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Harry
30-11-2014, 00:46
"Jim si trova nella piazza centrale di una piccola città sudamericana.

Legati contro un muro vi sono venti indios, la maggior parte atterriti dalla paura, qualcuno in atteggiamento di sfida; di fronte a loro numerosi uomini armati in uniforme.
Un omone con una camicia color cachi macchiata di sudore che risulta essere il capitano, dopo aver a lungo interrogato Jim e aver appurato che Jim si trova lì per caso, al seguito di una spedizione botanica, gli spiega che quegli indios sono un gruppo di abitanti presi a caso dopo una recente protesta contro il governo, e che sono sul punto di essere fucilati per ricordare agli altri possibili contestatori gli svantaggi della protesta.

Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio.

Se Jim accetta, allora, vista la speciale occasione, gli altri indios saranno lasciati liberi.

Se Jim invece rifiuta, non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà tutti.

Jim si chiede, mentre cerca disperatamente di ricordarsi di ciò che succede in questi casi nei romanzi per ragazzi se, ottenuta la pistola, non possa poi tenere a bada il capitano, Pedro, e il resto dei soldati, ma gli è del tutto chiaro che una cosa del genere non funzionerebbe e sortirebbe l’unico risultato di fare uccidere tutti gli indios e lui stesso.

Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare.

Cosa deve fare Jim?"



P.S

Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?

robben29
30-11-2014, 01:04
Jim si trova nella piazza centrale di una piccola città sudamericana.

Legati contro un muro vi sono venti indios, la maggior parte atterriti dalla paura, qualcuno in atteggiamento di sfida; di fronte a loro numerosi uomini armati in uniforme.
Un omone con una camicia color cachi macchiata di sudore che risulta essere il capitano, dopo aver a lungo interrogato Jim e aver appurato che Jim si trova lì per caso, al seguito di una spedizione botanica, gli spiega che quegli indios sono un gruppo di abitanti presi a caso dopo una recente protesta contro il governo, e che sono sul punto di essere fucilati per ricordare agli altri possibili contestatori gli svantaggi della protesta.

Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio.

Se Jim accetta, allora, vista la speciale occasione, gli altri indios saranno lasciati liberi.

Se Jim invece rifiuta, non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà, cioè tutti.

Jim si chiede, mentre cerca disperatamente di ricordarsi di ciò che succede in questi casi nei romanzi per ragazzi se, ottenuta la pistola, non possa poi tenere a bada il capitano, Pedro, e il resto dei soldati, ma gli è del tutto chiaro che una cosa del genere non funzionerebbe e sortirebbe l’unico risultato di fare uccidere tutti gli indios e lui stesso.

Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare.

Cosa deve fare Jim?

è un quesito un po' no sense imo, perche':
Jim deve avere la certezza che se non agisse, gli uomini verrebbero fucilati (la parola del capitano non è una certezza, nel senso che puo' fargli ammazzare qualcuno giusto per il gusto di farlo e che non aveva veramente intenzione di ammazzare nessuno).
Jim deve avere la certezza che se agisse, gli uomini restanti verrebbero liberati.
Siccome non ha nessuna di queste due certezze, se puo', imo, deve uscire dalla zona senza fare niente.

Harry
30-11-2014, 01:17
Jim deve avere la certezza che se non agisse, gli uomini verrebbero fucilati (la parola del capitano non è una certezza, nel senso che puo' fargli ammazzare qualcuno giusto per il gusto di farlo e che non aveva veramente intenzione di ammazzare nessuno).
Jim deve avere la certezza che se agisse, gli uomini restanti verrebbero liberati.


Il quesito è chiaro.
Le condizioni che metti tu esulano da quello che c'è scritto.



Siccome non ha nessuna di queste due certezze, se puo', imo, deve uscire dalla zona senza fare niente.
Se te ne vai, ammettendo sia possibile, "ripristini" lo scenario iniziale, quindi il tuo comportamento implica sostanzialmente qualcosa di riconducibile a questo caso:

"non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà tutti."

MaurizioPistacchio
30-11-2014, 02:17
non c'entra niente,ma un po' di settimane fà mi sono trovato a leggerla,e mi ha ricordato un po' la vicenda di Salvo D'Acquisto - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Salvo_D%27Acquisto)

EpicFoldGuy
30-11-2014, 02:22
http://i58.tinypic.com/2j1vsp3.jpg


scusa non ho resistito :D

MaurizioPistacchio
30-11-2014, 02:44
Il quesito è chiaro.
Le condizioni che metti tu esulano da quello che c'è scritto.


Se te ne vai, ammettendo sia possibile, "ripristini" lo scenario iniziale, quindi il tuo comportamento implica sostanzialmente qualcosa di riconducibile a questo caso:

"non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà tutti."

mi sembra fondamentale,quindi,capire se quella datagli dal capitano è una scelta o è un ordine "mascherato" da scelta,se potesse realmente scegliere,e il capitano mantenesse la parola data: ovvero che risparmierebbe la vita agli altri ,dovrebbe accettare,sparare,e salvare la vita a 19 persone,diventando allo stesso tempo un omicida e un vero e proprio eroe.

MasterChef
30-11-2014, 09:33
Non accetterei: non ho voglia di uccidere un uomo che non mi ha fatto niente e il fatto che 20 sconosciuti verranno uccisi non esercita su di me una pressione tale da farmi fare qualcosa che non ho voglia di fare.

fpolle
30-11-2014, 10:09
Non accetterei: non ho voglia di uccidere un uomo che non mi ha fatto niente e il fatto che 20 sconosciuti verranno uccisi non esercita su di me una pressione tale da farmi fare qualcosa che non ho voglia di fare.

Così di fatto ne ammazzi 19, assumendo che il capitano sia credibile.

MasterChef
30-11-2014, 10:34
Così di fatto ne ammazzi 19, assumendo che il capitano sia credibile.

Se ne facciamo una funzione di utilità in termini di uomini ammazzati dovremmo accettare ma io guardavo la cosa da un altro punto di vista. In termini estetici mi provocherebbe più senso di colpa il ricordo dell'immagine di me stesso che uccide un uomo che non mi ha fatto niente che non l'immagine di me stesso che perde l'occasione di interagire con una causa che va a uccidere quell'uomo e altri diciannove.

E' come la differenza che troverei tra comprare la carne al supermercato e il dover uccidere e squartare un animale vivo.

B1stecca
30-11-2014, 10:37
Assumendo che non ci siano trucchi e dando per scontato che postare davanti al muffin della domenica mattina è molto facile, credo accetterei... 19 salvi non è male...


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Harry
30-11-2014, 12:04
Non accetterei: non ho voglia di uccidere un uomo che non mi ha fatto niente e il fatto che 20 sconosciuti verranno uccisi non esercita su di me una pressione tale da farmi fare qualcosa che non ho voglia di fare.

Ok, se invece si trattasse della tua famiglia e la persona che devi uccidere per salvare tutte le altre è quella a cui più sei legato?
B1stecca
stessa domanda per te

MasterChef
30-11-2014, 12:15
Ok, se invece si trattasse della tua famiglia e la persona che devi uccidere per salvare tutte le altre è quella a cui più sei legato?
B1stecca
stessa domanda per te

Sono domande nosense perché se non ti trovi davvero in questa situazione è impossibile ipotizzare l'influenza che avranno le forti emozioni sulla decisione che prenderai.

Comunque se la persona che preferisco muore in ogni caso a questo punto gli fo scoppia' tutti così prendo tutta l'eredità e gg.

robben29
30-11-2014, 15:08
Il quesito è chiaro.
Le condizioni che metti tu esulano da quello che c'è scritto.

"

Se hai entrambe le certezze (nella realta' non ce l hai ma cmq), se fossi Jim ucciderei.

Luciom
30-11-2014, 15:28
Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?

Questo che poni è un quesito base di trolleylogy (non c'entra niente con i troll)

trolleyology - Wiktionary (http://en.wiktionary.org/wiki/trolleyology)

Trolley problem - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem)


Posto come lo poni tu, che è abbastanza standard, per me la risposta da anni è netta e davvero cristallina e trasparente.

E' proprio incredibilmente immorale e disgustoso anche solo pensare di non premere il grilletto se sei Jim.

E credo che questo sia un test "quantico" della capacità di astrazione degli invidui: chi non vede in maniera netta e lampante l'assoluta necessità morale di uccidere 1 per salvare i 19 ha proprio un qualche blocco logico grave in testa.

Chi per esempio ritiene l'inazione qualitativamente differente dall'azione e chi non è in grado di accettare che qualunque atto può essere giustificato dalle circostanze in un senso di male minore non è in grado di fare ragionamenti logici degni di questo nome.

Ovviamente il terrore (irrazionale) di chi dovesse capire razionalmente che è BANALE E OVVIO che vada ucciso 1 per salvare 19 (date le condizioni) è che nella realtà le cose sono sempre + confuse (non esistono le certezze per esempio) E quindi c'è un timore quasi ancestrale che giustificando razionalmente una scelta ovvia morale dove diventa morale uccidere si giustifica nella pratica chi uccide accampando scuse.

Non è così, si può essere a favore della kill nei trolley-problem e in nessun caso della vita reale, perchè nella vita reale le condizioni di certezza non esistono.

Ma dato che diventa + difficile poi, se si accetta che in questo scenario uccidere non è solo necessario ma è oggettivamente meglio di non farlo in qualunque maniera lo si voglia porre (date, ripeto , le condizioni), sarebbe per alcuni come ammettere che il relativismo morale è oggettivamente corretto e quindi dover abbandonare solide certezze.

///

Alternativamente c'è un discorso + comprensibile per chi dice "io non ucciderei", ovvero una forma di egoismo smodata per la quale se "sai" che starai molto + male per il singolo che uccidi te da qui a quando non muori tu, rispetto che all'idea che 20 vengano uccisi (per motivi di orrenda distorsione razionale), allora diventa +ev per te non uccidere.

Ma stai preferendo la tua pace mentale alla vita di 19 persone, e se non è immorale quello non so cosa possa esserlo al mondo.

///

Aggiungo che, da come è posto il problema, manca un dato e un dettaglio. E' altamente improbabile, anche se dobbiamo scegliere snap e uccidere il singolo indigeno rapidamente, che siano tutti = i bersagli (in senso MORALE). Qui entrano in gioco ulteriori elementi per i quali dovresti in media uccidere il + anziano e/o il meno sano e/o quello senza parenti indifesi a carico e/o quello che ha compiuto gesta orrende nel suo passato ed è possibile/probabile che le ricompia e/o il + stupido (e si può andare avanti a lungo ad elencare caratteristiche + o - determinabili snap che possono aumentare o diminuire il valore umano del target RISPETTO agli altri, questo anche per chi ritiene che la vita umana abbia valore infinito, dato che comunque è 1 umano vs 20, gli infiniti si elidono e rimane la parte quantitativa finita :cool: ).

Quindi il mio dubbio morale sarebbe QUALE indigeno uccidere, e come determinare il target (sulla base di elementi che mancano nel testo del problema, per motivi di spazio immagino) non SE uccidere l'indigeno.

E notare che andrei orgoglioso della mia scelta e ne parlerei ai miei figli con altrettanto orgoglio (quando avranno sviluppato la maturità emotiva necessaria) perchè comunque mi è chiaro che , "in game", non sarebbe affatto facile premere il grilletto anche se siamo perfettamente coscienti che sarebbe l'unica cosa giusta da fare. Ma credo che ci riuscirei e potrebbe essere una delle cose migliori fatte in tutta la mia vita (non credo che capiti spesso l'opportunità di salvare 19 persone anche a costo di un pò o molta pace mentale propria futura).

Luciom
30-11-2014, 15:29
Ok, se invece si trattasse della tua famiglia e la persona che devi uccidere per salvare tutte le altre è quella a cui più sei legato?


In 1 millisecondo farei morire tutta la popolazione dell'india per salvare la vita di mio figlio. Ma anche solo un suo braccio o un suo occhio per capirci.

Salvo che sia adulto e non mi dica LUI che preferisce l'alternativa, nel qual caso rispetterei la sua scelta probabilmente uccidendomi dopo che è morto lui (se è il mio unico figlio).

Omarrr
30-11-2014, 15:30
Jim prende la pistola e si spara un colpo in testa e gg

Horophim
30-11-2014, 15:35
Per una volta sono d'accordo con Luciom... il primo post, non il secondo e non avrei voglia di parlarne.
Dato il problema, se non hai la possibilità di pensare fuori dagli schemi per salvare anche il ventesimo non si tratta di uccidere una persona che in questo problema sarebbe morta comunque, ma di salvare le altre 19 che restano vive per il tuo intervento.
Quello che diventerebbe problematico sarebbe il decidere chi

Luciom
30-11-2014, 15:36
Jim prende la pistola e si spara un colpo in testa e gg


Questa è la scelta + vigliacca di tutte, come se dopo la tua morte non contassero + le conseguenze delle tue scelte.

Luciom
30-11-2014, 15:36
Per una volta sono d'accordo con Luciom... il primo post, non il secondo e non avrei voglia di parlarne.


Il secondo non è razionale. Ne sono cosciente. Ma ti auguro di pensarla come me se/quando avrai la fortuna di essere padre.

Horophim
30-11-2014, 15:41
intendevo sul "non avrei voglia di parlarne" riguardo al fatto che tu ne andresti fiero di aver steso il tizio. Personalmente la riterrei tra le brutte cose necessarie che possono dover fare persone in tempi di crisi e di guerra e non avrei voglia appunto di parlarne e rivangare il fatto

Omarrr
30-11-2014, 15:42
Invece a me il secondo post di luciom piace molto e, anche se sono giovane e non ho un figlio, lo capisco benissimo e penso che molti farebbero quella scelta!





Il mio post era una gag, io snap ucciderei uno dei 20 indios

Luciom
30-11-2014, 15:45
Dato il problema, se non hai la possibilità di pensare fuori dagli schemi per salvare anche il ventesimo non si tratta di uccidere una persona che in questo problema sarebbe morta comunque, ma di salvare le altre 19 che restano vive per il tuo intervento.
Quello che diventerebbe problematico sarebbe il decidere chi

Mi fa piacere che qui la pensiamo = ma mi pare che tu non riesca a fare l'ulteriore salto logico e riportare queste razionalizzazioni alla vita reale politica.

Ovvero mi pare che quando si parla dell'opportunità o meno di una spesa pubblica tu non tenga conto del principio analogo a quello dell'1 vs 20, ovvero che ogni volta che spendi 1 euro pubblico per qualcosa hai coscientemente scelto (come stato) che è meglio speso lì piuttosto che in qualunque altro modo.

Ci sono vari casi in cui tu sei a favore di determinate voci di spesa a prescindere, senza tenere conto del fatto che non solo devi ritenere nobile una voce di spesa (qui l'analogia è il "non uccidere") ma oggettivamente preferibile a TUTTE le voci di spesa concorrenti.

E il problema per il welfare è enorme. Non ci sono abbastanza risorse per curare tutti in maniera ottimale, per aiutare tutti i malati "sarebbe bello" se fossimo infinitamente ricchi, per avere tutte le infrastrutture pubbliche al massimo livello e contemporaneamente avere istruzione di massimo livello etc etc etc, per non parlare delle pensioni.

Ogni volta che sei contrario per esempio alla riduzione della cassaintegrazione, non lo sei perchè ritieni che sia il singolo miglior modo possibile di spendere quei soldi, ma perchè genericamente "fa brutto" levarla, poverini come fanno quelli che ora la prendono.

Questo è l'elemento cruciale che esce fuori dall'analisi razionale della trolleyology: serve un approccio relativista in ogni scelta pubblica. Senza quella struttura di pensiero è impossibile ottenere allocazione razionale delle risorse, e si commettono crimini morali di stato ogni giorno (come sarebbe per jim il non sparare, così è quando per non far vivere + a fatica un dipendente di banca esodato hai il malato cronico che vive nella sua merda perchè nessuno lo va a pulire o il bambino i cui talenti non vengono sfruttati perchè la scuola pubblica di crotone cade a pezzi fisicamente e intellettualmente).

Luciom
30-11-2014, 15:46
intendevo sul "non avrei voglia di parlarne" riguardo al fatto che tu ne andresti fiero di aver steso il tizio.

Sì perchè si tratterebbe di un sacrificio, dato che ovviamente l'aver cliccato il grilletto lascerebbe (credo) una cicatrice emotiva permanente (non ho il mindset del soldato).

Horophim
30-11-2014, 16:00
In molti casi mi sa che hai frainteso fortemente la mia posizione.
Sul Welfare, ritengo che non devi rischiare la pelle perché l'assicurazione cerca di non sganciare o perché ha un'accordo con un ospedale e l'ambulanza ti porta ad un altro dove quindi non ti curano. Così come trovo insensato e deleterio il fatto che uno abbia la spada di damocle sulla testa di rischiare di rovinarsi se ha un incidente o se gli viene un cancro.

Sulla cassa integrazione, lasciare diversa gente col culo per terra di colpo oltre che pesante rischia di essere controproducente ma non penso che lo scopo di un'azienda sia fornire un posto di lavoro. Il suo scopo è quello di fornire un bene o un servizio e il lavoro è nella voce costi che se si può eliminare puoi usare quella risorsa (le ore di vita della persona) in altro modo o fargliele godere. Ovviamente in un ipotetico futuro in cui il lavoro necessario per la produzione dei beni e servizi sia molto bassa o addirittura nulla (grazie alla meccanizzazione) allora occorrerebbe trovare un metodo alternativo al salario per la distribuzione della ricchezza prodotta.
La cassa integrazione diventa un problema grosso anche etico quando tu azienda pretendi sia il libero mercato (delocalizzare per esempio) sia gli aiuti statali.

Quello su cui sono in totale disaccordo con te sono principalmente due fattori:
1)Se si è sempre fatto allora va bene così, "i politici rubano sempre quindi mi va bene che rubino", col problema che accettare qualcosa che non va bene non solo non risolve un problema ma lo rende più grave
2)Vedi il post sul figlio, hai un "egoismo" per cui arroghi a te e a diversi gruppi di persone diritti diversi per cui giustifichi anche l'omicidio per fini personali (vedi il post sui droni) e condanni la reazione, così come dai ragione ad una di due fazioni in conflitto dando arbitrariamente ad una delle due una superiorità morale senza che questa implichi che la fazione moralmente superiore dovrebbe almeno come conseguenza avere degli obblighi morali superiori

Treskar
30-11-2014, 16:11
Completamente d' accordo anch' io con la prima parte del post di Lucio, mentre sulla seconda (tanto per parlare perchè mi sembra di importanza decisamente trascurabile rispetto alla prima) non vedo motivo di grande orgoglio proprio perchè la scelta mi sembra talmente ovvia e scontata che non mi sembrerebbe di aver fatto proprio nulla di che; naturalmente il risultato di 19 vite salvate è ottimo a dir poco, ma il merito va molto più all' occasione che a chissà che meritevole gesto

Harry
30-11-2014, 16:17
Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?

Questo che poni è un quesito base di trolleylogy (non c'entra niente con i troll)

trolleyology - Wiktionary (http://en.wiktionary.org/wiki/trolleyology)

Trolley problem - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem)


Posto come lo poni tu, che è abbastanza standard, per me la risposta da anni è netta e davvero cristallina e trasparente.

E' proprio incredibilmente immorale e disgustoso anche solo pensare di non premere il grilletto se sei Jim.

E credo che questo sia un test "quantico" della capacità di astrazione degli invidui: chi non vede in maniera netta e lampante l'assoluta necessità morale di uccidere 1 per salvare i 19 ha proprio un qualche blocco logico grave in testa.

Chi per esempio ritiene l'inazione qualitativamente differente dall'azione e chi non è in grado di accettare che qualunque atto può essere giustificato dalle circostanze in un senso di male minore non è in grado di fare ragionamenti logici degni di questo nome.

Ovviamente il terrore (irrazionale) di chi dovesse capire razionalmente che è BANALE E OVVIO che vada ucciso 1 per salvare 19 (date le condizioni) è che nella realtà le cose sono sempre + confuse (non esistono le certezze per esempio) E quindi c'è un timore quasi ancestrale che giustificando razionalmente una scelta ovvia morale dove diventa morale uccidere si giustifica nella pratica chi uccide accampando scuse.

[..]

Qui entrano in gioco ulteriori elementi per i quali dovresti in media uccidere il + anziano e/o il meno sano e/o quello senza parenti indifesi a carico e/o quello che ha compiuto gesta orrende nel suo passato ed è possibile/probabile che le ricompia e/o il + stupido (e si può andare avanti a lungo ad elencare caratteristiche + o - determinabili snap che possono aumentare o diminuire il valore umano del target RISPETTO agli altri, questo anche per chi ritiene che la vita umana abbia valore infinito, dato che comunque è 1 umano vs 20, gli infiniti si elidono e rimane la parte quantitativa finita :cool: ).

Quindi il mio dubbio morale sarebbe QUALE indigeno uccidere, e come determinare il target (sulla base di elementi che mancano nel testo del problema, per motivi di spazio immagino) non SE uccidere l'indigeno.



Nello specifico il dilemma che ho riportato è utilizzato da Bernard Williams per criticare esattamente la tua posizione (che ambisce a un rigore logico, però non è da accettare in maniera scontata per il solo fatto di presentarsi in maniera logica e razionale):


"Uno degli argomenti più famosi di Williams contro l'utilitarismo riguarda Jim, uno scienziato che fa ricerche in un paese Sudamericano governato da un brutale dittatore. Jim si trova nella piazza centrale di un villaggio dove sono stati catturati e legati 20 ribelli. Il capitano che li ha catturati dice che, se Jim ucciderà uno dei ribelli, gli altri verranno liberati per rispetto di Jim quale ospite. Ma se non lo fa, verranno tutti uccisi.[8] L'utilitarismo più semplice (quello che invita a considerare le conseguenze prima di ogni atto) sostiene che Jim dovrebbe uccidere uno dei prigionieri in modo da salvare gli altri. Per la maggior parte delle teorie consequenzialiste, non c'è un dilemma morale in un caso come questo. Ciò che importa è il risultato.

Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio. L'utilitarista perde questa distinzione vitale, privandoci quindi della nostra umanità, trasformandoci in contenitori vuoti di fronte alle conseguenze che accadono, anziché preservare la nostra condizione di agenti morali che possono decidere secondo onestà. Per Williams, le decisioni morali devono preservare la nostra integrità e la nostra identità psicologica."




Alternativamente c'è un discorso + comprensibile per chi dice "io non ucciderei", ovvero una forma di egoismo smodata per la quale se "sai" che starai molto + male per il singolo che uccidi te da qui a quando non muori tu, rispetto che all'idea che 20 vengano uccisi (per motivi di orrenda distorsione razionale), allora diventa +ev per te non uccidere.

Ma stai preferendo la tua pace mentale alla vita di 19 persone, e se non è immorale quello non so cosa possa esserlo al mondo.

E notare che andrei orgoglioso della mia scelta e ne parlerei ai miei figli con altrettanto orgoglio (quando avranno sviluppato la maturità emotiva necessaria) perchè comunque mi è chiaro che , "in game", non sarebbe affatto facile premere il grilletto anche se siamo perfettamente coscienti che sarebbe l'unica cosa giusta da fare. Ma credo che ci riuscirei e potrebbe essere una delle cose migliori fatte in tutta la mia vita (non credo che capiti spesso l'opportunità di salvare 19 persone anche a costo di un pò o molta pace mentale propria futura).

Questo discorso è comprensibile in termini appunto di utilità, però se rispondi così in seguito c'è un'incogruenza importante:









In 1 millisecondo farei morire tutta la popolazione dell'india per salvare la vita di mio figlio. Ma anche solo un suo braccio o un suo occhio per capirci.

Salvo che sia adulto e non mi dica LUI che preferisce l'alternativa, nel qual caso rispetterei la sua scelta probabilmente uccidendomi dopo che è morto lui (se è il mio unico figlio).

Ti sembra immorale non voler uccidere una persona per salvarne 19, ma ritieni accettabile moralmente a snap-uccidere 1MLD+ di persone per salvare il braccio di un individuo, si ok tuo figlio etc, ma non è egoismo allo stato massimo questo?



//


è molto interessante come tra i più significativi degli intellettuali del '900 critichino le posizioni utilitariste e consequenzialiste, non solo non diano per scontato questa posizione "chi non è in grado di accettare che qualunque atto può essere giustificato dalle circostanze in un senso di male minore non è in grado di fare ragionamenti logici degni di questo nome." ma addirittura la critichino.

Criticano questo modo di ragionare perché ha spesso dei risvolti politici/morali pericolosi sia in termini pratici che ideali (ad esempio tutta la tua posizione estremista consequenziale sui diritti animali imho è molto più debole di quanto possa apparire, per quanto possa apparentemente essere inoppugnabile in termini logici).
Il fatto che una soluzione, non in questo preciso esempio, sembri la più accettabile dal punto di vista della massimizzazione dell'utilità, o la più logica, non significa debba essere quella da perseguire.

Harry
30-11-2014, 16:22
Mi fa piacere che qui la pensiamo = ma mi pare che tu non riesca a fare l'ulteriore salto logico e riportare queste razionalizzazioni alla vita reale politica.


Esattamente questo, tu non metti in auto-discussione il tuo modo di percepire la realtà e di affrontarne i problemi complessi.

(a dire il vero lo metti in discussione quando riguarda te personalmente, vedi la scelta tra la vita di tuo figlio e 1MLD di persone, questo passaggio è emblematico di come la razionalità non sia sempre valida anche per te per le cose a cui la tua sfera personale è sensibile)

//


Comunque la domanda estrema non era uccideresti 1MLD di persone per salvare tuo figlio, ma:

in una situazione analoga a quella degli indios uccideresti tuo figlio per salvare il resto della tua famiglia (moglie, genitori etc) o ancora uccideresti la tua famiglia per salvare tuo figlio?

MasterChef
30-11-2014, 16:24
Premetto che per me il concetto di morale è un qualcosa di estetico non credendo in nessuna ideologia o ente morale aprioristico, quindi dipende dalle sensazioni e dalle emozioni che l’azione o la sua immagine mi inducono.

Alternativamente c'è un discorso + comprensibile per chi dice "io non ucciderei", ovvero una forma di egoismo smodata per la quale se "sai" che starai molto + male per il singolo che uccidi te da qui a quando non muori tu, rispetto che all'idea che 20 vengano uccisi (per motivi di orrenda distorsione razionale), allora diventa +ev per te non uccidere.

Ma stai preferendo la tua pace mentale alla vita di 19 persone, e se non è immorale quello non so cosa possa esserlo al mondo.

Data la mia risposta rientro in questa categoria ma l’ “orrenda distorsione irrazionale” sono le emozione che comunemente chiamiamo senso di colpa e vergogna che non agiscono su base razionale ovviamente come tutte le emozioni. Mai capitato di sentirti in colpa o di provare vergogna per qualcosa di irrazionale? Il principio è lo stesso portato agli estremi.
Poi se tu non ritieni immorale uccidere tutta l’india per salvare un braccio di tuo figlio non vedo perché dovrebbe esserlo lasciare morire 19 persone per salvare la propria pace mentale: in entrambi i casi semplicemente stiamo anteponendo i nostri interessi a quelli di un collettivo di estranei.

non credo che capiti spesso l'opportunità di salvare 19 persone anche a costo di un pò o molta pace mentale propria futura

Salvarle da cosa poi, la morte è inevitabile per tutti prima o poi. Hanno perso la loro protesta che vita fanno e che vita faranno? In che cosa credono e che cosa vogliono? Senza questi dati non posso neanche attribuire un valore alle loro vite.
Il concetto generale che voglio esprimere è che non siamo tenuti a attribuire valore alla vita umana a priori, come non siamo tenuti a assecondare convenzioni morali.

(dal punto di vista giuridico invece è fondamentale che tutti gli uomini siano uguali ma questa è un’altra cosa)

Nella realtà non so cosa farei dipende tutto dalle variabili, magari tra i condannati cercando con lo sguardo ne trovo uno che si vuole sacrificare e lo assecondo oppure è una popolazione che mi sta sulla palle e li mando a fanculo. Insomma ragionare in termini numerici su questi dilemmi è nosense per me.

Horophim
30-11-2014, 17:25
Insomma ragionare in termini numerici su questi dilemmi è nosense per me.
In questo esempio il problema è che non ti dice che c'è una persona da una parte e diciannove dall'altra e devi decidere se ne muore uno o se ne muoiono 19. In questo caso sono d'accordo che sarebbe sbagliato limitare tutto a dei numeri. In questo esempio la persona singola muore lo stesso, non puoi salvarla, devi decidere se salvare le altre 19 o meno.
(Un esempio reale che potrebbe vagamente avvicinarsi è quello di Shindler's list)
Quello che avrei da ridire nell'esempio è che ovviamente parte dal presupposto che tu abbia solo due possibili scelte decise a priori mentre sarebbe interessante cosa saresti disposto a rischiare e con che odds per salvare anche il ventesimo, e se sarebbe moralmente corretto o no sparare al capitano e/o ai soldati per salvare i civili

Luciom
30-11-2014, 17:29
Completamente d' accordo anch' io con la prima parte del post di Lucio, mentre sulla seconda (tanto per parlare perchè mi sembra di importanza decisamente trascurabile rispetto alla prima) non vedo motivo di grande orgoglio proprio perchè la scelta mi sembra talmente ovvia e scontata che non mi sembrerebbe di aver fatto proprio nulla di che; naturalmente il risultato di 19 vite salvate è ottimo a dir poco, ma il merito va molto più all' occasione che a chissà che meritevole gesto


L'orgoglio nascerebbe dal fatto che non è easy sparare anche se determini che è giusto.

Luciom
30-11-2014, 17:42
Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio

Non conoscevo il nome del tizio ma conosco quella posizione (che è quella contro cui ho argomentato). Reitero la mia tesi per la quale chi difende (credendoci, non per speculazione argomentativa) quella posizione ha proprio un grave deficit cognitivo.

L'utilitarista perde questa distinzione vitale, privandoci quindi della nostra umanità, trasformandoci in contenitori vuoti di fronte alle conseguenze che accadono, anziché preservare la nostra condizione di agenti morali che possono decidere secondo onestà. Per Williams, le decisioni morali devono preservare la nostra integrità e la nostra identità psicologica."


Per me questa frase è farcita di una quantità di etichette semantiche priva di significato reale da rendere ancora + facile il MEGALOL a quel tipo di posizione.

"decidere secondo onestà". "preservare l'integrità e identità psicologica". Qui dentro c'è una presunzione valoriale di dimensioni enciclopediche, c'è un apriori non detto ma dato per vero che solo e soltanto se esplicitato e argomentato in toto può essere giustificato (e si arriva a decine di punti arbitrari dove torniamo sempre al solito "secondo me è così perchè sì").

Ti sembra immorale non voler uccidere una persona per salvarne 19, ma ritieni accettabile moralmente a snap-uccidere 1MLD+ di persone per salvare il braccio di un individuo, si ok tuo figlio etc, ma non è egoismo allo stato massimo questo?


Sì so di essere irrazionale per quello che riguarda mio figlio. Ma mi guardo bene dal dire che a quel proposito "ho ragione", o dal volere definire quella mia posizione come "migliore moralmente" o preferibile in qualche senso.

A differenza a quanto pare del williams che i suoi apriori li vorrebbe imporre agli altri.

Criticano questo modo di ragionare perché ha spesso dei risvolti politici/morali pericolosi sia in termini pratici che ideali (ad esempio tutta la tua posizione estremista consequenziale sui diritti animali imho è molto più debole di quanto possa apparire, per quanto possa apparentemente essere inoppugnabile in termini logici).


Ho già previsto e risposto esattamente a questa obiezione prima. Puoi killare atc nei trolley-problem, e non giustificare nessuna kill IRL.

Forse questi "intellettuali" non hanno una formazione di teoria dei giochi solida. Se l'avessero , capirebbero la differenza tra un modello e la realtà, non avrebbero paura del modello.

Nel modello del trolley, DEVI killare punto. Questo se sai giocare. Nella realtà, dipende, parliamone, ma non è criticando il GTO del trolley che diventa + criticabile la kill IRL.

in una situazione analoga a quella degli indios uccideresti tuo figlio per salvare il resto della tua famiglia (moglie, genitori etc) o ancora uccideresti la tua famiglia per salvare tuo figlio?


Dipende dalla composizione della mia famiglia a quel punto. Semplificando per dire avessi 3 gemelli identici e "dovessi" ucciderne uno per salvarne due lo farei obv nobrain (sempre nel gioco, non so dirti se riuscirei a essere ottimale IRL), chiaramente poi prob sarei a pezzi per sempre ma questo è un altro discorso.

A seconda di com'è esattamente la mia famiglia al momento della scelta valuterei caso per caso (tipo se mio figlio è unico, miei genitori anziani, mia moglie è concorde al sacrificio, è diverso da se ho 2 figli etc etc).

Comunque molto grossomodo, e controllando per l'età, è una questione di affinità genetica (con un added per il figlio).

Quindi genitore = figlio = fratello (0.5 di affinità), zia 0.25 e così via, ripeto controllando per l'età potenziale residua.

Quindi qualcosa (grezzo, da migliorare) come figlio 0.5 * anni di vita residua VS ogni membro della famiglia con affinità genetica * anni di vita residua ; moglie /amici (umani con rapporti stretti ma non geneticamente affini) è ancora + complicato.

Ovviamente anche per il parentame poi moltiplichi per i fattori soggettivi (tipo 2 fratelli uno stronzo l'altro no etc etc).

Luciom
30-11-2014, 17:46
Poi se tu non ritieni immorale uccidere tutta l’india per salvare un braccio di tuo figlio

Sarebbe terribilmente immorale ma conoscendomi lo farei (se quella fosse la scelta etc). Non ho mai detto di essere perfetto.

Insomma ragionare in termini numerici su questi dilemmi è nosense per me.

Se non puoi quantificare qualcosa non puoi confrontarla con qualcos'altro. Ergo se non puoi ragionare in termini numerici di fronte a una scelta, non puoi scegliere.

