possibili scelte al pari di tutte le altre.


E se ti dicessi che per me la vita è sacra e solo il buon Dio può mettere fine a una vita? E non mi riconosco responsabile delle scelte altrui dove io non ho potere decisionale se non quello di fare una scelta "meno peggio" che sono in ogni caso in conflitto con il principio guida della mia morale ovvero "non uccidere".
Il tribunale come si esprimerebbe? Colpevole di cosa? Di non aver agito secondo la morale "di stato"?
Sono, ai tuoi occhi, un fanatico religioso? Ok, è quindi? L'utilitarismo di stato ha diritto di condannarmi per questo?


Nella vita reale per casi meno close, dove si hanno certezze etc, l'obiezione di coscienza (anche in casi che io no condivido) è riconosciuta, perché quindi io dovrei dimostrare a te il valore della mia morale dato che io non commetto materialmente, né sono mandante, di nessun omicidio?





Mi pare che sia tu a dover convincere che l'inazione merita trattamento speciale (se ha comunque conseguenze certe) non viceversa



Ti pare male, perché nella realtà per casi meno close chi è obiettore di coscienza ad esempio non deve dare nessuna spiegazione logica se non dire che non rispetta i propri principi morali.





In un mondo da modello di gioco, in generale i comportamenti dovrebbero essere puniti rispetto all'expected e non al risultato effettivo. Ovviamente nell'incredibile semplificazione (irreale) che l'expected sia sempre noto (sia all'agente sia al giudicante).


Ribadisco anche se si avesse la certezza nella realtà non puoi applicarlo, ti rendi conto delle implicazioni se un tribunale giudicasse colpevole Jim della sua non azione?




Per es. la guida in stato di ebrezza dovrebbe essere punita sulla base dei danni attesi provocati. Ora c'è chi godrunna, cioè guida ubriaco senza fare danni e se trovato paga poco, e chi badrunna, ovvero uccide qualcuno (prob. a priori comunque sotto l'1%) e paga anche per tutti quelli che hanno godrunnato.



A dire il vero è già così: nel senso che uno viene sanzionato, a prescindere che faccia danni o meno, viene sanzionato perché potenzialmente pericoloso, tra l'altro nell'altro thread sostenevi l'esatto contrario, ovvero che solo a danni avvenuti dovresti valutare quanto l'indice alcolemico abbia inciso nella specifica dinamica.
Posizione, tra l'altro, con cui concordavo.

agnellina
03-12-2014, 16:33
Incidenter tantum, supponiamo che Jim spari, uccida un indios e salvi gli altri 19.
Nel momento in cui la forza è nelle mani di qualcuno più sensato rispetto a Pedro/dittatore, Jim verrebbe processato per omicidio e condannato(si può poi discutere su eventuali attenuanti). Mi risulta(anche se non ho tempo per approfondire) che in Italia andrebbe così, visto che non viene riconosciuto lo stato di necessità(mezzo/azione contra legem/iniquo anche se il fine è buono, non è lecito compiere il "male", anche se minore, anche se questo è l'unico modo/stato di necessità per impedire danni maggiori); unica(eventuale) causa esimente per Jim sarebbe l'articolo 46 CP:

Costringimento fisico.
Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato da altri costretto, mediante violenza fisica alla quale non poteva resistere o comunque sottrarsi.
In tal caso, del fatto commesso dalla persona costretta risponde l'autore della violenza.

Ovvio poi che la responsabilità penale nel caso Jim non spari e il capitano uccida tutti i 20 indios ricadrebbe solamente su quest'ultimo.

Così va letto, a mio avviso, l'articolo 40 CP:

Art. 40.
Rapporto di causalità.

Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato, se l'evento dannoso o pericoloso, da cui dipende l'esistenza del reato, non è conseguenza della sua azione od omissione.
Non impedire un evento, che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo.

Non mi risulta nessun ordinamento giuridico moderno preveda diversamente.
Le basi filosofiche e morali(delle quali gli ordinamenti giuridici sono la conseguenza) sono quelle di Kant e del suo imperativo categorico.
La cosa più utile LOL che i filosofi utilitaristici inglesi possono e potevano fare è quella di spazzare le foglie quando il Maestro passeggiava per Königsberg.
Se poi andiamo a vedere una società antica/più guerriera è molto probabile che Jim, più che aspettarsi un monumento,debba fronteggiare il rischio di una fucilazione/esecuzione alle spalle.

E' chiaro, a mio avviso, che una comunità organizzata non possa ragionare/disporre diversamente, in termini generali e astratti: se la Weltanschauung del capitano è malata/sbagliata(in base a un giudizio di valore) è come un cancro da estirpare, da combattere con ogni mezzo, con il rischio che la debolezza dei singoli infetti tutto l'organismo/comunità(nel migliore dei casi per mera sindrome di Stoccolma).
In questo senso, la morte nel caso in oggetto dei 20 indios è di gran lunga preferibile alla potenziale perdita dell'integrità/forza di combattere "il nemico"(intesa ex post per Jim/comunità indios, per tutta l'umanità nel lucido ragionamento kantiano).
Poi, fatto salvo il principio generale e astratto(inderogabile ex ante per la massa/comunità) si può ragionare in termini Machiavellici con delle deroghe extra morali/ordinem( tipo agente speciale con licenza di uccidere LOL).
Vale a dire, se per estirpare il cancro l'unico mezzo è quello di sacrificare un innocente(nel caso in oggetto Jim, uccidendo l'indios/ostaggio, riesce a ribaltare i rapporti di forza futuri, opportunamente compensando a bocce ferme anche il morale LOL suo e degli indios coartati da capitano) in vista del fine di sconfiggere/rendere innocua la volontà(rimando a Schopenhauer che ha completato il pensiero kantiano) malata di Pedro, si può anche decidere di sparare, come eccezione alla regola, con una valutazione ex post dell'atto molto stringente da parte dei sensati che si auspica abbiano preso il posto dei malati(non a caso per queste situazioni estreme gli Stati hanno i tribunali speciali/militari per valutazioni extra ordinem camera caritatis).

