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Visualizza Versione Completa : Referendum costituzionale



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yomik
08-10-2016, 13:39
Prima che il 3d politico generalista ospiti pezzi di discussione intervallati a caso dalla quotidianità, apro questo 3d a tema.

Auspico un 3d leggibile senza fan boys e/o riciclatori di pensieri altrui perchè il tema è interessante ed è molto più importante sapere cosa ne pensiamo noi come cittadini piuttosto che sapere cosa ne pensano i vari partiti, visto e considerato che a quei livelli lì è un Renzi vs tutti per ovvie convenienze politiche.

Buona discussione.

kobe bryant
08-10-2016, 16:05
Un link "neutrale" di cosa prevede il tutto per poter documentarsi e farsi una idea personale oltre ai vari discorsi politici dei vari partiti?

yomik
08-10-2016, 17:27
Un link "neutrale" di cosa prevede il tutto per poter documentarsi e farsi una idea personale oltre ai vari discorsi politici dei vari partiti?

tra serio e faceto, la trovo una ricostruzioni abbastanza precisa senza che si entri nel merito del comma ter dell'articolo vattelapesca. Ogni argomento poi, se vorrai, potrai e "dovrai" in un certo qual senso approfondirtelo per fatti tuoi, perchè again: qui conta il nostro parere non quello del politicante in capo..


https://www.youtube.com/watch?v=ozJmFJRntG8

ciochi
08-10-2016, 17:47
Io mi sono fatto una mia idea, ma vorrei sentire anche pareri di Luciom, nerowolf, yomik, anche anconanera.
Link abbastanza chiaro:
http://www.lastessamedaglia.it/2016/04/il-referendum-di-ottobre-spiegato-facile-facile/

yomik
08-10-2016, 18:34
Ci sono pezzi di questa riforma sui quali non ho molti dubbi nell'esprimermi a favore. Titolo V, referendum e Cnel.

Sul superamento del bicameralismo perfetto o quel che è, sulle funzioni del nuovo Senato etc etc ciò che penso è che i vantaggi di questa riforma coprono, seppur di poco, l'abbassamento delle garanzie che imho questa riforma introduce. Su questi punti però è davvero close e vedo tanti schieramenti comportarsi come se davvero fosse ainec la questione.

Inoltre trovo che gli scenari ipotizzati dal fronte del no siano abbastanza improbabili e cmq l'Italia sarebbe esposta ai 5 anni del governo X capace di mandare in wacca tutto se un giorno dovesse venir fuori un vincitore delle elezioni monopartito con maggioranza ad entrambe le camere.

Sul Senato delle regioni mi permetto di dire 1 altra cosa: faccio davvero fatica a credere che il Senatore scelto come rappresentante del territorio non abbia il tempo per fare anche quello quando sul territorio attualmente esistono le deleghe dei rapporti con la PA, le deleghe ai fondi UE etc. Un rappresentante di un gruppo di comuni sicuramente beneficierebbe del coordinamento di queste strutture esistenti, andando a Roma più come relatore delle problematiche che come uomo in capo. Ruolo che appunto non necessita di millemila ore di studio e del tutto sostenibile e compatibile con gli impegni di governance del territorio.

Tutto abbastanza sparso, ma questo è come la vedo io.

Cash Out
08-10-2016, 19:01
Un link "neutrale" di cosa prevede il tutto per poter documentarsi e farsi una idea personale oltre ai vari discorsi politici dei vari partiti?

Fai bene a mettere le virgolette perché ogni articolo, spiegazione etc. può nascondere sempre un'opinione di fondo sulla riforma.
Questo è il confronto nudo e crudo vecchio testo/nuovo testo e immagino che il 99% di chi andrà a votare non lo leggerà mai.

http://documenti.camera.it/Leg17/Dossier/Pdf/AC0500N.Pdf

CrackUrLuck
08-10-2016, 19:52
http://www.wired.it/attualita/politica/2016/09/27/tutto-referendum-costituzionale/

Pierelfo
08-10-2016, 20:23
Non so, non avendo mai studiato diritto magari ci sono dei "pezzi" rilevanti che non colgo, ma a me sembra un nobrainer sì.

Il Bicameralismo Perfetto aveva senso nel 1948, ma oggi è una palla al piede che porta solo inefficenza, e non credo che nel 2016 sia un lusso sopportabile, anche perché non mi sono chiari i benefici "reali" di questo lusso.

Ovviamente non me ne importa niente dei risibili risparmi per i tagli alle poltrone, ne faccio proprio una questione di maggiore efficienza dello Stato.

Ora, capisco sulla carta l'obiezione sul fatto che in questo modo chiunque governi abbia le mani più libere e questo potenzialmente possa essere "pericoloso", ma credo che nel 2016 i benefici di questo siano nettamente superiori ai potenziali danni, che nella pratica mi sembrano molto improbabili.

Fra l'altro, in questo modo chi governa può essere giudicato in modo più netto: vince le elezioni, ha una maggioranza "netta" senza essere bloccato in una delle due camere appeso ai voti di un pugno di persone, e se non fa qualcosa ne paga le conseguenze politiche senza potersi "nascondere".

Poi, se il senato nuovo poteva essere fatto meglio e cose del genere, non lo so ma è probabile, però non importa essere perfetti per preferire una certa strada, se si stima porti miglioramenti netti.

Nel business la ricerca della perfezione a scapito dell'azione è un problema, uno stato non è un business ma penso che certi principi "razionali" possano essere applicati anche a questo.

Le obiezioni del "no" che ho letto mi sembrano più di principio che di sostanza, quando non inesistenti (voler cacciare Renzi è legittimo ma non è una motivazione, e anche se può essere comprensibile da un punto di vista "umano" è insane con questa posta in palio IMO).