O perlomeno, puoi, ma senza nessuna base di senso, e in realtà quella che stai facendo, anche se non sei d'accordo che sia così, è comunque un'operazione numerica, algoritmica se vogliamo. I tuoi neuroni e tutto il resto sono una quantità finita di elementi fisici reali che interagiscono tra loro per determinare l'epifenomeno che chiamiamo scelta: qualunque essa sia, è la risultante di una seria di passaggi meccanicistici, quindi algoritmici (non c'è indeterminazione subatomica a quel livello di dimensione dei processi), quindi numerici, sia che ti piaccia sia che non ti piaccia.

Nel senso che una macchina sufficientemente precisa potrebbe replicare in maniera identica quei processi.

Luciom
30-11-2014, 17:52
Harry riesci a trovare cosa williams dice , aldilà del perchè lo pensa, che jim dovrebbe fare in quella situazione? dall'originale se possibile (ho googlato e non trovo nulla).

robben29
30-11-2014, 17:57
Mi dite che problemi avete ad uccidere una persona se con quell uccisione ne salvate altre che morirebbero ugualmente insieme alla persona di cui prima?

Boh.

robben29
30-11-2014, 18:01
La risposta non scontata sarebbe se il quesito fosse: uccidere la persona X per salvare tutti gli altri, oppure non uccidere X per salvare X mentre tutti gli altri muoiono.
Questa sarebbe non banale perche' uccidendo X si da un valore quantitativo alla vita, cioe' n vite nel loro complesso valgono piu' della vita dell individuo y-esimo, e questo imo è gia' una convinzione morale imo non dimostrabile. (e da cui segue che il fatto che Luciom voglia salvare il figlio a discapito di 1miliardo di persone non è irrazionale imo).

Ma il quesito di OP è veramente banale.

MasterChef
30-11-2014, 18:18
Se non puoi quantificare qualcosa non puoi confrontarla con qualcos'altro. Ergo se non puoi ragionare in termini numerici di fronte a una scelta, non puoi scegliere.

O perlomeno, puoi, ma senza nessuna base di senso, e in realtà quella che stai facendo, anche se non sei d'accordo che sia così, è comunque un'operazione numerica, algoritmica se vogliamo. I tuoi neuroni e tutto il resto sono una quantità finita di elementi fisici reali che interagiscono tra loro per determinare l'epifenomeno che chiamiamo scelta: qualunque essa sia, è la risultante di una seria di passaggi meccanicistici, quindi algoritmici (non c'è indeterminazione subatomica a quel livello di dimensione dei processi), quindi numerici, sia che ti piaccia sia che non ti piaccia.

Nel senso che una macchina sufficientemente precisa potrebbe replicare in maniera identica quei processi.

Sono d'accordo. Intendevo dire che il numero di vite salvate non è l'unico parametro che prenderei in considerazione.

Quindi quale è la definizione di moralità secondo te? E che senso ha per un individuo declinare una linea di condotta morale se poi mette in conto di ignorarla?

Cioè se io uccidessi tutti gli abitanti dell'india per salvare mio figlio mi disprezzeresti ritenendo il mio gesto immorale oppure mi capiresti visto che avresti agito nello stesso modo? Io ti parlo solo dal punto di vista di emozioni interne non dal punto di vista giuridico dove è legittimo dire che un'azione del genere è da punire no matter what, anche se costretti a prendere la scelta su ricatto perché la legge deve servire anche da deterrente (e anche qui se ne potrebbe discutere)...

Secondo me questo approccio pragmatico va bene quando si parla di agire politico dove si parte dall'assioma che ogni scelta deve fare il bene della maggioranza o qualcosa di simile ma dal punto di vista del singolo ciò che conta è altro (emozioni, dopamina nel cervello).

G.Davide
30-11-2014, 18:22
.[8] L'utilitarismo più semplice (quello che invita a considerare le conseguenze prima di ogni atto) sostiene che Jim dovrebbe uccidere uno dei prigionieri in modo da salvare gli altri. Per la maggior parte delle teorie consequenzialiste, non c'è un dilemma morale in un caso come questo. Ciò che importa è il risultato.

Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio. L'utilitarista perde questa distinzione vitale, privandoci quindi della nostra umanità, trasformandoci in contenitori vuoti di fronte alle conseguenze che accadono, anziché preservare la nostra condizione di agenti morali che possono decidere secondo onestà. Per Williams, le decisioni morali devono preservare la nostra integrità e la nostra identità psicologica."



Giuro che l'ho riletto 5 volte e nn ci ho capito un cazzo... è una supercazzola?
Paroloni a caso per parlare di niente,cosa si fumava sto williams? Se diceva ho ragione io e basta gne gne faceva più bella figura :o

Vorrei capire il tp di chi nn uccide l'omino ma uccide gli altri 19 senza premere il grilletto, tp che è privo di ogni senso secondo me, mi spieghi con parole tue senza cit incomprensibili ?

Fragola
30-11-2014, 18:39
"Jim si trova nella piazza centrale di una piccola città sudamericana.

Legati contro un muro vi sono venti indios, la maggior parte atterriti dalla paura, qualcuno in atteggiamento di sfida; di fronte a loro numerosi uomini armati in uniforme.
Un omone con una camicia color cachi macchiata di sudore che risulta essere il capitano, dopo aver a lungo interrogato Jim e aver appurato che Jim si trova lì per caso, al seguito di una spedizione botanica, gli spiega che quegli indios sono un gruppo di abitanti presi a caso dopo una recente protesta contro il governo, e che sono sul punto di essere fucilati per ricordare agli altri possibili contestatori gli svantaggi della protesta.

Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio.

Se Jim accetta, allora, vista la speciale occasione, gli altri indios saranno lasciati liberi.

Se Jim invece rifiuta, non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà tutti.

Jim si chiede, mentre cerca disperatamente di ricordarsi di ciò che succede in questi casi nei romanzi per ragazzi se, ottenuta la pistola, non possa poi tenere a bada il capitano, Pedro, e il resto dei soldati, ma gli è del tutto chiaro che una cosa del genere non funzionerebbe e sortirebbe l’unico risultato di fare uccidere tutti gli indios e lui stesso.

Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare.

Cosa deve fare Jim?"



P.S

Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?

Io ucciderei l'indios più vecchio.

MasterChef
30-11-2014, 18:44
G.Davide Vorrei capire il tp di chi nn uccide l'omino ma uccide gli altri 19 senza premere il grilletto, tp che è privo di ogni senso secondo me, mi spieghi con parole tue senza cit incomprensibili ?

Stabilito che non mi interessa tanto difendere la scelta (che in realtà non so quale sarebbe per me) quanto il fatto come cita harry che sussiste il dilemma.

Se per me l'atto di uccidere un uomo è insopportabile psicologicamente mentre il fatto che venti persone vengano uccise non mi causa lo stesso trauma tenderò a operare la scelta che preserva la mia psyche.

E chi opera la scelta contraria che tp ha invece? Che cosa gli cambia se 19 indios vivono o muoiono?

robben29
30-11-2014, 18:51
Se per me l'atto di uccidere un uomo è insopportabile psicologicamente mentre il fatto che venti persone vengano uccise non mi causa lo stesso trauma tenderò a operare la scelta che preserva la mia psyche.



La tua psyche imho gia' ha qualcosa che non va se non riesce a sopportare il fatto di uccidere un uomo per salvarne altri che morirebbero altrimenti.
Cioe' imo la scelta è close per un ragazzo di 11 anni, ma superata una certa eta' non è piu' close.
Ci sono miliardi di cose piu' terribili di dover uccidere un uomo che tanto morirebbe ugualmente, con altri n uomini che pero' si salverebbero con la scelta di agire.

MasterChef
30-11-2014, 19:02
La tua psyche imho gia' ha qualcosa che non va se non riesce a sopportare il fatto di uccidere un uomo per salvarne altri che morirebbero altrimenti.
Cioe' imo la scelta è close per un ragazzo di 11 anni, ma superata una certa eta' non è piu' close.
Ci sono miliardi di cose piu' terribili di dover uccidere un uomo che tanto morirebbe ugualmente, con altri n uomini che pero' si salverebbero con la scelta di agire.

Perché io dovrei avere problemi psicologici e invece tu dovresti essere sano? Ti ripeto la domanda: a te che interessa dei 19 indios e perché vuoi li vuoi salvare?

G.Davide
30-11-2014, 19:08
G.Davide Vorrei capire il tp di chi nn uccide l'omino ma uccide gli altri 19 senza premere il grilletto, tp che è privo di ogni senso secondo me, mi spieghi con parole tue senza cit incomprensibili ?

Stabilito che non mi interessa tanto difendere la scelta (che in realtà non so quale sarebbe per me) quanto il fatto come cita harry che sussiste il dilemma.

Se per me l'atto di uccidere un uomo è insopportabile psicologicamente mentre il fatto che venti persone vengano uccise non mi causa lo stesso trauma tenderò a operare la scelta che preserva la mia psyche.

E chi opera la scelta contraria che tp ha invece? Che cosa gli cambia se 19 indios vivono o muoiono?

E' un dilemma etico quindi non puoi rispondere così vedendola da un punto di vista terribilmente egoistico, ma devi attuare il comportamento più buono e giusto possibile (quindi per tutti nn solo per te ), che in questo caso è obv uccidere l'omino, la tesi che ha citato harry dice tipo che nn è per forza giusto uccidere l'omino ma sempre da un punto di vista morale, se ognuno fa il cazzo che vuole nn esiste il dilemma, che imo nn esiste lo stesso ma è solo un segone mentale di questo williams.

Aldilà del tuo tp satanista imo nn hai capito bene la natura della domanda quando chiedi "a te che interessa dei 19 indios e perché vuoi li vuoi salvare?"


Spero di essermi spiegato bene :D

robben29
30-11-2014, 19:32
Perché io dovrei avere problemi psicologici e invece tu dovresti essere sano? Ti ripeto la domanda: a te che interessa dei 19 indios e perché vuoi li vuoi salvare?

A me degli indios frega nulla.
Ma per una questione di dignita' personale e coerenza intellettuale io ucciderei il singolo, proprio perche' non c'è nessun motivo per cui non debba farlo, e perche' ipotizzo che gli altri preferiscano continuare a vivere invece di morire.

MasterChef
30-11-2014, 19:32
Non ho idea di chi fosse Wiliams ma quella cit. io l'ho interpretata così: ognuno deve seguire la propria morale in accordo con la propria scala di valori quindi non esiste un comportamento buono o giusto a prescindere ma dipende da come noi lo percepiamo.

Per esempio un cristiano dovrebbe scegliere di non uccidere e lasciare i 20 nelle mani della provvidenza, potrebbe sentirsi deresponsabilizzato e in pace con se stesso mentre se commettesse l'omicidio sarebbe assalito dai sensi di colpa per tutta la vita.
Per gli stessi motivi un individuo anche non credente ma che proviene da una cultura cristiana (e che quindi ha acquisito determinati schemi di pensiero e di comportamento fin dall'età della formazione) potrebbe agire nello stesso modo.

Se tu ritieni che questi individui debbano cambiare modo di agire a costo di provare dolore non sei tollerante e imo neanche liberale.

Anche a me da fastidio quel modo di scrivere fumoso e pieno di parole indefinite ma allo stesso modo mi da fastidio quando luciom usa la parola "morale" un po' a caso, il tuo G.Davide "più buono e giusto possibile" senza definire buono e giusto o robben che dice che la psiche di chi opera in quel modo ha dei problemi senza definire quale è per lui una mente sana.

MasterChef
30-11-2014, 19:34
A me degli indios frega nulla.
Ma per una questione di dignita' personale e coerenza intellettuale io ucciderei il singolo, proprio perche' non c'è nessun motivo per cui non debba farlo, e perche' ipotizzo che gli altri preferiscano continuare a vivere invece di morire.

Quindi tu agiresti in quel modo per preservare l'immagine che hai di te stesso, quindi per trarne un profitto in termini di pace interiore. Che differenza c'è con chi per motivi analoghi fa la scelta opposta per preservare la propria immagine di "non omicida"?

robben29
30-11-2014, 19:35
Per esempio un cristiano dovrebbe scegliere di non uccidere e lasciare i 20 nelle mani della provvidenza, potrebbe sentirsi deresponsabilizzato e in pace con se stesso mentre se commettesse l'omicidio sarebbe assalito dai sensi di colpa per tutta la vita.
Per gli stessi motivi un individuo anche non credente ma che proviene da una cultura cristiana (e che quindi ha acquisito determinati schemi di pensiero e di comportamento fin dall'età della formazione) potrebbe agire nello stesso modo.




E infatti la loro psiche ha qualcosa che non va. Proprio oggettivamente parlando eh.

robben29
30-11-2014, 19:36
Quindi tu agiresti in quel modo per preservare l'immagine che hai di te stesso, quindi per trarne un profitto in termini di pace interiore. Che differenza c'è con chi per motivi analoghi fa la scelta opposta per preservare la propria immagine di "non omicida"?

La differenza è che la mia azione porta un payout maggiore.

MasterChef
30-11-2014, 19:39
La differenza è che la mia azione porta un payout maggiore.


A me degli indios frega nulla.

Un payout di cui non ti frega nulla quindi è indifferente.

robben29
30-11-2014, 19:43
Un payout di cui non ti frega nulla quindi è indifferente.

chi l ha detto. Potrei sempre vantarmi di aver salvato delle persone.

MasterChef
30-11-2014, 19:54
E infatti la loro psiche ha qualcosa che non va. Proprio oggettivamente parlando eh.

Sono d'accordo ma questo significa che abbiamo tutti un grado di malattia e che i sani non esistono anche chi compie la scelta di uccidere come ha detto luciom ritiene che avrebbe dei rimorsi più o meno forti per il resto della vita nonostante ritenga di aver fatto la scelta migliore.

robben29
30-11-2014, 20:01
che i sani non esistono

vabe' questa è una delle poche cose certe dell'esistenza. :)

Il quesito cmq ammette sempre e solo una risposta, che è uccidere. Chi non uccide è ancora meno sano di chi uccide, mettila cosi'.

Thomas Turbato
30-11-2014, 20:01
Prima idea, Faccio scegliere agli indios, a chi sparo ? A lui, a lui, no a lui, scarico il caricatore su quello più votato e così non solo ne ho salvati 19, ma gli ho pure fatto un favore a levargli dalle palle un cagacazzi.

Seconda idea, li faccio mettere in fila indiana, sparo al primo, ne secco 13/14 con un colpo solo, mi fanno comandante ad honorem e come primo ordine do quello di smetterla di fucilare indios. 14 morti in cambio di un'intera popolazione, i win

BlackMamba33
30-11-2014, 20:49
Uccidere l'indio per un discorso egoistico proprio ci può stare?

G.Davide
30-11-2014, 20:51
"più buono e giusto possibile" senza definire buono e giusto

Cioè ti da fastidio perchè non ti dò una definizione di bene e giusto lolol , è proprio di questo che si occupa l'etica e inf filosofi hanno speculato su cosa è bene e cosa è male di certo non mi ci metto io a cercare di dare una definizione del bene (e poi proprio nn lo saprei spiegare ) , non finiremo mai di discutere e ognuno rimarrebbe nella sua posizione, se qualcuno ha voglia apra un thread intitolato " il bene e il male "


Imo è anche una sorta di bussola interiore, sono sicuro al 100% che in quella situazione il bene o il minor male possibile è uccidere l'omino, nn ho bisogno di pensarci... ma mi incuriosisce il motivo percui qualcuno può pensarla in un altro modo perchè non comprendo assolutamente come può arrivarci.

MasterChef
30-11-2014, 21:05
sono sicuro al 100% che in quella situazione il bene o il minor male possibile è uccidere l'omino, nn ho bisogno di pensarci...

Se bene e male come hai detto tu sono parole indefinite uno potrebbe semplicemente essere sicuro al 100% del contrario, perché lui dovrebbe avere torto e tu ragione?

Mr.W0land
30-11-2014, 21:16
Il dilemma morale di Jim non si pone nemmeno data la premessa , che Jim scelga o non scelga l'indios in questione è già morto indipendentemente dalla sua scelta.

G.Davide
30-11-2014, 21:50
Se bene e male come hai detto tu sono parole indefinite uno potrebbe semplicemente essere sicuro al 100% del contrario, perché lui dovrebbe avere torto e tu ragione?

Nel post prima mi riferivo sopratutto ad un discorso + generale, perchè si possono fare esempi molto + spinosi,e alla tua domanda nn so risp perchè ho lo stesso dubbio.

Mentre in questo caso è già stato spiegato mille volte e nn capisco come fa una persona a nn capirlo, poi gg ognuno ha le sue idee mo basta che mi so rotto il cazz di discutere :galb:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/d/dd/La_vita_secondo_Jim.jpg

edit concludendo: per te e chi sceglie di nn fare niente e far morire tutti la morale è una cosa individuale, è li che sta il fail imo, per me è una cosa universale e ogni scelta va basata considerando tutti gli esseri viventi ( pur dando valori differenti a ognuno )

lorenzissimo
30-11-2014, 22:02
Io sono d'accordo sull'ucciderne uno per salvarne 19, ma solo se ciò non comporta prendersi l'ergastolo/pena di morte. Con zero effetti negativi pratici è chiaro che è +EV ammazzarlo.

Se invece che ucciderne uno di venti fosse da scegliere di ucciderne uno di due, varrebbe lo stesso principio, Luciom?

S'OMAR
30-11-2014, 22:24
Se è solo un gioco matematico concordo sul fatto di ucciderne uno per salvarne 19.

Ma se fosse un ipotesi reale non si può realmente pensare che la risposta sia così semplice.

Non si può uccidere una persona senza perdere la propria umanità i propri valori.

Per come la ponete voi allora è giusto uccidere anche 19 persone per salvarne solo 1 (matematicamente porta ne hai salvato uno altrimenti sarebbero morti tutti).

In realtà, almeno che non sei disturbato mentalmente, uccidendo quelle persone non c'è più niente di umano in te (umano per la mentalità occidentale) e quindi mi sembra + che logico quale sia la scelta che jim deve fare.

robben29
30-11-2014, 22:44
Se è solo un gioco matematico concordo sul fatto di ucciderne uno per salvarne 19.

Ma se fosse un ipotesi reale non si può realmente pensare che la risposta sia così semplice.

Non si può uccidere una persona senza perdere la propria umanità i propri valori.

Per come la ponete voi allora è giusto uccidere anche 19 persone per salvarne solo 1 (matematicamente porta ne hai salvato uno altrimenti sarebbero morti tutti).

In realtà, almeno che non sei disturbato mentalmente, uccidendo quelle persone non c'è più niente di umano in te (umano per la mentalità occidentale) e quindi mi sembra + che logico quale sia la scelta che jim deve fare.

Ma perche'? Boh.
Se ne uccidi 19 ne hai salvato 1. E' questo che conta, non i 19 morti che tanto sarebbero morti lo stesso.

S'OMAR
30-11-2014, 22:51
Ma perche'? Boh.
Se ne uccidi 19 ne hai salvato 1. E' questo che conta, non i 19 morti che tanto sarebbero morti lo stesso.

Perchè quei 19 li hai uccisi TE.

E se non capisci che c'è differenza tra il fatto che quei 19 li uccida il capitano o te ... non so che dirti.

Per me conta + (in senso negativo) avere ucciso 19 persone piuttosto che averne salvata 1

robben29
30-11-2014, 22:53
Perchè quei 19 li hai uccisi TE.

E se non capisci che c'è differenza tra il fatto che quei 19 li uccida il capitano o te ... non so che dirti.

Per me conta + (in senso negativo) avere ucciso 19 persone piuttosto che averne salvata 1

Devi essere uomo e ucciderne 19. Per salvarne uno.
Io la penso cosi'.

Reds46
30-11-2014, 22:58
cut

This!! Gli ovvi sensi di colpa che ti pervadono dopo aver ucciso una persona (non l'ho sperimentato obv^^) sarebbero snap-rimpiazzati dalla gioia provata dai superstiti.

Al contrario NON uccidere 19 persone per salvarne solamente 1 sarebbe una vigliaccata poichè metti i tuoi sentimenti al di sopra della vita altrui. Non dico che non sarei "dispiaciuto" nel farlo, ma sicuramente lo farei senza troppi giri di parole, conscio delle responsabilità che comporta tale decisione.

Proprio non riesco a capire chi preferirebbe farli ammazzare tutti piuttosto che ucciderne personalmente 20-X. O.o"

S'OMAR
30-11-2014, 23:02
Devi essere uomo e ucciderne 19. Per salvarne uno.
Io la penso cosi'.

Allora penso che bisogna ragionare su cosa significa "essere uomo" perchè penso che ne abbiamo un concetto differente

S'OMAR
30-11-2014, 23:08
This!! Gli ovvi sensi di colpa che ti pervadono dopo aver ucciso una persona (non l'ho sperimentato obv^^) sarebbero snap-rimpiazzati dalla gioia provata dai superstiti.

Al contrario NON uccidere 19 persone per salvarne solamente 1 sarebbe una vigliaccata poichè metti i tuoi sentimenti al di sopra della vita altrui. Non dico che non sarei "dispiaciuto" nel farlo, ma sicuramente lo farei senza troppi giri di parole, conscio delle responsabilità che comporta tale decisione.

Proprio non riesco a capire chi preferirebbe farli ammazzare tutti piuttosto che ucciderne personalmente 20-X. O.o"

Perchè non saresti + un uomo.

C'è un ragazzo in perfetta forma fisica i cui organi (cuore, reni etc) sono compatibili con 5 ragazzi malati. Io sono un dottore e ti dico che se uccidi quel ragazzo io sarei in grado di salvare la vita a cinque persone.

Lo faresti?

robben29
30-11-2014, 23:13
Perchè non saresti + un uomo.

C'è un ragazzo in perfetta forma fisica i cui organi (cuore, reni etc) sono compatibili con 5 ragazzi malati. Io sono un dottore e ti dico che se uccidi quel ragazzo io sarei in grado di salvare la vita a cinque persone.

Lo faresti?

Che analogia è?
Qui devi ammazzare uno sano per 5 malati.
Nel quesito di OP ha solo da guadagnare uccidendo, quindi non c'è nessuna decisione opinabile o difficile. Non c'è nessun sacrificio nell ammazzare.

G.Davide
30-11-2014, 23:18
Proprio non riesco a capire chi preferirebbe farli ammazzare tutti piuttosto che ucciderne personalmente 20-X. O.o"

mi autoquoto

per chi sceglie di nn fare niente e far morire tutti la morale è una cosa individuale, è li che sta il fail imo, per me è una cosa universale e ogni scelta va basata considerando tutti gli esseri viventi ( pur dando valori differenti a ognuno )



Quindi ( menomale che avevo finito di discutere ) chi li fa ammazzare tutti interiormente è SEMPRE mosso da ragioni egoistiche, anche se si autolevella, vi sfido a dimostrarmi il contrario.

Obv pure chi ammazza tot omini per salvarne altri può farlo per ragioni egoistiche ( ma l'azione in sè è sempre buona ), ma anche per ragioni altruistiche.

S'OMAR
30-11-2014, 23:20
Che analogia è?
Qui devi ammazzare uno sano per 5 malati.
Nel quesito di OP ha solo da guadagnare uccidendo, quindi non c'è nessuna decisione opinabile o difficile. Non c'è nessun sacrificio nell ammazzare.

Non vedo alcuna differenza. Gli indios sono dei rivoltosi che l'indomani potrebbero essere catturati e uccisi. Dei cinque malati probabilmente alcuni potranno vivere per diversi anni quindi l'esempio è calzante.

Lo uccidi allora?

BranDellI
30-11-2014, 23:23
E' chiaro però che "qualcosa" scatta nell'animo di qualsiasi uomo che si trova davanti ad un bivio del genere. Per esempio già scegliere se salvare 19 contro 1 è diverso che scegliere se salvarne 1 contro 19. Astraendo dal reale può sembrare la stessa cosa, ma in realtà non è così immediato imho.
Il percorso da intraprendere non è semplice, l'uomo è fatto di emozioni, per cui giungere alla soluzione più "logica" è un processo che richiede un certa quantità di lavoro introspettivo, anche se la ragione suggerisce chiaramente che la scelta da compiere è quella di sparare.

S'OMAR
30-11-2014, 23:25
mi autoquoto

per chi sceglie di nn fare niente e far morire tutti la morale è una cosa individuale, è li che sta il fail imo, per me è una cosa universale e ogni scelta va basata considerando tutti gli esseri viventi ( pur dando valori differenti a ognuno )



Quindi ( menomale che avevo finito di discutere ) chi li fa ammazzare tutti interiormente è SEMPRE mosso da ragioni egoistiche, anche se si autolevella, vi sfido a dimostrarmi il contrario.

Obv pure chi ammazza tot omini per salvarne altri può farlo per ragioni egoistiche ( ma l'azione in sè è sempre buona ), ma anche per ragioni altruistiche.

Il fail secondo me è che io non sto uccidendo 20 persone (lo farà il capitano), io mi sto rifiutando di ucciderne 1, 2 o 19.

Reds46
30-11-2014, 23:32
Perchè non saresti + un uomo.

Per me è ASSOLUTAMENTE il contrario. Non riuscirei più ad andare avanti sapendo che per la mia codardia X uomini non sono stati salvati.

L'esempio dei ragazzi malati non ha senso. Nel caso di Jim si sta parlando di un puro caso "numerico": 19 morti+1vivo>>20 morti--->Quindi sparo; mentre per i malati dovrei sapere bene le condizioni:
- Uccido un ragazzo 18enne, in salute ecc...ecc... Per salvare 5 70enni-->Non sparo.
- Uccido un ragazzo 18enn """"""""""""""""""""""""""Per salvare 5 30enni (che poi potranno vivere altri 40+ anni in condizioni normali)--> Sparo.

erbert
30-11-2014, 23:32
la morale non esiste, è soggettiva, quel che è male per me è bene per altri, il fatto che magari la maggioranza pensi che la tal cosa sia bene non la rende oggettiva :D

per un discorso fine al gioco la soluzione è semplice, poi però vediamo se vi trovaste realmente in una situazione del genere sareste così ganzi da sparare senza problemi, o, per complicarlo un attimo, se vi dicessero spara a tuo figlio per salvare 20 persone lo fareste o preferireste uccidere 1 miliardo di persone come Luciom (che poi per altro siamo fin troppi e sarebbe un bel gesto :D )

robben29
30-11-2014, 23:33
Non vedo alcuna differenza. Gli indios sono dei rivoltosi che l'indomani potrebbero essere catturati e uccisi. Dei cinque malati probabilmente alcuni potranno vivere per diversi anni quindi l'esempio è calzante.

Lo uccidi allora?

se non vedi una differenza abissale tra il quesito di OP e il tuo esempio, è impossibile continuare il dialogo.

Reds46
30-11-2014, 23:40
Il fail secondo me è che io non sto uccidendo 20 persone (lo farà il capitano), io mi sto rifiutando di ucciderne 1, 2 o 19.
Non salvare=Uccidere (imho).

Devi decidere solo se ucciderne di più o di meno. Far fare il lavoro sporco al capitano e sentirsi a posto con la propria coscienza è incredibilmente egoistico...della serie "tanto non ho sparato io :trollface:".
Non capisco proprio come fai a sentirti "più uomo" rifiutandoti di sparare.

S'OMAR
30-11-2014, 23:47
Non salvare=Uccidere (imho).

Devi decidere solo se ucciderne di più o di meno. Far fare il lavoro sporco al capitano e sentirsi a posto con la propria coscienza è incredibilmente egoistico...della serie "tanto non ho sparato io :trollface:".
Non capisco proprio come fai a sentirti "più uomo" rifiutandoti di sparare.

Uno che ragiona così significa che esclude la componente emozionale nei processi decisionali ed in quanto tale non rientri nel mio schema di "essere uomo".

E poi non salvare non significa uccidere, significa solo che non sono stato in grado di salvarti (che è ben diverso)

erbert
30-11-2014, 23:48
ma cmq se hanno inventato questi giochi vorrà ben dire che le opinioni in merito siano discordanti e una risposta "giusta" ci sia solo sulla carta

Reds46
30-11-2014, 23:54
Uno che ragiona così significa che esclude la componente emozionale nei processi decisionali ed in quanto tale non rientri nel mio schema di "essere uomo".

E poi non salvare non significa uccidere, significa solo che non sono stato in grado di salvarti (che è ben diverso)

Non sono d'accordo.

Io sto considerando la mia componente emozionale e la sto mettendo sotto alla vita di un uomo , tu invece credi che il tuoi sensi di colpa siano gerarchicamente più importanti della vita di un uomo; il che, sinceramente, mi fa venir la nausea.

Mr.W0land
30-11-2014, 23:57
Ma non capisco davvero perchè non sia chiaro il concetto che Jim non sta affatto decidendo chi uccidere bensì chi salvare,chiunque egli ucciderà era comunque già "morto".

S'OMAR
01-12-2014, 00:12
Ma non capisco davvero perchè non sia chiaro il concetto che Jim non sta affatto decidendo chi uccidere bensì chi salvare,chiunque egli ucciderà era comunque già "morto".

Con questo chiudo perchè tanto ognuno ha le sue idee.

Io non capisco davvero perchè non sia chiaro il concetto che Jim da soggetto passivo all'uccisione di alcune persone diventa soggetto attivo nella uccisione di persone "IO UCCIDO" e se moralmente non notate differenza non so che dire.

"Era comunque già morto" ... Tutti prima o poi devono morire ...

Mr.W0land
01-12-2014, 01:05
Con questo chiudo perchè tanto ognuno ha le sue idee.

Io non capisco davvero perchè non sia chiaro il concetto che Jim da soggetto passivo all'uccisione di alcune persone diventa soggetto attivo nella uccisione di persone "IO UCCIDO" e se moralmente non notate differenza non so che dire.

"Era comunque già morto" ... Tutti prima o poi devono morire ...

Premessa :
Dal momento che qualsiasi scelta (quindi anche la scelta di non scegliere)porterà una conseguenza diretta sulla vita e la morte delle 20 persone Jim in questa vicenda avrà un ruolo diretto e attivo indipendentemente da ogni suo volere,posizione etc.


L'idea che qui Jim abbia un ruolo passivo probabilmente penso sia dovuta più al fatto che noi percepiamo Jim come 21esima vittima ( cosa per altro corretta) di una scelta non sua,quindi si Jim è passivo nella misura in cui subisce passivamente una decisione moralmente non condivisa la quale non prende il via da lui ,ma le cui conseguenze graveranno su di esso,se Jim è indubbiamente vittima passiva di una decisione non sua,ciò non toglie che il ruolo di Jim nella vicenda è decisivo/diretto attivo.
Quello che volevo far notare io con i 2 post precedenti assodato che il ruolo di Jim sia attivo è che la sua decisione sarà una decisione di vita e non di morte poichè in tutta questa vicenda Jim non ha assolutamente nessuna scelta di uccidere ma solo di SALVARE o meno,ma non di uccidere mai.

Era comunque già morto" ... Tutti prima o poi devono morire ...

Quello che può sembrare un concetto semplicistico "era già morto"in realtà è la chiave morale della faccenda.
A) Jim non sceglie muoiono in 20
B) Jim sceglie ne muore 1 dei 20 che comunque sarebbe morto nell'ipotesi A
Che la scelta di Jim sia A o B quell'indios che andrà a morire muore comunque in TUTTI gli scenari possibili ecco perchè Jim non sta scegliendo di uccidere ma di salvare,Jim non sta uccidendo assolutamente nessuno che non fosse già morto con o senza la sua scelta con o senza la sua presenza.

Date queste premesse se Jim non sceglie B da vittima è addirittura complice a tutti gli effetti della morte di 19 persone ( 19 non a caso)

Omarrr
01-12-2014, 01:42
https://www.youtube.com/watch?v=Iqf6rwZ3J5c

"quann stev là in india.."

pubino
01-12-2014, 01:52
le opzioni per il buon jim mi pare siano due: non salvare nessuna delle 20 persone / salvarne 19. punto.
questo date le varie premesse categoriche del problema (spesso lontane da quella che potrebbe essere una situazione reale).
poi da qui a sostenere che di fronte a questo bivio sarei in grado di agire con coraggio e lucidità ce ne passa.
in caso dimostrassi di non esserlo, penso che avrei enormi difficoltà a continuare a vivere, essendo venuto a conoscenza della mia ignobile viltà.
non escludo che potrei avere grosse difficoltà anche nel caso contrario.

robben29
01-12-2014, 02:07
le opzioni per il buon jim mi pare siano due: non salvare nessuna delle 20 persone / salvarne 19. punto.
questo date le varie premesse categoriche del problema (spesso lontane da quella che potrebbe essere una situazione reale).
poi da qui a sostenere che di fronte a questo bivio sarei in grado di agire con coraggio e lucidità ce ne passa.
in caso dimostrassi di non esserlo, penso che avrei enormi difficoltà a continuare a vivere, essendo venuto a conoscenza della mia ignobile viltà.
non escludo che potrei avere grosse difficoltà anche nel caso contrario.

Imo mai come nel primo caso. Cioe' ripensare al fatto che non agendo hai di fatto ucciso 19 persone alla lunga puo' creare seri problemi.

Harry
01-12-2014, 02:11
Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio

Non conoscevo il nome del tizio ma conosco quella posizione (che è quella contro cui ho argomentato). Reitero la mia tesi per la quale chi difende (credendoci, non per speculazione argomentativa) quella posizione ha proprio un grave deficit cognitivo.




Eh, lo facciamo iscrivere su cbet così "omino no more"? :-)

Comunque dove sarebbe il grave deficit cognitivo?




Per me questa frase è farcita di una quantità di etichette semantiche priva di significato reale da rendere ancora + facile il MEGALOL a quel tipo di posizione.

"decidere secondo onestà". "preservare l'integrità e identità psicologica". Qui dentro c'è una presunzione valoriale di dimensioni enciclopediche, c'è un apriori non detto ma dato per vero che solo e soltanto se esplicitato e argomentato in toto può essere giustificato (e si arriva a decine di punti arbitrari dove torniamo sempre al solito "secondo me è così perchè sì").