Flaminio
03-12-2014, 17:39
E se ti dicessi che per me la vita è sacra e solo il buon Dio può mettere fine a una vita? E non mi riconosco responsabile delle scelte altrui dove io non ho potere decisionale se non quello di fare una scelta "meno peggio" che sono in ogni caso in conflitto con il principio guida della mia morale ovvero "non uccidere".
Il tribunale come si esprimerebbe? Colpevole di cosa? Di non aver agito secondo la morale "di stato"?
Sono, ai tuoi occhi, un fanatico religioso? Ok, è quindi? L'utilitarismo di stato ha diritto di condannarmi per questo?
...
Ribadisco anche se si avesse la certezza nella realtà non puoi applicarlo, ti rendi conto delle implicazioni se un tribunale giudicasse colpevole Jim della sua non azione?



Nel caso in questione non credo che alcun tribunale condannerebbe Jim; l'argomentazione che riporti però è più generale, e non mi sembra solida.

Altrimenti se io fossi un fanatico religioso che pensa di non poter fare alcuna cosa di sabato e avvenisse un incidente davanti a me proprio in quel giorno non potrei in nessun caso essere accusato di omissione di soccorso.

Sono previsti casi di obiezione di coscienza, è vero, ma anche casi in cui è considerato reato non agire.

Inoltre un conto è dire che sarebbe giusto fare una determinata scelta, un altro conto dire che chi non la fa dovrebbe essere punito

Harry
03-12-2014, 19:57
Altrimenti se io fossi un fanatico religioso che pensa di non poter fare alcuna cosa di sabato e avvenisse un incidente davanti a me proprio in quel giorno non potrei in nessun caso essere accusato di omissione di soccorso.

Sono previsti casi di obiezione di coscienza, è vero, ma anche casi in cui è considerato reato non agire.


Proprio per questo c'è un tribunale che cerca di far applicare il concetto di giustizia, e non basta che uno (Luciom) dica che la posizione di chi non spara è da fanatici religiosi per renderla tale.


Inoltre, se dici:


Nel caso in questione non credo che alcun tribunale condannerebbe Jim;

come fai a dire che


l'argomentazione che riporti però è più generale, e non mi sembra solida.

La mia tesi è che non è scontato che esista una responsabilità negativa cosa che invece Luciom etc riconoscono e danno per scontata.
E proprio perché non è scontato che esista chiedo come secondo voi si comporterebbe un tribunale (di giustizia stiamo parlando, no?) davanti a una persona che decide di non uccidere un indios.
Se il tribunale riconosce la responsabilità negativa dovrebbe condannare Jim per "omissione".
Se non la riconosce non è scontata e ovvia la posizione "utilitarista".

Flaminio
03-12-2014, 20:16
Inoltre, se dici:







come fai a dire che




".

Perché l'argomentazione che hai fornito non si applica solo al caso di Jim, ma ha implicazioni più forti.

Quindi posso concordare che un tribunale non condannerebbe Jim anche senza condividere tutto il ragionamento

Harry
03-12-2014, 20:17
E se io non la riconoscessi?


Dovresti spiegarmi perchè l'inazione è speciale, se ha conseguenze certe. O punisci tutte le scelte che provocano danni sulla base dell'idea che una scelta cosciente che provoca danni è da punire, o nessuna. Non capisco perchè puoi ritenere la "non-scelta", l'inazione, come speciale, e non solo come una delle possibili scelte al pari di tutte le altre.


"Art. 40.
Rapporto di causalità.

Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato, se l'evento dannoso o pericoloso, da cui dipende l'esistenza del reato, non è conseguenza della sua azione od omissione.
Non impedire un evento, che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo.



Non mi risulta nessun ordinamento giuridico moderno preveda diversamente.
Le basi filosofiche e morali(delle quali gli ordinamenti giuridici sono la conseguenza) sono quelle di Kant e del suo imperativo categorico.

Quindi anche senza ricorrere a posizioni religiose sulla sacralità della vita, già gli ordinamenti giuridici moderni "tutelano" l'eventuale inazione di Jim.
Cosa altro dovrei spiegarti riguardo la sostanziale differenza tra azione e inazione?

Harry
03-12-2014, 20:23
Flaminio, non ho capito bene la tua posizione però:

ritieni che il NON sparare di Jim sia un crimine morale?
Io non lo ritengo un crimine morale.

Flaminio
03-12-2014, 20:29
Harry
L'omissione è una inazione, ed è citata nel tuo quote di Agnellina.

Domanda: quando dici che non è scontata l'esistenza di una responsabilità negativa ti riferisci al caso di Jim o pensi che possa non esistere in nessun caso?
Onestamente la seconda opzione mi sembra comportare delle conseguenze che quasi tutti riterrebbero aberranti, probabilmente te compreso

Harry
03-12-2014, 20:52
Harry
L'omissione è una inazione, ed è citata nel tuo quote di Agnellina.