Poi ripeto, ci sta che mi sfuggano degli aspetti rilevanti e nel caso sarò contento di ascoltarli.

nerowolf
09-10-2016, 09:37
Sarò estremamente sincero: fare un referendum (in Italia almeno ma anche altrove non la vedo così facile) su modifiche costituzionali così "importanti" lo trovo grottesco.
Non per nulla, i fronti SI/NO sono caciara popolare su Renzi, 5stelle, mandiamoli a casa ecc ecc. A dimostrazione che non capiscono un cazzo di base.
Un fottuto governo deve potersi modificare da solo, civilmente e senza che i populismi mainstream la facciano da padrone e senza leggere - ancor oggi - che il presidente del consiglio se ne deve andare perché non lo abbiamo votato.

Riformare il Senato è ormai un dovere se non un obbligo (Pierelfo docet).

Fecciu
09-10-2016, 09:56
Per documentarsi seriamente imho la cosa migliore è andare a sentire qualche dibattito in università (di questi tempi ne organizzano ovunque e solitamente con gente preparata e, per quanto possibile, "neutra"). Altrimenti anche i comitati per il SI/NO sono abbastanza attivi in questo periodo e potrebbero organizzare discussioni interessanti (io ne ho sentita già qualcuna).
Documentarsi su internet, senza confronto, si è sempre molto a rischio secondo me. Poi qualcosa di buono si troverà sicuramente eh.

Qualcuno che ha seguito Renzi vs Zagreb settimana scorsa da Mentana?

yomik
09-10-2016, 10:19
Qualcuno che ha seguito Renzi vs Zagreb settimana scorsa da Mentana?

Io si. Renzi ha cannato imho alcune risposte che avrebbe potuto dare e rivelarsi più convincenti. In certi passaggi era davvero odioso. Io però ascoltanto più Zagreb che Renzi reagivo quasi sempre con la locuzione "è un non-problema" perchè come ho detto gran parte degli scenari che minerebbero la democrazia o abbasserebbero le garanzie della stessa si basano su degli IF o molto grandi o cmq che si potrebbero verificare già oggi se un partito populista come per incanto raggiungesse il 50%+1 alle prossime elezioni (primo o secondo turno, non ha importanza).

Quindi boh: perchè dipingere scenari di brutta gente al governo SE passa questa riforma quando quella eventuale vittoria significherebbe consenso diffuso che anche con la situazione attuale finirebbe per far danni atc?

Luciom
09-10-2016, 14:04
Sarò estremamente sincero: fare un referendum (in Italia almeno ma anche altrove non la vedo così facile) su modifiche costituzionali così "importanti" lo trovo grottesco.
Non per nulla, i fronti SI/NO sono caciara popolare su Renzi, 5stelle, mandiamoli a casa ecc ecc. A dimostrazione che non capiscono un cazzo di base.
Un fottuto governo deve potersi modificare da solo, civilmente e senza che i populismi mainstream la facciano da padrone e senza leggere - ancor oggi - che il presidente del consiglio se ne deve andare perché non lo abbiamo votato.

Riformare il Senato è ormai un dovere se non un obbligo (Pierelfo docet).

Un governo deve potersi modificare da solo? col cazzo, non a maggioranza semplice.

A maggioranza qualificata sì. I due terzi e la doppia lettura sono previsti, e imo hanno davvero senso.

Purtroppo la costituzione prevede anche la possibilità di referendum, senza quorum, per modificare sè stessa, se non ci sono i due terzi nei vari passaggi. Questo imo è mostruoso.

Sarei curioso di capire il thinking process dei padri costituenti quando hanno messo quella possibiltà quale fosse, dato che di certo capivano l'importanza di non far modificare con facilità la costituzione (viste le procedure richieste al parlamento). Forse da qualche parte c'è un link in cui usando i testi dei lavori della costituente viene fuori perchè hanno messo questa possibilità.

Per me è irreale un referendum senza quorum. Imho ci vorrebbe il quorum del 50%+ 1 degli aventi diritto di voto che votano sì. Senza quorum partecipativo.

Cmq è stranissimo leggere questo commento da parte tua visto che vivi iin svizzera, dove modifiche del genere sono "l'anima" della politica.

Luciom
09-10-2016, 14:32
Comunque... la riforma è raffazzonata, mediocre, e piena di omissioni (opportunità di modifica sprecate) e roba inutile (modifiche non necessarie).

All'italia bastava infinitamente meno, il succo vero della riforma è rendere possibile la scrittura di una legge elettorale che consenta la governabilità.

Cos'è che oggi impedisce di scriverla? una sola semplice frasetta che bastava togliere.

Articolo 57
Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.

Il numero dei senatori elettivi è di trecentoquindici, sei dei quali eletti nella circoscrizione Estero.

Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a sette; il Molise ne ha due, la Valle d'Aosta uno.

La ripartizione dei seggi tra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti [cfr. IV] .

///

L'elezione su base regionale è il motivo per cui non si può garantire governabilità. Perchè? perchè non puoi dare premio di maggioranza in senato su base nazionale. Quindi succede come nel 2013 in cui hai la camera con una maggioranza chiara (grazie alla presenza del premio di maggioranza), e il senato senza maggioranza.

Dato che siamo una repubblica parlamentare e non si ritiene di voler cambiare quell'aspetto, e che quindi il governo è preso per le palle dal parlamento, allora serve che dalle urne esca un parlamento con una maggioranza chiara, per la durata di una legislatura, che faccia i governi che vuole e che possa agire.

Dove il governo è eletto direttamente dal popolo (francia, usa) il parlamento può anche non avere maggioranza chiara e va anche bene, è una forma di check&balance.

Abbiamo poi il problema di una corte costituzionale assurda che si infila a caso , e che decide che il premio di maggioranza è "eccessivo" e quindi limita ancora di + la possibilità di scrivere una legge elettorale che garantisca governabilità. Però quello non è risolvibile temo.

Però ricapitolando, quella frasetta era l'unica cosa essenziale da modificare.

Tutto il resto è colore.

Ora, questa riforma, modificando completamente il senato e riducendone i poteri, bypassa il problema di quella frasetta (pur mantenendola), però in pratica è come uno che fa un giro di 3 km pur di non riempire una buca nell'asfalto.

Il bicameralismo perfetto in una repubblica parlamentare non è tragico SE dalle urne le maggioranze in camera e senato escono =. Il doppio passaggio allunga un pò il brodo ma come si è visto in varie ricerche in merito, quando si vuole fare in fretta per una legge ci si riesce, ergo va bene così.