Forse leggendo uno stralcio riportato da wikipedia può essere come dici tu, ho riportato quello perché è troppo sbattimento reperire il materiale cartaceo, selezionale la parte precisa inerente la tematica, e riportarla su digitale, per l'utilizzo che se ne farà poi qui.
In ogni caso cerca di essere un pochino più elastico, non esiste una "formuletta" per avere un risultato chiaro, misurabile, come piacerebbe a te, siete un pochino troppo abituati a "aspetta che stovo il range e vediamo se è un call" (e anche lì spesso non è semplice come sembra ma tutto "terribilmente complicato se l'alberello delle decisioni viene fatto partire da prima bla bla bla", figuriamoci per questioni difficilmente misurabili per loro natura).








A differenza a quanto pare del williams che i suoi apriori li vorrebbe imporre agli altri.



Dove e come ti sembra voglia imporlo?




Ho già previsto e risposto esattamente a questa obiezione prima. Puoi killare atc nei trolley-problem, e non giustificare nessuna kill IRL.

Forse questi "intellettuali" non hanno una formazione di teoria dei giochi solida. Se l'avessero , capirebbero la differenza tra un modello e la realtà, non avrebbero paura del modello.

Nel modello del trolley, DEVI killare punto. Questo se sai giocare. Nella realtà, dipende, parliamone, ma non è criticando il GTO del trolley che diventa + criticabile la kill IRL.



Assumendo che esiste, come dici, una differenza sostanziale tra modello e realtà ammetti che tutta quella roba (idealistica) per te consequenziale che partiva dalla creazione del diritto per un animale a non essere torturato dal proprietario per poi giungere, non si capisce bene come, al delirio su una società alla minority report era tutta una tua paranoia infondata?
Stai ammetto che il tuo modello teorico si discosta dalla realtà e non occorre preoccuparsi troppo dei risvolti del modello perché in realtà le cose vanno diversamente? La creazione del singolo diritto per il singolo caso sono quindi effettivamente marginali nella realtà al compimento di un consequenzialismo che sembra essere logico astrattamente?



Poi magari ti spiego come e perché il modello trolley può diventare, in determinati casi, l'ordine di cose di un dato sistema, e ti dimostro con esempi pratici come le parole di Williams non siano vuote e a caso come vorresti sostenere, perché forse tanto scemo non lo è stato ;-)

robben29
01-12-2014, 02:15
cut

Scusa eh, ma ci sono tanti quesiti problematici e intriganti nell ambito della teoria delle decisioni.

Questo che hai postato è proprio una cacata. Cioe' chi non uccide sbaglia, punto.

Harry
01-12-2014, 02:24
Scusa eh, ma ci sono tanti quesiti problematici e intriganti nell ambito della teoria delle decisioni.

Questo che hai postato è proprio una cacata. Cioe' chi non uccide sbaglia, punto.

Apri un nuovo thread con cose più interessanti invece di perdere tempo qui, no?

Harry
01-12-2014, 02:30
La differenza è che la mia azione porta un payout maggiore.

comunque è payoff ;-)
a proposito di teoria dei giochi.

mabipa125
01-12-2014, 02:44
Non accetterei: non ho voglia di uccidere un uomo che non mi ha fatto niente e il fatto che 20 sconosciuti verranno uccisi non esercita su di me una pressione tale da farmi fare qualcosa che non ho voglia di fare.

Spero di non aver mai bisogno di te nella vita

Michel84
01-12-2014, 02:52
Io non ho ancora capito in cinque pagine perché se uno (il capitano) pone forzatamente qualcuno davanti a una scelta in ogni caso orrenda il colpevole delle conseguenze diventi quel qualcuno e non quello che costringe alla scelta obbligata, ma vabbè.

Harry
01-12-2014, 02:53
Luciom

Nella sua analisi critica Williams sostiene che l'utilitarismo sia una teoria della moralità fortemente ambiziosa nella sua pretesa che il pensiero morale segua un modello di razionalità perfetto, troppo perfetto e ritiene anche che le sue difficoltà principali, legate alla volontà di soddisfare condizioni troppo ambiziose, siano le seguenti:


1) La nozione di felicità. Ricorrendo a questa gli utilitaristi hanno guadagnato l'indubbio vantaggio di risolvere le questioni morali per mezzo di un calcolo empirico e di fornire una unità di misura con cui tradurre tutti i valori morali, ma la felicità, ovvero il bene fondamentale, sembra avere un alto grado di problematicità che vanifica l'attrattiva che su di essa aveva l'utilitarismo. Nella nozione di felicità proposta dagli utilitaristi sono esclusi molti valori che generalmente le persone fanno rientrare nel contenuto di una vita felice, come: la libertà, la spontaneità, l'espressione artistica di sé, l'integrità; in questo senso la felicità di cui parlano gli utilitaristi risulta essere fortemente limitata, tendendo a mettere in discussione i valori implicati in letture più problematiche del concetto di felicità, magari etichettandoli come irrazionali e quindi escludendoli dal calcolo in quanto corrispondenti ad un tipo di felicità che costituisce un'obiezione all'utilitarismo.
2) L'utilitarismo intende eliminare la possibilità di conflitto tra due pretese morali che siano entrambe valide, ma inconciliabili, riducendole alla misura comune del “principio della massima felicità”. Se in altri sistemi morali un individuo può trovarsi in una situazioni in cui qualsiasi cosa egli faccia implica compiere qualcosa di ingiusto, ciò nell'utilitarismo non è possibile, per gli utilitaristi c'è sempre la cosa migliore da fare nonostante tutto. L'utilitarismo, sostiene Williams, è interessato all'efficienza ed anche in questo caso lo dimostra: i conflitti morali vengono interpretati come segni di inefficienza, per questo vanno eliminati, ma scrive Williams:
“qualcuno potrebbe dubitare che questo tipo di efficienza sia uno scopo indiscutibile. È certamente possibile ridurre i conflitti e rendere la vita più semplice limitando il novero di pretese che si è disposti a considerare; ma in certi casi, questo potrebbe sembrare non tanto un trionfo della razionalità, quanto una fuga da codardi, un rifiuto di vedere quel che c'è da vedere.125”.
3) L'utilitarismo nella sua pretesa di efficienza negherebbe “l'integrità” delle persone, insieme al fatto di considerarle nella loro individualità. Le persone sono distinte l'una dall'altra, ognuna ha una propria specificità che va rispettata, l'utilitarismo sembra negare ciò interessandosi alla felicità collettiva, alla sua massimizzazione per cui il benessere di un individuo può andare a compensare il malessere di un altro.


[..]



Il secondo esempio è sicuramente meno realistico ma più complesso, si tratta di una situazione in cui una persona Jim, può evitare che un altro agente, in questo caso Pedro, uccida 20 indios, uccidendone uno lui stesso, in questo modo morirebbe, per mano di Jim una sola persona, piuttosto che 20 per mano di Pedro. Con questo esempio Williams vuole rappresentare tutte le situazioni in cui un soggetto si rifiuta di compiere una determinata azione perché contraria ai suoi ideali, alle sue convinzioni, ai suoi progetti di vita e, a tale rifiuto, segue il compimento di quella stessa azione da parte di un altro agente, ma con delle conseguenze , cioè con uno stato di cose che segue all'agire dell'altro agente, nettamente peggiori rispetto a quelli che sarebbero stati i risultati se l'agente avesse compiuto quell'atto che tanto lo ripugnava. Naturalmente un utilitarista suggerirebbe a Jim di compiere quell'omicidio, dal momento che la morte di un'unica persona è una conseguenza meno negativa rispetto alla morte di venti persone, ma ci sono altri fattori che devono essere presi in considerazione, prima di tutto la prospettiva adottata da Williams in questo caso non si concentra tanto su Jim e sugli effetti che egli ha sul mondo mediando gli atti di Pedro, quanto piuttosto sugli effetti dei progetti di Pedro sulle decisioni di Jim, questa è la direzione da cui Williams intende criticare la tesi della responsabilità negativa. Il punto è che gli utilitaristi prendono in considerazione i progetti e gli ideali degli individui, ma lo fanno, secondo Williams, in maniera sbagliata, ovvero, per un utilitarista garantire che un individuo realizzi i propri progetti e soddisfi le proprie preferenze è necessario dal momento che, se questi non trovassero realizzazione o soddisfazione, sarebbe qualcosa di molto spiacevole, che comporterebbe una perdita di utilità; invece secondo Williams, il punto è che gli uomini costruiscono la loro intera vita su determinati progetti, ideali, credenze, ecc. li prendono nel modo più serio possibile, gli uomini si identificano con le proprie azioni, con le proprie scelte dal momento che le derivano da questo complesso di progetti e aspettative di vita che ognuno di essi si costruisce e su cui basa l' intera esistenza. È questo il motivo per cui i miei progetti di vita vanno rispettati e garantiti, perché da una loro violazione ne va della mia integrità, no dell'utilità collettiva. Per questo noi non possiamo chiedere ad un uomo, dinanzi a risultati che sono stati prodotti da progetti di altri, di allontanarsi dalla sua decisione, da quella decisione richiesta dal suo progetto, per abbracciare invece quella che richiede il calcolo utilitarista, perché questo, scrive Williams:
“Significherebbe alienarlo realmente dalle sue azioni, e dalle sue convinzioni come fonte delle sue azioni. Significherebbe farne un semplice canale tra l'input dei progetti di tutti – inclusi i propri – e un output di decisione ottimifica; ma questo significherebbe trascurare la misura in cui le sue azioni e le sue decisioni devono essere viste come azioni e decisioni che derivano da progetti e atteggiamenti con cui egli si identifica più strettamente. Sarebbe così, nel senso più letterale del termine, un attacco alla sua integrità."

Queste argomentazioni proposte da Williams forse non risultano essere di grande aiuto nella risoluzione di dilemmi pratici, come il caso di Jim, ma ci permettono di assumere una prospettiva diversa, di uscire dal paradigma utilitarista, di mettere in evidenza il fatto che esiste una reale distinzione tra il fatto che io uccido qualcuno e la situazione per cui qualcuno viene ucciso da un'altra persona perché io ho fatto qualcosa, una distinzione, scrive Williams: “basata non tanto sulla distinzione fra azione ed inazione, quanto su quella fra i miei progetti e i progetti altrui.” è necessario, sostiene Williams, tenere in seria considerazione questa distinzione, cosa che gli utilitaristi non fanno, perché è il punto di partenza da cui dedurre una tesi contraria all'utilitarismo: compiere una scelta non significa sottovalutare i propri impulsi, i propri progetti, ecc. in ossequio all'ideale utilitarista; in situazioni che spesso non ci permettono, per le circostanze, per il tempo, di prendere decisioni fondate, spesso né la riflessione razionale, né il calcolo utilitarista possono aiutarci, almeno non di più di quanto potrebbero fare i nostri impulsi o meglio ancora le nostre intuizioni, quelle che fanno riferimento ad una morale e ad un senso della giustizia radicati nell'individuo e collettivamente condivisi, o ancora in alcuni casi “semplicemente agiamo” dal momento che “non siamo agenti del sistema di soddisfazione universale, non siamo primariamente custodi di nessun sistema di valori, nemmeno il nostro”.

robben29
01-12-2014, 03:44
Apri un nuovo thread con cose più interessanti invece di perdere tempo qui, no?

il quesito era interessante nel momento in cui ci fosse stata l incertezza relativa a:

1) Il capitano rispettasse o meno il patto di liberare gli altri 19 tizi qualora Jim uccidesse un tizio.

2) Il capitano aveva effettivamente intenzione di ammazzarli tutti oppure voleva giocare con Jim.

Nella realta' queste due incertezze subentrano, quindi il quesito sarebbe interessante.
Se tu mi dici che devo far conto che non vi sia incertezza, allora il quesito è stupido.

Luciom
01-12-2014, 08:37
Se invece che ucciderne uno di venti fosse da scegliere di ucciderne uno di due, varrebbe lo stesso principio,

Direi di sì, sempre che gli elementi rimangano del tipo "se non fai niente muoiono entrambi, oppure scegli te e ne muore uno solo".

Luciom
01-12-2014, 08:48
Non si può uccidere una persona senza perdere la propria umanità i propri valori.


Questo è eccessivo dall'altro lato. Ritieni che tutti i soldati che hanno ucciso una persona abbiano perso la loro umanità e i loro valori? Uccidere qualcuno "potrebbe" causare dei problemi emotivi personali sì. Ma non è affatto automatico.

Voglio dire, grillo ha ucciso 2 persone (omicidio colposo), per errore, lo definisci quindi disumano senza valori? milioni di persone in italia non la pensano così.

E se non capisci che c'è differenza tra il fatto che quei 19 li uccida il capitano o te ... non so che dirti.


Differenza morale non c'è . Differenza psicologica/emotiva è possibile (probabile nel caso dei 19 temo) che ci sia.

Gli ovvi sensi di colpa che ti pervadono dopo aver ucciso una persona (non l'ho sperimentato obv^^) sarebbero snap-rimpiazzati dalla gioia provata dai superstiti.


Possibile, ma non è detto. L'umano è un essere contorto.

C'è un ragazzo in perfetta forma fisica i cui organi (cuore, reni etc) sono compatibili con 5 ragazzi malati. Io sono un dottore e ti dico che se uccidi quel ragazzo io sarei in grado di salvare la vita a cinque persone.


Qui è diverso perchè è sostituzione. La sostituzione è molto + complicata. Negli esempi portati muoiono tutti se non fai niente, quindi la tua azione produce un esito strictly better per l'umanità SALVO effetti mentali/emotivi solo su di te.

la morale non esiste, è soggettiva, quel che è male per me è bene per altri, il fatto che magari la maggioranza pensi che la tal cosa sia bene non la rende oggettiva


Questa è un'ipotesi. L'altra ipotesi è che ci sia un sottofondo oggettivabile di morale e cioè una serie di meccanismi legati alla genetica. Fossimo esseri di pura intelligenza senza nessuna programmazione genetica allora sì il soggettivismo morale diciamo che sarebbe molto + convincente come punto di partenza (tipo i Q di star trek).

S'OMAR
01-12-2014, 08:51
Posso capire che in un forum di poker la scelta sia sempre quella della ricerca del + ev e posso capire che a prima vista sembra che il capitano sia andato all in con 27o e noi abbiamo AA, ma non posso capire come Jim possa essere il complice dell’assasinio di 20 persone.

Secondo me il giochino contiene un inganno che è alla base di tutte le barbarie che l’uomo compie in base al principio di un bene superiore. Basta guardare i telegiornali per accorgersene.

Erroneamente si crede che Jim ha il potere di “Salvare” ma in realtà l’unica cosa che gli è richiesto di fare è quella di “Uccidere”.

Il fatto che alcuni si chiedano se il capitano rispetterà il patto ci fa comprendere che il potere di salvare 19 persone non è in mano nostra, non ci appartiene, può essere solo un effetto collaterale.

L’unico modo per avere il potere di salvare delle persone è prendere il posto del capitano.

Quindi il giochino per me sta nel fatto sei disposto ad uccidere? Si o no?

Luciom
01-12-2014, 08:54
non esiste una "formuletta" per avere un risultato chiaro, misurabile, come piacerebbe a te

Esiste + spesso di quanto non sembri a chi non è abituato 24/7 ad approcciare la realtà circostante con razionalità.

Assumendo che esiste, come dici, una differenza sostanziale tra modello e realtà ammetti che tutta quella roba (idealistica) per te consequenziale che partiva dalla creazione del diritto per un animale a non essere torturato dal proprietario per poi giungere, non si capisce bene come, al delirio su una società alla minority report era tutta una tua paranoia infondata?


No perchè proprio nella realtà abbiamo decine di esempi di abusi da parte dello stato ispirati a ideali teoricamente buoni. Quindi nessuna paranoia, è proprio netto che lo stato se gli dai un dito prende un braccio. E gli esempi te li ho anche fatti nel thread.

Stai ammetto che il tuo modello teorico si discosta dalla realtà e non occorre preoccuparsi troppo dei risvolti del modello perché in realtà le cose vanno diversamente? La creazione del singolo diritto per il singolo caso sono quindi effettivamente marginali nella realtà al compimento di un consequenzialismo che sembra essere logico astrattamente?


Se non avessimo il disastro delle leggi sul lavoro per colpa di una parolina a inizio costituzione per esempio, potresti avere ragione.

A me sembra proprio chiaro come poche altre cose che partendo dagli ideali teoricamente bellini sulla carta ma mal pensati nelle loro conseguenze, lo stato provoca regolarmente disastri.

Poi magari ti spiego come e perché il modello trolley può diventare, in determinati casi, l'ordine di cose di un dato sistema, e ti dimostro con esempi pratici come le parole di Williams non siano vuote e a caso come vorresti sostenere, perché forse tanto scemo non lo è stato ;-)


Fammi esempi pratici in cui il trolley produce problemi reali.

Luciom
01-12-2014, 09:02
3) L'utilitarismo nella sua pretesa di efficienza negherebbe “l'integrità” delle persone, insieme al fatto di considerarle nella loro individualità. Le persone sono distinte l'una dall'altra, ognuna ha una propria specificità che va rispettata, l'utilitarismo sembra negare ciò interessandosi alla felicità collettiva, alla sua massimizzazione per cui il benessere di un individuo può andare a compensare il malessere di un altro.


Questo è folle, sono 50 anni che hanno dimostrato l'impossibilità di una funzione d'utilità sociale, vedi arrow & C. Questa critica è proprio l'esatto esempio del perchè non ne posso + di sti intellettuali che si contrappongono a posizioni che, almeno in economia, non ci sono, o non sono difese dalle persone smart.

Questo punto 3) riguarda la sostituzione, che non c'entra con il dilemma di Jim (c'entra con il dilemma del ragazzo sano per 5 malati). E infatti nel caso della sostituzione, non c'è risposta netta legata allo strictly better. C'è invece per Jim.

1) La nozione di felicità. Ricorrendo a questa gli utilitaristi hanno guadagnato l'indubbio vantaggio di risolvere le questioni morali per mezzo di un calcolo empirico e di fornire una unità di misura con cui tradurre tutti i valori morali, ma la felicità, ovvero il bene fondamentale, sembra avere un alto grado di problematicità che vanifica l'attrattiva che su di essa aveva l'utilitarismo. Nella nozione di felicità proposta dagli utilitaristi sono esclusi molti valori che generalmente le persone fanno rientrare nel contenuto di una vita felice, come: la libertà, la spontaneità, l'espressione artistica di sé, l'integrità; in questo senso la felicità di cui parlano gli utilitaristi risulta essere fortemente limitata, tendendo a mettere in discussione i valori implicati in letture più problematiche del concetto di felicità, magari etichettandoli come irrazionali e quindi escludendoli dal calcolo in quanto corrispondenti ad un tipo di felicità che costituisce un'obiezione all'utilitarismo.

Ma di chi parla? chi sono questi "utilitaristi" che non ritengono cruciale la libertà? cos'è un top strawman?

2) L'utilitarismo intende eliminare la possibilità di conflitto tra due pretese morali che siano entrambe valide, ma inconciliabili, riducendole alla misura comune del “principio della massima felicità”. Se in altri sistemi morali un individuo può trovarsi in una situazioni in cui qualsiasi cosa egli faccia implica compiere qualcosa di ingiusto, ciò nell'utilitarismo non è possibile, per gli utilitaristi c'è sempre la cosa migliore da fare nonostante tutto. L'utilitarismo, sostiene Williams, è interessato all'efficienza ed anche in questo caso lo dimostra: i conflitti morali vengono interpretati come segni di inefficienza, per questo vanno eliminati, ma scrive Williams:
“qualcuno potrebbe dubitare che questo tipo di efficienza sia uno scopo indiscutibile. È certamente possibile ridurre i conflitti e rendere la vita più semplice limitando il novero di pretese che si è disposti a considerare; ma in certi casi, questo potrebbe sembrare non tanto un trionfo della razionalità, quanto una fuga da codardi, un rifiuto di vedere quel che c'è da vedere.125”.

Ecco questo è uno dei punti chiave. Una morale ha senso solo se c'è coerenza interna al modello. Una morale è un set di "regole" per determinare cosa è appropriato fare e cosa no. Una morale sta in piedi solo se in ogni situazione immaginabile è chiaro cosa sia preferibile fare e cosa no. Ci sono morali con dei paradossi, e in quel senso sono morali con un leak. E' possibile supporre che tutte le morali abbiano dei paradossi. In quel caso vanno confrontati in termini di entità e frequenza i paradossi tra le varie morali, e una morale è tanto migliore quanti meno bug (paradossi) presenta.

Nessuno (che io sappia) nega l'esistenza di potenziali paradossi morali. Ma io nego che quello di Jim sia un paradosso morale.

Luciom
01-12-2014, 09:17
questa è la direzione da cui Williams intende criticare la tesi della responsabilità negativa.

Sì, si era capito. In pratica per williams non esiste o non dovrebbe esistere il reato di omissione di soccorso.

Per questo noi non possiamo chiedere ad un uomo, dinanzi a risultati che sono stati prodotti da progetti di altri, di allontanarsi dalla sua decisione, da quella decisione richiesta dal suo progetto, per abbracciare invece quella che richiede il calcolo utilitarista

Ah fermo. Nemmeno io obbligherei Jim a sparare. Però sono assolutamente certo che il mondo sarebbe un luogo migliore se Jim sparasse o anche se tutti quelli messi nella situazione di Jim sparassero.

E in questo senso che giudico una morale, ovvero, se fosse collettiva, il mondo sarebbe un luogo migliore per l'umanità?

Per williams l'integrità di jim vale + della vita di 19 persone. Per me è chiaro che non possa essere così in senso di morale generalizzata.

“Significherebbe alienarlo realmente dalle sue azioni, e dalle sue convinzioni come fonte delle sue azioni. Significherebbe farne un semplice canale tra l'input dei progetti di tutti – inclusi i propri – e un output di decisione ottimifica; ma questo significherebbe trascurare la misura in cui le sue azioni e le sue decisioni devono essere viste come azioni e decisioni che derivano da progetti e atteggiamenti con cui egli si identifica più strettamente. Sarebbe così, nel senso più letterale del termine, un attacco alla sua integrità."


Sì, è un attacco alla sua integrità. Nella stessa esatta maniera in cui attacchi l'integrità di una madre folle portandole via il bambino se lo sta educando in maniera troppo dannosa per la salute (fisica e mentale) del bambino.

Perchè se una madre testimone di geova si identifica strettamente con l'ideale della sua religione e quindi non vuole fare la trasfusione al figlio che è stato investito ledi la sua integrità. Sì, sticazzi la sua integrità, non è un valore assoluto che supera ogni altro valore morale.

E' un elemento tra i tanti, che esiste, ma che va nel calderone del calcolo per confrontare le possibilità tra loro e valutare la migliore.

n situazioni che spesso non ci permettono, per le circostanze, per il tempo, di prendere decisioni fondate, spesso né la riflessione razionale, né il calcolo utilitarista possono aiutarci, almeno non di più di quanto potrebbero fare i nostri impulsi o meglio ancora le nostre intuizioni, quelle che fanno riferimento ad una morale e ad un senso della giustizia radicati nell'individuo e collettivamente condivisi, o ancora in alcuni casi “semplicemente agiamo” dal momento che “non siamo agenti del sistema di soddisfazione universale, non siamo primariamente custodi di nessun sistema di valori, nemmeno il nostro”.

Sì, in game non sempre sei in grado di studiare bene il problema. E' per questo che lo studi post-sessione e alleni la tua mente ad agire sulla base delle considerazioni a freddo prodotte dalla logica a tavolino, proprio perchè quando sei al tavolo (o nella vita) non necessariamente hai il tempo per valutare tutto.

E quello che è netto è che regolette assolutistiche del tipo "uccidere è sempre sbagliato" siano oggettivamente rozze semplificazioni che nella maggior parte dei casi non producono particolari danni (data la bassa frequenza di spot in cui capitano scelte di quel tipo), ma che è chiaro lasciano ev per strada, talvolta quantità mostruose (come nel caso di Jim) se applicate in maniera religiosa (cioè sempre e comunque no matter what).

Questo è il punto chiave del relativismo, ammettere che la regoletta assoluta è SEMPRE sbagliata, è solo questione di quanto è sbagliata non di se, e che quindi ci sono sempre casi in cui è proprio sensibilmente meglio fare il contrario della regoletta.

E quindi il relativista (come me) sarà sempre lì a puntualizzare che chiunque viva una vita in base ad assoluti insindacabili no matter what ha torto.

Williams da lo stesso valore morale e di dignità umana a qualunque regoletta passi per la testa di qualunque individuo, non importa quanto rozza. Qualunque convinzione, qualunque "progetto di vita". E se il progetto di vita di quell'individuo è uccidere il maggior numero possibile di infedeli o ripulire per quanto possibile l'umanità da una particolare razza?

Questo idealizzare le convinzioni personali è sbagliato. Ci sono convinzioni che in senso oggettivo si può determinare essere nocive per l'individuo o per la società. E in questo senso vanno combattute.

E tra queste, c'è la convinzione che uccidere sia "sempre sbagliato", per quanto è chiaro che sia una regola di vita ben meno dannosa di tante altre, è altrettanto chiaro che si possono costruire esempi (come quello di jim) nei quali il seguire pedissequamente quella regola produce un danno mostruoso all'umanità.

highlanderfab
01-12-2014, 09:44
Nel caso in questione mi pare che molti ritengano che uccidere 1 persona e salvarne 19 sia la cosa migliore in quanto più utile all'umanità.
Immagino quindi che "la cosa migliore per l'umanità" in questo caso sia il criterio che ci guida nella scelta da compiere nel giochino.
Le conseguenze, applicate al mondo reale, mi pare siano abbastanza "grosse". Perchè lo stesso principio non dovrebbe indurci a vivere avendo come priorità la sopravvivenza del maggior numero di persone, sacrificando quindi ogni "lusso" all'impegno, quantomeno economico, di salvare più vite possibili?
La risposta, a mio parere, è la differente percezione della nostra responsabilità sulla morte di quelle 20 persone e sulla morte di 20 persone in Africa. E quindi il criterio della scelta diventa personale, nel momento in cui sentirsi responsabile della morte di fame di milioni di persone, oppure delle 20 persone, o di nessuna delle due è una questione di "sensibilità" personale, o se vogliamo il frutto degli strani percorsi della nostra mente che riesce a fregarsene agevolmente di tutto ciò che non abbiamo sotto il naso (di cui pure siamo consapevoli se ci fermiamo due minuti a riflettere) mentre si sente "moralmente obbligata" se una cosa gliela piazziamo sotto al naso.

Ecco perchè il quesito non è banale, e l'utilitarsimo non è il Vangelo.

Luciom
01-12-2014, 10:33
Le conseguenze, applicate al mondo reale, mi pare siano abbastanza "grosse". Perchè lo stesso principio non dovrebbe indurci a vivere avendo come priorità la sopravvivenza del maggior numero di persone, sacrificando quindi ogni "lusso" all'impegno, quantomeno economico, di salvare più vite possibili?
La risposta, a mio parere, è la differente percezione della nostra responsabilità sulla morte di quelle 20 persone e sulla morte di 20 persone in Africa. E quindi il criterio della scelta diventa personale, nel momento in cui sentirsi responsabile della morte di fame di milioni di persone, oppure delle 20 persone, o di nessuna delle due è una questione di "sensibilità" personale, o se vogliamo il frutto degli strani percorsi della nostra mente che riesce a fregarsene agevolmente di tutto ciò che non abbiamo sotto il naso (di cui pure siamo consapevoli se ci fermiamo due minuti a riflettere) mentre si sente "moralmente obbligata" se una cosa gliela piazziamo sotto al naso.

Ecco perchè il quesito non è banale, e l'utilitarsimo non è il Vangelo.

Devo ripetere ancora una volta che c'è un abisso di differenza tra strictly better e sostituzione?

Jim agisce in una maniera che è paretianamente efficiente se uccide l'indigeno, nessun individuo sta peggio rispetto al non agire, tutti stanno = o meglio.

Sta peggio solo lui, nell'ipotesi che vivrà male se ha ucciso qualcuno, ma si può facilmente determinare che il suo ipotetico vivere male certamente vale meno di 19 vite.

Per questo è netta e chiara la scelta.

Quando parli di sostituzione, ovvero far peggiorare lo stato di qualcuno per migliorare quello altrui, cambia tutto il meccanismo, devi supporre di poter sommare le funzioni di utilità etc etc. Soprattutto se parli di una morte per x altre morti, o cose del genere.

Che è poi il "normale" trolley-problem (spingere il tizio grasso giù dal ponte per salvare X vite).

Ha tutto il senso del mondo criticare chi ipotizza fluidità di somma delle funzioni di utilità individuali, solo che non è il dilemma (inesistente) di Jim il modo di farlo imo.

highlanderfab
01-12-2014, 10:44
Ma nel mio esempio quale sarebbe la sostituzione? Quella tra un pranzo in ristorante a 5 stelle/macchina costosa/altro bene lusso con vite altrui?
E rinunciare a queste cose ti pare peggio che portarsi il peso di un omicidio?

Luciom
01-12-2014, 11:03
Ma nel mio esempio quale sarebbe la sostituzione? Quella tra un pranzo in ristorante a 5 stelle/macchina costosa/altro bene lusso con vite altrui?


Anche le vite dei tuoi concittadini rispetto alle vite degli abitanti di altri paesi sono una sostituzione (puoi supertassare il ricco per migliorare la scuola pubblica locale oppure per curare i malati del madagascar, quella è una sostituzione). Così come puoi avere un decremento della ricchezza futura prodotta se impedisci a chi fa molto di goderseli.

Esempio banale, un super cardio-chirurgo bravissimo smette di operare se lo tassi al 90% e non può avere consumi di lusso, nel senso che invece di fare 100 operazioni l'anno e incassare 1M (di cui 900 allo stato) ne fa 20 e incassa 200k (di cui 150k allo stato) e almeno ha tanto tempo libero invece di lavorare 60 ore + a settimana in un ambito molto delicato.

E così via anche per cose molto meno "ottimali" ma comunque che sarebbe bello che gli skillati producessero; tipo perchè sbattersi e migliorare il sito aziendale se tanto non possiamo fare + soldi perchè andrebbe tutto a curare gli anziani in nepal?

L'economia non è un qualcosa di fisso a priori dal quale puoi "prendere" con le tasse sperando che tutto rimanga identico. Ogni volta che tassi, modifichi i comportamenti degli agenti economici, quasi sempre in maniera distorsiva (nel senso che cambiano le scelte rispetto al modello prima di quella tassa). Ogni volta che questo accade (la distorsione) hai meno ricchezza prodotta di prima.

Nel modello sostitutivo che presenti riduci drammaticamente la ricchezza prodotta, ed è facile che dopo 20 anni complessivamente l'umanità stia peggio di come sarebbe stata se non avessi applicato quella sostituzione, anche in ottica utilitaristica.

Il che significa che puoi al massimo al margine "spingere" verso la generosità anche estrema; ma se provi a forzarla, probabilmente l'effetto complessivo è dannoso anche per i tuoi obiettivi riguardanti l'umanità nel suo complesso.

Il problema della generosità è di tipo bene pubblico. Nel senso che il generoso svolge una funzione che da utilità anche ad altri (tutti siamo + contenti credo se il miliardario in $ dona tanti soldi per cause utili all'umanità). Solo che facendolo, riduce l'esigenza che lo facciano altri, insomma i non-generosi possono freerollare la generosità altrui.

Pensa a un mondo con 100 miliardari, se 99 donano il centesimo può non donare , l'umanità è molto migliore comunque (di quanto sarebbe se nessuno di loro donasse) ma lui è il + ricco del mondo quindi ha vinto sia nel personale sia nel complessivo.

E per questo pochi di loro donano (per quanto comunque sia frequente a quei livelli la generosità anche massiccia vedi gates, buffet, il pledge etc).

Allora "viene la voglia" di rendere forzosa questa generosità. Peccato che poi distruggi ricchezza potenziale in maniera incredibile come spiegato prima.

Inoltre, e nella pratica è un dettaglio non da poco, non è che dare 1 miliardo a caso a un paese povero significa risolvere dei problemi per forza. Talvolta è impossibile senza l'assenso dei politici locali. Talvolta per donare DEVI pagare il pizzo a chi comanda in loco, oppure ti è fisicamente precluso (anche volendo, come fai ad aiutare la popolazione nord koreana? anche se sei miliardario intendo).

Luciom
01-12-2014, 11:10
Spiego meglio il modello della distruzione di ricchezza potenziale:

ipotizza un mondo in cui tutto il superfluo è vietato, e viene redistribuito forzosamente all'intera popolazione.

Ipotizza anche se vuoi per semplicità che la redistribuzione non ha attriti orrendi, cioè che alla fine quelle risorse vanno davvero "a chi ne ha + bisogno".

Ipotizza anche di essere in grado di determinare chi ne ha + bisogno.

Insomma ipotizza un comunismo globale (così da non avere la possibilità per gli individui di cambiare nazione etc etc) tecnocratico, efficiente, e senza corruzione.

Ora spiegami perchè l'individuo singolo dovrebbe mai produrre un'oncia in + di quanto non sia strettamente reso obbligatorio dal sistema. Spiegami perchè dovrebbe studiare tantissimi anni per finire a fare qualcosa di complicatissimo e pieno di responsabilità se la sua qualità della vita è identica a quella altrui in ogni caso.

Qualcuno avrà passioni molto forti, e si dedicherà ad esse perchè trova nello svolgimento di determinate mansioni un valore aggiunto soggettivo, tutto bene. Ma per esempio potresti avere + pulsioni degli slot disponibili. Tantissimi vorrebbero fare gli artisti, te lo puoi permettere come mondo? ricorda che sono pagati (Accedono alle risorse) in maniera del tutto identica rispetto alla persona che svolge mansioni poco godibili, complicate, che richiedono anni di studio e aggiornamento continuo (un avvocato civilista per fare un esempio a caso).