?
Non hai risposto alla mia domanda però


Domanda: quando dici che non è scontata l'esistenza di una responsabilità negativa ti riferisci al caso di Jim o pensi che possa non esistere in nessun caso?
Onestamente la seconda opzione mi sembra comportare delle conseguenze che quasi tutti riterrebbero aberranti, probabilmente te compreso

Sto parlando del caso di Jim.

agnellina
03-12-2014, 21:17
Nessun sistema morale/ordinamento giuridico moderno/antico che non sia votato in itinere alla cupio dissolvi biasimerà moralmente/condannerà giuridicamente ex ante Jim per il fatto che non uccida l'indios, semmai il contrario(con il distinguo ex post che ho già fatto).
Questo non certo per un giudizio religioso sulla sacralità della vita, bensì per una strategia di sopravvivenza a lungo termine scritta nei nostri geni(al di là del fatto che nel breve se ne esca vivi con i 19 indios, seguire trotterellando il malato Pedro porta prima o poi alla tomba la specie che ha una volontà/valori diversi dai suoi).
Se si apre la porta della stalla(lasciando al singolo la possibilità e la valutazione di rompere il patto sociale, riscrivendo il nesso di causalità) prima o poi tutte le vacche scappano(e Pedro/adepti se le pappano, 1/20 indios non è che durino molto LOL).

Flaminio
03-12-2014, 21:42
?
Non hai risposto alla mia domanda però


Sto parlando del caso di Jim.


Non avevo ancora letto il post con la domanda, sorry.

Non lo ritengo un crimine morale; in effetti quando ho detto che nessun tribunale lo giudicherebbe colpevole ho detto una banalità, e immagino di averlo scritto perché io non lo giudicherei tale.

Rimango convinto della responsabilità negativa anche in questo caso, e che sia indubbiamente la scelta migliore sparare, ma non riesco a giudicare una colpa il non farlo, principalmente per due motivi.

Il primo è che si tratta di una situazione difficile, in cui riesco a mettermi nei panni di chi non spara, ed è dura condannare qualcuno quando pensi che avresti potuto fare lo stesso.

Il secondo è che, come ho specificato in un altro post, non è un kill che reputo "nobrain". La morale è qualcosa di estremamente complicato, e l'analisi razionale può servire solo da aiuto, mai da base di partenza.
Tutto sommato trovo che abbia molto in comune con il senso estetico.
In ogni caso riesco a concepire ragioni per cui potrei, a mente fredda e se ne avessi le palle, rispondere al capitano "fottiti, ammazza i 20 indios, me, la mia famiglia e tutti quelli che conosco ma fallo da solo, io il grilletto non lo premo".

Fatta sta filippica, aiutata da un po' di alcol, la risposta è: credo che sia giusto sparare, io credo e spero che sparerei, chi non spara si assume ed ha la responsabilità della morte di 19 persone, ma cmq non è condannabile, o almeno non da me.

Mi rendo conto che è una posizione debole, ma se c'è una cosa di cui sono sicuro ê che i problemi di etica li trovo molto, molto difficili

Flaminio
03-12-2014, 21:50
agnellina
Non credo che la strategia evolutiva della specie c'entri molto con le implicazioni morali in casi eccezionali di rarissima applicazione.
Ammesso comunque che c'entrasse, da quel punto di vista non vedo molti criteri migliori di valutare una "strategia morale" rispetto a quello ripetutamente proposto da Luciom.
O meglio, non ne vedo nessuno, e immagino ce ne siano pochi

Flaminio
03-12-2014, 22:20
C'è anche un'altra cosa che vorrei precisare riguardo ai motivi per non sparare.
Tra tutte le altre differenze tra il caso originale e quello del pilota una è che nel primo il capitano ci ha chiesto di compiere un omicidio, nel secondo è stata una situazione non imposta da altri a richiederci una scelta; è un dato di fatto che le risposte nei due casi tendano ad essere diverse.
Parlando per me, ma credo che possa valere anche per altri, uno dei motivi per rifiutarsi di sparare nei panni di Jim è un malinteso senso di orgoglio.
Ora, è sempre difficile discriminare tra tante emozioni qual'è quella che porta a fare una scelta; di certo l'orgoglio, come anche il non provare rimorso, sono motivazioni ben meschine di fronte alla vita di 19 persone

agnellina
04-12-2014, 00:27
agnellina
Non credo che la strategia evolutiva della specie c'entri molto con le implicazioni morali in casi eccezionali di rarissima applicazione.
Ammesso comunque che c'entrasse, da quel punto di vista non vedo molti criteri migliori di valutare una "strategia morale" rispetto a quello ripetutamente proposto da Luciom.
O meglio, non ne vedo nessuno, e immagino ce ne siano pochi

La genealogia della morale è quella, si legga per tutti l'opera omonima di Nietzsche.
Poi, anche se il caso è in oggetto è estremo, il nesso di causalità ai fini logici del ragionamento non cambia.
Ad esempio:
1) Caso simile ma non identico. Un tenente(scimmione o genio del male) vuol fare fucilare 10 prigionieri civili contro quanto disposto dalle leggi di guerra(non si tratta di rappresaglia). Propone al suo collega di firmare l'ordine insieme e di fucilarne solo 1, altrimenti tutti e 10 andranno a morte. Esperiti tutti i tentativi di convincimento e vanificati quelli di resistenza fisica, il tenente "buono" che si astiene dal firmare l'ordine e lasciare che gli eventi si compiano non verrà punito dal capitano auspicabilmente sensato che verrà a conoscenza dei fatti. Verrà fucilato alle spalle seduta stante il tenente "cattivo". Nel caso il tenente "buono" abbia collaborato con l'altro, fucilazione nel petto, se gli va bene viene degradato e mandato in prima linea come carne da cannone.
2) venendo a noi lol, un ladro ha hackerato 10 account; ci propone di collaborare e svuotarne solo 2(in entrambi i casi la nostra collaborazione non serve a far catturare il ladro e recuperare il maltolto). La condotta pratica/morale imo è declinare e astenersi.
3) un giocatore disonesto ci propone di colludere(con un software che vede le carte dell'avversario, dicendosi le proprie via skype, etc.). Se lo facciamo contro un ignoto terzo si limiterà il danno a un solo tavolo, se decliniamo lo farà lo stesso con un altro compare e le vittime saranno 10(in entrambi i casi la nostra collaborazione non serve a far catturare il ladro e recuperare il maltolto). Condotta pratica/morale come sopra.