La riduzione del numero di parlamentari, sacrosanta, è una scusa del cazzo. Cioè sì, tecnicamente sono 215 persone in meno da mantenere, ed è oggettivamente preferibile all'alternativa.

Ma nulla impediva di modificare la frasetta di cui sopra dell'art 57, ridurre il numero dei deputati a 300 e di senatori a 150. PUFF MAGIA! molti meno costi di ora, meno anche di quelli che avremmo a riforma approvata. E niente possibilità di polemizzare (in parte giustamente) sul fatto che non si capisce un cazzo di come verranno esattamente eletti i nuovi senatori, dato che le disposizioni transitorie della riforma prevedono proprio che il governo debba scrivere la legge elettorale in merito... gran porcheria insomma.

Abolizione del CNEL è ok, la chiedono in tanti normodotati da decenni. Strettamente positiva, niente da dire.

Nuovo metodo di elezione del PdR è ok , le critiche in merito sono incomprensibili, è "meno terribile" del precedente (no idea di quale sarebbe ottimale, ma certamente non peggiora).

Nuovi metodi per referendum e proposte di legge popolari mi piacciono poco ma sono un contentino che molto probabilmente la gente vuole.

Ma il nuovo senato delle ambiguità è un modo VERAMENTE storto di risolvere il problema della frasetta. Veramente bizantino.

Quindi overall estremo disgusto nei confronti di chi ha sprecato una opportunità di fare qualcosa di semplice, elegante, e strettamente positivo per il paese, difficilmente criticabile, che includesse anche netto risparmio dei costi della politica come chiesto ormai da praticamente tutte le persone normali.

MA il saldo netto dei contenuti è ovviamente positivo.

Quindi guardando solo ai contenuti , come analisi di prim'ordine, sarebbe da votare SI'.

Guardiamo però ad altri aspetti:

1) Effetto "riforma esaurita" (il costo sociale del fatto che post riforma la possibilità di riformare again in modo sano, elegante etc si riduce) vs Effetto "tanto l'italia non può cambiare" (possibile costo sociale in caso di NO alla riforma, che rende + difficile riformare nel futuro in generale perchè la gente lo vede come qualcosa che non può accadere)

2) Effetti di breve termine del SI e del NO (chiaramente qui il NO è pericoloso, anche se potremmo sfangarla anche in quel caso, ma il rischio magari piccolo di crisi di governo, crisi dello spread etc etc torna in caso di NO)

3) Effetti di medio-lungo termine sulla governabilità in caso di vittoria del sì. Per il lungo chi può dirlo... ma per il medio? Primo neo-senato è "del PD" , stando alle disposizioni transitorie, nel senso che le regioni (perlo+ del pd, varie di cdx, nessuna del m5s) nominano i senatori. Quanto davvero il senato può bloccare l'operato di camera e governo post riforma? SEMBRA poco, ma siamo sicuri? se vincesse m5s alla camera credo che il pd tirerebbe fuori escamotage studiati in questi mesi su come abusare dei complessi articoli relativi alle competenze del senato. E servirebbe un PdR con le palle per decidere cosa promulgare o no in quei casi di empasse. E noi abbiamo Mattarella...

Faccio fatica a criticare chi vede questo medio periodo post-SI come pericoloso , se vede il PD come pericoloso. Io stesso che schifo il PD meno di tutti gli altri partiti di grosse dimensioni in italia non sono così contento di avere quella situazione, post SI e post elezioni 2018.

Diciamo che questo lato del ragionamento non ha chiara destinazione... SI o NO a seconda di che peso si da a quelle problematiche.

///

La campagna elettorale è imbarazzante da entrambi i lati ed è l'ennesima prova del perchè io sono disgustato dalla democrazia universale, non ne posso veramente +.

Personalmente mi pare uno di quei casi in cui se si ragiona con del buon senso si può arrivare sia a decidere di votare SI , sia NO, anche se sarebbe meglio farlo per i motivi corretti, alla fine qui è difficile sbagliare, nel senso che non c'è imo una direzione netta, un voto ovvio vs un voto stupido come invece capita in altri casi.

Personalmente sono un pò + per il SI che per il NO ma mi tengo fino alla fine per decidere.

nerowolf
09-10-2016, 15:19
Un governo deve potersi modificare da solo? col cazzo, non a maggioranza semplice.

A maggioranza qualificata sì. I due terzi e la doppia lettura sono previsti, e imo hanno davvero senso.

Purtroppo la costituzione prevede anche la possibilità di referendum, senza quorum, per modificare sè stessa, se non ci sono i due terzi nei vari passaggi. Questo imo è mostruoso.

Sarei curioso di capire il thinking process dei padri costituenti quando hanno messo quella possibiltà quale fosse, dato che di certo capivano l'importanza di non far modificare con facilità la costituzione (viste le procedure richieste al parlamento). Forse da qualche parte c'è un link in cui usando i testi dei lavori della costituente viene fuori perchè hanno messo questa possibilità.

Per me è irreale un referendum senza quorum. Imho ci vorrebbe il quorum del 50%+ 1 degli aventi diritto di voto che votano sì. Senza quorum partecipativo.

Cmq è stranissimo leggere questo commento da parte tua visto che vivi iin svizzera, dove modifiche del genere sono "l'anima" della politica.


Perché sono fermamente convinto che, determinate scelte così importanti, non siano da dare in mano a analfabeti, coglioni, imbecilli, persone che non sanno neanche cosa sia un senato, ecc ecc.
Il fatto che qui sia diverso (non che analfabeti, coglioni e imbecilli manchino) non cambia ciò che penso: perché per lasciar decidere al popolo (persin senza quorum) bisogna avere una coscienza civile che manca davvero tanto all'italico suolo.

yomik
09-10-2016, 16:10
E servirebbe un PdR con le palle per decidere cosa promulgare o no in quei casi di empasse.

L'empasse non è prevista. C'è la clausola di supremazia.

