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Visualizza Versione Completa : Nl 400 AT vs check mini raise push or fold



filyph
17-02-2009, 17:50
situazione
room loose WEAK

da co AT raiso 16$
call del BB oppo con 50x

flop: KdTs5d

in questi casi vs questa room continuo a bettare

e vengo check-miniraisato

ci penso e pusho

il punto e che togliendo AA-kk quel tipo di check miniraise puo farmelo con any broadway any k e many dominate e qualche random flush draw

se vado allin all'oppo tard do la sensazione di essere vuoto e potrei estrarre valore da tj tq (onestamente pero queste parzialmente compensano kq kj)

escludendo doppie, set

il range contro cui devo "combattere" e draw o kx (vs kx ho cmq ancora equity)


pensieri?
spewwy?

Luciom
17-02-2009, 17:53
Terribile se oppo non è particolarmente diverso dalla media.

I 50x sulla room dove giochi tu mincheckraisano sempre committed, anche mani che darebbero odd alle draw perchè tanto oppo repusha.

Oppo ha al 90% KJ+, 55, ogni tanto combo draw bella.

Oppo nn ha praticamente mai draw brutta, la callano solo.

Se poi hai anche Ad la mano è anche + brutta.

filyph
17-02-2009, 18:06
probabilmente si, io cmq vedo che mi fanno anche check miniraise con kxs
(inoltre non avevo Ad quidi aumentano probabilita di flush draw)
sostanzialmente vs un check raise normale foldavo sempre perchè tanto il loro range è rivelato..
MA quel check-MINI raise al FLOP nn vuol dire praticamente nulla
E' vero anche che i draw brutti li check callano sempre o al limite donk pushano

quindi concordo che fold > push
tanto per farti capire aveva un misero k9
pero se consideriamo anche la mano come g-bucks io li quando pusho ho il 90 % meglio di AT , At è proprio il mio bottom che posso pushare un 50% delle volte vs QUEL flop, quelle position e quel check-mini raise
ora se uno è disposto a callare con k9 chiama il push anche con tj o peggio

era per chiarire che nn è che pusho automatico sempre :)

filyph
17-02-2009, 19:32
Sotto la doccia ho ragionato un 'attimino su questa mano e ho cercato di estrapolarne un concetto sostanziale:

"in generale situazioni al limite DOVE NON HAI FE, si può ragionare per g-bucks e pushare un 50% (O UNA % CHE CI PORTA POSITIVI, MA GIA pushare sempre ci porta positivi, il problema sta nella mancanza di fe) delle volte il proprio BOTTOM range (che è battuto 80% piu) laddove siamo certi che il nostro range TOTALE crusha il range dell'oppo, questo perchè LA NOSTRA ACTION NON E' NECESSARIAMENTE VALUEBET MA LO DIVENTA NEL LONG RUN"

mi scuso laddove abbia detto castronerie

Renar
17-02-2009, 21:03
LONG POST INCOMING, siete avvertiti :) :


[..cut..]questo perchè LA NOSTRA ACTION NON E' NECESSARIAMENTE VALUEBET MA LO DIVENTA NEL LONG RUN"

mi scuso laddove abbia detto castronerie

Mhh.. se ho capito il tuo discorso dici che considerando il tuo range e quello dell'opponent sei +ev in caso mettessimo tutto dentro e poi facessimo un conto con pokerstove.
In linea di massima non e' sbagliato come ragionamento ma la falla imho sta nella skill degli opponent ( che mi pare di capire esser veramente bassa ).
Mi spiego: tutta l'idea di range, wide o meno che siano, ha senso di esistere in base al metagame ( il famoso "eh ma AA lo gioco uguale" ), contro persone pensati ( soprattutto se regular ) val la pena ampliare il nostro range e spingere ogni tanto con la parte bassa per poter esser pagati in futuro da una % + alta della parte fuffa del range dell'opponent.
Contro opponent donk imho e' overlevel thinking tutto questo processo ( come spiegavo nell'altro post in strategia ) e devi semplicemente giocare con le tue carte vs range dell'opponent, mettere all'interno del ragionamento anche il tuo range e' inutile e probabilmente anche nocivo.
Tutto questo non vuol dire ke il push sia sbagliato, AT, second pair, in questo caso, puo' essere avanti al range dell'opponent, che magari da read particolari sappiamo ( in spot simili a questo ) minicheckraisare solo AA,KK, for value e un quintale di any broadway in bluff ( come hai scritto nel tuo post ).

Per mettere la questione in numeri ( con esempi un pochino casuali, ma giusto x farmi capire meglio ):


Un conto e' dire AT ( mano che abbiamo noi in mano ) vs suo range che secondo me e' veramenta tanto wide e' avanti ( e questo deve derivare da una tua lettura ), pusho xke' non mi serve fold equity e in questo caso e' una value bet.



Text results appended to pokerstove.txt

133,650 games 0.031 secs 4,311,290 games/sec

Board: Kd Ts 5d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 61.006% 60.41% 00.59% 80744 791.00 { AcTh }
Hand 1: 38.994% 38.40% 00.59% 51324 791.00 { KK+, AKs, AdQd, AJs-A2s, KJs+, QTs+, Qd9d, Q8s, JTs, Jd9d, J8s-J7s, T8s+, 9d8d, 97s, 87s, 76s, KJo+, QTo+, JTo, T8o+ }

Un conto e' pensare ke il suo range sia stretto e quindi foldare xke' fold equity non ne hai e quindi e' una giocata -ev pushare vs suo range.