Capisci che se elimini l'elemento monetario (perchè tutto l'extra lo redistribuisci), tutti vogliono fare la cosa + comoda per loro, e hai un mismatch tra passioni personali e reale esigenza dei ruoli da svolgere.

Chi lava i cessi in quel pianeta? chi bada gli anziani? chi macella i maiali?

Quindi se concordi col fatto che una massiccia redistribuzione, anche in assenza di corruzione, sprechi e possibilità di scappare dal modello (tutti elementi reali nel mondo pratico) riduce drammaticamente la quantità complessiva di risorse prodotte, capisci bene che questa è l'esatta essenza della sostituzione.

Ovvero tu stai supponendo che sia appropriato redistribuire in maniera massiccia oggi in cambio di un drammatico calo della ricchezza complessiva prodotta da domani in poi.

Quella è sostituzione intertemporale quindi ancora + complessa, ma sempre sostituzione è.

Blood
01-12-2014, 11:35
premetto che non ho letto tutte le risp (mi sono fermato a pag. 1), quindi magari è una considerazione già fatta...
A mio parere Jim, una volta messo nella situazione descritta in OP, NON ha scelta e deve sparare.

Di fatto se spara uccide una persona (tra i 20 condannati) che è comunque destinata a morire in ogni caso, poichè se egli rifiuta il capitano farà uccidere tutti i 20 condannati.

Il dilemma diJim si riduce quindi a:
"preferisco sporcarmi le mani uccidendo una persona e salvare 19 persone oppure non farlo e determinare la morte di 20 persone, sapendo che comunque ormai le avrò sulla coscienza (essendomi data la possibilità di salvarle e non avendolo fatto per volontà di non sparare".

Secondo me è una NON scelta, Jim deve sparare e gg.

Discorso diverso e molto più complicato se le conseguenze del suddetto atto di sparare fosse più complicate, tipo una possivbile reazione negativa della gente.

conilmionome
01-12-2014, 12:04
Io non capisco chi è bloccato nel compiere l'ovvia scelta di ucciderne uno parlando dei "sensi di colpa per aver ucciso un uomo"..
E i sensi di colpa per averne lasciato uccidere 20 scusa?
Non ha nessun senso!! Non ne uccidi uno per salvarne 19 per "sensi di colpa" ma stai in pace con te stesso per aver fatto uccidere tutte e venti le persone?
È un quesito banalissimo.. Spari e basta..

Luciom
01-12-2014, 12:30
Io non capisco chi è bloccato nel compiere l'ovvia scelta di ucciderne uno parlando dei "sensi di colpa per aver ucciso un uomo"..
E i sensi di colpa per averne lasciato uccidere 20 scusa?
Non ha nessun senso!! Non ne uccidi uno per salvarne 19 per "sensi di colpa" ma stai in pace con te stesso per aver fatto uccidere tutte e venti le persone?
È un quesito banalissimo.. Spari e basta..

Secondo me se fingi un secondo di essere una donna capisci snap come fai ad aver sensi di colpa anche nel fare la cosa giusta. Presente come (non) ragionano le donne, o perlomeno gran parte di loro? presente la confluittualità eterna di interessi contrapposti data la quale non sono mai contente in moltissimi casi, qualunque cosa scelgano di fare? ecco questo esiste anche per gli uomini, seppur in dimensione molto ridotta in media. Però per eventi di questa portata si applica a tutti credo, o perlomeno, a moltissima gente, uomini o donne che siano.

Ma la tipica trappola mentale kafkiana auto-indotta è spiccatamente femminile. Tristi se fanno la dieta, tristi se non la fanno.

Il problema è quando invece di identificare questo TP come marcio da migliorare, lo si identifica come elemento chiave dell'integrità mentale di un individuo, meritevole non solo di rispetto (ci mancherebbe) ma proprio di valore positivo solo perchè esiste.

Quello che va fixato è il fatto che si sta male se si spara (quando è ottimale farlo), non va preso il fatto che si sta male se si spara come qualcosa che rappresenta un "valore" e agire di conseguenza, fixando il resto.

Notare che il senso di colpa è qualcosa di maligno, non qualcosa a cui attribuire un valore. E' uno strumento di potere della società nei confronti dell'individuo, non un qualcosa di sano che rispecchia l'integrità dell'uomo libero.

L'uomo libero e morale agisce perchè ritiene giusto farlo, non per schivare un senso di colpa.

S'OMAR
01-12-2014, 13:15
Premesso che la mia opinione è racchiusa nel post #94 (http://forum.continuationbet.com/usertag.php?do=list&action=hash&hash=94) ritengo che il senso di colpa ci distingue dalle macchine e dalle bestie quindi non vedo come esso possa essere maligno. Poi ritengo che confondi il senso di colpa con le emozioni di una donna insicura. Io ritengo che non sia giusto che io uccido con le mie mani una persona e quindi non sono un uomo libero e morale? ... mah

highlanderfab
01-12-2014, 13:15
Ma nel mio esempio quale sarebbe la sostituzione? Quella tra un pranzo in ristorante a 5 stelle/macchina costosa/altro bene lusso con vite altrui?


Anche le vite dei tuoi concittadini rispetto alle vite degli abitanti di altri paesi sono una sostituzione (puoi supertassare il ricco per migliorare la scuola pubblica locale oppure per curare i malati del madagascar, quella è una sostituzione). Così come puoi avere un decremento della ricchezza futura prodotta se impedisci a chi fa molto di goderseli.

Esempio banale, un super cardio-chirurgo bravissimo smette di operare se lo tassi al 90% e non può avere consumi di lusso, nel senso che invece di fare 100 operazioni l'anno e incassare 1M (di cui 900 allo stato) ne fa 20 e incassa 200k (di cui 150k allo stato) e almeno ha tanto tempo libero invece di lavorare 60 ore + a settimana in un ambito molto delicato.

E così via anche per cose molto meno "ottimali" ma comunque che sarebbe bello che gli skillati producessero; tipo perchè sbattersi e migliorare il sito aziendale se tanto non possiamo fare + soldi perchè andrebbe tutto a curare gli anziani in nepal?

L'economia non è un qualcosa di fisso a priori dal quale puoi "prendere" con le tasse sperando che tutto rimanga identico. Ogni volta che tassi, modifichi i comportamenti degli agenti economici, quasi sempre in maniera distorsiva (nel senso che cambiano le scelte rispetto al modello prima di quella tassa). Ogni volta che questo accade (la distorsione) hai meno ricchezza prodotta di prima.

Nel modello sostitutivo che presenti riduci drammaticamente la ricchezza prodotta, ed è facile che dopo 20 anni complessivamente l'umanità stia peggio di come sarebbe stata se non avessi applicato quella sostituzione, anche in ottica utilitaristica.

Il che significa che puoi al massimo al margine "spingere" verso la generosità anche estrema; ma se provi a forzarla, probabilmente l'effetto complessivo è dannoso anche per i tuoi obiettivi riguardanti l'umanità nel suo complesso.

Il problema della generosità è di tipo bene pubblico. Nel senso che il generoso svolge una funzione che da utilità anche ad altri (tutti siamo + contenti credo se il miliardario in $ dona tanti soldi per cause utili all'umanità). Solo che facendolo, riduce l'esigenza che lo facciano altri, insomma i non-generosi possono freerollare la generosità altrui.

Pensa a un mondo con 100 miliardari, se 99 donano il centesimo può non donare , l'umanità è molto migliore comunque (di quanto sarebbe se nessuno di loro donasse) ma lui è il + ricco del mondo quindi ha vinto sia nel personale sia nel complessivo.

E per questo pochi di loro donano (per quanto comunque sia frequente a quei livelli la generosità anche massiccia vedi gates, buffet, il pledge etc).

Allora "viene la voglia" di rendere forzosa questa generosità. Peccato che poi distruggi ricchezza potenziale in maniera incredibile come spiegato prima.

Inoltre, e nella pratica è un dettaglio non da poco, non è che dare 1 miliardo a caso a un paese povero significa risolvere dei problemi per forza. Talvolta è impossibile senza l'assenso dei politici locali. Talvolta per donare DEVI pagare il pizzo a chi comanda in loco, oppure ti è fisicamente precluso (anche volendo, come fai ad aiutare la popolazione nord koreana? anche se sei miliardario intendo).

Ma io non intendevo nulla di tutto questo... intendevo che tu, o chi per te, che guadagni 3000 euro al mese, contatti qualche missionario che sta in Africa (tramite caritas o qualsiasi altra associazione, o ci vai tu una volta nella vita e contatti un centro locale, o addirittura famiglie etc) e mandi 1000 euro al mese e fai mangiare probabilmente 10 persone.

Non c'è alcuna implicazione sociale e politica, si tratta solo di rinunciare a qualcosa per far campare qualcuno, non dirmi che è impossibile con un pò di sforzo perchè non è così.

MasterChef
01-12-2014, 13:26
Quello che intendeva highlanderfab e che ho cercato di dire anche io è che evidentemente la morale che detta la vostra linea comportamentale non si basa sul principio di "salvare il maggior numero di vite possibili" altrimenti donereste tutti i vostri soldi a chi muore di fame e non sareste meno produttivi anzi cerchereste di lavorare il più possibile per donare di più.

Quindi perché nel caso di Jim invece il suo agire dovrebbe dipendere solo dal numero di vite che salva a conti fatti?

Non capisco perché Luciom automaticamente non fai distinzione tra morale individuale e pensiero politico che per me sono due cose estremamente diverse cioè ci sono delitti che, se fossi certo di non essere punito compierei senza rimorsi però al contempo sono d'accordo sul fatto che ci debba essere una punizione e certezza della pena per quel reato. Viceversa ci sono cose legali che mi farebbero sentire in colpa e che quindi non faccio ma sono comunque d'accordo che sia legale farle.

conilmionome
01-12-2014, 13:53
Io non capisco chi è bloccato nel compiere l'ovvia scelta di ucciderne uno parlando dei "sensi di colpa per aver ucciso un uomo"..
E i sensi di colpa per averne lasciato uccidere 20 scusa?
Non ha nessun senso!! Non ne uccidi uno per salvarne 19 per "sensi di colpa" ma stai in pace con te stesso per aver fatto uccidere tutte e venti le persone?
È un quesito banalissimo.. Spari e basta..

Secondo me se fingi un secondo di essere una donna capisci snap come fai ad aver sensi di colpa anche nel fare la cosa giusta. Presente come (non) ragionano le donne, o perlomeno gran parte di loro? presente la confluittualità eterna di interessi contrapposti data la quale non sono mai contente in moltissimi casi, qualunque cosa scelgano di fare? ecco questo esiste anche per gli uomini, seppur in dimensione molto ridotta in media. Però per eventi di questa portata si applica a tutti credo, o perlomeno, a moltissima gente, uomini o donne che siano.

Ma la tipica trappola mentale kafkiana auto-indotta è spiccatamente femminile. Tristi se fanno la dieta, tristi se non la fanno.

Il problema è quando invece di identificare questo TP come marcio da migliorare, lo si identifica come elemento chiave dell'integrità mentale di un individuo, meritevole non solo di rispetto (ci mancherebbe) ma proprio di valore positivo solo perchè esiste.

Quello che va fixato è il fatto che si sta male se si spara (quando è ottimale farlo), non va preso il fatto che si sta male se si spara come qualcosa che rappresenta un "valore" e agire di conseguenza, fixando il resto.

Notare che il senso di colpa è qualcosa di maligno, non qualcosa a cui attribuire un valore. E' uno strumento di potere della società nei confronti dell'individuo, non un qualcosa di sano che rispecchia l'integrità dell'uomo libero.

L'uomo libero e morale agisce perchè ritiene giusto farlo, non per schivare un senso di colpa.


Uno dei post migliori che abbia mai letto.
Hai riassunto esattamente anche il mio pensiero nel miglior modo possibile.
Massima stima

S'OMAR
01-12-2014, 13:55
Allunghiamo il giochino.

Il capitano ha provato piacere nel vedere Jim uccidere quella persona e non vuole smettere di divertirsi.

Ora dice a Jim vedi tra i 19 che hai salvato ci sono 5 bambini, scegli di violentarne uno altrimenti noi li violenteremo tutti e cinque. Poi il capitano preoccupato di una possibile ritorsione degli indios decide altresì di tagliare una gamba a tutti e 19 i superstiti però dice a Jim che se lui taglierà la gamba ad una persona ……. E così via in un continuo torturare queste persone senza mai ucciderle.

Capite che quando rinunciamo ai nostri valori non c’è + niente che ci può fermare e ci trasformiamo in mostri?

robben29
01-12-2014, 14:18
Presente come (non) ragionano le donne

Ha ancora senso questo 3D o possiamo chiuderlo dopo questa epic cit?

Luciom
01-12-2014, 14:36
Io ritengo che non sia giusto che io uccido con le mie mani una persona e quindi non sono un uomo libero e morale? ... mah

Se ritieni che uccidere con le tua mani una persona IN QUALUNQUE CASO SEMPRE, A QUALUNQUE CONDIZIONE imo hai un problema, che è quello dell'assolutismo ideologico, di cui ho parlato in precedenza quando mi riferivo al fatto che il relativismo è oggettivamente superiore.

In sostanza ritengo che avere regole "vere sempre" sia di per sè sbagliato, qualunque siano queste regole.

Inoltre con questa frase non parli di senso di colpa.

Il senso di colpa per me è maligno come lo è ogni forma di sofferenza non direttamente provocata da un evento esterno che danneggia l'organismo in maniera fisica. Ovvero ritengo maligna ogni forma di dolore emotivo.

Umana sì, ma un problema, un leak umano, non una caratteristica positiva da valorizzare.

Non c'è alcuna implicazione sociale e politica, si tratta solo di rinunciare a qualcosa per far campare qualcuno, non dirmi che è impossibile con un pò di sforzo perchè non è così.


Non è detto che sia la cosa migliore anche per le persone che aiuti appunto.

1) Perchè non si sa quanti di questi soldi vanno davvero alle persone che hanno bisogno, e ogni volta che finanzi chi non ha davvero bisogno stai venendo scammato che è peggio di non dare niente; se alimenti la crescita di meccanismi di scam, non è mai bello, è -ev proprio, aiuti a costruire strutture la cui motivazione reale è solo quella di scammare, hai un risultato peggiore di prima anche se 2 spicci filtrano a chi ha davvero bisogno. Questo perchè tutte le energie spese per scammarti anche e soprattutto dai locali non sono spese per risolvere i loro problemi.

2) Perchè non è detto che con gli aiuti monetari diretti tu risolva il problema che vuoi risolvere.

Esempio 2a) Se tu dai dei soldi per costruire una scuola in nigeria, togli un problema al governo nigeriano che avrebbe dovuto essere risolto da loro. In pratica abitui il governo nigeriano all'idea di poter costruire meno scuole del necessario perchè tanto arrivano i soldi da fuori. Quindi i soldi che avrebbero dovuti essere spesi dal governo nigeriano per costruire scuole vengono invece spesi per la nuova (decima) villa del ministro dell'istruzione nigeriano. Ti torna il meccanismo? Non è che dando soldi per l'istruzione in nigeria tu ADDI soldi all'istruzione in nigeria. La sostituzione vale anche per loro...

2b) Se i soldi arrivano in cash , hai il problema legato al fatto che i riceventi il denaro potrebbero non spenderlo per le esigenze primarie (continuano a non fare le visite preventive dal medico per i figli però comprano la tv a cui tanto ambivano per esempio). Se arrivano in natura, hai l'effetto sostituzione anche dentro al nucleo famigliare. Ovvero te regali una cesta di cibo a settimana alle famiglie con molti figli, cosa c'è di + puro e pulito come aiuto di questo? peccato che la famiglia che riceve la cesta non è che con i soldi che così risparmia dal cibo farà per forza scelte sensate... magari il padre finalmente può farsi delle birre la sera con gli amici, e le sue figlie non le manda a scuola lo stesso perchè preferisce comprare le birre ai libri delle bimbe (tanto si sa, le bimbe non devono avere istruzione, è sempre stato così etc).

Ecco che i tuoi 1000 euro possono, in ordine sparso:

1) Finanziare meglio di prima la corruzione delle elite locali
2) Creare un meccanismo di dipendenza, dei governi locali o dei privati a seconda dei casi, per il quale diventano ancora meno in grado di prima di risolvere i loro problemi
3) Andare sprecati a caso foraggiando pigrizia mentale e fisica dei molti partecipanti della catena attraverso la quale passano i soldi

Luciom
01-12-2014, 14:41
e che ho cercato di dire anche io è che evidentemente la morale che detta la vostra linea comportamentale non si basa sul principio di "salvare il maggior numero di vite possibili" altrimenti donereste tutti i vostri soldi a chi muore di fame e non sareste meno produttivi anzi cerchereste di lavorare il più possibile per donare di più.

L'esempio di Jim non ha effetti di sostituzione. Uccidere un indigeno in quel caso è strictly better. Nessuno rinuncia a nulla, hai SOLO 19 vite in + dell'alternativa. Donare significa un segno meno da una parte e un segno + dall'altra. Così anche uccidere A per salvare B. Allora devi poter pesare tra loro gli effetti, hai il meccanismo della sostituzione.

Capisci la differenza? Jim dovrebbe fare la stessa scelta, anzi, credo che chiunque sia in grado di ragionare logicamente dovrebbe fare la stessa scelta, qualunque cosa fossero i 20. Se sono 20 galline nessuno di voi ha un problema ad ammazzarne 1 per salvarne 19. Se sono 20 fiori anche. Se sono 20 acquerelli che andrebbero bruciati anche. Non cambia niente se sono 20 persone, anche se pensate che il valore di una vita umana sia infinito, è sempre un infinito vs 19 infiniti.

Inoltre nè io nè altri abbiamo scritto in questo thread che "l'unica cosa che conta è la vita umana in senso numerico". Quindi che c'entra donare tutto agli altri? dove avrei detto che l'unico scopo della vita di ciascuno dovrebbe essere massimizzare il numero di umani vivi sul pianeta?

Ma se confronti 1 vita con 20, o uno di qualsiasi cosa con 20 della stessa cosa, non è complicato capire cosa vale di +, anzi è o dovrebbe essere automatico semanticamente e logicamente.

MasterChef
01-12-2014, 14:42
E secondo voi perché le donne si comportano in quel modo? Perché non sanno le tabelline? O forse perché le scelte che devono prendere, in termini di neuroeconomia, sono più complesse di quelle maschili e non basta risolvere un'equazione con una sola incognita per risolverle.

Luciom
01-12-2014, 14:43
Il capitano ha provato piacere nel vedere Jim uccidere quella persona e non vuole smettere di divertirsi.

Ora dice a Jim vedi tra i 19 che hai salvato ci sono 5 bambini, scegli di violentarne uno altrimenti noi li violenteremo tutti e cinque. Poi il capitano preoccupato di una possibile ritorsione degli indios decide altresì di tagliare una gamba a tutti e 19 i superstiti però dice a Jim che se lui taglierà la gamba ad una persona ……. E così via in un continuo torturare queste persone senza mai ucciderle.

Capite che quando rinunciamo ai nostri valori non c’è + niente che ci può fermare e ci trasformiamo in mostri?

No non lo capisco. Perchè nel tuo esempio il capitano è già un mostro, con o senza Jim, quindi di che parliamo?

L'esempio portato era molto chiaro, gli indigeni vengono liberati. Se fai altre ipotesi cambia tutto. Nell'esempio abbiamo un certo numero di certezze. Se modifichi gli effetti della scelta, può cambiare la scelta, pensa un pò.

Quindi se c'è una certa probabilità che gli indigeni possano subire ulteriori danni se ne facciamo uccidere uno come scelta invece dei 20, dimmi quali danni, quale probabilità etc etc e ne parliamo.

robben29
01-12-2014, 14:46
E secondo voi perché le donne si comportano in quel modo?

per farci girare i coglioni a noi.

Luciom
01-12-2014, 14:48
E secondo voi perché le donne si comportano in quel modo? Perché non sanno le tabelline? O forse perché le scelte che devono prendere, in termini di neuroeconomia, sono più complesse di quelle maschili e non basta risolvere un'equazione con una sola incognita per risolverle.


Perchè sono strutturate diversamente per motivi biologici legati alla possibilità di rimanere gravide in un mondo senza anticoncezionali. Buona parte se non tutta delle differenze biologiche (quelle neurologiche comprese) uomo/donna trova spiegazione in quello.

Le donne sono + avverse al rischio degli uomini come è noto (e come risulta da tonnellate di ricerche in merito); a me pare ovvio che sia strettamente legato al fatto che rimanere gravida per una donna è un rischio reale, onnipresente nella società per la quali i nostri geni si sono sviluppati, e che l'uomo per definizione non corre mai. Un rischio life-changing. Quindi è normale che siano + avverse al rischio, + programmate per ridurlo.

Ovviamente tutto questo perde di significato in un mondo con gli anticoncezionali. Le donne in pratiche si portano dietro tutto un fardello neurologico che è completamente sprecato e strictly -ev nel mondo di oggi.

highlanderfab
01-12-2014, 14:49
Io ritengo che non sia giusto che io uccido con le mie mani una persona e quindi non sono un uomo libero e morale? ... mah

Se ritieni che uccidere con le tua mani una persona IN QUALUNQUE CASO SEMPRE, A QUALUNQUE CONDIZIONE imo hai un problema, che è quello dell'assolutismo ideologico, di cui ho parlato in precedenza quando mi riferivo al fatto che il relativismo è oggettivamente superiore.

In sostanza ritengo che avere regole "vere sempre" sia di per sè sbagliato, qualunque siano queste regole.

Inoltre con questa frase non parli di senso di colpa.

Il senso di colpa per me è maligno come lo è ogni forma di sofferenza non direttamente provocata da un evento esterno che danneggia l'organismo in maniera fisica. Ovvero ritengo maligna ogni forma di dolore emotivo.

Umana sì, ma un problema, un leak umano, non una caratteristica positiva da valorizzare.

Non c'è alcuna implicazione sociale e politica, si tratta solo di rinunciare a qualcosa per far campare qualcuno, non dirmi che è impossibile con un pò di sforzo perchè non è così.


Non è detto che sia la cosa migliore anche per le persone che aiuti appunto.

1) Perchè non si sa quanti di questi soldi vanno davvero alle persone che hanno bisogno, e ogni volta che finanzi chi non ha davvero bisogno stai venendo scammato che è peggio di non dare niente; se alimenti la crescita di meccanismi di scam, non è mai bello, è -ev proprio, aiuti a costruire strutture la cui motivazione reale è solo quella di scammare, hai un risultato peggiore di prima anche se 2 spicci filtrano a chi ha davvero bisogno. Questo perchè tutte le energie spese per scammarti anche e soprattutto dai locali non sono spese per risolvere i loro problemi.

2) Perchè non è detto che con gli aiuti monetari diretti tu risolva il problema che vuoi risolvere.

Esempio 2a) Se tu dai dei soldi per costruire una scuola in nigeria, togli un problema al governo nigeriano che avrebbe dovuto essere risolto da loro. In pratica abitui il governo nigeriano all'idea di poter costruire meno scuole del necessario perchè tanto arrivano i soldi da fuori. Quindi i soldi che avrebbero dovuti essere spesi dal governo nigeriano per costruire scuole vengono invece spesi per la nuova (decima) villa del ministro dell'istruzione nigeriano. Ti torna il meccanismo? Non è che dando soldi per l'istruzione in nigeria tu ADDI soldi all'istruzione in nigeria. La sostituzione vale anche per loro...

2b) Se i soldi arrivano in cash , hai il problema legato al fatto che i riceventi il denaro potrebbero non spenderlo per le esigenze primarie (continuano a non fare le visite preventive dal medico per i figli però comprano la tv a cui tanto ambivano per esempio). Se arrivano in natura, hai l'effetto sostituzione anche dentro al nucleo famigliare. Ovvero te regali una cesta di cibo a settimana alle famiglie con molti figli, cosa c'è di + puro e pulito come aiuto di questo? peccato che la famiglia che riceve la cesta non è che con i soldi che così risparmia dal cibo farà per forza scelte sensate... magari il padre finalmente può farsi delle birre la sera con gli amici, e le sue figlie non le manda a scuola lo stesso perchè preferisce comprare le birre ai libri delle bimbe (tanto si sa, le bimbe non devono avere istruzione, è sempre stato così etc).

Ecco che i tuoi 1000 euro possono, in ordine sparso:

1) Finanziare meglio di prima la corruzione delle elite locali
2) Creare un meccanismo di dipendenza, dei governi locali o dei privati a seconda dei casi, per il quale diventano ancora meno in grado di prima di risolvere i loro problemi
3) Andare sprecati a caso foraggiando pigrizia mentale e fisica dei molti partecipanti della catena attraverso la quale passano i soldi

Prendo in considerazione solo la 2b perchè è l'unica che mi sembra concretamente utile.
Mettersi a ipotizzare che se fai la spesa a una famiglia africana (o anche nel quartiere povero della tua città, o di quella più vicina) abbia effetti secondari negativi è un pò come mettersi a ipotizzare che quei 19 che salvi se ne vanno in giro a far fuori la gente perchè in fondo sono dei rivoltosi.


O magari puoi informarti se c'è qualcuno con una malattia grave impossibilitato a pagarsi le cure costose. Secondo me se scegli di privarti di un hobby che ti occupa un paio d'ore al giorno e ti metti a cercare, il modo di spendere dei soldi per non far morire di fame o in altri modi qualcuno, lo trovi.

riguardo alla 2b stiamo parlando di salvare qualcuno dalla morte per fame, parliamo di zone e famiglie dove non ci sono soldi per comprare birre etc, ma non ci sono nemmeno i soldi per mangiare

Luciom
01-12-2014, 14:54
Le altre differenze uomo/donna sono comunque legate alla sessualità.

Esempio, le donne in media sono leggermente meglio degli uomini (qi + alto, e infiniti altri parametri come serietà , dedizione ai compiti che svolgono etc etc), ma gli uomini hanno distribuzione molto + estremizzata.

Per dirla in pokerese, le donne hanno expected leggermente + alto ma varianza eccezionalmente + ridotta.

Quindi hai, guarda un pò, MOLTI + uomini al bottom della società. I criminali non sono 50-50, non a caso. Anche le malattie genetiche, i feti abortiti etc etc, sono skewed dal lato uomini.

Ovviamente anche al top della distribuzione hai + uomini che donne.

Perchè? cioè qual è il senso biologico che giustifica questa differenza? molto semplice.

Sempre nel nostro mondo senza anticoncezionali... la donna uber-lol-fanta-top può fare un numero di figli cappato. L'uomo può fare un numero di figli cappato solo dal numero di donne con cui può fare sesso.

Se tu volessi massimizzare le tue chance riproduttive nei secoli, nel senso di massimizzare la probabilità che i tuoi geni si riproducano etc etc, quando produci una donna, la vuoi average, tanto figli li fa quasi sempre lo stesso se arriva sana all'età adulta, se produci un uomo vuoi swingare, pazienza per quelli che non ce la fanno, chi ce la fa + che fa pari con chi non ce la fa.

Infatti alcune ricerche hanno dimostrato che l'80% delle donne che raggiungono la maturità sessuale si riproduce (parlo nei secoli, nelle società pre-anticoncezionali) , contro solo il 40% degli uomini.

Questo vuol dire che l'uomo che si riproduce (nella storia ripeto) lo fa in media con + di una donna.

Ci sono svariati altri meccanismi che spiegano altre differenze minori tra uomo e donna ma l'avversione al rischio e la diversa distribuzione sono imo le 2 cose principali e le ho chiarite.

Luciom
01-12-2014, 14:56
Mettersi a ipotizzare che se fai la spesa a una famiglia africana (o anche nel quartiere povero della tua città, o di quella più vicina) abbia effetti secondari negativi è un pò come mettersi a ipotizzare che quei 19 che salvi se ne vanno in giro a far fuori la gente perchè in fondo sono dei rivoltosi.


No perchè accade sostanzialmente sempre ed è il motivo per cui nei paesi poveri i meccanismi che funzionano di welfare per i poverissimi sono quelli legati alle performance. Esempio in brasile ti danno soldi ma solo se il bimbo va a scuola con determinati voti etc etc. In india i soldi li danno alle madri e non ai padri, per esempio.

Non è un'ipotesi campata in aria quella che la famiglia poverissima se ha qualcosa di extra se lo sputtana a caso. E' qualcosa che hanno misurato ripetutamente in molte società povere.

Luciom
01-12-2014, 15:01
O magari puoi informarti se c'è qualcuno con una malattia grave impossibilitato a pagarsi le cure costose. Secondo me se scegli di privarti di un hobby che ti occupa un paio d'ore al giorno e ti metti a cercare, il modo di spendere dei soldi per non far morire di fame o in altri modi qualcuno, lo trovi.


E' altamente probabile che spendere tonnellate di soldi per curare un singolo malato grave sia molto in basso nella lista dei modi appropriati di fare beneficenza. Anzi è certo.

riguardo alla 2b stiamo parlando di salvare qualcuno dalla morte per fame, parliamo di zone e famiglie dove non ci sono soldi per comprare birre etc, ma non ci sono nemmeno i soldi per mangiare


Non esiste nel mondo la "morte per fame" per mancanza di risorse locali, non so se è chiaro. Dove la gente muore di fame è perchè così hanno deciso le elite locali. Ci sono navi piene di cibo che marcisce perchè non viene distribuito perchè i politici locali hanno deciso che la tribù della zona X deve soffrire. O perchè il tizio alla dogana vuole + soldi.

Non è mai un problema di avere + cibo insomma da distribuire, ma solo di trovare il modo di farlo arrivare a chi ne ha bisogno, senza creare danni ancora maggiori nel processo.

Le birre sono un esempio preciso dato che è una dinamica nota per i food stamps in america: dai dei buoni redimibili in cambio di cibo alle famiglie povere, e "casualmente" loro comprano il cibo con quelli e i loro soldi li usano per altra roba comprese le birre. Non è che va tutto addato in cibo insomma.

MasterChef
01-12-2014, 15:02
E secondo voi perché le donne si comportano in quel modo? Perché non sanno le tabelline? O forse perché le scelte che devono prendere, in termini di neuroeconomia, sono più complesse di quelle maschili e non basta risolvere un'equazione con una sola incognita per risolverle.


Perchè sono strutturate diversamente per motivi biologici legati alla possibilità di rimanere gravide in un mondo senza anticoncezionali. Buona parte se non tutta delle differenze biologiche (quelle neurologiche comprese) uomo/donna trova spiegazione in quello.

Le donne sono + avverse al rischio degli uomini come è noto (e come risulta da tonnellate di ricerche in merito); a me pare ovvio che sia strettamente legato al fatto che rimanere gravida per una donna è un rischio reale, onnipresente nella società per la quali i nostri geni si sono sviluppati, e che l'uomo per definizione non corre mai. Un rischio life-changing. Quindi è normale che siano + avverse al rischio, + programmate per ridurlo.

Ovviamente tutto questo perde di significato in un mondo con gli anticoncezionali. Le donne in pratiche si portano dietro tutto un fardello neurologico che è completamente sprecato e strictly -ev nel mondo di oggi.

Hai spiegato bene come stanno le cose nella prima parte, il grassetto che è nosense. Come fai a giudicare l'ev di una struttura biologica, siamo +ev noi o i piccioni? Le pulsioni biologiche di base non si possono cambiare e emozioni come senso di colpa e vergogna non sono uno strumento della società quanto una componente dello spettro emotivo dell'essere umano e non sono eliminabili al limite imo si possono reindirizzare.

Luciom
01-12-2014, 15:03
Altro esempio di beneficenza che workerebbe e quando nn worka è SOLO E SEMPRE colpa dei locali. Le vaccinazioni. Presente quanto poco costa vaccinare da malattie tremende? ecco che però se i le elite locali si mettono di traverso per motivi religiosi etc (in genere per controllare meglio la popolazione) hai dei disastri, che , again, non dipendono dalla mancanza di vaccini disponibili o di volontari pronti a passare 1 mese là per fare 100 punture al giorno ai bimbi (e adulti in alcuni casi). Vedi pakistan molto di recente.

highlanderfab
01-12-2014, 15:04
Mettersi a ipotizzare che se fai la spesa a una famiglia africana (o anche nel quartiere povero della tua città, o di quella più vicina) abbia effetti secondari negativi è un pò come mettersi a ipotizzare che quei 19 che salvi se ne vanno in giro a far fuori la gente perchè in fondo sono dei rivoltosi.


No perchè accade sostanzialmente sempre ed è il motivo per cui nei paesi poveri i meccanismi che funzionano di welfare per i poverissimi sono quelli legati alle performance. Esempio in brasile ti danno soldi ma solo se il bimbo va a scuola con determinati voti etc etc. In india i soldi li danno alle madri e non ai padri, per esempio.

Non è un'ipotesi campata in aria quella che la famiglia poverissima se ha qualcosa di extra se lo sputtana a caso. E' qualcosa che hanno misurato ripetutamente in molte società povere.

Vabbè facendo finta che sia come dici (ma ovviamente io credo che non sia così, ci sono persone, soprattutto bambini, che non mangiano e che non hanno extra da sputtanarsi ma hanno proprio zero spaccato, ci sono missioni che potresti conoscere e sceglierti quella che ritieni più affidabile, c'è la possibilità di comprare medicinali e spedirli, o come detto prima, scegliere casi di persone che non possono pagarsi cure anche in Italia, e pagarle loro etc.) la tua posizione è che se trovi un modo per non far morire qualcuno scucendo 1000 euro al mese lo faresti perchè è giusto, corretto?

se si la posizione teorica è coerente (quella pratica per me resta un ammasso di scuse perchè a quella teoria non ci credi nemmeno tu)

S'OMAR
01-12-2014, 15:06
Io ritengo che non sia giusto che io uccido con le mie mani una persona e quindi non sono un uomo libero e morale? ... mah

Se ritieni che uccidere con le tua mani una persona IN QUALUNQUE CASO SEMPRE, A QUALUNQUE CONDIZIONE imo hai un problema, che è quello dell'assolutismo ideologico, di cui ho parlato in precedenza quando mi riferivo al fatto che il relativismo è oggettivamente superiore.