Fecciu
11-11-2016, 11:18
L'elezione di Trump a presidente USA secondo voi può avere qualche influenza (indiretta) sull'esito del referendum da noi?

piripicchio
11-11-2016, 11:24
Secondo me no.

Il NO è nettamente avanti già da mesi nonostante i sondaggiai tentino in ogni modo di far passare il messaggio che è tutto ancora in bilico.

A nessuno frega niente della riforma.Tutti voteranno contro Renzi che sta sul cazzo pure a se stesso quando si guarda allo specchio(cit.)

accionnato
11-11-2016, 11:53
io la sto studiando la riforma costituzionale e sono no brain per il no.

Penso la costituzione è vecchiotta e vada riformata per essere in linea con i tempi, però nn così. Ho letto l' iter legislativo ed è qualcosa tremendamente confusionario che genererà solo lavoro in più per la corte costituzionale. Il bicameralismo nn sparirà, perchè in moltissimi procedimenti dovrà votare pure il senato.
Un' altra cosa che nn capisco è l' accentramento di competenza legislativa e poi istituire il senato per le autonomie locali , imho questo ha senso solo in stati federali.

Prasty
11-11-2016, 16:25
Io ho letto 5 volte la riforma, senza farmi prendere per il culo dalle campagne per il si o per il no.
E' triste come dice Lucio vedere se pochi parlano di contenuti ma vanno a fare una campagna prettamente politica.

La paura è che la gente voti si o no solo per simpatia, e questo è molto grave.

Io sono molto indeciso e penso che la scelta sia close

Fecciu
12-11-2016, 10:16
Ieri ho visto su fb uno di quei "sondaggi" che vanno di moda ultimamente in cui puoi votare virtualmente si o no.
I si erano circa 1/4 rispetto ai no...

Sicuro questo vuol dire poco o niente, anche perché potrebbero aver votato anche non aventi diritto; però qualcosa su come andrà questo voto lo dice!

Ovviamente 3/4 di quelli che voteranno no sembra lo facciano a prescindere dai contenuti, è un no a Renzi.
Infatti imho è chiaro che se vince il no, molto molto probabilmente il prossimo governo sarà 5S.

Luciom
12-11-2016, 12:18
Ieri ho visto su fb uno di quei "sondaggi" che vanno di moda ultimamente in cui puoi votare virtualmente si o no.
I si erano circa 1/4 rispetto ai no...

Sicuro questo vuol dire poco o niente, anche perché potrebbero aver votato anche non aventi diritto; però qualcosa su come andrà questo voto lo dice!

Ovviamente 3/4 di quelli che voteranno no sembra lo facciano a prescindere dai contenuti, è un no a Renzi.
Infatti imho è chiaro che se vince il no, molto molto probabilmente il prossimo governo sarà 5S.

Se vince no è plausibile una crisi di governo.

Che questo poi si traduca in un governo m5s è molto + difficile.

Tieni conto che senza modifica della costituzione, il senato rimane eletto col porcellum (se nn erro l'italicum tratta solo dell'elezione della camera).

La probabilità che il m5s prenda il 50%+1 dei seggi al senato col porcellum è sostanzialmente zero.

Questo significa che , anche nel caso + favorevole per il m5s:

1) Vince il NO
2) Renzi cade rapidamente
3) Mattarella scioglie le camere
4) Si va al voto in giugno

Deve anche succedere

5a) M5s prende il 50%+1 dei senatori (probabilità 0.001%)

oppure

5b) M5s prende il 30-35% dei senatori (già non particolarmente probabile) e accetta alleanza con qualcuno che ne abbia almeno il 20% (cdx o pd, la lega da sola è improbabile che sia sufficiente) (probabilità bassa, non so stimare esattamente)

solo nel caso 5a) hai un governo m5s. Nel caso 5b) hai un governo di coalizione o con il PD , o con lega e berluschini.

///

Senza alcun dubbio, le probabilità di governo m5s AUMENTANO con la vittoria del SI.

In quel caso lo scenario favorevole al m5s è

1) Vince il SI
2) Renzi rimane in carica fino alla scadenza naturale della legislatura
3) Renzi non riesce a modificare l'italicum (probabilità bassa, ma + alta di 5a) di sopra)
4) C'è ritorno di crisi economica causa problemi economia globale generati da trump, o dalla cina, o c'è vittoria della le pen, o c'è sconvolgimento nelle elezioni tedesche del 2017, insomma succede qualcosa che garantisca la vittoria del m5s (per ora al filo di lana)
5) Primavera 2018 si vota e m5s vince il ballottaggio facilmente alla camera (altamente probabile se c'è 3) )
6) M5S è al governo, perchè il senato è sì a maggioranza pd, ma non vota la fiducia.

La strada per il governo m5s passa per il SI al referendum. E' stretta, perchè richiede anche la presenza dell'italicum, che chiaramente renzi&C parlano di voler modificare proprio per non far governare il m5s.

Ma se vince il NO al referendum, la probabilità di governo m5s è DAVVERO BASSA nel breve-medio termine.

Luciom
12-11-2016, 12:20
L'elezione di Trump a presidente USA secondo voi può avere qualche influenza (indiretta) sull'esito del referendum da noi?

Potrebbe averne, da entrambi i lati, difficilissimo stimare se ne avrà onestamente.

Potrebbe motivare i NO, carichi del concetto di "voto antisistema".

Potrebbe motivare i SI, come difesa dei principi del buon senso etc, contro la follia di trump presidente.

Potrebbe non avere nessun effetto rilevante.

Luciom
12-11-2016, 12:22
Secondo me no.

Il NO è nettamente avanti già da mesi nonostante i sondaggiai tentino in ogni modo di far passare il messaggio che è tutto ancora in bilico.

A nessuno frega niente della riforma.Tutti voteranno contro Renzi che sta sul cazzo pure a se stesso quando si guarda allo specchio(cit.)

Il no è in modesto vantaggio ma c'è un numero enorme di indecisi. Credo che la partita sia apertissima. E' ovviamente possibile che il NO vinca, anche con grosso scarto. Ma al SI basta recuperare un pò degli indecisi.