Nel secondo e terzo caso, in caso di collaborazione, non ci si meravigli se PS venuta a conoscenza dei fatti ci banni sine die. Poi, magari mi sbaglio io e l'utilitarismo inglese prevarrà sulla morale kantiana, riservandoci una proposta di diventare membri della security, affiancando sull'Isola Mona , Jim omonimo del protagonista del nostro thread.

Harry
04-12-2014, 00:32
agnellina

tu quindi come ti comporteresti al posto di Jim?
Sottolineo il fatto che gli altri indios ti pregano di uccidere uno di loro per evitare l'uccisione di altri 19.

agnellina
04-12-2014, 00:45
Fatta sta filippica, aiutata da un po' di alcol, la risposta è: credo che sia giusto sparare, io credo e spero che sparerei, chi non spara si assume ed ha la responsabilità della morte di 19 persone, ma cmq non è condannabile, o almeno non da me.

Mi rendo conto che è una posizione debole, ma se c'è una cosa di cui sono sicuro ê che i problemi di etica li trovo molto, molto difficili


Trovo la prima parte una contraddizione in termini: se uno è responsabile va condannato.
Poi certo la questione è complicata e nessuno ha la verità in tasca.
Peraltro, un sistema morale/giuridico, dopo millenni di storia, che giungesse a queste conclusioni, farebbe meglio a gettare la spugna , lasciando riscrivere i principi fondamentali dell'etica a Pedro, dopo averlo pregato di farci secchi per non assistere allo scempio, non solo degli/dell'indios.

agnellina
04-12-2014, 02:10
agnellina

tu quindi come ti comporteresti al posto di Jim?
Sottolineo il fatto che gli altri indios ti pregano di uccidere uno di loro per evitare l'uccisione di altri 19.

Per dare una risposta sensata certa bisognerebbe vivere la situazione ed essere calati nel contesto spazio temporale del fatto(ovvero conoscere la situazione politica del luogo, se chi comanda è malato come il capitano, le origini della protesta, se il regime va abbattuto, quali possibilità ho di farlo ex post, etc.).

Condivido i ragionamenti di questo Professore di filosofia tedesco:
Philosophical Reflections: Jim and the Indians (http://hauskeller.blogspot.it/2013/04/jim-and-indians.html)

che, da buon kantiano, fa presente come il caso astratto vada calato nella realtà, in particolare sull'affidabilità della parola del capitano(lol, certezze da uno scimmione o da un malato psicopatico).

Supponendo di non conoscere nulla e di dover comunque agire/non agire, la mia natura mi porta come regola a non sparare all'indios(non è una scelta, non credo nel libero arbitrio, rimando a La libertà del volere umano di Schopenhauer). Se invece, come eccezione, ho degli elementi altamente probabili, meglio certi(ad esempio i 19 giocheranno un futuro ruolo decisivo, se non sparo sento che non esco vivo e non posso mandare l'esercito di mio fratello che lol non fa il botanico) che mi fanno ritenere che sacrificando il singolo raggiungo lo scopo di avere io in futuro il coltello dalla parte del manico e di imporre la visione del mio principium individuationis , relegando con gli interessi lol a marionetta il capitano/adepti, ritengo che l'adrenalina mi consentirebbe di sparare(con idee chiare di cosa fare ex post, compatibilmente con i rapporti di forza, non corro il rischio di sindrome di Stoccolma lol).
Ho già poi detto di come ex ante un ordinamento giuridico/sistema morale deve, a mio avviso, inquadrare il tutto, al di là di come si comporterebbe il singolo.
Il fatto che gli indios mi preghino di uccidere uno di loro, perdendo tutti, se non l'atteggiamento di sfida di alcuni citato nel racconto, quantomeno una compostezza virile nel pur drammatico contesto, è una ragione in più per lasciare che gli eventi abbiano il loro corso, avvertendo, a pelle, una debolezza morale che non li rende molto utili LOL per estirpare in futuro il cancro.

Flaminio
04-12-2014, 07:18
Peraltro, un sistema morale/giuridico, dopo millenni di storia, che giungesse a queste conclusioni, farebbe meglio a gettare la spugna , lasciando riscrivere i principi fondamentali dell'etica a Pedro, dopo averlo pregato di farci secchi per non assistere allo scempio, non solo degli/dell'indios.

Quindi tutti i sistemi giuridici realmente esistenti farebbero meglio a gettare la spugna.
O credi che siano del tutto formalmente e logicamente coerenti?

Flaminio
04-12-2014, 07:27
Il fatto che gli indios mi preghino di uccidere uno di loro, perdendo tutti, se non l'atteggiamento di sfida di alcuni citato nel racconto, quantomeno una compostezza virile nel pur drammatico contesto, è una ragione in più per lasciare che gli eventi abbiano il loro corso, avvertendo, a pelle, una debolezza morale che non li rende molto utili LOL per estirpare in futuro il cancro.