OMISSIS

Perchè quando ti fa comodo esci dal post originale e quando non ti fa comodo vuoi che gli altri si attengano al post originale?

Harry
01-12-2014, 15:07
Luciom affermi, citandole, che alcune frasi sono vuote e prive di significato, io ti rispondo che purtroppo è difficile (se non impossibile) esprime alcuni concetti, per il loro tipo di natura, in maniera misurabile attraverso formule significative.


non esiste una "formuletta" per avere un risultato chiaro, misurabile, come piacerebbe a te

Esiste + spesso di quanto non sembri a chi non è abituato 24/7 ad approcciare la realtà circostante con razionalità.


Dato che io non ne vedo l'esistenza e tu affermi il contrario, potresti indicarmi quale sarebbe la formula nel caso specifico (perché di questo stiamo parlando)? Intendo una formula valida tale da essere ritenuta condivisibile dalla comunità scientifica o presa in considerazione dalla maggior parte delle persone che sono ritenute più o meno all'unanimità come altamente autorevoli in quel settore disciplinare, non roba che mettono i like gennaro29 e pierinoregnl100.



No perchè proprio nella realtà abbiamo decine di esempi di abusi da parte dello stato ispirati a ideali teoricamente buoni. Quindi nessuna paranoia, è proprio netto che lo stato se gli dai un dito prende un braccio. E gli esempi te li ho anche fatti nel thread.


Questo è un procedimento induttivo, ti stai comportando come il noto tacchino, non dimostri nulla di certo, non si può non agire per il motivo che sostieni tu, o almeno da solo non è sufficiente.




Se non avessimo il disastro delle leggi sul lavoro per colpa di una parolina a inizio costituzione per esempio, potresti avere ragione.

A me sembra proprio chiaro come poche altre cose che partendo dagli ideali teoricamente bellini sulla carta ma mal pensati nelle loro conseguenze, lo stato provoca regolarmente disastri.


Glu glu glu





Fammi esempi pratici in cui il trolley produce problemi reali.

Non è il trolley effettivamente a produrre problemi reali, diciamo che un certo tipo di mindset ha prodotto nella storia (vedi Germania nazista) qualcosa che da fuori di quel sistema era atroce, orribile, inumano, condannato quasi all'unanimità ma all'interno di tale sistema "DEVI killare, punto. Questo se sai giocare", ed è andata così "hanno KILLATO, punto".
E il motivo per il quale è stato prodotto è perché i giocatori si limitavano a considerare la soluzione meno peggio o l'istanza più benefica all'interno del dato modello, sapevano appunto "giocare" e "giocavano" senza interrogarsi sulla natura del conflitto morale delle diverse opzioni, hanno in una certa misura smesso di pensare se non alla miglior strategia all'interno del loro sistema.

UgoFinguzio
01-12-2014, 15:07
non si può stovare tutto nella vita

Luciom
01-12-2014, 15:08
Come fai a giudicare l'ev di una struttura biologica, siamo +ev noi o i piccioni? Le pulsioni biologiche di base non si possono cambiare e emozioni come senso di colpa e vergogna non sono uno strumento della società quanto una componente dello spettro emotivo dell'essere umano e non sono eliminabili al limite imo si possono reindirizzare.

Lo giudico in maniera abbastanza oggettiva. Ogni volta che l'avversione soggettiva al rischio diventa avversione al rischio in quanto gruppo, è un errore. Non tieni conto del pooling dei rischi. Ecco che quindi chi ha wired l'avversione al rischio e non riesce a superare questo fardello biologico (molte donne, non tutte obv), non riesce nemmeno ad astrarre la questione quando si parla di scelte di gruppo (famigliari, sociali etc) e applica la proprio avversione al rischio individuale all'analisi di dinamiche di gruppo.

Ecco il leak netto, ecco il -ev.

Il senso di colpa è assolutamente eliminabile come lo è il senso di inferiorità delle donne (in questo senso ci stiamo riuscendo). Il senso di colpa è strettamente legato ai metodi educativi dei bambini. Puoi educare per non sviluppare il meccanismo del senso di colpa.

Parlo del senso di colpa legato a regole ALTRUI. Perchè se hai una morale coerente, non hai senso di colpa. Ovvero se una cosa non va fatta non la fai, se va fatta la fai e sapendo che va fatta non ti produce senso di colpa.

Al limite puoi sentirti in colpa con te stesso quando non fai qualcosa al massimo delle tue possibilità. Ma con gli altri? non è assolutamente obbligatorio che esista come meccanismo.E si può anche rimuovere con un lavoro di autoanalisi (cosa che io ho fatto, per la gran parte, come ho scritto la nascita del figlio è talmente life-changing che temo proprio non riuscirei per quel che riguarda lui ad agire come dovrei moralmente).

highlanderfab
01-12-2014, 15:09
O magari puoi informarti se c'è qualcuno con una malattia grave impossibilitato a pagarsi le cure costose. Secondo me se scegli di privarti di un hobby che ti occupa un paio d'ore al giorno e ti metti a cercare, il modo di spendere dei soldi per non far morire di fame o in altri modi qualcuno, lo trovi.


E' altamente probabile che spendere tonnellate di soldi per curare un singolo malato grave sia molto in basso nella lista dei modi appropriati di fare beneficenza. Anzi è certo.



Ma noi non stiamo discutendo il modo migliore di fare beneficenza (tra l'altro io concordo in pieno sul fatto che in generale migliorare la situazione delle economie più arretrate sia praticamente impossibile, e che salvare dieci bambini a livello macro non serva a niente), stiamo cercando un singolo caso dove tu sottrai dei soldi a te stesso e alle tue esigenze non primarie (hobby, lusso etc) per salvare una vita.

S'OMAR
01-12-2014, 15:09
Il capitano ha provato piacere nel vedere Jim uccidere quella persona e non vuole smettere di divertirsi.

Ora dice a Jim vedi tra i 19 che hai salvato ci sono 5 bambini, scegli di violentarne uno altrimenti noi li violenteremo tutti e cinque. Poi il capitano preoccupato di una possibile ritorsione degli indios decide altresì di tagliare una gamba a tutti e 19 i superstiti però dice a Jim che se lui taglierà la gamba ad una persona ……. E così via in un continuo torturare queste persone senza mai ucciderle.

Capite che quando rinunciamo ai nostri valori non c’è + niente che ci può fermare e ci trasformiamo in mostri?

No non lo capisco. Perchè nel tuo esempio il capitano è già un mostro, con o senza Jim, quindi di che parliamo?

L'esempio portato era molto chiaro, gli indigeni vengono liberati. Se fai altre ipotesi cambia tutto. Nell'esempio abbiamo un certo numero di certezze. Se modifichi gli effetti della scelta, può cambiare la scelta, pensa un pò.

Quindi se c'è una certa probabilità che gli indigeni possano subire ulteriori danni se ne facciamo uccidere uno come scelta invece dei 20, dimmi quali danni, quale probabilità etc etc e ne parliamo.

Eppure mi sembravo chiaro ... A trasformarsi in un mostro sarebbe Jim

Se affrontiamo il post in termini matematici certo che hai ragione ma in realtà gli indios liberati appartengono a quel villaggio e saranno sempre soggetti all'angherie del capitano quindi l'opzione proposta rientra nel giochino

Luciom
01-12-2014, 15:17
Vabbè facendo finta che sia come dici (ma ovviamente io credo che non sia così, ci sono persone, soprattutto bambini, che non mangiano e che non hanno extra da sputtanarsi ma hanno proprio zero spaccato, ci sono missioni che potresti conoscere e sceglierti quella che ritieni più affidabile, c'è la possibilità di comprare medicinali e spedirli, o come detto prima, scegliere casi di persone che non possono pagarsi cure anche in Italia, e pagarle loro etc.) la tua posizione è che se trovi un modo per non far morire qualcuno scucendo 1000 euro al mese lo faresti perchè è giusto, corretto?


Aggiungo un altro elemento. Ci sono anche bambini che non sarebbero dovuti nascere. Se te aiuti sempre e comunque i bambini elimini l'esigenza di usare anticoncezionali nei paesi poveri. Fai meglio a donare preservativi, per il long term capisci?

Tu dirai "eh ma ormai quel bambino c'è". Sì vero. Ma il potenziale bambino futuro che sarebbe meglio non ci fosse non conta niente?

La mia posizione (se parliamo di quella personale) è che ho doveri morali solo nei confronti dei miei parenti (E solo quelli che non si sono comportati male con me) e della ristretta cerchia di amici/famigliari. In quel senso ho DOVERI. PEr quel che riguarda gli altri, entrano nell'equazione solo e soltanto nelle situazioni di strictly better. Se io , stando bene = io e la cerchia per la quale ho dovere morale, posso migliorare la condizione altrui bene. Altrimenti non mi riguarda. Danneggiare gli altri apposta invece rimane un disvalore morale ed è eccezionalmente diverso dal non aiutare (se l'aiuto ha dei costi).

Ricorda che l'azione di Jim è a costo 0, cioè è strictly better. La sostituzione no, infatti io non sono utilitarista nella malsana definizione di williams.

Nota che questa è una morale sana e generalizzabile. Se tutti ragionassero così le cose funzionerebbero benissimo. Quei bambini per esempio io , per il meccanismo del dovere morale, non li avrei fatti se non avessi avuto abbondanti risorse. Se quella fosse la morale altrui quando si fanno figli, le cose funzionerebbero.

Ricapitolo: io non mi sento in obbligo morale verso nessuno salvo una ristretta cerchia, non in obbligo di aiutare. Ma se è a costo 0 sì. Così come non danneggio nessuno a vantaggio 0 (o almeno ci provo). Ma esistono un'infinità di giochi a somma zero e non evito di giocarli (quelli dove il mio vantaggio corrisponde allo svantaggio altrui). Però ci tengo che siano a partecipazione volontaria.

Harry
01-12-2014, 15:21
Questo è folle, sono 50 anni che hanno dimostrato l'impossibilità di una funzione d'utilità sociale, vedi arrow & C. Questa critica è proprio l'esatto esempio del perchè non ne posso + di sti intellettuali che si contrappongono a posizioni che, almeno in economia, non ci sono, o non sono difese dalle persone smart.

In economia appunto, qui non stiamo parlando strettamente di economia.
Comunque argomentare dicendo che "non sono difese dalle persone smart." è terribile, un po' come dire "quelli smart (quali poi?) la pensano come me, ho ragione io".
Anzi peggio perché metti in bocca parole o in testa pensieri/intenzioni a chi non si è espresso in merito (che vuol dire non sono difese da persone smart? NULLA.), senza peraltro fare nomi, stai farneticando cose senza senso, patetico.


Eh comunque mi dispiace che tu non ne possa +, peccato che il mondo (quello che conta) continua ad andare avanti accettandoli e prendendoli come modelli:

Sir Bernard Arthur Owen Williams (Westcliff-on-Sea, 21 settembre 1929 – Roma, 10 giugno 2003) è stato un filosofo britannico. È stato definito da The Times il "filosofo morale inglese più brillante e importante del suo tempo."[1]
Professore Knightbridge di filosofia all'Università di Cambridge per più di un decennio e rettore del King's College (Cambridge) per quasi altrettanto.


Non c'è bisogno che ti riporti le info anche su Rawls e Nozick, giusto?


///



non rispondo a tutto perché scrivete troppo, comunque questo http://forum.continuationbet.com/f118/il-dilemma-di-jim-56272/index5.html#post1169631 non l'ho scritto io di mio pugno, l'ho copia incollato per provare a spiegare meglio la posizione di Williams contro l'utilitarismo, eventualmente mi limito a rispondere alle cose più significative.

S'OMAR
01-12-2014, 15:23
Ricapitolo: io non mi sento in obbligo morale verso nessuno salvo una ristretta cerchia, non in obbligo di aiutare. Ma se è a costo 0 sì. Così come non danneggio nessuno a vantaggio 0 (o almeno ci provo). Ma esistono un'infinità di giochi a somma zero e non evito di giocarli (quelli dove il mio vantaggio corrisponde allo svantaggio altrui). Però ci tengo che siano a partecipazione volontaria.

Ma chi stabilsce che il venir meno dei valori morali/religiosi/legislativi/etc sia a costo 0.

robben29
01-12-2014, 15:24
In economia appunto, qui non stiamo parlando strettamente di economia.
Comunque argomentare dicendo che "non sono difese dalle persone smart." è terribile, un po' come dire "quelli smart (quali poi?) la pensano come me, ho ragione io".
Anzi peggio perché metti in bocca parole o in testa pensieri/intenzioni a chi non si è espresso in merito (che vuol dire non sono difese da persone smart? NULLA.), senza peraltro fare nomi, stai farneticando cose senza senso, patetico.


Eh comunque mi dispiace che tu non ne possa +, peccato che il mondo (quello che conta) continua ad andare avanti accettandoli e prendendoli come modelli:

Sir Bernard Arthur Owen Williams (Westcliff-on-Sea, 21 settembre 1929 – Roma, 10 giugno 2003) è stato un filosofo britannico. È stato definito da The Times il "filosofo morale inglese più brillante e importante del suo tempo."[1]
Professore Knightbridge di filosofia all'Università di Cambridge per più di un decennio e rettore del King's College (Cambridge) per quasi altrettanto.


Non c'è bisogno che ti riporti le info anche su Rawls e Nozick, giusto?


///



non rispondo a tutto perché scrivete troppo, comunque questo http://forum.continuationbet.com/f118/il-dilemma-di-jim-56272/index5.html#post1169631 non l'ho scritto io di mio pugno, l'ho copia incollato per provare a spiegare meglio la posizione di Williams contro l'utilitarismo, eventualmente mi limito a rispondere alle cose più significative.

Imo Williams doveva giocare un po' a poker e battare almeno il nl10, prima di dire minchiate e essere additato come un grande.

Luciom
01-12-2014, 15:25
Perchè quando ti fa comodo esci dal post originale e quando non ti fa comodo vuoi che gli altri si attengano al post originale?


Uh?

Dato che io non ne vedo l'esistenza e tu affermi il contrario, potresti indicarmi quale sarebbe la formula nel caso specifico (perché di questo stiamo parlando)? Intendo una formula valida tale da essere ritenuta condivisibile dalla comunità scientifica o presa in considerazione dalla maggior parte delle persone che sono ritenute più o meno all'unanimità come altamente autorevoli in quel settore disciplinare, non roba che mettono i like gennaro29 e pierinoregnl100.


Nel caso specifico (jim) l'ho già scritto: pareto efficienza, strictly better, nobrain kill. Questa è la formula.

In un'infinità di altri campi non c'è niente di "certo" se non il fatto che è meglio comunque sviluppare una formula ben consci che tutti i parametri probabilmente saranno soggetti a cambiamento, piuttosto che dire "non si può fare" e non avere proprio un'idea di come agire.

Esempio il popolo di fianco al tuo inizia ad armarsi. Te puoi essere anche pacifista ma fidati che qualcosa farai. Ecco che quel qualcosa + è legato a ragionamenti razionali + ha probabilità di successo per gli scopi preposti se esplicitati e modellati con la teoria dei giochi.

Non a caso alcuni dei breakthorugh + rilevanti di teoria dei giochi si sono avuti proprio da parte delle persone che modellavano le questioni della guerra fredda.

Questo è un procedimento induttivo, ti stai comportando come il noto tacchino, non dimostri nulla di certo, non si può non agire per il motivo che sostieni tu, o almeno da solo non è sufficiente.


Lol? quindi se un agente nella realtà ti da 200 prove di non essere in grado di gestire qualcosa, non puoi generalizzare bayesianamente per l'eventualità della 201esima? cioè qual'è la tua euristica? che non conta niente mai di ciò che è successo?

Cmq Harry ancora e ancora getti strawman e non dichiari la tua posizione. Qual è la tua posizione per il dilemma (per me inesistente) di jim? deve andare via o deve sparare?

Eppure mi sembravo chiaro ... A trasformarsi in un mostro sarebbe Jim


Per me non si diventa mostri solo per il fatto di avere ucciso. Dipende da chi uccidi e perchè, in quali condizioni, in quale modo e così via. Per te chiunque uccida è un mostro no matter what? ogni singolo soldato della storia dell'umanità che ha ucciso in battaglia è un mostro? ogni poliziotto che ha ucciso mentre lavorava è un mostro?

Se affrontiamo il post in termini matematici certo che hai ragione ma in realtà gli indios liberati appartengono a quel villaggio e saranno sempre soggetti all'angherie del capitano quindi l'opzione proposta rientra nel giochino


No, non rientra, non è nel modello. Se lo metti nel modello, discutiamo di un gioco diverso da quello a cui ho risposto in precedenza e quindi la soluzione potrebbe essere diversa.

Luciom
01-12-2014, 15:28
Non è il trolley effettivamente a produrre problemi reali, diciamo che un certo tipo di mindset ha prodotto nella storia (vedi Germania nazista) qualcosa che da fuori di quel sistema era atroce, orribile, inumano, condannato quasi all'unanimità ma all'interno di tale sistema "DEVI killare, punto. Questo se sai giocare", ed è andata così "hanno KILLATO, punto".


Lol certo, perchè il nazismo c'entra molto con l'esempio di Jim. Vabbeh as usual, chi tira fuori il nazismo è perchè non ha altri argomenti.

E il motivo per il quale è stato prodotto è perché i giocatori si limitavano a considerare la soluzione meno peggio o l'istanza più benefica all'interno del dato modello, sapevano appunto "giocare" e "giocavano" senza interrogarsi sulla natura del conflitto morale delle diverse opzioni, hanno in una certa misura smesso di pensare se non alla miglior strategia all'interno del loro sistema.


Hm no. Si interrogavano sulla natura del conflitto morale e hanno fatto delle scelte, che noi oggi fortunatamente non condividiamo. Avevano moralmente deciso che un determinato tipo di persone non meritassero di vivere.

Ora cosa questo possa mai c'entrare con Jim il quale con le sue azioni riduce il numero di morti, lo sai solo te.

highlanderfab
01-12-2014, 15:29
Vabbè facendo finta che sia come dici (ma ovviamente io credo che non sia così, ci sono persone, soprattutto bambini, che non mangiano e che non hanno extra da sputtanarsi ma hanno proprio zero spaccato, ci sono missioni che potresti conoscere e sceglierti quella che ritieni più affidabile, c'è la possibilità di comprare medicinali e spedirli, o come detto prima, scegliere casi di persone che non possono pagarsi cure anche in Italia, e pagarle loro etc.) la tua posizione è che se trovi un modo per non far morire qualcuno scucendo 1000 euro al mese lo faresti perchè è giusto, corretto?


Aggiungo un altro elemento. Ci sono anche bambini che non sarebbero dovuti nascere. Se te aiuti sempre e comunque i bambini elimini l'esigenza di usare anticoncezionali nei paesi poveri. Fai meglio a donare preservativi, per il long term capisci?

Tu dirai "eh ma ormai quel bambino c'è". Sì vero. Ma il potenziale bambino futuro che sarebbe meglio non ci fosse non conta niente?

La mia posizione (se parliamo di quella personale) è che ho doveri morali solo nei confronti dei miei parenti (E solo quelli che non si sono comportati male con me) e della ristretta cerchia di amici/famigliari. In quel senso ho DOVERI. PEr quel che riguarda gli altri, entrano nell'equazione solo e soltanto nelle situazioni di strictly better. Se io , stando bene = io e la cerchia per la quale ho dovere morale, posso migliorare la condizione altrui bene. Altrimenti non mi riguarda. Danneggiare gli altri apposta invece rimane un disvalore morale ed è eccezionalmente diverso dal non aiutare (se l'aiuto ha dei costi).

Ricorda che l'azione di Jim è a costo 0, cioè è strictly better. La sostituzione no, infatti io non sono utilitarista nella malsana definizione di williams.

Nota che questa è una morale sana e generalizzabile. Se tutti ragionassero così le cose funzionerebbero benissimo. Quei bambini per esempio io , per il meccanismo del dovere morale, non li avrei fatti se non avessi avuto abbondanti risorse. Se quella fosse la morale altrui quando si fanno figli, le cose funzionerebbero.

Ricapitolo: io non mi sento in obbligo morale verso nessuno salvo una ristretta cerchia, non in obbligo di aiutare. Ma se è a costo 0 sì. Così come non danneggio nessuno a vantaggio 0 (o almeno ci provo). Ma esistono un'infinità di giochi a somma zero e non evito di giocarli (quelli dove il mio vantaggio corrisponde allo svantaggio altrui). Però ci tengo che siano a partecipazione volontaria.

Perfetto per te l'azione di Jim è a costo zero, ma per una persona emotiva, che sarebbe in grado di reggere la morte di 20 persone per non aver agito, in quanto non la considera una propria responsabilità, mentre sarebbe traumatizzato a vita dal premere il grilletto e far esplodere il cervello a una di quelle persone, quella scelta non è a costo zero, ed è perfettamente sensato dal suo punto di vista farli uccidere tutti e venti.

Qui la questione non è se il senso di colpa/trauma è un valore o un disvalore, la questione è che il senso di colpa/trauma per qualcuno c'è, e pertanto sceglie di conseguenza.

Luciom
01-12-2014, 15:30
eccato che il mondo (quello che conta) continua ad andare avanti accettandoli e prendendoli come modelli:

A me pare che le elite che determinano la storia dell'umanità non seguano le opinioni di questo o quel filosofo contemporaneo, ma magari sbaglio. Realismo, pragmatismo e razionalità sono gli strumenti delle elite dominanti. Anche perchè senza quegli elementi dominante, se non per caso e per breve tempo, non ci diventi.

Harry
01-12-2014, 15:31
Imo Williams doveva giocare un po' a poker e battare almeno il nl10, prima di dire minchiate e essere additato come un grande.

Prova a mandargli una lettera fagli questa proposta, magari (se fosse vivo) la prenderebbe seriamente in considerazione, oppure manda una lettera a chi lo ha nominato prima professore e poi rettore a Cambridge.

robben29
01-12-2014, 15:31
Perfetto per te l'azione di Jim è a costo zero, ma per una persona emotiva, che sarebbe in grado di reggere la morte di 20 persone per non aver agito, in quanto non la considera una propria responsabilità, mentre sarebbe traumatizzato a vita dal premere il grilletto e far esplodere il cervello a una di quelle persone, quella scelta non è a costo zero, ed è perfettamente sensato dal suo punto di vista farli uccidere tutti e venti.


Non è un uomo quella persona. O almeno non è un uomo rispettabile.

robben29
01-12-2014, 15:32
Prova a mandargli una lettera fagli questa proposta, magari (se fosse vivo) la prenderebbe seriamente in considerazione, oppure manda una lettera a chi lo ha nominato prima professore e poi rettore a Cambridge.

Si ma tu ragioni ancora con i titoli e le cattedre.
Roba che ho smesso di prendere in seria considerazione molti anni fa.

S'OMAR
01-12-2014, 15:33
Perchè quando ti fa comodo esci dal post originale e quando non ti fa comodo vuoi che gli altri si attengano al post originale?


Uh?

Omissis

Eppure mi sembravo chiaro ... A trasformarsi in un mostro sarebbe Jim


Per me non si diventa mostri solo per il fatto di avere ucciso. Dipende da chi uccidi e perchè, in quali condizioni, in quale modo e così via. Per te chiunque uccida è un mostro no matter what? ogni singolo soldato della storia dell'umanità che ha ucciso in battaglia è un mostro? ogni poliziotto che ha ucciso mentre lavorava è un mostro?

Omissis

Perchè esci dal post originale, perchè parli di soldati poliziotti etc. Mi incuriosice sto modo

Io dicevo che Jim si trasforma in un mostro perchè fatto una volta lo farai sempre quando se ne ripresenterà l'occasione e quindi per me Jim non ha + nulla di umano

Whinaments
01-12-2014, 15:35
Perfetto per te l'azione di Jim è a costo zero, ma per una persona emotiva, che sarebbe in grado di reggere la morte di 20 persone per non aver agito, in quanto non la considera una propria responsabilità, mentre sarebbe traumatizzato a vita dal premere il grilletto e far esplodere il cervello a una di quelle persone, quella scelta non è a costo zero, ed è perfettamente sensato dal suo punto di vista farli uccidere tutti e venti.

Qui la questione non è se il senso di colpa/trauma è un valore o un disvalore, la questione è che il senso di colpa/trauma per qualcuno c'è, e pertanto sceglie di conseguenza.

Io sono del parere che chi non vive nel senso di colpa perché una sua NON scelta fa uccidere 20 persone, mentre il suo premere il grilletto (salvandone 19) sì, è una persona gravemente disturbata.

highlanderfab
01-12-2014, 15:50
Si ma tu ragioni ancora con i titoli e le cattedre.
Roba che ho smesso di prendere in seria considerazione molti anni fa.


e li hai sostituiti coi grafici del nl10 LOL

Harry
01-12-2014, 15:58
Si ma tu ragioni ancora con i titoli e le cattedre.
Roba che ho smesso di prendere in seria considerazione molti anni fa.

Io semplicemente ritengo accettabile l'idea che se una persona o una pluralità di persone (non c'è solo Williams nel dibattito/critica all'utilitarismo) sono riconosciute all'unanimità, o quasi, dai loro colleghi e/o da altre persone di rilievo come portatrici di posizioni intellettualmente valide esiste quasi sicuramente un motivo valido per non mettere in discussione, a priori, questa condizione.
Tu invece, leggendo il solo dilemma, senza manco capire in quale contesto è inserito, senza idea dei fatti hai sentenziato dall'alto della tua autorevolezza che "è una cacata".

Aggiungo: se non ti interessa o lo ritieni (molto elegantemente) "una cacata" com'è che stai perdendo tutto questo tempo qui dentro?

robben29
01-12-2014, 15:59
e li hai sostituiti coi grafici del nl10 LOL

sicuramente uno che gioca seriamente a poker non direbbe mai una cazzata del genere (cioe' la tesi di quel tale).

robben29
01-12-2014, 16:00
Aggiungo: se non ti interessa o lo ritieni (molto elegantemente) "una cacata" com'è che stai perdendo tutto questo tempo qui dentro?

nell'attesa che mi sattano vi leggo con piacere (anzi no, diciamo con stupore).

Harry
01-12-2014, 16:06
sicuramente uno che gioca seriamente a poker non direbbe mai una cazzata del genere (cioe' la tesi di quel tale).
Quale tesi?

UgoFinguzio
01-12-2014, 16:15
Si ma tu ragioni ancora con i titoli e le cattedre.
Roba che ho smesso di prendere in seria considerazione molti anni fa.

beh questa risposta non svaluta affatto la tesi di williams, per farlo la tua opinione dovrebbe avere un valore intellettuale. Dopo la panzana del NL10 direi che è appurato che così non è.

robben29
01-12-2014, 16:18
beh questa risposta non svaluta affatto la tesi di williams, per farlo la tua opinione dovrebbe avere un valore intellettuale. Dopo la panzana del NL10 direi che è appurato che così non è.

bravo, hai detto la tua.

nerowolf
01-12-2014, 16:25
Ma solo a me sembra che nella domanda iniziale di Harry non ci sia nessun legame con la coscienza o il turbamento o l'essere uomo o qualche altra stronzata?
A Jim è chiesto solo di scegliere se farli uccidere tutti o liberarne 19. Tutto qui. Io non vedo neanche il problema dell'uccisione di un indigeno. Vedo solo il fatto che o li faccio ammazzare o ne salvo 19. Punto. End of story.


Se inserite qualunque altra variabile oggettiva o soggettiva, cambiate radicalmente il quesito (come ha più volte detto Luciom).
Se lo cambiate è un altro gioco con una nuova serie di risposte possibili.

highlanderfab
01-12-2014, 16:28
Ma solo a me sembra che nella domanda iniziale di Harry non ci sia nessun legame con la coscienza o il turbamento o l'essere uomo o qualche altra stronzata?
A Jim è chiesto solo di scegliere se farli uccidere tutti o liberarne 19. Tutto qui. Io non vedo neanche il problema dell'uccisione di un indigeno. Vedo solo il fatto che o li faccio ammazzare o ne salvo 19. Punto. End of story.


Se inserite qualunque altra variabile oggettiva o soggettiva, cambiate radicalmente il quesito (come ha più volte detto Luciom).
Se lo cambiate è un altro gioco con una nuova serie di risposte possibili.

Se cosi fosse non ci sarebbe alcun quesito, l'elemento che tu non vedi (l'uccisione dell'indigeno per mano tua) è quello determinante del gioco.

banditos
01-12-2014, 16:30
Ma solo a me sembra che nella domanda iniziale di Harry non ci sia nessun legame con la coscienza o il turbamento o l'essere uomo o qualche altra stronzata?
qualche collegamento con l'etica quando si decide diammazzare un individuo a dire il vero c'è

Luciom
01-12-2014, 16:31
Prova a mandargli una lettera fagli questa proposta, magari (se fosse vivo) la prenderebbe seriamente in considerazione, oppure manda una lettera a chi lo ha nominato prima professore e poi rettore a Cambridge.


Senti harry, te hai rotto veramente il cazzo a linkare i riassunti tradotti dell'opinione altrui. Conta 0 qualunque cosa abbia detto chiunque, salvo che tu faccia tua l'opinione del tizio, e allora spetta a te argomentare. Ha valore di verità 0 e aggiunge 0 alla discussione dire "risulta da wiki che tizio X abbia l'opinione Y". Frega un cazzo a me e a nessun altro.

Non aumenta di un oncia il valore di verità di una affermazione, non importa quanti la pensino in un modo. O quanti SEMBRA che la pensino in un determinato modo da wikipedia lol.

Noi argomentiamo tra noi. Se altri pensatori hanno sviluppato argomentazioni che ti convincono, usale. Ma facendole tue. Oppura quota passaggi solo se concordi parola per parola con il contenuto, nel qual caso rispondi tu a contro-argomentazioni sul contenuto.

Sta roba di dire "tizio famoso ha detto X, qui la quote" e poi tirare via la mano quando si contesta l'affermazione è irreale e fastidiosissima.

Perchè esci dal post originale, perchè parli di soldati poliziotti etc. Mi incuriosice sto modo


Perchè tu dici uccidere = diventare mostro e per me è talmente priva di senso come affermazione che ti chiedo se lo pensi davvero, e quindi ti ho fatto qualche esempio per capire. Jim è moralmente + giustificato a uccidere di un soldato che spara per evitare che un cecchino uccida una famiglia di 5 persone capisci? perchè Jim ne salva 19.

Quindi o definisci mostro inumano senza cuore nightmare dell'umanità anche il soldato, o il proprietario di casa che uccide i rapinatori armati che stanno picchiando suo figlio, oppure Jim non è un mostro, oppure hai una morale così distorta da non rendertene conto neanche te.

Non è uscire dal modello.

Tu contesti chi dice NEL MODELLO che Jim deve uccidere sulla base di una teoria tutta tua per la quale uccidere è SEMPRE sbagliato a prescindere. E quindi ti chiedo di difendere quella teoria, perchè se non è difendibile, non lo è nemmeno la ragione per la quale secondo te Jim non deve sparare.

Luciom
01-12-2014, 16:37
Io semplicemente ritengo accettabile l'idea che se una persona o una pluralità di persone (non c'è solo Williams nel dibattito/critica all'utilitarismo) sono riconosciute all'unanimità, o quasi, dai loro colleghi e/o da altre persone di rilievo come portatrici di posizioni intellettualmente valide esiste quasi sicuramente un motivo valido per non mettere in discussione, a priori, questa condizione.


Cioè la quasi unanimità delle persone smart nel mondo pensa che la tesi di williams sia corretta? link? btw questo non cambierebbe di una iota il peso argomentativo della posizione che hai riportato, che sia chiaro.

Inoltre, riririririrpeto, qui nessuno è utilitarista puro , quindi tu vuoi portare tesi anti-utilitariste per quale motivo? l'esempio di Jim come ho già spiegato non c'entra nulla con l'utilitarismo, non importa cosa scriva williams, perchè è pareto-efficiente.

beh questa risposta non svaluta affatto la tesi di williams, per farlo la tua opinione dovrebbe avere un valore intellettuale. Dopo la panzana del NL10 direi che è appurato che così non è.


Non c'è nessuna tesi quando per esprimerla devi usare un'accozzaglia di parole prive di significato condiviso quali "integrità umana", parole che richiedono anni di discussione e paper enciclopedici per scoprire cosa intendeva l'autore. Una teoria per essere tale deve essere espressa in termini per i quali 100 persone la leggono, 100 persone capiscono esattamente la stessa cosa se sono in grado di leggere Manzoni e capirlo , per intenderci.

Quando per "capire" una teoria devi avere il libretto di istruzioni sul significato arbitrario attribuito a ogni specifica parola dallo specifico autore, ecco che magia delle magie sei in una materia dello "scibile" umano che è , pensa un pò , SPAZZATURA!!!! perchè tutto ciò che è volutamente ambiguo non aiuta la ricerca della verità.

Ed ecco anche perchè non ha alcun senso parlare della teoria sociale di X Y Z; ma solo parlare con chi la fa propria, perchè può argomentare dando significato OGGETTIVO a ogni termina utilizzato. Quindi linkare qualcosa sì, ma solo se condividete parola per parola il contenuto e siete disposti a difenderlo nello stesso esatto modo in cui difendereste una vostra posizione.

Altrimenti, astenersi quote di sociologi, antropologi, tutti gli -ologi che esprimono opinioni e non presentano dati oggettivi certi analizzabili nella stessa identica maniera da ogni singolo lettore.

robben29
01-12-2014, 16:38
qualche collegamento con l'etica quando si decide diammazzare un individuo a dire il vero c'è

la scelta qui è se ammazzarne 1 o 20. Ma è talmente palese che mi sorprende constatare come molti stiano ancora dibattendo sul da farsi. (non mi riferisco a te)

Luciom
01-12-2014, 16:38
Se cosi fosse non ci sarebbe alcun quesito, l'elemento che tu non vedi (l'uccisione dell'indigeno per mano tua) è quello determinante del gioco.