Alla pari betterei per il NO che vince ora. Ma può succedere di tutto.

Tieni conto che i sondaggi in italia hanno il problema del numero enorme di anziani che contatti meno che proporzionalmente. Ricorda come è andata alle europee del 2014, rispetto ai sondaggi.

Inoltre da qui al voto renzi potrebbe tirare fuori conigli dal cappello vari (stile gli 80 euro) o viceversa potrebbero succedere altre robe che gli fanno perdere consenso, ripeto è tutto molto aperto.

Gi01
12-11-2016, 13:12
Sono mesi che dico che l'unico vero motivo che mi porterebbe a votare no, più di tutti, è che col SI i 5s sono già al governo. Quasi matematico.

Ma sarebbe una scelta davvero triste e di breve termine. Solo che dopo 20 anni di Berlusconi non so se l'Italia può reggere altri anni di populismo.
Onestamente, non so se questo paese esisterà tra 20 anni.

Luciom
12-11-2016, 13:19
Sono mesi che dico che l'unico vero motivo che mi porterebbe a votare no, più di tutti, è che col SI i 5s sono già al governo. Quasi matematico.

Ma sarebbe una scelta davvero triste e di breve termine. Solo che dopo 20 anni di Berlusconi non so se l'Italia può reggere altri anni di populismo.
Onestamente, non so se questo paese esisterà tra 20 anni.

Con il SI i m5s non sono al governo "quasi matematico", perchè come spiegato, e come detto anche da renzi, l'intenzione di cambiare l'italicum c'è.

Gi01
12-11-2016, 13:30
Non penso cambierebbe il (giusto) concetto di garantire la governabilità. Ergo, penso che sono giá al governo perchè urlano più degli altri, e abbiamo visto come funziona in tali contesti: 0 contenuti, chi la spara più grossa vince. Vedi discorso su Trump

piripicchio
12-11-2016, 13:33
Il no è in modesto vantaggio ma c'è un numero enorme di indecisi. Credo che la partita sia apertissima. E' ovviamente possibile che il NO vinca, anche con grosso scarto. Ma al SI basta recuperare un pò degli indecisi.

Alla pari betterei per il NO che vince ora. Ma può succedere di tutto.

Tieni conto che i sondaggi in italia hanno il problema del numero enorme di anziani che contatti meno che proporzionalmente. Ricorda come è andata alle europee del 2014, rispetto ai sondaggi.

Inoltre da qui al voto renzi potrebbe tirare fuori conigli dal cappello vari (stile gli 80 euro) o viceversa potrebbero succedere altre robe che gli fanno perdere consenso, ripeto è tutto molto aperto.

Il coniglio dal cappello è questo.

Il documento del governo: ?Il voto all?estero è truccato? - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/il-documento-del-governo-il-voto-allestero-e-truccato/)

Mentana contro Renzi: "Lettera agli italiani all'estero cerca rapporto unilaterale, così si falsa il referendum" - Video - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/11/mentana-contro-renzi-lettera-agli-italiani-allestero-cerca-rapporto-unilaterale-cosi-si-falsa-il-referendum/3184787/)

piripicchio
12-11-2016, 13:36
Ma sarebbe una scelta davvero triste e di breve termine. Solo che dopo 20 anni di Berlusconi non so se l'Italia può reggere altri anni di populismo.


Ecco il classico esempio di opinionista politologo giornalista italiano che non ha ancora capito una mazza su cosa sia il M5S.

Dopo 8 anni ancora a parlare di populismo.Ecco perché quelli come voi verranno spazzati via dalla storia e rosicano come bestie per la vittoria di Trump.

Gi01
12-11-2016, 14:10
Ecco il classico esempio di opinionista politologo giornalista italiano che non ha ancora capito una mazza su cosa sia il M5S.

Dopo 8 anni ancora a parlare di populismo.Ecco perché quelli come voi verranno spazzati via dalla storia e rosicano come bestie per la vittoria di Trump.

Rosico?
Mah

Ad ora il m5s é la massima espressione del populismo. Batte Lega e FI, non era facile.

Cosa sarebbe visto che non l'ho capito?

Luciom
12-11-2016, 14:19
Ecco il classico esempio di opinionista politologo giornalista italiano che non ha ancora capito una mazza su cosa sia il M5S.

Dopo 8 anni ancora a parlare di populismo.Ecco perché quelli come voi verranno spazzati via dalla storia e rosicano come bestie per la vittoria di Trump.

Quindi il m5s è un partito razzista che è contento dell'elezione di un presidente che ha l'appoggio del ku klux clan? non lo sapevo.

Per te qualunque vittoria di un antisistema, anche se carico di ogni singolo elemento negativo ipotizzabile nel 2016, misoginia spinta, razzismo face up senza vergogna, voto dei fanatici evangelisti, etc etc è positiva?

Mi fai schifo

Mr.Modesty
12-11-2016, 14:51
Quindi il m5s è un partito razzista che è contento dell'elezione di un presidente che ha l'appoggio del ku klux clan? non lo sapevo.

Per te qualunque vittoria di un antisistema, anche se carico di ogni singolo elemento negativo ipotizzabile nel 2016, misoginia spinta, razzismo face up senza vergogna, voto dei fanatici evangelisti, etc etc è positiva?

Mi fai schifo

Non voglio fare polemica ma pensi che la guerrafondaia ,socia dei banchieri, Clinton sarebbe stata tanto meglio ?
Imo ,come hanno ripetuto in molti ,più volte, è incredibile come siano arrivati questi due ad essere i candidati alla presidenza di una nazione di tale livello. Personalmente avrei provato lo stesso disgusto nell'elezione della Hillary ma non mi sembra ci sia tanto da disgustarsi in un caso e/o gioire nell'altro.

piripicchio
12-11-2016, 15:17
Quindi il m5s è un partito razzista che è contento dell'elezione di un presidente che ha l'appoggio del ku klux clan? non lo sapevo.

Per te qualunque vittoria di un antisistema, anche se carico di ogni singolo elemento negativo ipotizzabile nel 2016, misoginia spinta, razzismo face up senza vergogna, voto dei fanatici evangelisti, etc etc è positiva?