Quindi i 20 indios che sanno di dover morire se non accetto e mi chiedono di farlo sono deboli moralmente.

Immagino che se tu fossi uno degli indios e Jim accettasse gli diresti di ripensarci e farvi ammazzare tutti.

Immagino anche che il pilota che abbatte il bombardiere con dentro un ostaggio civile sia da condannare... ah no lui ha scelto ed ha l'autorizzazione di uccidere.

Però se nel bombardiere ci sono due ostaggi civili ed uno dei due riesce a far esplodere l'aereo prima che arrivi sulla città è un delinquente invece che un eroe. Buon per lui che muore se no andrebbe pure in galera

Flaminio
04-12-2014, 07:34
agnellina
Dubbio legale, non so la risposta ma immagino tu possa chiarirmela.
In Italia se uno, pistola alla tempia, mi ordina di sparare su uno sconosciuto ed io eseguo non credo che sarei condannabile, visto l'articolo sulla costrizione fisica che hai citato.

Poniamo che accada la stessa cosa, ma la pistola sia puntata non alla mia tempia ma a quella di un mio familiare. Se eseguo l'ordine sono condannabile?

Luciom
04-12-2014, 09:36
Harry sei imbarazzante, ho scritto in maniera chiara che il tribunale dovrebbe seguire ragionamenti diversi SE AVESSE A DISPOSIZIONE TUTTI I DATI, qualunque argomentazione che non tenga conto di questo quando mi rispondi è uno strawman. Mi pare del tutto evidente che i meccanismi della giustizia sarebbero completamente diversi in un mondo in cui i giudicanti avessero a disposizione informazione perfetta.

E anche l'argomento azione vs inazione cambia DEL TUTTO in caso di certezze delle conseguenze.

Poni dilemmi morali e non sei in grado (o non vuoi) astrarre.

Quindi data la centesima risposta a mie argomentazioni che finge di non tener conto quello che scrivo, quitto il thread e te. Non mi mandare mai + pm, non mi quotare mai, non fare + il mio nome e non mi taggare mai +. Non rispondere a questo messaggio.

agnellina
04-12-2014, 17:54
Quindi tutti i sistemi giuridici realmente esistenti farebbero meglio a gettare la spugna.
O credi che siano del tutto formalmente e logicamente coerenti?

Non direi proprio, in quanto non giungono alle conclusioni deleterie prospettate.
Poi, la perfezione non è di questo mondo e le visioni possono cambiare con l'evoluzione culturale/economica.
Le fondamenta sono comunque solide, per far foldare Kant avendo giocato meglio la mano bisogna mangiarne di polenta! ;)

agnellina
04-12-2014, 18:40
Quindi i 20 indios che sanno di dover morire se non accetto e mi chiedono di farlo sono deboli moralmente.

Immagino che se tu fossi uno degli indios e Jim accettasse gli diresti di ripensarci e farvi ammazzare tutti.

Immagino anche che il pilota che abbatte il bombardiere con dentro un ostaggio civile sia da condannare... ah no lui ha scelto ed ha l'autorizzazione di uccidere.

Però se nel bombardiere ci sono due ostaggi civili ed uno dei due riesce a far esplodere l'aereo prima che arrivi sulla città è un delinquente invece che un eroe. Buon per lui che muore se no andrebbe pure in galera

1)Possono anche fare disguising.
Comunque, pur se umanamente comprensibile, guardare solo alla propria individualità anteponendola all'interesse della specie(ad esempio se ritornano vivi alla comunità che si era giustamente ribellata porta in itinere un messaggio di sottomissione facendo fare la fine degli Incas o degli Indiani d'America senza combattere) alla lunga porta alla scomparsa di tutta la collettività.
2)Quello che pensa e sente il singolo non è determinante per la sopravvivenza della specie. Poi non tutti hanno la forza di essere eroi. Certo, la storia dell'umanità e piena di gente che si è sacrificata singolarmente nel breve per permettere a chi rimane di vivere meglio/liberi etc. I sistemi morali/giuridici devono partire da questa prospettiva.
Diceva Zarathustra che l'uomo è una sozza corrente, bisognerebbe essere un mare per accoglierla senza diventare impuri.
Io pure, che mediamente sono etico e con un principium individuationis sensato, ho subito recentemente una durissima lezione morale da un kosovaro LOL in una banale questione di parcheggio dove a bocce ferme stavo al 30/70 %. E pure pontifico sui forum sull'imperativo morale kantiano LOL.
Ecco quindi che le norme generali astratte di condotta/giuridica devono valere come stella polare, nessuna pietà/keine gnade altrimenti il cancro si impossessa di tutte le cellule dell'organismo.
3)Il pilota mira al cancro, l'ostaggio è una dolorosa ma necessaria conseguenza.
4)Lo stesso dicasi per l'ostaggio civile che fa esplodere l'aereo, l'obiettivo principale è il terrorista/cancro; se anche il terrorista, dopo aver ucciso i piloti, si è suicidato l'esplosione tende a colpire le cellule tumorali "trapiantate" nell'oggetto/aereo che si dirige incontrollato verso la città.
Purtroppo, la chemioterapia uccide anche delle cellule sane per salvare l'organismo nel suo complesso.

agnellina
04-12-2014, 19:04
agnellina
Dubbio legale, non so la risposta ma immagino tu possa chiarirmela.
In Italia se uno, pistola alla tempia, mi ordina di sparare su uno sconosciuto ed io eseguo non credo che sarei condannabile, visto l'articolo sulla costrizione fisica che hai citato.