Lo vediamo e rimane irrilevante, è chi lo ritiene rilevante che deve argomentare. Per ora l'unica argomentazione che ho letto è stata "perchè uccidere è sbagliato a prescindere perchè sì", te ne hai un'altra?


Edit: mi correggo, abbiamo avuto anche un'altra brillante motivazione, ovvero che se diciamo che Jim lì può sparare allora giustifichiamo il nazismo.

S'OMAR
01-12-2014, 16:40
Luciom ho già spiegato che non concordo con la teoria che Jim salva 19 persone (post 94 mi sembra o giù di li), non capisco perché arrivi alla conclusione che in determinate condizioni non uccidere i anche io. In questa di Jim no ma in altre estreme forse si

Luciom
01-12-2014, 16:41
Quale tesi?


Che Jim non deve sparare altrimenti "blah blah lista di etichette attribuite all'uomo non meglio specificate che si rovinano", e poi il piano di azione dell'individuo è superiore a tutto e non va messo in discussione (lol).

Luciom
01-12-2014, 16:42
Luciom ho già spiegato che non concordo con la teoria che Jim salva 19 persone (post 94 mi sembra o giù di li), non capisco perché arrivi alla conclusione che in determinate condizioni non uccidere i anche io. In questa di Jim no ma in altre estreme forse si


Ok quindi il tuo problema è solo che continui a pensare a ulteriori elementi esterni al modello perchè secondo te sono probabili. Che ci potrebbe stare se non fosse che il modello è chiaro, le conseguenze sono unicamente quelle elencate e nient'altro.

In pratica mi stai dicendo che se il modello è Jim che spara e i 19 vanno via con lui e ottengono asilo politico nel paese di residenza di Jim, allora Jim è sacrosanto che spari? ho capito bene?

highlanderfab
01-12-2014, 16:47
Prova a mandargli una lettera fagli questa proposta, magari (se fosse vivo) la prenderebbe seriamente in considerazione, oppure manda una lettera a chi lo ha nominato prima professore e poi rettore a Cambridge.




Perchè esci dal post originale, perchè parli di soldati poliziotti etc. Mi incuriosice sto modo


Perchè tu dici uccidere = diventare mostro e per me è talmente priva di senso come affermazione che ti chiedo se lo pensi davvero, e quindi ti ho fatto qualche esempio per capire. Jim è moralmente + giustificato a uccidere di un soldato che spara per evitare che un cecchino uccida una famiglia di 5 persone capisci? perchè Jim ne salva 19.

Quindi o definisci mostro inumano senza cuore nightmare dell'umanità anche il soldato, o il proprietario di casa che uccide i rapinatori armati che stanno picchiando suo figlio, oppure Jim non è un mostro, oppure hai una morale così distorta da non rendertene conto neanche te.

Non è uscire dal modello.

Tu contesti chi dice NEL MODELLO che Jim deve uccidere sulla base di una teoria tutta tua per la quale uccidere è SEMPRE sbagliato a prescindere. E quindi ti chiedo di difendere quella teoria, perchè se non è difendibile, non lo è nemmeno la ragione per la quale secondo te Jim non deve sparare.

Non sono d'accordo. Cioè, non condivido l'opinione che Jim sia un mostro che sbaglia, ma è vero che tu stai uscendo dal modello.

Il soldato (o il poliziotto) uccidono perchè è "giusto" secondo i principi che regolano la loro azione in quel momento, perchè le vittime sono i nemici o i cattivi. Se il poliziotto dovesse uccidere 5 malviventi che stanno per ammazzare una persona onesta lo farebbero senza esitare, perchè loro non devono salvare il maggior numero possibile di persone, ma far rispettare la legge agendo secondo "giustizia". (prevengo l'obiezione secondo cui quelli ucciderebbero altri etc. , i poliziotti DEVONO ucciderli evitando la morte dell'innocente, anche se sapessero che poi quelli marcirebbero comunque in carcere fino alla morte in caso dell'assassinio dell'innocente)

Per cui una persona potrebbe ritenere giusto l'operato del poliziotto, e tuttavia non sparare salvando le 19 persone, perchè il principio che anima le due azioni è diverso.

S'OMAR
01-12-2014, 16:47
Luciom ho già spiegato che non concordo con la teoria che Jim salva 19 persone (post 94 mi sembra o giù di li), non capisco perché arrivi alla conclusione che in determinate condizioni non uccidere i anche io. In questa di Jim no ma in altre estreme forse si


Ok quindi il tuo problema è solo che continui a pensare a ulteriori elementi esterni al modello perchè secondo te sono probabili. Che ci potrebbe stare se non fosse che il modello è chiaro, le conseguenze sono unicamente quelle elencate e nient'altro.

In pratica mi stai dicendo che se il modello è Jim che spara e i 19 vanno via con lui e ottengono asilo politico nel paese di residenza di Jim, allora Jim è sacrosanto che spari? ho capito bene?

No. Non hai capito bene. Se ne hai voglia prova a rileggerlo

Luciom
01-12-2014, 16:50
No. Non hai capito bene. Se ne hai voglia prova a rileggerlo


A rileggere cosa? l'asilo politico l'ho aggiunto io e ti chiedo, se fosse così saresti d'accordo con Jim che spara?

highlanderfab
01-12-2014, 16:52
Se cosi fosse non ci sarebbe alcun quesito, l'elemento che tu non vedi (l'uccisione dell'indigeno per mano tua) è quello determinante del gioco.


Lo vediamo e rimane irrilevante, è chi lo ritiene rilevante che deve argomentare. Per ora l'unica argomentazione che ho letto è stata "perchè uccidere è sbagliato a prescindere perchè sì", te ne hai un'altra?


Edit: mi correggo, abbiamo avuto anche un'altra brillante motivazione, ovvero che se diciamo che Jim lì può sparare allora giustifichiamo il nazismo.

Si, l'ho già scritto. Io potrei ritenere la morte di quei 20 individui totalmente o quasi indifferente, e pertanto non essere particolarmente turbato dall'idea che avrei potuto salvarli (da qui è nata la mia divagazione sul fatto che viviamo fregandocene del destino delle altre persone, e senza sforzarci troppo di spremerci le meningi per trovare un modo per aiutarle), mentre potrei essere fortemente turbato dal fatto stesso di impugnare una pistola e ammazzare una persona con le mie mani.

Luciom
01-12-2014, 16:53
Per cui una persona potrebbe ritenere giusto l'operato del poliziotto, e tuttavia non sparare salvando le 19 persone, perchè il principio che anima le due azioni è diverso.


E' diverso solo se attribuisci un particolare valore a chi compie l'azione , e non all'esito dell'azione. Per me conta solo il risultato di un'azione per determinare se è appropriato o meno un comportamento, QUANDO SI PARLA DI AZIONI DALL'ESITO CERTO (ovvero quindi quasi solo nei modelli e non nella realtà). Perchè è sulla base dell'esito che giudico la "giustezza" o meno di qualcosa, proprio per definizione (ripeto, quando è certo l'esito a priori, prima di agire).

Per te un'azione ha un peso diverso a seconda di chi la compie? perchè? ovvero anche, se non è in base all'esito di un'azione (dall'esito certo) che giudichi, è sulla base di cosa? prego esplicitare il diverso modello rispetto al mio.

banditos
01-12-2014, 16:54
Intendo dire che la scelta è sempre di natura etica e non si tratta di ammazzarne uno per salvarne 19, la scelta è se uccidere un altro essere umano che non ha colpe,che non conosciamo (quindi tutte le tesi sul poliziotto che uccide o sull'uccidere per autodifesa non reggono) oppure rifiutarsi di togliere la vita ad un altro individuo essendo però consapevoli che da questa scelta avrà come conseguenza il fatto che 20 indios moriranno, in un caso con la nostra AZIONE avremo provocato DIRETTAMENTE la morte di un uomo nell'altro la nostra SCELTA provocherà indirettamente la morte di 20, quindi è di natura morale

S'OMAR
01-12-2014, 16:54
Cambiamo ancora le regole del gioco? Nel post che ti ho citato mi attengo al gioco rimaniamo in quell'area

Luciom
01-12-2014, 16:55
Si, l'ho già scritto. Io potrei ritenere la morte di quei 20 individui totalmente o quasi indifferente, e pertanto non essere particolarmente turbato dall'idea che avrei potuto salvarli (da qui è nata la mia divagazione sul fatto che viviamo fregandocene del destino delle altre persone, e senza sforzarci troppo di spremerci le meningi per trovare un modo per aiutarle), mentre potrei essere fortemente turbato dal fatto stesso di impugnare una pistola e ammazzare una persona con le mie mani.


Ok amen, l'ho scritto un milione di post fa: te sei quello che giudica la pace dei sensi di Jim di valore superiore alla vita di 19 persone. Per me non è difficile definire quell'approccio come profondamente immorale, però almeno hai spiegato come la pensi.

Ritieni che il mondo sarebbe un luogo migliore se tutti i Jim del mondo sparassero, o se nessuno di loro sparasse?

Luciom
01-12-2014, 16:57
Cambiamo ancora le regole del gioco? Nel post che ti ho citato mi attengo al gioco rimaniamo in quell'area


Nel gioco citato non viene detto nulla rispetto a cosa succederà dopo. Quindi devi considerare tutto 0 salvo dati aggiuntivi ti è chiaro? non puoi ipotizzare stralunate ipotesi sulle condizioni di vita futura dei 19 indigeni, di nessun tipo. Non da come è scritto il gioco.

La tua fantasiosa ipotesi su cosa succederebbe loro se non li salvi può essere ribaltata dicendo che uno dei salvati diventa il nuovo eroe della resistenza locale e organizza i ribelli indigeni per salvarli dai soldati del capitano.

O qualunque altra cagata venga in mente.

Quindi capisci bene che non ha senso nè ipotizzare ulteriori danni futuri nè ulteriori benefici diversi dal fatto che semplicemente quei 19 tizi vivranno fino alla loro morte naturale invece di morire lì, quel giorno.

UgoFinguzio
01-12-2014, 16:59
luciom la mia risposta non era per elevare la "tesi" di williams, ma per sminuire le risposte del cazzo tipo quella del NL10 e contro "titoli e cattedre", che in combinazione mi fanno perdere la voglia di dialogare e proporre idee ed opinioni.

Non ho letto i lavori di williams quindi non parlerò a proposito di quello.

Io sarei molto combattuto, perché è una situazione lose-lose. Perdi in qualsiasi caso, ovviamente la situazione non è altro che mera violenza e tortura, psicologica, da parte del boss degli aguzzini. Da un punto di vista non vorrei uccidere una persona, non perché è "sbagliato" ma perché i sentimenti che proverei uccidendo non annullerebbero l'idea che avrei patito sentimenti simili rifiutando, e l'idea di salvare 19 persone non è che un magro contentino. Perché, al contrario di quanto molti qua pensano, non siamo esseri così razionali e la morale stessa ha infatti origine da alcuni nostri aspetti emotivi. D'altro canto il poker alimenta questa idea della razionalità uber alles quindi fermarsi sul "semplice" e matematico problema 19>1 è normale sia l'uscita più frequente.

Boh, forse se fossi Jim accetterei di salvare 19 vite, ma chissà che sul momento non scopra di non essere in grado di farlo. In ogni caso non sarei orgoglioso della violenza subita.

Luciom
01-12-2014, 17:02
in un caso con la nostra AZIONE avremo provocato DIRETTAMENTE la morte di un uomo nell'altro la nostra SCELTA provocherà indirettamente la morte di 20, quindi è di natura morale

Non c'è nessuna differenza tra diretto e indiretto quando le conseguenze sono certe e note. Una tua scelta produce una serie di meccanismi certi che portano alla morte degli individui.

Puoi vederla anche come qualcosa del tipo, se Jim se ne va fa esplodere una mina sotto le 20 persone, se spara a uno di loro la mina si disattiva. Ti cambierebbe qualcosa? probabilmente nel vostro astruso modo di ragionare sì, nel mio no è identico.

Quindi tipo, gioco: jim è sempre nello stesso posto, gli viene consegnata una pistola ma anche gli viene messo un filo tutto attorno a distanza di un metro. Non ha modo di spostarsi da lì senza toccare il filo, se tocca il filo esplode la mina sotto ai 20 . Se spara a uno dei 20 la mina si disattiva ed è libero di andare. C'è un timer per il quale il filo si avvicina sempre + fino a toccarlo se non spara.

Lì cambia qualcosa per voi? però diventa che è lui a uccidere, cioè a premere il grilletto della mina (il filo).

Capite che è ASSURDO pensare che ci sia qualche differenza tra questo ultimo gioco e il primo? non cambia niente. Se fai A succede B, non importano i passaggi in mezzo se le conseguenze sono certe.

Luciom
01-12-2014, 17:04
Boh, forse se fossi Jim accetterei di salvare 19 vite, ma chissà che sul momento non scopra di non essere in grado di farlo. In ogni caso non sarei orgoglioso della violenza subita.


ho scritto anche io tanti post fa che "in game" sarebbe difficile sparare.

highlanderfab
01-12-2014, 17:05
Per cui una persona potrebbe ritenere giusto l'operato del poliziotto, e tuttavia non sparare salvando le 19 persone, perchè il principio che anima le due azioni è diverso.


E' diverso solo se attribuisci un particolare valore a chi compie l'azione , e non all'esito dell'azione. Per me conta solo il risultato di un'azione per determinare se è appropriato o meno un comportamento, QUANDO SI PARLA DI AZIONI DALL'ESITO CERTO (ovvero quindi quasi solo nei modelli e non nella realtà). Perchè è sulla base dell'esito che giudico la "giustezza" o meno di qualcosa, proprio per definizione (ripeto, quando è certo l'esito a priori, prima di agire).

Per te un'azione ha un peso diverso a seconda di chi la compie? perchè? ovvero anche, se non è in base all'esito di un'azione (dall'esito certo) che giudichi, è sulla base di cosa? prego esplicitare il diverso modello rispetto al mio.

Nel caso del poliziotto la differenza non stava nel "soggetto agente", ma proprio nell'esito. Nell'esempio che ho riportato prima il poliziotto può dover ammazzare 5 persone per salvarne una. Anche per te sono certo che non sbaglia, semplicemente siamo fuori dal modello/dilemma "Jim". Chiaro che anche questo lo puoi inquadrare nella tua prospettiva etica ma questo vale per ogni scelta.

Per quanto riguarda il mio modello, cioè l'etica che guida (o dovrebbe guidare, laddove agissi sempre in modo conforme ad esso senza farmi prendere da impulsi irrazionali) il mio comportamento, è basata anch'essa sull'esito delle azioni, ma ha una componente soggettiva, che è la mia reazione "emotiva" di fronte a certe azioni. Se io so che sparare mi rovina il resto della vita, mentre riesco a fregarmene se muoiono per mano di un altro, io non sparo. Concordo che in teoria queste reazioni sarebbero da fixare, ma poichè nel momento in cui devo effettuare la scelta non posso fixare, potrei non sparare.

S'OMAR
01-12-2014, 17:05
Posso capire che in un forum di poker la scelta sia sempre quella della ricerca del + ev e posso capire che a prima vista sembra che il capitano sia andato all in con 27o e noi abbiamo AA, ma non posso capire come Jim possa essere il complice dell’assasinio di 20 persone.

Secondo me il giochino contiene un inganno che è alla base di tutte le barbarie che l’uomo compie in base al principio di un bene superiore. Basta guardare i telegiornali per accorgersene.

Erroneamente si crede che Jim ha il potere di “Salvare” ma in realtà l’unica cosa che gli è richiesto di fare è quella di “Uccidere”.

Il fatto che alcuni si chiedano se il capitano rispetterà il patto ci fa comprendere che il potere di salvare 19 persone non è in mano nostra, non ci appartiene, può essere solo un effetto collaterale.

L’unico modo per avere il potere di salvare delle persone è prendere il posto del capitano.

Quindi il giochino per me sta nel fatto sei disposto ad uccidere? Si o no?

Luciom questo è il post a cui faccio riferi mento, quindi non riesco a capire il tuo reply

Luciom
01-12-2014, 17:07
questo è il post a cui faccio riferi mento, quindi non riesco a capire il tuo reply

Questo lo avevo missato. Bho se non credi a come il gioco è scritto c'è poco da dire, stai parlando di un altro gioco. Se hai forti dubbi sul capitano ci sta non sparare obv. Ma è un altro pianeta rispetto a quello di cui discutevam.

Luciom
01-12-2014, 17:09
Nel caso del poliziotto la differenza non stava nel "soggetto agente", ma proprio nell'esito. Nell'esempio che ho riportato prima il poliziotto può dover ammazzare 5 persone per salvarne una. Anche per te sono certo che non sbaglia, semplicemente siamo fuori dal modello/dilemma "Jim". Chiaro che anche questo lo puoi inquadrare nella tua prospettiva etica ma questo vale per ogni scelta.


Senti poliziotto e soldato li ho portati come esempi di uccisioni giustificate, UNICAMENTE per argomentare riguardo il fatto che un'eventuale posizione del tipo "uccidere è sbagliato a prescindere" non aveva senso salvo criticare anche soldati e poliziotti.

Ok, appurato che quella questione è risolta, passiamo ad altro, a me basta che ammettiate che non esiste nè deve esistere alcuna regola morale per cui uccidere altri esseri umani è sempre sbagliato, tutto qua.

S'OMAR
01-12-2014, 17:09
No leggi bene non ho dubbi sul capitano. Dico solo che a Jim non viene conferito il potere di salvare nessuno

Luciom
01-12-2014, 17:10
Concordo che in teoria queste reazioni sarebbero da fixare, ma poichè nel momento in cui devo effettuare la scelta non posso fixare, potrei non sparare.

Ok ma allora stai dicendo che la scelta morale sarebbe sparare, sarebbe meglio se tutti fossero in grado di sparare in quella situazione, ma tu prob non ci riusciresti e capiresti chi non fosse in grado di riuscirci?

banditos
01-12-2014, 17:10
probabilmente nel vostro astruso modo di ragionare sì
LOL? Quale modo astruso? Io non ho espresso un'opinione ho solo evidenziato il fatto , ovvio tra l'altro, che si tratta di una scelta etica, cosa che a qualcuno non era chiarissima.

Luciom
01-12-2014, 17:11
No leggi bene non ho dubbi sul capitano. Dico solo che a Jim non viene conferito il potere di salvare nessuno


Allora non sai leggere sorry. Non so cosa intendi tu per salvare ma se io sono *certo* che clickando il tasto capslock della mia tastiera un killer evita di sparare a qualcuno, lo clicko, e penso di aver salvato qualcuno.

robben29
01-12-2014, 17:13
Cambiamo ancora le regole del gioco? Nel post che ti ho citato mi attengo al gioco rimaniamo in quell'area


Nel gioco citato non viene detto nulla rispetto a cosa succederà dopo. Quindi devi considerare tutto 0 salvo dati aggiuntivi ti è chiaro? non puoi ipotizzare stralunate ipotesi sulle condizioni di vita futura dei 19 indigeni, di nessun tipo. Non da come è scritto il gioco.

La tua fantasiosa ipotesi su cosa succederebbe loro se non li salvi può essere ribaltata dicendo che uno dei salvati diventa il nuovo eroe della resistenza locale e organizza i ribelli indigeni per salvarli dai soldati del capitano.

O qualunque altra cagata venga in mente.

Quindi capisci bene che non ha senso nè ipotizzare ulteriori danni futuri nè ulteriori benefici diversi dal fatto che semplicemente quei 19 tizi vivranno fino alla loro morte naturale invece di morire lì, quel giorno.

stima profonda per te che continui ad argomentare cercando di spiegare perche' 1+1 faccia 2.

Luciom
01-12-2014, 17:13
LOL? Quale modo astruso? Io non ho espresso un'opinione ho solo evidenziato il fatto , ovvio tra l'altro, che si tratta di una scelta etica, cosa che a qualcuno non era chiarissima.


Sei tu che hai scritto conseguenza diretta vs conseguenza indiretta, e questa distinzione nn esiste se le conseguenze sono certe.

Luciom
01-12-2014, 17:14
stima profonda per te che continui ad argomentare cercando di spiegare perche' 1+1 faccia 2.


Devo attendere che chiuda europa azionario per fare i conti dei caduti.

banditos
01-12-2014, 17:14
che non esiste nè deve esistere alcuna regola morale per cui uccidere altri esseri umani è sempre sbagliato ribaltando la domanda: è giusto uccidere un altro essere umano in vista di un bene superiore? Se si chi decide quale sia il bene superiore? Sottraendosi ad ammazzare qualcuno stiamo noi compiendo una scelta eticamente sbagliata?

Luciom
01-12-2014, 17:18
ribaltando la domanda: è giusto uccidere un altro essere umano in vista di un bene superiore? Se si chi decide quale sia il bene superiore? Sottraendosi ad ammazzare qualcuno stiamo noi compiendo una scelta eticamente sbagliata?


Non è la stessa situazionedi Jim perchè il tizio che lui uccide sarebbe morto 10 minuti dopo lo stesso , è la ventesima volta che lo scrivo. Non c'è nessuna analisi di sostituzione, come fate a non capirlo? non c'è nessun "bene superiore", c'è un insieme di 20 persone che morirebbe snap tra 5 minuti, oppure c'è una sola persona di queste che muore e 19 che si salvano. Il secondo caso è strictly better del primo se attribuite valore positivo alla vita umana. Non c'è nessun "bene superiore", se non il fatto che 19 vite valgano + di 0.

Qui chiunque può vedere che 1 morto è meglio dello stesso morto + altri 19 morti. Non c'è nessuno che potrebbe mai dire che sarebbe meglio lo scenario dei 20 morti salvo supporre valore negativo della vita umana, nel qual caso gg bravo lui.

Quindi risolviamo prima il caso Jim che è facile (ed è INCREDIBILE che non sia netto per tutti) poi magari passiamo al caso 1 milione di volte + complicato che poni con la tua domanda (il trolley problem standard).

highlanderfab
01-12-2014, 17:20
Si, l'ho già scritto. Io potrei ritenere la morte di quei 20 individui totalmente o quasi indifferente, e pertanto non essere particolarmente turbato dall'idea che avrei potuto salvarli (da qui è nata la mia divagazione sul fatto che viviamo fregandocene del destino delle altre persone, e senza sforzarci troppo di spremerci le meningi per trovare un modo per aiutarle), mentre potrei essere fortemente turbato dal fatto stesso di impugnare una pistola e ammazzare una persona con le mie mani.


Ok amen, l'ho scritto un milione di post fa: te sei quello che giudica la pace dei sensi di Jim di valore superiore alla vita di 19 persone. Per me non è difficile definire quell'approccio come profondamente immorale, però almeno hai spiegato come la pensi.

Ritieni che il mondo sarebbe un luogo migliore se tutti i Jim del mondo sparassero, o se nessuno di loro sparasse?

Sicuramente se i Jim del mondo sparassero il mondo sarebbe migliore, e ritengo che la scelta di Jim dovrebbe dipendere anche dalla consistenza del "danno" che sparare gli potrebbe apportare. Cioè di certo non penso che faccia bene a non sparare perchè gli fa schifo il sangue, o perchè sarà di malumore una settimana, ma penso che faccia benissimo a non sparare se in quel momento immagina cheil prezzo da pagare sarà quello di svegliarsi tutte le notti urlando per i prossimi vent'anni (è una immagine per semplificare eh).
Tra l'altro, non essendo la mia scelta in grado di influenzare gli altri Jim del mondo, non credo che terrei conto del fattore "mondo migliore".

ps. io probabilmente sparerei perchè credo di essere abbastanza razionale da accettare il mio ruolo di "salvatore" ma da stamattina ho chiesto a una decina di persone LOL e 3 mi han detto che non spararebbero mai.

robben29
01-12-2014, 17:20
Quindi risolviamo prima il caso Jim che è facile (ed è INCREDIBILE che non sia netto per tutti) poi magari passiamo al caso 1 milione di volte + complicato che poni con la tua domanda (il trolley problem standard).

E' irreale, non incredibile.

Luciom
01-12-2014, 17:22
Sicuramente se i Jim del mondo sparassero il mondo sarebbe migliore, e ritengo che la scelta di Jim dovrebbe dipendere anche dalla consistenza del "danno" che sparare gli potrebbe apportare.

Amen, gg , ne ho recuperato uno :p

Il resto sono dettagli, io stesso fin dall'inizio del thread non ho sottovalutato il costo umano dello sparare, ho sottolineato come potrebbe essere difficile riuscirci etc etc, ho anche portato un esempio in cui SO che farei qualcosa di altamente immorale proprio per chiarire che c'è una differenza enorme tra quello che è giusto e il riuscire a farlo in alcuni casi!!!

ps. io probabilmente sparerei perchè credo di essere abbastanza razionale da accettare il mio ruolo di "salvatore" ma da stamattina ho chiesto a una decina di persone LOL e 3 mi han detto che non spararebbero mai.


Il bello è che qualcuno potrebbe pensare che chi non sparerebbe mai sia + "sensibile" e quindi + valido umanamente quando in realtà è solo + egoista :p

Tra l'altro, non essendo la mia scelta in grado di influenzare gli altri Jim del mondo, non credo che terrei conto del fattore "mondo migliore".


Il fattore "mondo migliore" diventa rilevante SE condividi il concetto che una morale è superiore a un'altra se, diffusa in tutta la popolazione, produce risultati preferibili. Ovvero se è generalizzabile. Credo che sia un'idea proposta per primo in maniera precisa da kant, not sure. Comunque, è un'idea che imo ha senso per "rankare" le morali.

S'OMAR
01-12-2014, 17:23
Jim uccide ed il capitano salva 19 persone. A me sembra chiaro. È il capitano che salva. Jim uccide punto. Vorrei spiegarlo meglio. Poi provo a farlo

Luciom
01-12-2014, 17:28
Jim uccide ed il capitano salva 19 persone. A me sembra chiaro. È il capitano che salva. Jim uccide punto. Vorrei spiegarlo meglio. Poi provo a farlo


Wtf quindi per te è una questione di semantica sul significato di salvare? really?

Ok dimmi cosa non ti torna in questa definizione:

*salvare: compiere azioni tali per cui, in conseguenza di queste azioni, uno o + individui fuoriescono da una situazione di pericolo e sono definibili come "salvi", ovvero non in pericolo di vita.

L'azione del capitano è solo il punto terminale di una catena di reazioni certe a priori che inizia con la scelta di Jim; quindi è Jim che salva, nel senso di compiere un'azione la cui conseguenza è l'assenza di pericolo di vita per gli indigeni, anche se fisicamente è il capitano che "non uccide", ti torna così?

highlanderfab
01-12-2014, 17:28
Concordo che in teoria queste reazioni sarebbero da fixare, ma poichè nel momento in cui devo effettuare la scelta non posso fixare, potrei non sparare.

Ok ma allora stai dicendo che la scelta morale sarebbe sparare, sarebbe meglio se tutti fossero in grado di sparare in quella situazione, ma tu prob non ci riusciresti e capiresti chi non fosse in grado di riuscirci?

No, io non condivido proprio il principio per cui Jim debba scegliere sulla base di ciò che "sarebbe meglio", intendendo il sarebbe meglio come "la salvezza del maggior numero di persone". Per me la scelta ottimale di Jim deve essere ottimale anzitutto per lui, poi per l'umanità. Quindi se potesse fixare ed eliminare il proprio disagio a sparare sarebbe meglio perchè il mio "ottimo" verrebbe a coincidere con quello dell'umanità.

Ma guarda che è più o meno lo stesso discorso che hai fatto tu sul carattere speciale che hanno i tuoi parenti e conoscenti nel tuo sistema morale. La loro eccezionalità dipende dal fatto che contano qualcosa "per te", è un elemento soggettivo analogo a quello che includo io, con la differenza che tu non lo "senti", ma un Jim con una certa sensibilità potrebbe sentirlo,

banditos
01-12-2014, 17:29
in realtà il punto di fondo della questione è che per te Luciom se Jim si rifiuta di uccidere l'indios equivale al fatto che Jim uccida tutti e venti gli indios quindi dal tuo punto di vista, che è assolutamente condivisibile, è meglio ucciderne uno che ucciderne 20. Siamo d'accordo fin qui?

Luciom
01-12-2014, 17:32
Per me la scelta ottimale di Jim deve essere ottimale anzitutto per lui, poi per l'umanità.

Ok proponi quindi una morale di egoismo supremo individualistico. Ci sono passato anche io, solo che non worka con il test generalizzato. Stanno tutti peggio se sono tutti egoisti, perchè hai tante situazioni dove ti costa davvero poco qualcosa e ha enormi risultati benefici per gli altri, e l'egoismo supremo missa tutti questi spot. "A una certa" imo ci sta mettere gli altri davanti a sè, con una proporzione sufficiente; quando dico "ci sta" intendo che se lo facessero tutti il mondo sarebbe appunto un posto migliore. Nota che non parlo affatto dell'estremo opposto ovvero dell'assenza di invidualità e del non perseguimento dei proprio obiettivi se danneggi qualcun altro etc etc. Solo che se ti costa "poco" un'azione che ha enorme beneficio per altri è difficile pensare a una morale generalizzabile che sia puramente egoista.

Luciom
01-12-2014, 17:34
in realtà il punto di fondo della questione è che per te Luciom se Jim si rifiuta di uccidere l'indios equivale al fatto che Jim uccida tutti e venti gli indios quindi dal tuo punto di vista, che è assolutamente condivisibile, è meglio ucciderne uno che ucciderne 20. Siamo d'accordo fin qui?


Sì, Jim ucciderebbe quei 20 tizi, ma ovviamente non è come se ne uccidesse 20 random di sua iniziativa, è comunque stato costretto a giocare, ma, per come è strutturato il gioco, ora non può che scegliere tra 20 morti o 1 morto, quindi la moralità della sua azione si giudica da qui, una volta iniziato il gioco, non a priori.

La matrice dei payoff non tiene conto del percorso precedente diciamo.

Harry
01-12-2014, 17:34
Nel caso specifico (jim) l'ho già scritto: pareto efficienza, strictly better, nobrain kill. Questa è la formula.

Non mi riferivo al dilemma.
Se tu ritieni che "categorie" morali come: onestà, integrità personale non significhino nulla (stiamo parlando di questo) e ritieni che possano essere sostituite, nelle discussioni o nel modo di affrontare le questioni, con dei parametri o riconducibili a formule precise sei invitato a riportarle.
Che poi la pareto efficienza penso vada a farsi benedire se parliamo di tuo figlio ("anche il solo braccio"cit.) e la vita di 1MLD di persone che non conosci, agisci in quel modo perché quella che tu riconosci "irrazionale" è appunto una forma di intaccamento alla tua integrità di persona-padre che non sei disposto a tollerare, e allora l'integrità ha un senso o no? Sono parole vuote? Lo dovrebbero essere esattamente come prima, a rigor di logica, eppure è ciò che guida la tua azione.




In un'infinità di altri campi non c'è niente di "certo" se non il fatto che è meglio comunque sviluppare una formula ben consci che tutti i parametri probabilmente saranno soggetti a cambiamento, piuttosto che dire "non si può fare" e non avere proprio un'idea di come agire.

Esempio il popolo di fianco al tuo inizia ad armarsi. Te puoi essere anche pacifista ma fidati che qualcosa farai. Ecco che quel qualcosa + è legato a ragionamenti razionali + ha probabilità di successo per gli scopi preposti se esplicitati e modellati con la teoria dei giochi.

Non a caso alcuni dei breakthorugh + rilevanti di teoria dei giochi si sono avuti proprio da parte delle persone che modellavano le questioni della guerra fredda.



Non metto in dubbio che in determinati contesti si possa operare in questa maniera, quello che metto in dubbio è che ogni aspetto della vita individuale/sociale possa essere "risolto" sempre e solo in funzione di un'ottimizzazione di utilità.





Lol? quindi se un agente nella realtà ti da 200 prove di non essere in grado di gestire qualcosa, non puoi generalizzare bayesianamente per l'eventualità della 201esima? cioè qual'è la tua euristica? che non conta niente mai di ciò che è successo?


Stai banalizzando la questione, i governi sono fatti da una pluralità di persone, sono espressione di un tempo, di un sentire sociale, di una determinata cultura, e di determinate situazioni quasi uniche, per questo il fatto di applicare un ragionamento induttivo ad ogni questione non può avere grandi pretese di validità, anche se ci prendi nella media (forse) non puoi liquidare OGNI questione in quella maniera.
La mia posizione è che non è automatico e scontato il consequenzialismo di cui tu parli, almeno non nella realtà, anche perché la realtà, e nello specifico la creazione del diritto è legato a casi contingenti.

S'OMAR
01-12-2014, 17:43
Esempio stupido per dire che Jim in realtà sta solo scegliendo di uccidere. Do un euro ad un mendicante e questo se lo gioca alla slot e vince il jack pot. Possimo dire che anche io ho vinto il jack pot perchè l'azione è nata da me? Poi quando vado davanti al computer cerco di argomentare meglio

Luciom
01-12-2014, 17:48
Se tu ritieni che "categorie" morali come: onestà, integrità personale non significhino nulla (stiamo parlando di questo) e ritieni che possano essere sostituite, nelle discussioni o nel modo di affrontare le questioni, con dei parametri o riconducibili a formule precise sei invitato a riportarle.


Onestà ha un significato abbastanza preciso. Integrità molto meno. Williams infatti (o cmq, quello che hai linkato) deve definire cosa intende per integrità hai notato?

Nota che non è mio compito dare una definizione di termini usati da altri...

Che poi la pareto efficienza penso vada a farsi benedire se parliamo di tuo figlio ("anche il solo braccio"cit.)

Hm no, per l'esempio di mio figlio è un esempio di sostituzione (obv con proporzioni mostruose) non di pareto efficienza.

Pareto efficienza sarebbe, faccio morire mio figlio, o mio figlio + l'india? ecco che sarebbe abbastanza nobrain la prima. Quella è pareto efficienza.