Mi fai schifo

Ma hai capito quello che hai quotato?

Se dopo 8 anni si scrive ancora che il M5S è populista,un voto di protesta etc...etc...è evidente che poi uno rosichi malissimo se si stupisce che a vincere è stato Trump.

Luciom
12-11-2016, 16:36
Non voglio fare polemica ma pensi che la guerrafondaia ,socia dei banchieri, Clinton sarebbe stata tanto meglio ?
Imo ,come hanno ripetuto in molti ,più volte, è incredibile come siano arrivati questi due ad essere i candidati alla presidenza di una nazione di tale livello. Personalmente avrei provato lo stesso disgusto nell'elezione della Hillary ma non mi sembra ci sia tanto da disgustarsi in un caso e/o gioire nell'altro.

Penso che i memi anticlinton che circolano siano in tutti i casi grottesche esagerazioni.

E spero che sia chiaro che non si eleggeva solo trump, i repubblicani sono proprio infinitamente, immisurabilmente peggio dei democratici dal punto di vista della dignità umana.

Ad esempio, è sufficiente il fatto che i fanatici cristiani votino in massa i repubblicani , parliamo di antiabortisti, creazionisti, quelli che vogliono curare i gay etc etc (e non sono l'1%, sono il 26% dell'elettorato gli evangelici), per dire che non c'è proprio paragone tra i 2 gruppi e uno è oggettivamente e incontrovertibilmente peggio dell'altro senza se e senza ma.

E trump ha corso su un programma che rispecchia in ottima parte quello dei repubblicani degli ultimi 20 anni, e ha preso i voti che avevano preso gli altri candidati presidenziali repubblicani prima di lui.

Se poi per te non è del tutto evidente che diritti di donne, omosessuali e minoranze sono eccezionalmente + tutelati in usa e anche fuori usa da una presidenza clinton con congresso rep, piuttosto che da una presidenza trump con congresso rep, non so come altro convincerti del fatto che è del tutto evidente che trump è peggio, molto peggio, della clinton.

E che qualunque tentativo di considerarli entrambi schifosi alla pari è in totale malafede e nega la realtà di tutta evidenza delle piattaforme democratiche e repubblicane.

Luciom
12-11-2016, 16:38
Ma hai capito quello che hai quotato?

Se dopo 8 anni si scrive ancora che il M5S è populista,un voto di protesta etc...etc...è evidente che poi uno rosichi malissimo se si stupisce che a vincere è stato Trump.

Il m5s è populista. Nel senso + puro del termine. Prende voti promettendo miracolose soluzioni impraticabili (o che non avranno gli effetti ipotizzati) da gente stanca e stufa del fatto che la politica "normale" non porta loro i risultati sperati.

Il populismo del m5s è "basta avere gente onesta e tutto si risolve in italia". Questa è una cagata fantozziana.

Tra un pò potremo dimostrarlo con certezza quando la raggi sarà a roma da qualche tempo e nessuno dei problemi principali della città sarà stato risolto.

Non populismo sarebbe: per noi se si fa X si risolve. L'altro dice Y. La gente sceglie tra X e Y.

In alcuni specifici ambiti il m5s non è populista. Per esempio quando chiede abolizione del contributo ai giornali. Quello nn è populismo, è una proposta pratica con determinati effetti che si può giudicare nel merito.

Ma è populismo tutto il resto, il dire "se votate pd/pdl va tutto male per forza, votate noi". Quello è populismo da dizionario proprio.

Pierelfo
18-11-2016, 19:34
Drei che dopo questa la suspence sull'esito del referendum sia un po' scemata :cool:

Referendum, De Luca a 300 sindaci: "Fate votare Sì. Renzi manda fiumi di soldi. Che vi piaccia o no me ne fotto" - AUDIO INTEGRALE - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/della-costituzione-me-ne-fotto-qua-arrivera-un-fiume-di-soldi/)

Whinaments
18-11-2016, 19:54
Drei che dopo questa la suspence sull'esito del referendum sia un po' scemata :cool:

Referendum, De Luca a 300 sindaci: "Fate votare Sì. Renzi manda fiumi di soldi. Che vi piaccia o no me ne fotto" - AUDIO INTEGRALE - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/della-costituzione-me-ne-fotto-qua-arrivera-un-fiume-di-soldi/)

Non ho ben capito. Credi che questo sposti tanto?
Poi il discorso che fa De Luca a me pare a grandi tratti condivisibile, possono non piacere i suoi modi e toni, ma io mi trovo d' accordo con parecchie cose di quelle sentite (i primi 10 minuti).

Postilla: roba che mi fa impazzire ma ormai la usano tanti giornali, non solo il Fatto, i virgolettati ERRATI, basta ascoltare i primi minuti per vedere che il testo riportato è diverso nella forma, e la forma conta quando vuoi enfatizzare alcuni concetti.

Pierelfo
18-11-2016, 19:57
Non ha molta importanza se quello che dice sia condivisibile o meno: è un audio che potrà essere facilmente usato per rafforzare le ragioni del NO da Lega e M5S, e di sicuro lo faranno.

Di sicuro, in un momento in cui il SI è già dato nettamente indietro (e mi sembra uno scenario credibile) non aiuta quella causa.

Picc0l0U0m0
18-11-2016, 21:20
Amici miei, ieri girovagando fra i giornali, nella mera autoipnosi che mi concedo 10-5 Minuti omnigiornalmente sono restato di stucco, e non sapevo neanche bene il perché all'inizio (notare l'accento posto corretto sulla "E" di perché eh... :-)

Solo oggi ho realizzato, avevo scritto un articolo nella sezione official movie rispondendo ad erbert per quanto riguarda un quesito finanziario da lui posto ovvero:

"ma il finale è vero? cioè questi Bespoke Tranche Opportunity che le banche hanno iniziato a vendere dal 2015, causeranno la prossima crisi?"