Text results appended to pokerstove.txt

18,810 games 0.005 secs 3,762,000 games/sec

Board: Kd Ts 5d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 15.481% 15.36% 00.12% 2889 23.00 { AcTh }
Hand 1: 84.519% 84.40% 00.12% 15875 23.00 { JJ+, QdJd }


Tutta n'altra cosa e' dire che il suo range e' JJ+ QJs, che mi crusha.. pero' se teniamo in conto i gbucks vs mio range sono io che crusho lui xke' oltre ad AT ho i set AK e le doppie, mettiamo i due range a confronto e vedo che range vs range son davanti, e' una valuebet !

Text results appended to pokerstove.txt

717,750 games 0.016 secs 44,859,375 games/sec

Board: Kd Ts 5d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 58.988% 58.52% 00.46% 420058 3326.00 { KK+, TT, 55, AKs, AdTd, KTs, AKo, ATo }
Hand 1: 41.012% 40.55% 00.46% 291040 3326.00 { JJ+, QdJd }





Riassumendo, contro gente non pensante o relativamente scarsa, bisogna fare il semplice ragionamento di decidere se siamo nel primo caso o nel secondo, se, invece, ci stiamo scontrando contro un giocatore serio, sensato e forte, posso anche pensare che il mio range sia davanti al suo, e se non mi sbaglio nel lungo, vs questo specifico giocatore, faro' soldi.
L'errore in cui non devi cadere imho e' usare i range vs. range ( che sono un modo di pensare MOOOLTO avanzato, e non so se al nl200 gia' trovi tanta gente di quel tipo ) per "giustificare" una giocata sbagliata.


N.B.
I range sono totalmente messi a caso, era x dare n'idea

filyph
17-02-2009, 21:20
bel post renar

si il suo range a cui ho pensato è un range abbastanza wide tipo
Text results appended to pokerstove.txt

124,740 games 0.005 secs 24,948,000 games/sec

Board: Kd Ts 5d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 56.341% 53.82% 02.52% 67139 3140.50 { QQ-TT, ATs+, K6s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QTo+, JTo }
Hand 1: 43.659% 41.14% 02.52% 51320 3140.50 { AcTd }

il problema e che nn so se con le mani che battiamo ci chiama , per quello ragionavo anche sui miei range nel long run..come una sorta di paracadute..perchè credo di nn avere fe e allora il push deve avere un senso logico di valuebet e lo trovo nel long run DAL MIO range in quel determinato spot.. e cio esula dal metagame

zio_slim
18-02-2009, 01:17
raga state overhinkando, pure & simple

il discorso giusto è quello di Lucio, anzi io aggiungo che quando minicheckraisano un flop del genere la % che siano in draw è infiinitesima rispetto a che abbiano top pair or better.

Filyph per quanto mi riguarda, io quel flop lo checkavo dietro e prob. bettavo turn

se ti piace farti i segoni mentali torna a giocare su Stars :D

Cialtr1
18-02-2009, 02:45
perchè credo di nn avere fe e allora il push deve avere un senso logico di valuebet e lo trovo nel long run DAL MIO range in quel determinato spot.. e cio esula dal metagame
Già, ma se nel tuo range ci sono mani che non vengono mai callate da dietro allora il tuo range non è ottimale e ce le dovresti togliere, DUCY?
Ovvero: in che modo il fatto che il tuo range complessivo crushi il suo giustifica la presenza di questa specifica mano nel tuo range, quando stimi di avere 0 FE?

filyph
18-02-2009, 03:49
raga mi son reso conto di aver cannato le fondamenda stesse del mio ragionamento che partiva da un range vs range
al quesito di cialtr1 avevo gia pensato mentre scrivevo il post e reggeva vs quelle volte che aveva draw (improbabile ma nn impossibile)
in ogni caso qui è solo mia mano vs range solido dell'oppo..sta di fatto che a volte su sta room un 10% giocate assurde si vedono eccome..è questo mi ha portato a pensare in termini di mio range che complessivamente fosse forte (come una coperta psicologica nel long run vs le loro non sense play, a volte una coppia di 8 te la check miniraisano)

sorry.

@Zio: sul check al flop vs bet - bet se ne puo discutere, ma su broadway range io quella mano la betto al flop vs CALLING STATION (che per di piu floatano A high oop o mani peggiori)
probabilmente al contrario evito di fare c-bet vuoto
si chiama bluedgeoner style (lo puoi trovare in power holdem strategy nella sezione di Paul Wasicka) e lo sto testando su questa room

zio_slim
18-02-2009, 10:27
si fil sono d'accordo con te, non è brutto bettare flop, ma sai che ti calla con mani con cui è dietro e davanti, e ti miniraisa solo (o quasi) con range contro cui sei messo maluccio.

perciò se betti flop ok, ma se poi sul suo minicheckraise impazzisci e pushi ti stai outplayando da solo.