è appunto una forma di intaccamento alla tua integrità di persona-padre che non sei disposto a tollerare, e allora l'integrità ha un senso o no? Sono parole vuote? Lo dovrebbero essere esattamente come prima, a rigor di logica, eppure è ciò che guida la tua azione.

Hm no, perchè io definisco un grave leak non essere in grado di agire moralmente sulla base della propria natura emotiva. Per williams invece quello è un valore da difendere!!! praticamente williams è un apologeta dei fanatici religiosi, almeno da quanto riportato, perchè non si può criticare un'azione che deriva dall'essenza personale dell'individuo e dei suoi progetti di vita (cito quasi testualmente), anzi, è un valore consentire a ciascuno di agire sulla base di quello NON IMPORTA CHE CONSEGUENZE ABBIA.

quello che metto in dubbio è che ogni aspetto della vita individuale/sociale possa essere "risolto" sempre e solo in funzione di un'ottimizzazione di utilità.


Nessuno lo può essere se usi la definizione formale di funzione di utilità, NON SONO SOMMABILI, ti ho citato arrow, ricito. E non un'opinione sociologica, ma un teorema ben definito ed oggettivo. Se a -> b. Se usi la definizione formale in economia di funziona di utilità, non puoi produrre una funzione di utilità sociale come somma delle funzioni di utilità individuali.

Quindi capirai bene ora che mi fa ridere che tu porti una tesi anti-utilitaristica quando è di base nella struttura condivisa della microeconomia l'IMPOSSIBILITA' DI ARROW.

Arrow's impossibility theorem - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_impossibility_theorem)

Quindi non parti dalle funzioni di utilità dei singoli ma devi fare altri ragionamenti. "politici" se vogliamo.

Social welfare function - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_welfare_function)

Arrow social welfare function (constitution)[edit]
Kenneth Arrow (1963) generalizes the analysis. Along earlier lines, his version of a social welfare function, also called a 'constitution', maps a set of individual orderings (ordinal utility functions) for everyone in the society to a social ordering, a rule for ranking alternative social states (say passing an enforceable law or not, ceteris paribus). Arrow finds that nothing of behavioral significance is lost by dropping the requirement of social orderings that are real-valued (and thus cardinal) in favor of orderings, which are merely complete and transitive, such as a standard indifference-curve map. The earlier analysis mapped any set of individual orderings to one social ordering, whatever it was. This social ordering selected the top-ranked feasible alternative from the economic environment as to resource constraints. Arrow proposed to examine mapping different sets of individual orderings to possibly different social orderings. Here the social ordering would depend on the set of individual orderings, rather than being imposed (invariant to them). Stunningly (relative to a course of theory from Adam Smith and Jeremy Bentham on), Arrow proved the General Possibility Theorem that it is impossible to have a social welfare function that satisfies a certain set of "apparently reasonable" conditions.

Ci siamo? Arrow lo ha DIMOSTRATO.

Stai banalizzando la questione, i governi sono fatti da una pluralità di persone, sono espressione di un tempo, di un sentire sociale, di una determinata cultura, e di determinate situazioni quasi uniche, per questo il fatto di applicare un ragionamento induttivo ad ogni questione non può avere grandi pretese di validità, anche se ci prendi nella media (forse) non puoi liquidare OGNI questione in quella maniera.


Posso dire che se sono in corso stupri orrendi della morale e del buon senso da parte del governo/parlamento attuali, spesso proprio con la specifica scusante che si tratta di modi per realizzare ideali non meglio specificati, DI CERTO non è appropriato allargare il campo d'azione di quelle entità aggiungendo altri ideali generici e lasciando mano libera a quelle entità di operare a riguardo.

Quindi sì, posso generalizzare sul fatto che in costituzione italiana non avrebbe senso aggiungere alcun altro diritto positivo, anzi, gli eventuali cambiamenti di cui ci sarebbe bisogno sono in gran parte legati al limitare i danni che può fare lo stato.

Luciom
01-12-2014, 17:49
Esempio stupido per dire che Jim in realtà sta solo scegliendo di uccidere. Do un euro ad un mendicante e questo se lo gioca alla slot e vince il jack pot. Possimo dire che anche io ho vinto il jack pot perchè l'azione è nata da me? Poi quando vado davanti al computer cerco di argomentare meglio


Se eri CERTO che avrebbe vinto, e CERTO che non avrebbe giocato senza il tuo euro, ovviamente sì, sei tu che hai fatto vincere il jackpot al mendicante e nessun altro, ed è esattamente come se te gli avessi consegnato quella cifra (se l'alternativa era giocare te e vincere).

banditos
01-12-2014, 18:01
in realtà il punto di fondo della questione è che per te Luciom se Jim si rifiuta di uccidere l'indios equivale al fatto che Jim uccida tutti e venti gli indios quindi dal tuo punto di vista, che è assolutamente condivisibile, è meglio ucciderne uno che ucciderne 20. Siamo d'accordo fin qui?


Sì, Jim ucciderebbe quei 20 tizi, ma ovviamente non è come se ne uccidesse 20 random di sua iniziativa, è comunque stato costretto a giocare, ma, per come è strutturato il gioco, ora non può che scegliere tra 20 morti o 1 morto, quindi la moralità della sua azione si giudica da qui, una volta iniziato il gioco, non a priori.

La matrice dei payoff non tiene conto del percorso precedente diciamo.

ok quindi sosteniamo che la vita di 19 indios sia meglio della vita di uno. ora torniamo un attimo dietro e focalizziamo l'attenzione sulla proposta del capitano. Come la giudichi?

highlanderfab
01-12-2014, 18:02
Per me la scelta ottimale di Jim deve essere ottimale anzitutto per lui, poi per l'umanità.

Ok proponi quindi una morale di egoismo supremo individualistico. Ci sono passato anche io, solo che non worka con il test generalizzato. Stanno tutti peggio se sono tutti egoisti, perchè hai tante situazioni dove ti costa davvero poco qualcosa e ha enormi risultati benefici per gli altri, e l'egoismo supremo missa tutti questi spot. "A una certa" imo ci sta mettere gli altri davanti a sè, con una proporzione sufficiente; quando dico "ci sta" intendo che se lo facessero tutti il mondo sarebbe appunto un posto migliore. Nota che non parlo affatto dell'estremo opposto ovvero dell'assenza di invidualità e del non perseguimento dei proprio obiettivi se danneggi qualcun altro etc etc. Solo che se ti costa "poco" un'azione che ha enorme beneficio per altri è difficile pensare a una morale generalizzabile che sia puramente egoista.

Ma io concordo col fatto che una morale che, generalizzata, produca risultati migliori, sia da considerarsi "migliore. E' quasi tautologico". E concordo pure col fatto che questa morale NON può essere prodotta dall'egoismo assoluto. Ma questo vale se per "migliore" io intendo la morale che infilerei nella testa degli esseri umani se il mio obbiettivo fosse quello di produrre i risultati migliori per l'umanità. Sarebbe la morale che inculcherei nelle scuole e con qualsiasi altro mezzo.

Ma tu non lo senti lo scarto tra questa morale "migliore" e quello che è "giusto" fare, se sai che il resto del mondo non si adatterà alla tua morale e che il tuo applicarla non muterà nulla nella società e nel mondo, se non che ti priverà di qualcosa a cui hai rinunciato per gli altri?

EDITO per dire che questo non vuol dire che ammazzerei qualcuno per due euro LOL
Esiste l'empatia, che è il vero limite dell'egoismo, o se vogliamo il freno alle sue conseguenze nefaste, e il cui ruolo nella morale personale è spesso determinante.

Luciom
01-12-2014, 18:04
ok quindi sosteniamo che la vita di 19 indios sia meglio della vita di uno. ora torniamo un attimo dietro e focalizziamo l'attenzione sulla proposta del capitano. Come la giudichi?


No. Continui a non capire la pareto efficienza. Giuro che non è colpa mia, ci ho provato. L'uno muore comunque. L'uno è GIA' MORTO nella matrice dei payoff del gioco, dato che è morto in entrambi gli scenari. E' morto no matter what. Te hai 19 vs 0 da valutare.

19> 0 se la vita ha valore positivo, non è complicato.

La matrice è
Azione Conseguenze
Jim se ne va Muoiono i tizi dal numero 1 al numero 20
Jim Spara Muore solo il tizio numero 1

///

Non ho capito cosa devo giudicare della proposta del capitano.

Luciom
01-12-2014, 18:07
Ma tu non lo senti lo scarto tra questa morale "migliore" e quello che è "giusto" fare, se sai che il resto del mondo non si adatterà alla tua morale e che il tuo applicarla non muterà nulla nella società e nel mondo, se non che ti priverà di qualcosa a cui hai rinunciato per gli altri?


Ripeto, ci sono passato. Vedila così, il beneficio personale del vivere secondo una morale sensata (con base razionale e pragmatica e generalizzabile) è una pace interiore e una convinzione di essere nel giusto (o perlomeno di starci provando) che fa + che pari con il freeriding morale dei tanti insetti che paiono uomini che abitano su questo pianeta.

banditos
01-12-2014, 18:09
LOL sei te che continui a non capire e non ci provi neanche. E comunque ci arriviamo per gradi, partiamo dalla proposta del capitano, da un punto di vista etico come la giudichi?

robben29
01-12-2014, 18:13
L'azione del capitano è solo il punto terminale di una catena di reazioni certe a priori che inizia con la scelta di Jim; quindi è Jim che salva, nel senso di compiere un'azione la cui conseguenza è l'assenza di pericolo di vita per gli indigeni, anche se fisicamente è il capitano che "non uccide", ti torna così?

Che mindset ragazzo...che mindset...

S'OMAR
01-12-2014, 18:14
Ti rispondo io. Al capitano frega un cazzo degli indio. L'unico suo interesse è Jim. Vuole spingerlo oltre i propri limiti morali, è ovvio. È solo un gioco Jim crede di salvare 19 persone mentre in realtà perde solo se stesso

banditos
01-12-2014, 18:21
per essere chiari intendo dire che tu giudichi tutto in base all'efficienza (ed è condivisibile ripeto), altri ti possono rispondere però che il gioco parte proprio con la proposta del capitano a Jim, la quale proposta, questo è lampante, è eticamente aberrante :utilizzare venti vite umane per i suoi scopi. Nel momento in cui Jim uccide l'indios e "salva" gli altri 19 si rende direttamente complice della proposta del capitano e sta cooperando con un'etica aberrante e non solo lui si rende complice del capitano ma anche gli altri 19 indios da lui salvati quindi il dilemma etico non è quello "di dover vivere tutta la vita con il rimorso di aver ucciso un essere umano" bensì quello di essere stato complice e strumento diretto di un'etica malsana

Luciom
01-12-2014, 18:23
E comunque ci arriviamo per gradi, partiamo dalla proposta del capitano, da un punto di vista etico come la giudichi?

La giudico terribile. Sì lo so a cosa "vuoi arrivare". La proposta è terribile anche se riduce il numero dei morti potenziali (in NE, se Jim è razionale). No, non è un prisoner dilemma, perchè il capitano non è obbligato a giocare così.

Comunque è meno terribile un capitano che offre questa proposta, di un capitano che non la offre. Perchè imo la tortura psicologica su Jim vale meno di 19 vite. Però capisco che questo paragone (sostituzione) non sia oggettivabile. Quindi ci può stare anche chi ritiene questa tortura peggiore delle 19 uccisioni, non potrei argomentare pro/contro + di tanto.

Quindi a mio avviso il capitano ha un'etica aberrante, ma leggermente preferibile (parliamo di distinzioni tra diarrea e stronzo solido così siamo + chiari) a un capitano che faccia tutto identico SALVO la proposta.

Luciom
01-12-2014, 18:26
per essere chiari intendo dire che tu giudichi tutto in base all'efficienza (ed è condivisibile ripeto), altri ti possono rispondere però che il gioco parte proprio con la proposta del capitano a Jim, la quale proposta, questo è lampante, è eticamente aberrante :utilizzare venti vite umane per i suoi scopi. Nel momento in cui Jim uccide l'indios e "salva" gli altri 19 si rende direttamente complice della proposta del capitano e sta cooperando con un'etica aberrante e non solo lui si rende complice del capitano ma anche gli altri 19 indios da lui salvati quindi il dilemma etico non è quello "di dover vivere tutta la vita con il rimorso di aver ucciso un essere umano" bensì quello di essere stato complice e strumento diretto di un'etica malsana


No qui stai aggiungendo elementi che non sono presenti nel testo. Anzi.

Il testo del gioco dice esplicitamente

Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio.

Se Jim accetta, allora, vista la speciale occasione, gli altri indios saranno lasciati liberi.

Se l'etica locale è tale che la presenza di uno straniero può ridurre il numero dei morti, non è un'etica aberrante. Devi ipotizzare un malsano gioco psicologico di cui non c'è traccia nel testo , e devi smentire il testo che definisce chiaramente quella come speciale occasione.

Quindi la tua obiezione è dello stesso tipo di quella di somar , aggiuntete elementi al testo, cambiate il gioco, per cui non capisco di che parliamo. Io commento un gioco, e voi ne contestate un altro.

banditos
01-12-2014, 18:30
Se l'etica locale è tale che la presenza di uno straniero può ridurre il numero dei morti, non è un'etica aberrante.
qui stai cambiando tu il gioco ed estrapolando tu a tuo piacere cose che non ci sono ed inoltre se non ritieni aberrante la proposta del capitano di uccidere un uomo vabbè parliamo del nulla
Il gioco ha inizio con
"Legati contro un muro vi sono venti indios, la maggior parte atterriti dalla paura, qualcuno in atteggiamento di sfida; di fronte a loro numerosi uomini armati in uniforme.
Un omone con una camicia color cachi macchiata di sudore che risulta essere il capitano, dopo aver a lungo interrogato Jim e aver appurato che Jim si trova lì per caso, al seguito di una spedizione botanica, gli spiega che quegli indios sono un gruppo di abitanti presi a caso dopo una recente protesta contro il governo, e che sono sul punto di essere fucilati per ricordare agli altri possibili contestatori gli svantaggi della protesta."

quindi abbiamo venti indios che stanno per essere fucilati per ricordare agli altri gli svantaggi della protesta. é eticamente corretto il proposito del capitano o è sbagliato?
Nel momento in cui pensiamo che sia sbagliato uccidere quegli indios e il capitano offre a Jim le due opzioni la scelta in termini utilitaristici è quella di Luciom, ovvero meglio 19>1 e gg (anche se pure qui, in termini utilitaristici si potrebbe obiettare che forse non è così, che forse il Capitano non dice la verità, che forse se si rifiuta di uccidere l'indios Jim potrà portare le prove del massacro compiuto nel paese e forse quel massacro servirà per migliorare le condizioni di vita degli indios etc etc ma fermiamoci al gioco) però noi uccidendo gli indios diventiamo complici ripeto dell'etica del capitano, rinnegando i nostri valori,diventando strumento diretto del "male" e facciamo divenire complici di quell'etica anche i 19 indios da noi "salvati", quindi il problema è se inquadrare il dilemma in termini puramente utilitaristici (19 campano e gg)oppure no (muiono tutti e venti ma Jim salva se stesso, la propria integrità di essere umano e anche l'integrità degli indios non aderendo al proposito del capitano)

nerowolf
01-12-2014, 18:44
Ma PDPDPDPDPDPDPDPDPDPDPDPD
REP immensa colui che continua a argomentare e rispondere a Luser che vedono quello che non c'è: sembra una lezione di religione con l'imam.

Chi cazzo estrapola a minchia se non coloro che remano contro Lucio?
Per una volta nella vita che Harry scrive un cazzo di post CHIARO E SEMPLICE al punto che anche i ciuffolotti dalla mia finestra l'han capito...il primo post è il gioco. PUNTO.

Ogni qualsiasi altra idiozia pretendete di leggere dove non ci sono idiozie da leggere è e rimane un altro gioco. Apritevi un thread con il capitano gay, dieci donne e dieci uomini per far piacere alla Boldrini, Jim che è diventata la Barbie e dove la domanda è: a che cazzo di valore date la vita di uno contro la vita di diciannove????
Fine. Non c'è altro. Chisenefregasenonforselamadonna delle turbe psichiche/morali se spari o se non spari...Non ci sono nel quesito iniziale, ripeto come già detto prima: non ci sono!

S'OMAR
01-12-2014, 18:48
Sei politicamente scorretto a dire che io cambi le regole del gioco ... e tu non l'hai fatto in gran parte del thread? Cmq mi hai convinto ammazzo l'indio e lo racconto fieramente ai miei figli perché la cosa è avvenuta a costo 0 per me

Harry
01-12-2014, 18:54
Senti harry, te hai rotto veramente il cazzo a linkare i riassunti tradotti dell'opinione altrui. Conta 0 qualunque cosa abbia detto chiunque, salvo che tu faccia tua l'opinione del tizio, e allora spetta a te argomentare. Ha valore di verità 0 e aggiunge 0 alla discussione dire "risulta da wiki che tizio X abbia l'opinione Y". Frega un cazzo a me e a nessun altro.

Non aumenta di un oncia il valore di verità di una affermazione, non importa quanti la pensino in un modo. O quanti SEMBRA che la pensino in un determinato modo da wikipedia lol.

Noi argomentiamo tra noi. Se altri pensatori hanno sviluppato argomentazioni che ti convincono, usale. Ma facendole tue. Oppura quota passaggi solo se concordi parola per parola con il contenuto, nel qual caso rispondi tu a contro-argomentazioni sul contenuto.

Sta roba di dire "tizio famoso ha detto X, qui la quote" e poi tirare via la mano quando si contesta l'affermazione è irreale e fastidiosissima.


PUNTO 1: mi hai chiesto TU se trovassi qualcosa di Williams sul dilemma di Jim, purtroppo in digitale non ho trovato NULLA scritto da lui. Ho riportato stralci di wikipedia o di altri documenti, perché recuperare il cartaceo (in originale poi!), estrapolare la parte precisa e riscriverlo personalmente per condividerlo quì è troppo sbattimento.

PUNTO 2: il vizio, schifoso, di argomentare le proprie tesi con frasi tipo "le persone smart non difendono quella posizione" "chiunque sano di mente, smart, etc etc non prenderebbe mai quella posizione" è TUO TIPICO, non MIO.

PUNTO 3: Come vedi le opinioni sulla risoluzione del dilemma non è UNIVOCAMENTE ACCETTABILE, e tu, da perfetto ARROGANTE, tilti perché non sei in grado di accettare che altri abbiano posizioni morali diverse dalla tua, e non conta nulla cosa pensi io nello specifico del dilemma.
Perché l'obiettivo del dilemma imho è proprio quello di far emergere questa pluralità di visioni perché non esiste una soluzione accettabile in modo scontato come vorresti tu: è proprio nella natura del dilemma.





Cioè la quasi unanimità delle persone smart nel mondo pensa che la tesi di williams sia corretta? link? btw questo non cambierebbe di una iota il peso argomentativo della posizione che hai riportato, che sia chiaro.

Ma che diavolo vuol dire "unanimità di persone smart"?
Io ho detto che le critiche all'utilitarismo di Williams, in ambiente accademico, ai massimi livelli, sono ritenute degne intellettualmente.
Se tu dici che chi produce una tesi assimilabile a "distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio" abbia "proprio un grave deficit cognitivo" io ti faccio semplicemente rilevare che nei luoghi in cui la ricerca e l'istruzione sono ai massimi livelli non la pensano esattamente come te.
Il fartelo notare non spiega specificamente perché non ci sia un grave deficit cognitivo ma ti da un indicazione, quello che CONTA PERò è che TU non dimostri l'oggettività della tua affermazione pur avendo l'onere della prova a tuo carico essendo tu l'accusa, insomma perché mai dovrei io linkarti qualcosa per dimostrare qualcosa che è a tuo carico?







///



Su una cosa sono perfettamente d'accordo con te:

può non aver granché senso, anzi è una cosa che un po' odio, riportare stralci di discorsi non scritti dall'autore stesso, siccome non è semplice reperire il materiale in tempi accettabili eviterò direttamente di riportarli, però tu evita di chiedermi link etc se poi mi devi rompere le balle per questa cosa.







Lol certo, perchè il nazismo c'entra molto con l'esempio di Jim. Vabbeh as usual, chi tira fuori il nazismo è perchè non ha altri argomenti.


Questa frase è penosa, perché critichi il solo fatto di aver sfiorato quell'argomento, come se fosse un tabù.



E il motivo per il quale è stato prodotto è perché i giocatori si limitavano a considerare la soluzione meno peggio o l'istanza più benefica all'interno del dato modello, sapevano appunto "giocare" e "giocavano" senza interrogarsi sulla natura del conflitto morale delle diverse opzioni, hanno in una certa misura smesso di pensare se non alla miglior strategia all'interno del loro sistema.


Hm no. Si interrogavano sulla natura del conflitto morale e hanno fatto delle scelte, che noi oggi fortunatamente non condividiamo. Avevano moralmente deciso che un determinato tipo di persone non meritassero di vivere.

No, a quanto pare, ad esempio Heichmann operava esattamente come ti ho descritto i fatti: non si poneva questioni di natura morale, si limitava a operare, seguendo degli ordini e delle regole a lui "imposte", in maniera ottimale rispetto a una determinata utilità.
Se ti interessa maggiormente l'argomento "La banalità del male" di Arendt.

highlanderfab
01-12-2014, 19:02
Ma PDPDPDPDPDPDPDPDPDPDPDPD
REP immensa colui che continua a argomentare e rispondere a Luser che vedono quello che non c'è: sembra una lezione di religione con l'imam.

Chi cazzo estrapola a minchia se non coloro che remano contro Lucio?
Per una volta nella vita che Harry scrive un cazzo di post CHIARO E SEMPLICE al punto che anche i ciuffolotti dalla mia finestra l'han capito...il primo post è il gioco. PUNTO.

Ogni qualsiasi altra idiozia pretendete di leggere dove non ci sono idiozie da leggere è e rimane un altro gioco. Apritevi un thread con il capitano gay, dieci donne e dieci uomini per far piacere alla Boldrini, Jim che è diventata la Barbie e dove la domanda è: a che cazzo di valore date la vita di uno contro la vita di diciannove????
Fine. Non c'è altro. Chisenefregasenonforselamadonna delle turbe psichiche/morali se spari o se non spari...Non ci sono nel quesito iniziale, ripeto come già detto prima: non ci sono!

E questa è la seconda fesseria che scrivi in questo 3d. Puoi continuare eh perchè le premesse che fai sono sempre divertenti.

conilmionome
01-12-2014, 19:09
questa discussione sta diventando simile a quella sui diritti degli animali. L'ovvio e di fronte agli occhi di tutti spiegato e rispiegato eppure c'è gente che si arrovella in considerazioni assurde. Il quesito è chiaro salvi 19 vite o condanni 20 vite? Mi sbra chiarissima la risposta. Non c'entra se jim è nero o jim è una donna o jim è un cavallo.

highlanderfab
01-12-2014, 19:12
questa discussione sta diventando simile a quella sui diritti degli animali. L'ovvio e di fronte agli occhi di tutti spiegato e rispiegato eppure c'è gente che si arrovella in considerazioni assurde. Il quesito è chiaro salvi 19 vite o condanni 20 vite? Mi sbra chiarissima la risposta. Non c'entra se jim è nero o jim è una donna o jim è un cavallo.

Quindi secondo te il quesito l'hanno inventato semplicemente per distinguere chi è sadico da chi non lo è, o per individuare chi è poco ferrato in matematica da non saper distinguere che 1 è minore di 20?

banditos
01-12-2014, 19:13
'ovvio e di fronte agli occhi di tutti spiegato e rispiegato eppure c'è gente che si arrovella in considerazioni assurde. Il quesito è chiaro salvi 19 vite o condanni 20 vite? Mi sbra chiarissima la risposta.
suppongo quindi che nessuno di voi abbia capito quello che voleva dire l'autore del dilemma quando lo ha scritto

highlanderfab
01-12-2014, 19:17
suppongo quindi che nessuno di voi abbia capito quello che voleva dire l'autore del dilemma quando lo ha scritto

No beh qualcuno lo ha capito e si è anche confrontato argomentando (per altro in modo che in parte condivido) sulla necessità morale di ucciderne uno, poi ovviamente ci sono vari i cowboys da cbet che farebbero fuoco sorridendo e strizzando l'occhio alla n.18 tra i prigionieri che tra l'altro è una figa da paura :galb:

robben29
01-12-2014, 19:43
3D dell'anno, not close.

nietzsche1900
01-12-2014, 19:44
Non c'è nulla di ovvio o semplice in questa discussione.

Visto che stiamo parlando di pura teoria come più volte ribadito anche da chi pensa "no brain kill", io non lo ammazzerei mai l'indio perchè la mia morale è alla base delle mie decisioni e la mia morale dice che uccidere è sempre sbagliato a meno che non sia auto-difesa.

In questo caso non lo è e compiendo l'omicidio diventerei una semplice pedina nel gioco perverso del comandante, distruggerei i miei principi base uccidendo un uomo, mi rovinerei la vita e creerei un precedente preoccupante agli occhi dello stesso comandante e del mio "io" (ma questo è un altro discorso).

Non uccidendo nessuno saprei sì che sono morte 20 persone ma al tempo stesso saprei che quelle 20 persone sarebbero morte nmw e che non sarebbe mai dipeso da me. Qua il discorso (in linea del tutto teorica obv) non è 1 oppure 20, qua è "uccidere una persona" oppure no. È questo l'intento del comandante, farci uccidere un uomo stracciando i nostri principi morali. Lo scambio 1 al posto di 20 è solo un giochino mentale che nulla ha a che vedere con la questione morale.

Tutto imo.

robben29
01-12-2014, 19:53
Non c'è nulla di ovvio o semplice in questa discussione.

Visto che stiamo parlando di pura teoria come più volte ribadito anche da chi pensa "no brain kill", io non lo ammazzerei mai l'indio perchè la mia morale è alla base delle mie decisioni e la mia morale dice che uccidere è sempre sbagliato a meno che non sia auto-difesa.

In questo caso non lo è e compiendo l'omicidio diventerei una semplice pedina nel gioco perverso del comandante, distruggerei i miei principi base uccidendo un uomo, mi rovinerei la vita e creerei un precedente preoccupante agli occhi dello stesso comandante e del mio "io" (ma questo è un altro discorso).

Non uccidendo nessuno saprei sì che sono morte 20 persone ma al tempo stesso saprei che quelle 20 persone sarebbero morte nmw e che non sarebbe mai dipeso da me. Qua il discorso (in linea del tutto teorica obv) non è 1 oppure 20, qua è "uccidere una persona" oppure no. È questo l'intento del comandante, farci uccidere un uomo stracciando i nostri principi morali. Lo scambio 1 al posto di 20 è solo un giochino mentale che nulla ha a che vedere con la questione morale.


Lol ? Cioe' io salvo 19 uomini e dovrei avere stracciata la morale?
Siamo sempre sul forum di cbet, oppure è il forum di Gente?

nietzsche1900
01-12-2014, 20:04
Lol ? Cioe' io salvo 19 uomini e dovrei avere stracciata la morale?
Siamo sempre sul forum di cbet, oppure è il forum di Gente?

Robben, Luciom ha aperto thread sui pannolini per suo figlio perché non quitti qua e vai di là a mettere like a tutti i suoi post?

robben29
01-12-2014, 20:07
Robben, Luciom ha aperto thread sui pannolini per suo figlio perché non quitti qua e vai di là a mettere like a tutti i suoi post?

Lol (senza punto interrogativo questa volta).

Io con Luciom mi sono anche scontrato un paio di volte, e puo' confermarlo.
Se pero' 8 volte su 10 dice cose che ritengo corrette, esponendole in maniera chiara, allora metto il like.

Puoi iniziare a farlo anche tu, cosi mettero' like anche a te.

nerowolf
01-12-2014, 20:12
E questa è la seconda fesseria che scrivi in questo 3d. Puoi continuare eh perchè le premesse che fai sono sempre divertenti.

E chi cazzo ti obbliga a rispondermi?


Qualcuno dovrebbe porsi un paio di domande sull'uso di un "gioco" come quello posto da Harry (che poi lui voglia portare qualunque cosa sul fatto che ci sono nmilavarianti e poi il gioco sociale e poi che quelli che vedono la madonna hanno differenze rispetto a chi non la vede fa parte del suo modo di porsi. Piaccia o non piaccia); il gioco prevede solo una coppia di scelte. Scelte basate su un solo fatto: ne lascio ammazzare 20 o ne salvo 19. Sapete, si chiama matematica.

E' un fottutissimo gioco. Non è che dietro ai giochi ci sia sempre e comunque da tirar fuori la questione morale sociale. Sticazzi. Si gioca e basta.
Se vinci a Monopoli non sei diventato un immobiliarista e neanche un imprenditore, se vinci a Risiko non hai gestito le sorti mondiali al quarto conflitto e nessuno ti chiamerà per diventare generale di corpo d'armata.

Ogni volta che si vuol vedere qualcosa che non c'è in un gioco, si arriva sempre a cazzeggiare - poco amabilmente - e a voler vedere con occhi diverse le persone perché la pensano diversamente: ecco apparire quindi i cinici e cattivi, i nazisti che bisogna sempre citarli che fa sempre figo, i crudeli che ucciderebbero miliardi di persone ecc ecc ecc ecc ecc ecc...Che palle.
Tutte le implicazioni morali, sociologiche, psicologiche, diventare mostri o serial killer ecc ecc ecc sono solo lo specchio della vostra "visione del mondo" più o meno giusto che vorreste ma che non c'è nella realtà. Perché è un gioco è un gioco e non la realtà. Perché allo stesso gioco risponderanno diversamente a seconda della cultura a cui si appartiene e se facessimo giocare quelli di Cassiopea o gli antichi Assiri avremmo ancora risposte diverse perché non sono reali.


Io non ho la più pallide idea di cosa farei nella realtà se dovessi trovarmi di fronte al quesito in questione: o perlomeno, non ho idea se avrei il coraggio di prendere la decisione più corretta per la situazione e viverne comunque decentemente dopo. Ma gli eventuali sensi di colpa (nel caso vero) sarebbero i miei e non è neanche detto che li potrei avere. Nel gioco non ho dubbi: 19 vivi è meglio che 20 morti. Nella realtà non saprei ma di quello che farei o che fareste nella realtà non frega un cazzo a nessuno. Perché in quella realtà non ci troveremo mai. Quindi filosofeggiare sul nulla cosmico sarà anche divertente per qualcuno ma è terribilmente noioso.

Per finire: quello che voleva dire l'autore del gioco, lo voleva dire lui. Nessun altro. Era una sua opinione. Sua e di nessun altro. E la sua opinione vale quanto la mia in merito: ZERO.

banditos
01-12-2014, 20:22
il gioco prevede solo una coppia di scelte. Scelte basate su un solo fatto: ne lascio ammazzare 20 o ne salvo 19. Sapete, si chiama matematica.
Il "gioco" ha un'implicazione morale e non solo matematica

Non è che dietro ai giochi ci sia sempre e comunque da tirar fuori la questione morale sociale.
No in questo caso c'è

Se vinci a Monopoli non sei diventato un immobiliarista e neanche un imprenditore, se vinci a Risiko non hai gestito le sorti mondiali al quarto conflitto e nessuno ti chiamerà per diventare generale di corpo d'armata.

questo non c'entra una cippa


Ogni volta che si vuol vedere qualcosa che non c'è in un gioco, si arriva sempre a cazzeggiare - poco amabilmente - e a voler vedere con occhi diverse le persone perché la pensano diversamente: ecco apparire quindi i cinici e cattivi, i nazisti che bisogna sempre citarli che fa sempre figo, i crudeli che ucciderebbero miliardi di persone ecc ecc ecc ecc ecc ecc...Che palle.
Tutte le implicazioni morali, sociologiche, psicologiche, diventare mostri o serial killer ecc ecc ecc sono solo lo specchio della vostra "visione del mondo" più o meno giusto che vorreste ma che non c'è nella realtà. Perch'é un gioco è un gioco e non la realtà. Perché allo stesso gioco risponderanno diversamente a seconda della cultura a cui si appartiene e se facessimo giocare quelli di Cassiopea o gli antichi Assiri avremmo ancora risposte diverse perché non sono reali.
questo è delirante

Nel gioco non ho dubbi: 19 vivi è meglio che 20 morti.
è questa è la teoria utilitaristica, altre dicono altre cose, sempre utile sapere ed informarsi sui vari punti di vista

E la sua opinione vale quanto la mia in merito: ZERO.

no alcune opinioni valgono più di altre
in genere non rispondo ma su alcuni post deliranti mi sembra il minimo, niente contro di te sia chiaro, ma gli ultimi tuoi 2 post sono lol e sviano il discorso

highlanderfab
01-12-2014, 20:28
E chi cazzo ti obbliga a rispondermi?


Qualcuno dovrebbe porsi un paio di domande sull'uso di un "gioco" come quello posto da Harry (che poi lui voglia portare qualunque cosa sul fatto che ci sono nmilavarianti e poi il gioco sociale e poi che quelli che vedono la madonna hanno differenze rispetto a chi non la vede fa parte del suo modo di porsi. Piaccia o non piaccia); il gioco prevede solo una coppia di scelte. Scelte basate su un solo fatto: ne lascio ammazzare 20 o ne salvo 19. Sapete, si chiama matematica.

E' un fottutissimo gioco. Non è che dietro ai giochi ci sia sempre e comunque da tirar fuori la questione morale sociale. Sticazzi. Si gioca e basta.
Se vinci a Monopoli non sei diventato un immobiliarista e neanche un imprenditore, se vinci a Risiko non hai gestito le sorti mondiali al quarto conflitto e nessuno ti chiamerà per diventare generale di corpo d'armata.