( http://forum.continuationbet.com/f24/official-movies-thread-recensioni-pareri-consigli-sui-film-23716/index158.html#post1259263 )

Giustamente penserete come al solito...ma cosa pappolina c'entrano il Monte, la Finanza, il BTO, la allucinazioni, il Teorema della crisi, la curva del tacchino di Taleb etc etc...con il Referendum Costituzionale di Renzi/Boschi?!?

Ed invece No, sbagliamo:

"Ho un amico che mi chiedeva consigli su cosa fare visto che ha 500.000 Euro in obbligazioni subordinate Monte Paschi e fra pochi giorni si terrà un'assemblea per decidere se e come dare l'opportunità agli investitori di trasformare l'investimento in azioni.

Ecco come fanno, quando le cose vanno male aumentano il rischio, mi pare ovvio che non sia un giochino che possa durare all'infinito (e se crolla la Paschi, aspettiamoci almeno altre 10 banche che seguiranno)

Sembra un orpello della peggiore allucinazione in ambito fantascientifico ma a me pare altresì ovvio che se vincerà il NO al referendum costituzionale (che in realtà non dovrebbe azzeccarci una mazza con i problemi bancari italiani) e Renzi verrà fatto fuori, la teiera comincerà a fischiare così forte che ci sarà dopo breve tempo il classico fuggi fuggi pre catastrofe."

Insomma ve la faccio breve, ieri ho letto questo articolo:

Mps, gli investitori aspettano l'esito del referendum costituzione - IlGiornale.it (http://www.ilgiornale.it/news/economia/mps-investitori-aspettano-lesito-referendum-costituzione-1326624.html)

cit. "Nella relazione sul punto 3 dell'ordine del giorno della parte straordinaria dell'assemblea degli azionisti di Mps convocata per il 24 novembre, relativa all'aumento di capitale, la banca riconosce che l'esito della ricapitalizzazione è legato a quello del referendum costituzionale del 4 dicembre."


:-OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Ma ci rendiamo conto di cosa sia questo referendum "costituzioanale"...e scusate se ho "sbagliato" e messo fra virgolette :-D

Cioè, in una società al centro del mirino, facente parte del FTSE MIB italiano che potrebbe andare in paradiso, si scrive UFFICIALMENTE che l conversione in azioni sia condizionata/propedeutica ad una riforma costituzionale?

Ma andate...dai, su.


(Zagre, dove sei?!) :-I


Questo Referendum non è altro che una mera, triste, azione politica elettorale...si purtroppo si ma non dovrebbe essere così

piripicchio
19-11-2016, 16:48
Referendum, Renzi: "Manderemo depliant per il Sì a tutti. Querelo chi dice che spendiamo soldi pubblici" - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/19/referendum-renzi-manderemo-depliant-per-il-si-a-tutti-gli-elettori-e-querelo-chi-dice-che-spendiamo-soldi-pubblici/3204400/)


Se i soldi spesi per stampare e spedire decine di milioni di volantini non sono pubblici,di chi sono?

Privati?

Quale privato ha interesse a far vincere il SI spendendo qualche milione di euro in volantini propagandistici?

Picc0l0U0m0
19-11-2016, 20:25
Referendum, Renzi: "Manderemo depliant per il Sì a tutti. Querelo chi dice che spendiamo soldi pubblici" - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/11/19/referendum-renzi-manderemo-depliant-per-il-si-a-tutti-gli-elettori-e-querelo-chi-dice-che-spendiamo-soldi-pubblici/3204400/)


Se i soldi spesi per stampare e spedire decine di milioni di volantini non sono pubblici,di chi sono?

Privati?

Quale privato ha interesse a far vincere il SI spendendo qualche milione di euro in volantini propagandistici?

Il mio amico con 500.000 Euro di obbligazioni subordinate Paschi, per esempio?

piripicchio
19-11-2016, 20:34
Il mio amico con 500.000 Euro di obbligazioni subordinate Paschi, per esempio?

E che c'entra MPS col referendum?

Come può la modifica della costituzione incidere sulla solidità e ricapitalizzazione di una banca marcia?

Picc0l0U0m0
19-11-2016, 21:07
E che c'entra MPS col referendum?

Come può la modifica della costituzione incidere sulla solidità e ricapitalizzazione di una banca marcia?

Infatti non dovrebbe, neanche lontanamente, mi riferivo al mio post precedente dove ho spiegato che se Renzi terrà botta e non verrà sfiduciato farà scucire agli italiani circa altri 40 miliardi di Euro per salvare il settore bancario (in primis Monte per il quale ne servono da solo ben 5).

Se vincerà il SI in pratica sarà dato l'ordine agli istituzionali di partecipare alla ricapitalizzazione (senza loro sarebbe impossibie raccogliere sitanto denaro) e nessuno dei veri colpevoli pagherà la malgestione di questi apparati mesozoici ed il loro svuotamento avvenuto dall'interno negli anni (pensa che solo qualche anno fa la Paschi quotava 80 Euro, ora ne vale poco più di 0,2...una società primaria del nostro listino e nessuno si è accorto di niente?)

Mi pare abbastanza pacifico sottolineare che il nostro Presidente sia stato sponsorizzato e posto dove è ora proprio per salvare tutti questi dinosauri morenti (a nostre spese obv) e sarà ancora più facile farlo con gli strumenti costituzionali che vorrebbe legittimare tramite il referendum.

L'ultimo dato sui sondaggi (da oggi non è più possibile fornire percentuali ufficiali) è che su un campione di 42 grandi aziende italiane, il 98% dei manager ha dichiarato che voterà per il si...ma sono sicuro che sia solo un caso e che più che per un tornaconto nei confronti di Renzi, andranno a votare su un tema sacro come la Costituzione esclusivamente secondo coscienza...si, si.

vanbred
19-11-2016, 23:55
Da vedere come sara' questo depliant.Se ci sara' solo scritto cosa cambia votando SI e informando che cambia niente votando NO(senza inserire propaganda pro SI),a me non pare cosi' terribile.
Per dire che se questo fosse un grave problema dei soldi pubblici spesi a cazzo nel nostro paese,ci metterei la firma.

Luciom
20-11-2016, 12:54
E che c'entra MPS col referendum?