Poniamo che accada la stessa cosa, ma la pistola sia puntata non alla mia tempia ma a quella di un mio familiare. Se eseguo l'ordine sono condannabile?

Non direi proprio, si va giustamente dentro, magari con le attenuanti.
Costringimento fisico.

Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato da altri costretto, mediante violenza fisica alla quale non poteva resistere o comunque sottrarsi.

La pistola alla tempia è violenza morale/psichica.

Del resto,anche nel diritto privato si distingue la violenza fisica assoluta(ad esempio uno ti trascina la mano per farti firmare un contratto, anche se difficile ed improbabile) che produce la nullità dell'atto, dalla violenza morale(uno ti minaccia con una pistola alla tempia per farti firmare) che produce solo l'annullabilità dell'atto.
E questo ha come fondamento il Diritto Romano, latino e non crucco, pagano e senza Dio LOL! :D

Bisognerebbe entrare nell'ottica d'idee che queste sono norme "dure" ma necessarie, con una componente anche "preventiva/educativa" volta ad arginare il dilagare del crimine/cancro e dei suoi effetti.
In questo senso Williams disquisiva sull'integrità del singolo/sistema.
Se, nel tuo esempio, un terrorista sequestra un deposito d'armi, prende ostaggio un soldato e ordina agli altri di sparare sulla folla/polizia e questi eseguono e non venissero puniti , il cancro si espanderebbe a dismisura, invece che mandare una squadra speciale per farne fuori uno bisognerebbe inviare l'esercito, in futuro casi simili verosimilmente si moltiplicherebbero, etc.

Flaminio
04-12-2014, 19:21
Grazie per il chiarimento sul codice, avevo interpretato male evidentemente.

Detto questo il tuo ragionamento è coerente, ma seguirlo implica che se il capitano proponesse a Jim, per salvare gli indigeni, di dare ad uno di loro uno schiaffo, Jim dovrebbe rifiutare. O, se oltre ai reati vogliamo includere anche le contravvenzioni, se gli proponesse di guidare una macchina per 10 metri contromano in una strada deserta e rettilinea.

Inoltre la questione morale non si esaurisce nell'ambito giudiziario.
Non è che il giudizio morale sulla faccenda deve per forza attenersi al giudizio che darebbe un tribunale

Omarrr
04-12-2014, 20:35
https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/s526x395/1607076_779596952078118_6818932268668148002_n.png? oh=e771161ba8cf4232af8ca8d2fa6e02a9&oe=5506807A


... :heart:

Treskar
04-12-2014, 22:09
Sarò un cinico bastardo ma mi sembra una frase del cazzo

Omarrr
04-12-2014, 22:24
Sarò un cinico bastardo ma mi sembra una frase del cazzo

anche a me, se fossi stato serio avrei messo solo il cuore senza i puntini :galb:

nerowolf
04-12-2014, 23:13
Sarò un cinico bastardo ma mi sembra una frase del cazzo

Per dirla come Harry:
"La frase andrebbe contestualizzata nel periodo socioculturalpoliticoeconomico del periodo"
È che avrebbe pure ragione e quindi io non ho scritto una beata fava.


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agnellina
04-12-2014, 23:18
Grazie per il chiarimento sul codice, avevo interpretato male evidentemente.

Detto questo il tuo ragionamento è coerente, ma seguirlo implica che se il capitano proponesse a Jim, per salvare gli indigeni, di dare ad uno di loro uno schiaffo, Jim dovrebbe rifiutare. O, se oltre ai reati vogliamo includere anche le contravvenzioni, se gli proponesse di guidare una macchina per 10 metri contromano in una strada deserta e rettilinea.

Inoltre la questione morale non si esaurisce nell'ambito giudiziario.
Non è che il giudizio morale sulla faccenda deve per forza attenersi al giudizio che darebbe un tribunale

Esiste l'articolo 54 CP, dove si parla dello stato di necessità.
Lo schiaffo è comunque perseguibile su querela di parte.
Il codice della strada si può violare(esempio medico che eccede i limiti per accorrere da un paziente grave).
Il mio professore di privato all'università diceva che la sacralità del diritto non è rappresentato dai pedoni fermi di fronte al semaforo rosso a ferragosto su una strada deserta senza automobili nel raggio dei un chilometro LOL.
Senza richiamare lo Stato etico, sulle cose fondamentali diritto e morale(di quella comunità in quel momento storico) tendono a coincidere.
Vi lascio con questi dilemmi senza risposta LOL:

http://users.unimi.it/beccaria/archivio/Stato%20di%20necessit%E0%20-%20casistica.pdf

Lezione del prof. Basile – Dir. pen.
STATO DI NECESSITÀ – ART. 54 C.P.
Prima serie di casi Æ stato di necessità o legittima difesa?
1) Il naufrago A respinge in acqua il suo compagno di sventura, il quale si aggrappa alla
stessa tavola che può sostenere una sola persona
2) l’alpinista B recide la corda tra sé e il compagno più sotto per evitare di precipitare anche
lui di lì a poco
3) il villeggiante C prende con la forza la barca di un pescatore per soccorrere il bagnante
che si è sentito male in acqua1

4) un corto circuito (variante: un piromane) provoca un incendio all’interno di un cinema.
Gli spettatori, colti dal panico, si accalcano alle uscite, per mettersi in salvo, così
cagionando lesioni personali a chi si frappone sul loro percorso verso la via di fuga2
.