Ogni volta che si vuol vedere qualcosa che non c'è in un gioco, si arriva sempre a cazzeggiare - poco amabilmente - e a voler vedere con occhi diverse le persone perché la pensano diversamente: ecco apparire quindi i cinici e cattivi, i nazisti che bisogna sempre citarli che fa sempre figo, i crudeli che ucciderebbero miliardi di persone ecc ecc ecc ecc ecc ecc...Che palle.
Tutte le implicazioni morali, sociologiche, psicologiche, diventare mostri o serial killer ecc ecc ecc sono solo lo specchio della vostra "visione del mondo" più o meno giusto che vorreste ma che non c'è nella realtà. Perché è un gioco è un gioco e non la realtà. Perché allo stesso gioco risponderanno diversamente a seconda della cultura a cui si appartiene e se facessimo giocare quelli di Cassiopea o gli antichi Assiri avremmo ancora risposte diverse perché non sono reali.


Io non ho la più pallide idea di cosa farei nella realtà se dovessi trovarmi di fronte al quesito in questione: o perlomeno, non ho idea se avrei il coraggio di prendere la decisione più corretta per la situazione e viverne comunque decentemente dopo. Ma gli eventuali sensi di colpa (nel caso vero) sarebbero i miei e non è neanche detto che li potrei avere. Nel gioco non ho dubbi: 19 vivi è meglio che 20 morti. Nella realtà non saprei ma di quello che farei o che fareste nella realtà non frega un cazzo a nessuno. Perché in quella realtà non ci troveremo mai. Quindi filosofeggiare sul nulla cosmico sarà anche divertente per qualcuno ma è terribilmente noioso.

Per finire: quello che voleva dire l'autore del gioco, lo voleva dire lui. Nessun altro. Era una sua opinione. Sua e di nessun altro. E la sua opinione vale quanto la mia in merito: ZERO.

Non mi obbliga nessuno giuro, e anche questo e post lo scrivo di mia volontà, spinto dal fatto che in genere in questo tipo di 3d i tuoi post (come quelli di qualcun altro che partecipa a queste discussioni) sono tra quelli che non salto, e anzi leggo con attenzione, e veramente non capisco come sia possibile che non riesci a vedere che il gioco ha una chiarissima implicazione morale. Che poi per te (come per altri) la risposta sia scontata, e che lo sia perchè la matematica, come dici tu, orienta la tua etica, va benissimo, è una opinione, ma non toglie proprio nulla al carattere "etico" della scelta.

MaurizioPistacchio
01-12-2014, 20:46
mi sembra fondamentale,quindi,capire se quella datagli dal capitano è una scelta o è un ordine "mascherato" da scelta,se potesse realmente scegliere,e il capitano mantenesse la parola data: ovvero che risparmierebbe la vita agli altri ,dovrebbe accettare,sparare,e salvare la vita a 19 persone,diventando allo stesso tempo un omicida e un vero e proprio eroe.

io sono stato il primo a dare la soluzione corretta ed inequivocabile al giochino,e dopo non ho letto piu' nulla,e scrivo ora ben consapevole che questa mia mancanza possa rendermi facilmente attaccabile a prescindere.

OP ha completamente ignorato la mia risposta rispondendo e relazionandosi con quelle immediatamente successive di altri utenti,e questo già mi dà un'idea molto precisa di colui che ha aperto il 3d,che evidentemente ritiene che ci siano utenti di serie A,che lui forse già conosce,e utenti di serie B,che invece non meritano la dovuta attenzione.

fatta questa precisazione che esula da tutto e che ci tenevo a fare già alla pagina 2,a quanto mi pare di capire leggendo solo sprazzi di alcuni post,c'è un motivo per cui questo 3d ha 12 pagine,ovvero che qualcuno vuole vedere qualcosa che va' oltre al giochino in se per discutere di inutili questioni morali sulla psicologia,le turbe mentali e altre cazzate varie.

se,quindi,c'è qualcuno che ritiene corretto non accettare la proposta del comandante,uccidendo quindi automaticamente 20 persone invece che una sola,a quel qualcuno domanderei se si creerebbe tante turbe mentali e tanti problemi per la sua psiche post-uccisione se, potendo tornare indietro nel tempo, avesse la possibilità di salvare qualche milione di persone uccidendone una sola:Hitler.

Harry
01-12-2014, 20:51
Non c'è nulla di ovvio o semplice in questa discussione.

Visto che stiamo parlando di pura teoria come più volte ribadito anche da chi pensa "no brain kill", io non lo ammazzerei mai l'indio perchè la mia morale è alla base delle mie decisioni e la mia morale dice che uccidere è sempre sbagliato a meno che non sia auto-difesa.

In questo caso non lo è e compiendo l'omicidio diventerei una semplice pedina nel gioco perverso del comandante, distruggerei i miei principi base uccidendo un uomo, mi rovinerei la vita e creerei un precedente preoccupante agli occhi dello stesso comandante e del mio "io" (ma questo è un altro discorso).

Non uccidendo nessuno saprei sì che sono morte 20 persone ma al tempo stesso saprei che quelle 20 persone sarebbero morte nmw e che non sarebbe mai dipeso da me. Qua il discorso (in linea del tutto teorica obv) non è 1 oppure 20, qua è "uccidere una persona" oppure no. È questo l'intento del comandante, farci uccidere un uomo stracciando i nostri principi morali. Lo scambio 1 al posto di 20 è solo un giochino mentale che nulla ha a che vedere con la questione morale.

Tutto imo.


Il punto è esattamente questo:

L'unica cosa che conta per gli utilitaristi o chi approccia le questioni in modo consequenzialista è l'outcame (infatti alcuni ritengono che questo quesito sia solo una questione di "matematica"), e quindi:
se Jim decide di uccidere un indios è responsabile della morte di una persona ma è anche responsabile di aver salvato la vita di 19 persone.
Se Jim si rifiuta di uccidere un indios viene ritenuto responsabile della morte di 20 persone.

Ora dovrebbe essere chiaro che il punto non è: 1 meglio di 20 etc, sennò tutti saremmo concordi sulla stessa soluzione, ma la questione morale verte sul concetto di responsabilità negativa.
Per gli utilitaristi, dato che l'unica cosa che realmente conta in questo dilemma è il risultato, Jim ha una responsabilità negativa, ovvero è responsabile anche delle azioni degli altri per una propria "omissione", quindi se la propria azione non coincide con la maggiore utilità sta automaticamente operando in maniera immorale, sbagliata.

Il punto è che non è scontato e oggettivo riconoscere una responsabilità negativa, perché di fatto Jim nelle proprie intenzioni non vuole uccidere alcun indios e il fatto che lui si rifiuti di uccidere una persona non lo rende responsabile della morte di 20 persone, l'unico responsabile è chi ordina l'uccisione e chi materialmente la esegue.

robben29
01-12-2014, 20:53
io sono stato il primo a dare la soluzione corretta ed inequivocabile al giochino,e dopo non ho letto piu' nulla,e scrivo ora ben consapevole che questa mia mancanza possa rendermi facilmente attaccabile a prescindere.

OP ha completamente ignorato la mia risposta rispondendo e relazionandosi con quelle immediatamente successive di altri utenti,e questo già mi dà un'idea molto precisa di colui che ha aperto il 3d,che evidentemente ritiene che ci siano utenti di serie A,che lui forse già conosce,e utenti di serie B,che invece non meritano la dovuta attenzione.

fatta questa precisazione che esula da tutto e che ci tenevo a fare già alla pagina 2,a quanto mi pare di capire leggendo solo sprazzi di alcuni post,c'è un motivo per cui questo 3d ha 12 pagine,ovvero che qualcuno vuole vedere qualcosa che va' oltre al giochino in se per discutere di inutili questioni morali sulla psicologia,le turbe mentali e altre cazzate varie.

se,quindi,c'è qualcuno che ritiene corretto non accettare la proposta del comandante,uccidendo quindi automaticamente 20 persone invece che una sola,a quel qualcuno domanderei se si creerebbe tante turbe mentali e tanti problemi per la sua psiche post-uccisione se, potendo tornare indietro nel tempo, avesse la possibilità di salvare qualche milione di persone uccidendone una sola:Hitler.

Maurizio lo vedi che se ti impegni anche tu scrivi cose sensate!!

Harry
01-12-2014, 20:59
OP ha completamente ignorato la mia risposta rispondendo e relazionandosi con quelle immediatamente successive di altri utenti,e questo già mi dà un'idea molto precisa di colui che ha aperto il 3d,che evidentemente ritiene che ci siano utenti di serie A,che lui forse già conosce,e utenti di serie B,che invece non meritano la dovuta attenzione.


Stavo solo aspettando ulteriori risposte, poi tra l'altro se avessi voluto discriminare tra "serie A e B" in serie B ci sarebbe dovuto andare prima di tutto quello che dalle prime pagine affermava, molto elegantemente, che il dilemma è "una cacata" a cui invece ho risposto (e dal tenore delle sue successive risposte avrei fatto meglio a ignorare, come precedentemente facevo).


sono stato il primo a dare la soluzione corretta ed inequivocabile al giochino,e dopo non ho letto piu' nulla,e scrivo ora ben consapevole che questa mia mancanza possa rendermi facilmente attaccabile a prescindere.


Se leggi il post 221 vedi come non c'è una "risposta corretta".

Harry
01-12-2014, 21:09
E' un fottutissimo gioco. Non è che dietro ai giochi ci sia sempre e comunque da tirar fuori la questione morale sociale. Sticazzi. Si gioca e basta.


Le intenzioni di chi ha proposto per la prima volta il dilemma erano di natura morale, a dire il vero.
Poi tu libero di vederlo come solo un gioco, però non stupirti se altre persone lo interpretano in maniera non strettamente matematica.


Quindi filosofeggiare sul nulla cosmico sarà anche divertente per qualcuno ma è terribilmente noioso.


Ma se è noioso perché perdi tempo in questi thread?

robben29
01-12-2014, 21:13
Stavo solo aspettando ulteriori risposte, poi tra l'altro se avessi voluto discriminare tra "serie A e B" in serie B ci sarebbe dovuto andare prima di tutto quello che dalle prime pagine affermava, molto elegantemente, che il dilemma è "una cacata" a cui invece ho risposto (e dal tenore delle sue successive risposte avrei fatto meglio a ignorare, come precedentemente facevo)..

Harry, ma guarda che se mi ignori o non mi ignori, non cambia il fatto che il quesito sia una cacata pazzesca e che a te piaccia parlare del nulla riportando le argomentazioni di morti che tra le altre cose, manco capiscono un cazzo.

Questo detto in maniera molto pacifica e tollerante.

nerowolf
01-12-2014, 21:41
Le intenzioni di chi ha proposto per la prima volta il dilemma erano di natura morale, a dire il vero.
Poi tu libero di vederlo come solo un gioco, però non stupirti se altre persone lo interpretano in maniera non strettamente matematica.

Le intenzioni erano e sono opinabili perché non esiste attinenza alla realtà.
Facciamo un gioco dove sia reale il problema e allora avremo sicuramente da fare ragionamenti basati su etica e morale o quello che vuoi. Ma devono essere reali.



Non mi obbliga nessuno giuro, e anche questo e post lo scrivo di mia volontà, spinto dal fatto che in genere in questo tipo di 3d i tuoi post (come quelli di qualcun altro che partecipa a queste discussioni) sono tra quelli che non salto, e anzi leggo con attenzione, e veramente non capisco come sia possibile che non riesci a vedere che il gioco ha una chiarissima implicazione morale. Che poi per te (come per altri) la risposta sia scontata, e che lo sia perchè la matematica, come dici tu, orienta la tua etica, va benissimo, è una opinione, ma non toglie proprio nulla al carattere "etico" della scelta.

L'etica in questi giochi vale come una pistola scarica. Tenuta in tasca. Da un tizio dentro la bara. Zero. Perché non ha nessuna attinenza con la realtà.



no alcune opinioni valgono più di altre

Spiacemi ma le opinioni sono come i coglioni: ognuno ha le sue [cit]
Le opinioni sono solo personali e basta. E possono aver un certo valore solo per chi è convinto che se dice una qualsiasi opinione un filosofo, questa abbia più valenza che se la dicesse cirusguti (uno a caso sia ben chiaro).

upsetall
01-12-2014, 21:43
Accetto di uccidere un indios, il capitano mi porge il fucile ma poi sparo al capitano, diventando così un eroe piu' famoso di Garibaldi

In caso qualcosa dovesse andare storto invece, mi ricordo che alla fine è un gioco e che non siamo nella vita reale

MaurizioPistacchio
01-12-2014, 22:05
Maurizio lo vedi che se ti impegni anche tu scrivi cose sensate!!

se ci riesci tu possiamo riuscirci tutti,io a differenza tua pero' non devo impegnarmi affatto.

ps: gentilmente,non chiamatemi Maurizio,perchè non è il mio nome,e questo non è neanche il mio nick,molto meglio è piu' semplicemente Eyjafjallajökull.


Stavo solo aspettando ulteriori risposte, poi tra l'altro se avessi voluto discriminare tra "serie A e B" in serie B ci sarebbe dovuto andare prima di tutto quello che dalle prime pagine affermava, molto elegantemente, che il dilemma è "una cacata" a cui invece ho risposto (e dal tenore delle sue successive risposte avrei fatto meglio a ignorare, come precedentemente facevo).



Se leggi il post 221 vedi come non c'è una "risposta corretta".

se uno apre un 3d a cui rispondo al post 2,e risponde ai post 3 e 4 ignorando senza motivo il 2 io mi offendo,ma sono io molto sensibile.

riguardo al post 221,non vedo 3d che riguardano i pannolini del figlio di Luciom,quindi deduco che sia una battutina.

Harry
01-12-2014, 22:13
riguardo al post 221,non vedo 3d che riguardano i pannolini del figlio di Luciom,quindi deduco che sia una battutina.

227 sorry

conilmionome
01-12-2014, 22:41
Veramente non capisco che dite.
Giriamo la cosa è diciamo che jim è in una piccola barca con 20 persone che stanno annegando e può salvarne solo 19 perché al ventesimo la barca si ribalta e muoiono tutti compresi lui.
Quindi jim può salvarne 19 sacrificandone uno, o può rimanere immobile e far morire annegati tutti e 20.
Cosa fa jim?
E lo stesso quiz identico a prima. Ditemi chi sceglie di vederli annegare tutti che gli faccio un applauso..

banditos
01-12-2014, 22:48
boh è totalmente diverso

conilmionome
01-12-2014, 22:51
boh è totalmente diverso

E la stessa cosa.. Di la spari.. Qua invece prendi la barca e decidi di vedere il ventesimo che annega salutandolo..

banditos
01-12-2014, 22:57
no salti il presupposto del primo dilemma e quindi concettualmente i due casi non c'entrano nulla

conilmionome
01-12-2014, 23:26
Il punto è che non è scontato e oggettivo riconoscere una responsabilità negativa, perché di fatto Jim nelle proprie intenzioni non vuole uccidere alcun indios e il fatto che lui si rifiuti di uccidere una persona non lo rende responsabile della morte di 20 persone, l'unico responsabile è chi ordina l'uccisione e chi materialmente la esegue.

Boh, sarò utilitarista ma per me contano i "fatti" anche in campo morale e non la cosiddetta "buonafede" o che altro.
I fatti dicono che tu hai deciso di non ucciderne uno QUINDI hai deciso di farne morire 20. Per me rimane la sola matematica.
Non puoi lavartene le mani così.
Spesso ci si trova in certe situazioni e bisogna prendere delle decisioni belle o brutte che siano e non è nascondendo la testa sotto la sabbia che poi ci si può giustificare dicendo "ma non è colpa mia, io me ne sono lavato le mani"
Direi proprio che anzi, è proprio il tuo atteggiamento inutile che ha prodotti i risultati più nefasti quindi si, nei sei completamente responsabile.

wtfisthis
02-12-2014, 00:28
Il punto è esattamente questo:
il fatto che lui si rifiuti di uccidere una persona non lo rende responsabile della morte di 20 persone, l'unico responsabile è chi ordina l'uccisione e chi materialmente la esegue.
Mi permetto di dire la mia: da come è descritta la situazione mi par di capire che solo in questa occasione, proprio per la presenza di Jim, il capitano gli permette di scegliere se devono morire tutti e 20 gli indios oppure solo uno. Quindi il suo eventuale rifiuto di ucciderne uno lo rende direttamente responsabile della morte anche delle altre 19 persone. E' come se lui avesse sparato a 20 persone invece che a una sola.
In tutte le altre occasioni in cui Jim non c'è l'unico responsabile è esclusivamente il capitano. Ma in queste altre occasioni Jim non può in alcun modo influenzare il corso degli eventi. Questa è la differenza fondamentale che rende Jim nel primo caso direttamente responsabile, nel secondo del tutto ininfluente.
Il tutto, naturalmente, imho.

vanbred
02-12-2014, 01:15
Cmq questa e' una situazione difficile ma con solo 2 scelte,e qualsiasi mediamente sensato,imo sceglierebbe di salvare 19 vite e sacrificarne una per istinto di sopravvivenza dell'essere umano.Davanti a certi "bivi" non e' che hai altre vie positive imo;e' lo spirito di "comunita' " che dovrebbe farci scegliere prima di tutto.

upsetall
02-12-2014, 01:34
Il motivo principale per cui questo dilemma esiste e in questo caso fa discutere è che per alcune persone, irrazionalmente, contro la logica e tutto uccidere direttamente una persona rappresenta comunque un fardello piu' grande da portarsi dietro che rifiutare e fare uccidere 20 persone da terzi.

Una sorta di autoconvincimento del tipo "alla fine non le ho ammazzate io ma il capitano" per capirci.

rebel
02-12-2014, 03:01
Non c'è nulla di ovvio o semplice in questa discussione.

Visto che stiamo parlando di pura teoria come più volte ribadito anche da chi pensa "no brain kill", io non lo ammazzerei mai l'indio perchè la mia morale è alla base delle mie decisioni e la mia morale dice che uccidere è sempre sbagliato a meno che non sia auto-difesa.

In questo caso non lo è e compiendo l'omicidio diventerei una semplice pedina nel gioco perverso del comandante, distruggerei i miei principi base uccidendo un uomo, mi rovinerei la vita e creerei un precedente preoccupante agli occhi dello stesso comandante e del mio "io" (ma questo è un altro discorso).

Non uccidendo nessuno saprei sì che sono morte 20 persone ma al tempo stesso saprei che quelle 20 persone sarebbero morte nmw e che non sarebbe mai dipeso da me. Qua il discorso (in linea del tutto teorica obv) non è 1 oppure 20, qua è "uccidere una persona" oppure no. È questo l'intento del comandante, farci uccidere un uomo stracciando i nostri principi morali. Lo scambio 1 al posto di 20 è solo un giochino mentale che nulla ha a che vedere con la questione morale.

Tutto imo.

Quasi tutto giusto per quanto riguarda la posizione avversa allo sparare, e credo che tu sia il primo che l'abbia scritto decentemente. L'unico appunto e' che anche tu hai presupposto una cosa che non c'e' nel mind game, il fatto che il capitano voglia stuprare la tua moralita'. Non e' così, perche' il capitano non sa qual'e' la moralita' di Jim, puo' essere che per lui uccidere 1 per "salvarne" 19 lo rende fiero di se e tranquillissimo.
Se il capitano ti conoscesse e sapesse che tu piuttosto che uccidere una persona ne lasceresti morire 500 allora si, la sua proposta sarebbe fatta per distruggere la tua morale, ma lo hai supposto tu e non e' nel dilemma.

Detto questo, la tua posizione io la capisco, non la condivido ma la capisco. Pero' porre dei paletti così rigidi e', senza offesa e totalmente a mio avviso, una cazzata. Se ti comporti così, anche se la tua morale e' superbuona e sei l'uomo piu' gentile e dolce del mondo sfondi nell'integralismo morale che e' praticamente uguale al fanatismo religioso. Diventi cieco davanti a quello che conviene non a te ma alla gente che ti sta intorno.

Ok che non ti capitera' mai una situazione del genere (per fortuna), pero' per me e' un po' come quando vedo uno che dice che l'aborto e' sbagliato sempre e comunque, anche se la donna viene stuprata e seviziata da 5 persone per 1 settimana di fila e supplica in ginocchio di poter interrompere la gravidanza.

Tu hai messo un'attenuante egoistica, uccideresti solo per auto-difesa, pero' e' un altro discorso. Come diceva lucio quello e' un caso "sostitutivo", o tu o lui. In questi casi della vita te ne lavi le mani, per me una volta che tu sei costretto a giocare sei responsabile della morte delle persone che potevi salvare se decidi di non fare nulla.

Ripeto, non ti troverai mai in una situazione del genere e probabilmente sei a favore dell'aborto almeno in casi di stupro, era per far capire i limiti della morale assoluta, la mentalita' etico-morale così rigida ti rende impossibilitato a cercare il bene superiore per gli altri quando vanno contro (o succede qualcosa che ti mette in prima persona partecipe) a una cosa che tu poni come negativa in senso morale assoluto per te.

Spero di essere stato chiaro sul perche' anche io abbraccio una visione utilitarista in questo dilemma e in molti altri casi della vita reale.

Un piccolo appunto: io ho capito perche' qualcuno ha tirato fuori il discorso sul nazismo. Avete pensato che rispondendo "sparo" a questo dilemma allora in una situazione di vita reale come per esempio un futuro regime nazista, se mai incontraste un reggimento di soldati che stanno trasportando degli ebrei e loro vi dicessero "Salve civile, abbiamo deciso per divertimento di fare un gioco con te, qua abbiamo 20 ebrei che stanno per essere fucilati, se ne uccidi tu uno lasciamo andare gli altri", per coerenza dovreste sparare.

Non e' così. Nella realta' ci sono mille variabili che il gioco esclude. Non avreste mai la certezza che quegli ebrei verrebbero rilasciati davvero, non potete sapere se verreste perseguitati o uccisi a vostra volta, non sapete se verreste costretti a diventare soldati a vostra volta, non sapete niente. Tutte cose che nel dilemma sono invece ben chiare.

Lo scrivo perche' quando ho letto inizialmente il dilemma la risposta mi era sembrata banale, sparare era la cosa migliore da fare.
Dato che mi era sembrato fin troppo facile per me, ho iniziato a farmi qualche mind trip tipo quello del nazismo che ho scritto sopra, per questo dico che ho capito perche' l'avete riportato come esempio. Pero' ripeto, non c'entra davvero niente, quindi poco dopo sono ritornato all'idea originale, shoot!

Pero' io capisco che la morale ha un peso rilevante per ognuno di noi e l'utilitarismo ha dei limiti enormi. Anche sparare a 19 per salvarne 1 ha senso, pero' li probabilmente rifiuterei perche', egoisticamente, starei troppo male e il fatto di salvarne uno non giustifica andare contro a quello che io penso sia giusto, ossia non uccidere se non per necessita'.

F.Nispi
02-12-2014, 03:45
@per chi non spara: non sono riuscito a capire in che modo la vostra morale rimanga intatta (o comunque piu pulita)nel momento in cui lasciate morire 19 persone vs 1. Perchè fisicamente non premete voi il grilletto? Vi basta veramente solo questo? Rifiutando di sparare voi sareste a tutti gli effetti i "mandanti" di 19 omicidi. Pero stareste più tranquilli con voi stessi in questo modo piuttosto che essere i meri esecutori di un solo omicidio. Vi crea il problema l'atto fisico del grilletto schiacciato quindi? O data l'ora tarda ho missato clamorosamente molto altro? Domando seriamente, mi interessano molto punti di vista differenti dal mio.

upsetall
02-12-2014, 03:56
@per chi non spara: non sono riuscito a capire in che modo la vostra morale rimanga intatta (o comunque piu pulita)nel momento in cui lasciate morire 19 persone vs 1. Perchè fisicamente non premete voi il grilletto? Vi basta veramente solo questo? Rifiutando di sparare voi sareste a tutti gli effetti i "mandanti" di 19 omicidi. Pero stareste più tranquilli con voi stessi in questo modo piuttosto che essere i meri esecutori di un solo omicidio. Vi crea il problema l'atto fisico del grilletto schiacciato quindi? O data l'ora tarda ho missato clamorosamente molto altro? Domando seriamente, mi interessano molto punti di vista differenti dal mio.

Non hai missato niente. Sostanzialmente il "conflitto" tra le due prese di posizione è questo.

rebel
02-12-2014, 04:26
Rifiutando di sparare voi sareste a tutti gli effetti i "mandanti" di 19 omicidi.

Questo e' terribilmente falso ed estremista dalla parte opposta. Indirettamente responsabile, o anche direttamente se vogliamo dire che Jim lo e' una volta costretto a giocare, e' totalmente diverso da mandante.

nietzsche1900
02-12-2014, 08:11
Non e' così. Nella realta' ci sono mille variabili che il gioco esclude. Non avreste mai la certezza che quegli ebrei verrebbero rilasciati davvero, non potete sapere se verreste perseguitati o uccisi a vostra volta, non sapete se verreste costretti a diventare soldati a vostra volta, non sapete niente. Tutte cose che nel dilemma sono invece ben chiare.

Questo secondo me è un punto chiave della discussione. Come ho scritto prima, qua parliamo a livello puramente teorico e dunque senza influenze emotive e soprattutto senza i molti fattori che non possono rientrare in questo giochino.

Infatti nella realtà ci sarebbero di mezzo emozioni fortissime e mille seghe mentali, dalla più semplice "e se poi loro uccidono tutti lo stesso non mantenendo la parola?" fino a quelle più complesse come "e se poi io uccido X invece di Y e questo ha ripercussioni tremende sulla comunità e magari i parenti di X mi vogliono ammazzare mentre Y non ne aveva?".

Quindi imo a livello puramente teorico io posso dire che non ucciderei l'indio, ma nella realtà non sono proprio certo che farei la stessa cosa perchè ci sarebbero moltissimi fattori in più da considerare che nel "rigido scenario" del gioco non sono ammessi.

E in questo modo sto cercando di dire che una morale così rigida (che come dici tu nella realtà diventerebbe integralismo) può essere valida in questi termini solo in una concezione puramente teorica.

Luciom
02-12-2014, 08:21
Il punto è esattamente questo:

L'unica cosa che conta per gli utilitaristi o chi approccia le questioni in modo consequenzialista è l'outcame (infatti alcuni ritengono che questo quesito sia solo una questione di "matematica"), e quindi:
se Jim decide di uccidere un indios è responsabile della morte di una persona ma è anche responsabile di aver salvato la vita di 19 persone.
Se Jim si rifiuta di uccidere un indios viene ritenuto responsabile della morte di 20 persone.

Ora dovrebbe essere chiaro che il punto non è: 1 meglio di 20 etc, sennò tutti saremmo concordi sulla stessa soluzione, ma la questione morale verte sul concetto di responsabilità negativa.
Per gli utilitaristi, dato che l'unica cosa che realmente conta in questo dilemma è il risultato, Jim ha una responsabilità negativa, ovvero è responsabile anche delle azioni degli altri per una propria "omissione", quindi se la propria azione non coincide con la maggiore utilità sta automaticamente operando in maniera immorale, sbagliata.

Il punto è che non è scontato e oggettivo riconoscere una responsabilità negativa, perché di fatto Jim nelle proprie intenzioni non vuole uccidere alcun indios e il fatto che lui si rifiuti di uccidere una persona non lo rende responsabile della morte di 20 persone, l'unico responsabile è chi ordina l'uccisione e chi materialmente la esegue.

Sì, il punto è esattamente questo. Ed è la questione conseguenze "dirette e indirette" sollevata prima da banditos. Peccato che nel gioco proposto le conseguenze sono CERTE. Se sono certe, quella che chiami responsabilità negativa esiste eccome. Ed è anche nella morale comune, vedi L'OMISSIONE DI SOCCORSO COME REATO. Se è netto chiaro e certo che agendo potresti salvare, e che non agendo condanni a morte pressochè certa, non salvare è un reato. In italia e in gran parte del mondo.

Quindi partiamo dicendo che la posizione NATURALE, intesa come il sunto millenario del diritto, nei paesi civili è che la responsabilità negativa esiste, ed è accertato.

Quindi chi nega ogni forma di responsabilità negativa ha una posizione minoritaria e contraria alla morale comune. E quindi a lui l'onere della prova.

Questo per cominciare.

Ora passiamo al concetto che la "responsabilità negativa" non ha senso quando le conseguenze sono CERTE. Nel senso che se una tua inazione ha conseguenze CERTE, non è + negativa la resposabilità ma positiva.

Ma anche, che generalizzare dal gioco alla realtà non ha senso quando l'elemento chiave del gioco, le conseguenze CERTE, non si riscontra mai in natura. Da cui tutti i lol riguardanti qualunque estrapolazione dal gioco alla realtà: il gioco proposto è un modello che in natura non può esistere. In natura quella certezza sulle conseguenze delle tue azioni non puoi praticamente mai averla.

Attenzione che nel modello Jim non è responsabile in senso penale. Ma aveva la possibilità di salvare, con un costo per la sua integrità (non quella degli indios, c'è poco da essere integri se muori), e nella vostra risposta sceglie di non farlo. Quindi è responsabile morale dei morti, ma non a causa sua. Proprio come un capo di stato di un paese che si trovasse a gestire l'aggressione altrui: non è colpa sua se il suo paese viene aggredito, ma ha responsabilità morali ben precise se non fa tutto il possibile per minimizzare i morti del suo paese.

Luciom
02-12-2014, 08:37
Se leggi il post 221 vedi come non c'è una "risposta corretta".


No questa è solo una possibile lettura. Per esempio, devi presupporre che le morali siano tutte equivalenti. Io non lo faccio e ho spiegato perchè. Ho spiegato il concetto di una morale come superiore se generalizzata ottiene risultati preferibili.

Nel modello se tutto i Jim del mondo sparassero il mondo sarebbe un posto migliore.

Devi anche supporre che avere imperativi morali sia una posizione corretta. Cioè che possa avere senso avere regole nette che è "sempre sbagliato" valicare (vedi nietsche che dice che per lui uccidere non per autodifesa è sbagliato punto). Per me è una forma di morale sempre inferiore a quella relativista e ho spiegato perchè. La regola "vera sempre" è una rozza generalizzazione che non può in alcun modo essere la risposta ottimale in tutte le situazioni. La regola "vera sempre" è una semplificazione necessaria alle mente deboli per sapere cosa fare volta per volta. Notare che il nazista che esegue sempre gli ordini lo fa per imperativo morale, e come sappiamo, c'è voluto il nazismo per capire che l'imperativo morale "segui sempre gli ordini dei tuoi superiori" è immorale.

Quindi dire "non c'è risposta corretta" non è vero necessariamente. Devi ipotizzare 1) che le morali proposte siano equipollenti 2) che l'imperativo categorico abbia un degno posto nella morale umana.

2) è kant, e non è nè legge dello stato nè vero a prescindere. 1) è tutta una lunga serie di filosofi (non tutti ovviamente) che scappano dal problema morale fingendo che sia una scelta personale insindacabile (vedi williams almeno nelle parti quotate da wiki)

Il bello è che però kant è oggettivista, quindi bisogna fare pick and choose di kant per pensare che l'imperativo morale sia cosa buona e giusta, MA allo stesso tempo la morale sia soggettivabile.

Come al solito un tizio che è arrivato alla risposta definitiva c'è. Ludwing von wittgentstein

Certainly Wittgenstein worried about being morally good or even perfect, and he had great respect for sincere religious conviction, but he also said, in his 1929 lecture on ethics, that "the tendency of all men who ever tried to write or talk Ethics or Religion was to run against the boundaries of language," i.e. to talk or write nonsense. This gives support to the view that Wittgenstein believed in mystical truths that somehow cannot be expressed meaningfully but that are of the utmost importance. It is hard to conceive, though, what these 'truths' might be.

An alternative view is that Wittgenstein believed that there is really nothing to say about ethics. This would explain why he wrote less and less about ethics as his life wore on. His "accept and endure" attitude and belief in going "the bloody hard way" are evident in all his work, especially after the Tractatus. Wittgenstein wants his reader not to think (too much) but to look at the "language games" (any practices that involve language) that give rise to philosophical (personal, existential, spiritual) problems. His approach to such problems is painstaking, thorough, open-eyed and receptive. His ethical attitude is an integral part of his method and shows itself as such.

But there is little to say about such an attitude short of recommending it. In Culture and Value p.29e Wittgenstein writes:

Rules of life are dressed up in pictures. And these pictures can only serve to describe what we are to do, not justify it. Because they could provide a justification only if they held good in other respects as well. I can say: "Thank these bees for their honey as though they were kind people who have prepared it for you"; that is intelligible and describes how I should like you to conduct yourself. But I cannot say: "Thank them because, look, how kind they are!"--since the next moment they may sting you.

In a world of contingency one cannot prove that a particular attitude is the correct one to take.

Wittgenstein, Ludwig | Internet Encyclopedia of Philosophy (http://www.iep.utm.edu/wittgens/)

Notare l'ultima frase, con cui concordo pienamente. PECCATO che nel modellino non sia un "world of contingency", ma un mondo semplificato a 2 scelte con certezza del risultato.

Notare anche il mega-lol ai moral dilemma di wittgentstein.

Ora forse esagero un pò. Ma imo tra Popper e Wittgentstein abbiamo il sunto dell'apice del pensiero umano nei millenni, quasi come a dire che tutto ciò che hanno scritto tutti gli altri a proposito di filosofia nel 900 è complessivamente meno utile all'uomo e meno vero in senso logico di ciò che hanno scritto quei 2 tizi, almeno per me.

A chi interessa, qui il link all'apice del pensiero umano riguardante l'etica (sempre imo)

http://sackett.net/WittgensteinEthics.pdf

Quindi harry, non è che ti basta dire "imo non c'è una risposta" per avere ragione a riguardo. Imo la risposta morale NEL MODELLO PRESENTATO esiste ed è unica. E ho spiegato nel dettaglio perchè.

Tu invece hai solo detto "imo no", SENZA NEMMENO DARE LA TUA RISPOSTA perchè continui a fare il figo che tira il sasso e toglie la mano. Fingendo di agire per maieutica quando in realtà lo fai per trolling e perchè ti diverti proprio con gli strawmen.