Seconda serie di casi Æ lo stato di necessità è una causa di giustificazione (no
antigiuridicità) o una scusante (no colpevolezza)?
1) un chirurgo, al fine di salvare un proprio paziente da un imminente pericolo di vita,
espianta un rene da un ‘malcapitato’ degente dell’ospedale, senza neppure acquisirne il
consenso: il chirurgo risponde di lesioni personali o può invocare l’art. 54?
2) il medico di un piccolo ospedale di provincia in cui è disponibile una sola incubatrice
preleva il neonato A (nato un’ora prima) da tale incubatrice e vi colloca il neonato B, pur
essendo le chances di salvezza, legate alle rispettive condizioni di salute di A e B, pressoché
identiche. Il neonato A, prelevato dall’incubatrice, dopo poco tempo decede: il medico
risponde di omicidio o può invocare l’art. 54?
3) il prigioniero di un campo di concentramento viene costretto dai suoi aguzzini – sotto
minaccia di morte – a cooperare all’uccisione di più compagni di prigionia. Una volta
avvenuta la liberazione del campo di concentramento, il prigioniero ‘collaborazionista’
viene chiamato a rispondere di omicidio per la morte dei suoi compagni: può invocare l’art.
54?.

1
Esempi tratti da ROMANO, Commentario sistematico al codice penale, vol. I, terza edizione, Milano, 2005, p. 569 2
Esempio tratto dal vostro Manuale.

Flaminio
04-12-2014, 23:30
Lo schiaffo è cmq perseguibile, va bene, non sono certo in grado di discutere di legge con te.

Ma se Jim da lo schiaffo e li salva e poi l'indio schiaffeggiato lo querela Jim sarà anche perseguito, ma l'immorale imho è l'indio.



Il codice stradale si può violare in alcuni casi per legge, come per legge si può anche uccidere in alcuni casi.

Appurato che nel caso in questione Jim per legge italiana non può uccidere, sempre da legge italiana, il codice lo può violare?

Flaminio
04-12-2014, 23:39
PS all'ultimo dilemma la risposta l'hai data nel post prima, il prigioniero collaborazionista, almeno nel caso in cui il ruolo nell'omicidio degli altri prigionieri sia diretto, non è nella stessa situazione di quello a cui, pistola alla testa, intimano di sparare ad un terzo?

agnellina
05-12-2014, 01:08
Flaminio, si tratta di questioni estremamente complesse da sviscerare.
Gli ordinamenti giuridici possono rispondere anche in maniera diversa a questi casi limite e lo stesso i singoli giudici.
Per non parlare della dottrina che è quasi sempre divisa a seconda dell'impostazione filosofica, con reati e anni di galera che scompaiono o vanno su e giù che è un piacere solo a leggerli LOL.
Pensa ad esempio alla strategia della fermezza contro il terrorismo, nel caso del sequestro Sossi la Corte d'Assise di Genova ha disposto la liberazione dei detenuti in cambio del rilascio dell'ostaggio in quanto riteneva sussistente lo stato di necessità ex CP, il procuratore generale Coco si è opposto e 2 anni dopo le B.R. lo hanno ucciso.
Se Jim spara o il detenuto uccide i compagni sotto minaccia degli aguzzini il giudice, valutando nel merito i fatti concreti nella loro completezza, può anche riconoscere lo stato di necessità e ritenere responsabile solamente chi ha dato l'ordine di uccidere(sembra più ragionevole nel secondo caso dove c'è una minaccia diretta alla vita dell'agente; il nostro caso sembra + costruito a tavolino con una bizzarra "proposta" relativa ad un diritto di ospitalità che non minaccia niente in capo a Jim, un'attendibilità del capitano pari a 0 e una proporzionalità rovesciata quantomeno equivoca).
Io, vista la natura umana, sono estremamente restrittivo ed ho espresso la mia opinione, anche se magari rischio di scadere nell'eroismo da tastiera LOL.
Nel caso concreto in oggetto tendo poi a vedere la lotta indios-conquistadores/indiani-americani con simpatia verso i primi. Sapendo come è andata a finire e di quanto ci si può fidare dell'uomo bianco LOL, tanto vale morire con onore.

Inghiansich
31-01-2015, 14:51
Ogni volta che si utilizzano aromentazioni soggettivistiche si cade, per definizione, nell'ambito dell'opinione.
"Was ich nur meine ist mein", per far contento chi cita a caso.
E' questo uno dei motivi per cui nella filosofia che non sia ciarpame puro (solitamente anglofona, fatta eccezione per una manciata di nomi) morale ed etica NON sono scienze. Quando lo diventano (prendi Kant ad esempio, per citarti il più "influente") non hanno NULLA a che vedere con il sentimento o l'inclinazione personale.
In filosofia si parla di ciò che è oggettivo (sì, obiettivo della filosofia postkantiana non è altro che la ricerca di un vero indipendente e purtuttavia accessibile) - che si riesca o no è chiaramente discutibile - tutto il resto è fuffa.

Quello che mi preme in questo caso è non far passare l'idea che al filosofo degno di questo nome possa fottere qualcosa - nella sua attività speculativa - del sentimento/inclinazione personale, come invece traspare dalle parole di chi ha citato diffusamente (e pure un po' a caso) nelle pagine precedenti.

nerowolf
31-01-2015, 15:50
...cut...

E tu da dove spunti e chi sei, di grazia?

Inghiansich
31-01-2015, 15:58
E tu da dove spunti e chi sei, di grazia?

Sono uno, iscritto da nmilioni di anni e che ogni tanto passo a leggere qualcosa. Dato che solitamente lascio parlare chi ne sa più di me, non avendo niente di interessante da dire poker related me ne sto zitto. Questa volta mi son sentito in dovere di intervenire, essendo il mio campo e avendo letto cose al limite del terribile (cosa piuttosto normale, è come se un reg del NL 2 tentasse di commentare mani del NL 5k .eu) ;)

Luciom
31-01-2015, 17:53
Questa volta mi son sentito in dovere di intervenire, essendo il mio campo e avendo letto cose al limite del terribile

Cos'è che ti ha tiltato? il thread è lungo e sono state scritte tante cose.

Inghiansich
31-01-2015, 18:23
Questa volta mi son sentito in dovere di intervenire, essendo il mio campo e avendo letto cose al limite del terribile

Cos'è che ti ha tiltato? il thread è lungo e sono state scritte tante cose.

Non te, nonostante Wittgenstein non intendesse quello che hai espresso (ma è una roba marginalissima e "sticazzi") sono sostanzialmente in accordo sia con la tua "soluzione" che con la relativa argomentazione :) . Anzi, sarei stato ancora più radicale nella seconda parte,q uella relativa al figlio, se non altro perché se teorizziamo non possiamo non essere radicali. Una roba tipo: è corretto così, ma farei comunque cosà è legittimo e condivisibile in una discussione, basta separare i piani discorsivi.

Mi fa tiltare il quotare questo Williams per vari motivi:
1) mancanza di argomentazioni di chi lo cita. Il fatto che Williams, Kant, Hegel, Gesù abbiano detto/scritto qualcosa non rende il citarli pertinente sempre e comunque.
2) che il NYT indichi qualcuno in un modo o nell'altro non rende un "pensatore" automaticamente degno. Williams nello specifico è, nel panorama della storia del pensiero filosofico, poco più di niente.
3) detto papale, il contenuto di ciò che è stato citato è una massa di fuffa continua, espressa attraverso concetti non ben definiti e molto/troppo vicini al loro utilizzo secondo il senso comune (penso ad esempio, ma non solo, alla parola "libertà", usata un po' alla cazzo di cane, come se avesse a che fare con la sfera dell'individuo).
4) ribadisco quel che ho scritto precedentemente (e dal poco che ho letto credo ti troverai in accordo): chi se ne fotte delle inclinazioni personali, dell'integrità della persona (intesa come singolo)?
Non a caso l'antico esempio tragico di Antigone vs Creonte (vado a caso con i nomi in italiano, è roba che ho letto/studiato in tedesco) - semplificato come opposizione tra inclinazioni del singolo/focolare domestico e ragion di stato/universalità - non genera più dibattito da tempo nel mondo "continentale", mentre continua a creare tomi e tomi nel mondo anglosassone, che dal punto di vista filosofico è alla preistoria.

Per farti un esempio: un annetto fa, forse due, un altro Williams (americano) venne a Bonn per una conferenza (insipida) a cui seguì un Kolloquium (una specie di lezione/discussione con i dottorandi). Dopo un paio d'ore concluse il tutto con la frasona ad effetto che suonava tipo "e quindi in conclusione ho scoperto che il pensiero è oggettivo!". Si aspettava applausi a raffica, come gli succede in ogni conferenza negli USA, ritrovandosi invece la sala muta. Che il pensiero (o contenuto di pensiero, se vogliamo essere filologicamente precisi) sia oggettivo è proprio la base di tutta la filosofia tedesca (e non solo) postkantiana, ed è una cosa che suona magari altisonante ma che se ne discutiamo 5 minuti la dai per ovvia. Semplicemente in america sono così indietro da non saperlo/non capirlo :)

Harry
31-01-2015, 20:25
Mi fa tiltare il quotare questo Williams per vari motivi:
1) mancanza di argomentazioni di chi lo cita. Il fatto che Williams, Kant, Hegel, Gesù abbiano detto/scritto qualcosa non rende il citarli pertinente sempre e comunque.


Io ho aperto il thread dopo aver letto il dilemma, dato che a prima vista sembrava scontata la "soluzione" ma poi pensandoci meglio mi è venuto più di un "dubbio" ho postato qui.
Di Williams non conoscevo nulla, quindi ho citato quello che ho reperito, comodamente, googlando.
Quindi è possibile che non lo abbia citato in maniera pertinente sempre e comunque, se indichi nello specifico dove secondo te i ragionamenti o le citazioni sono fallaci o poco pertinenti ho modo di imparare qualcosa di nuovo o quantomeno rifletterci.



2) che il NYT indichi qualcuno in un modo o nell'altro non rende un "pensatore" automaticamente degno. Williams nello specifico è, nel panorama della storia del pensiero filosofico, poco più di niente.
Che non sia significativo rispetto ai "grandi" d'accordo, che però venga etichettato come interdetto, o giù di lì, mi sembra un tantino esagerato, a meno che al King's College siano tutti quanti altrettanto interdetti da fare prima professore e poi rettore uno come lui.
Comunque colpa mia che do peso a giudizi (ricorrenti in queste discussioni) che poco hanno a che vedere con la questione.



3) detto papale, il contenuto di ciò che è stato citato è una massa di fuffa continua, espressa attraverso concetti non ben definiti e molto/troppo vicini al loro utilizzo secondo il senso comune (penso ad esempio, ma non solo, alla parola "libertà", usata un po' alla cazzo di cane, come se avesse a che fare con la sfera dell'individuo).
Puoi essere più preciso? Ad esempio riferendoti al concetto di libertà (che è un termine che viene citato spesso in quasi tutte le discussioni).

Inghiansich
31-01-2015, 20:39
Sto facendo la brace e mi aspettano agnello, bistecca e coniglio. Direi che ti rispondo domani :D