Come può la modifica della costituzione incidere sulla solidità e ricapitalizzazione di una banca marcia?

Eh? se in seguito al NO cade il governo, si riduce la fiducia degli stranieri nei riguardi dell'italia, e l'ADC di MPS non viene sottoscritto con la stessa intensità che invece ci sarebbe se un governo che non dispiace ai mercati fosse in carica.

Cosa non ti torna? il filo c'è ed è evidente. Il qatar e altri magari mettono soldi solo se c'è stabilità politica e se il populismo non può andare al potere, ti suona strano? a me suona del tutto credibile. Metto soldi solo se son convinto che i governi presenti e futuri dell'italia non siano in mano a gente che vuole uscire dall'euro o che è anti-business in generale.

Luciom
20-11-2016, 12:57
Infatti non dovrebbe, neanche lontanamente, mi riferivo al mio post precedente dove ho spiegato che se Renzi terrà botta e non verrà sfiduciato farà scucire agli italiani circa altri 40 miliardi di Euro per salvare il settore bancario (in primis Monte per il quale ne servono da solo ben 5).

Se vincerà il SI in pratica sarà dato l'ordine agli istituzionali di partecipare alla ricapitalizzazione (senza loro sarebbe impossibie raccogliere sitanto denaro) e nessuno dei veri colpevoli pagherà la malgestione di questi apparati mesozoici ed il loro svuotamento avvenuto dall'interno negli anni (pensa che solo qualche anno fa la Paschi quotava 80 Euro, ora ne vale poco più di 0,2...una società primaria del nostro listino e nessuno si è accorto di niente?)

Mi pare abbastanza pacifico sottolineare che il nostro Presidente sia stato sponsorizzato e posto dove è ora proprio per salvare tutti questi dinosauri morenti (a nostre spese obv) e sarà ancora più facile farlo con gli strumenti costituzionali che vorrebbe legittimare tramite il referendum.

L'ultimo dato sui sondaggi (da oggi non è più possibile fornire percentuali ufficiali) è che su un campione di 42 grandi aziende italiane, il 98% dei manager ha dichiarato che voterà per il si...ma sono sicuro che sia solo un caso e che più che per un tornaconto nei confronti di Renzi, andranno a votare su un tema sacro come la Costituzione esclusivamente secondo coscienza...si, si.

Se spendessimo 40 miliardi per salvare le banche sarebbero i meglio spesi da 20 anni a questa parte. La germania ha speso molto di +, la spagna e l'irlanda non ne parliamo (in % del pil), UK idem etc etc.

http://www.irishexaminer.com/business/ireland-spent-373-of-gdp-on-bank-bailout-costs-323195.html

Across the eurozone as a whole, direct support for lenders totalled 5.1% ofGDP by the end of 2013 — equivalent to just over €500bn — but this masked big differences between countries.

Ireland topped the chart, spending 37.3% of GDP, followed by Greece at 24.8% and Slovenia at 14.2%. France, Italy, Finland, Slovakia, and Estonia, by contrast, spent next to nothing on bank bailouts.

“The situation is very heterogeneous,” ECB researchers Henri Maurer and Patrick Grussenmeyer said.

Germany spent more than one-tenth of its annual output on supporting financial firms, similar to Portugal, while Britain spent just under 7% — less than Germany despite its larger financial sector.

La media europea è stata 5% del pil. Noi virtualmente 0.

40 miliardi sono 2.5% del pil. Se bastano vuol dire che usciamo dalle problematiche bancarie con meno spesa della media europea. Per ultimi perchè siam stati polli a ritardare, magari prima sarebbe bastato anche meno.

I paesi che hanno speso molto per salvare le banche sono caduti tutti in piedi salvo portogallo e grecia. Germania quasi 10% del pil.

Solo gli imbecilli sono contro il salvataggio delle banche.

piripicchio
20-11-2016, 13:21
Eh? se in seguito al NO cade il governo, si riduce la fiducia degli stranieri nei riguardi dell'italia, e l'ADC di MPS non viene sottoscritto con la stessa intensità che invece ci sarebbe se un governo che non dispiace ai mercati fosse in carica.

Cosa non ti torna? il filo c'è ed è evidente. Il qatar e altri magari mettono soldi solo se c'è stabilità politica e se il populismo non può andare al potere, ti suona strano? a me suona del tutto credibile. Metto soldi solo se son convinto che i governi presenti e futuri dell'italia non siano in mano a gente che vuole uscire dall'euro o che è anti-business in generale.

Ah,perché la stabilità di un governo la da una riforma costituzionale e non la legge elettorale?

Questa non la sapevo.Speriamo che MPS fallisca male.Ma pensa te se devo sentirmi sotto ricatto perché non voto quello che piace a chi sta meglio.

L'ho scritto ieri e ti sei pure stupito.

Alla fine è uscito fuori che i democratici sono gente che decide come deve vivere la gente senza sapere come vive la gente.E poi vi stupite dei risultati?


Sei democratico se voti quello che ti dico di votare perché per me è giusto così,per te non lo so e non me frega un cazzo.

Sei uno stronzo se non fai quello che ti dico che va bene a me.

Chiaro no?

Luciom
20-11-2016, 13:42
Ah,perché la stabilità di un governo la da una riforma costituzionale e non la legge elettorale?

Questa non la sapevo.Speriamo che MPS fallisca male.Ma pensa te se devo sentirmi sotto ricatto perché non voto quello che piace a chi sta meglio.

L'ho scritto ieri e ti sei pure stupito.

Alla fine è uscito fuori che i democratici sono gente che decide come deve vivere la gente senza sapere come vive la gente.E poi vi stupite dei risultati?


Sei democratico se voti quello che ti dico di votare perché per me è giusto così,per te non lo so e non me frega un cazzo.

Sei uno stronzo se non fai quello che ti dico che va bene a me.

Chiaro no?

La stabilità di un governo dipende da tante cose, in italia in questo momento visto che parti del PD sono contro il referendum, mi pare chiaro che ci sia il rischio della caduta del governo in caso di vittoria del NO.

A te non pare? cioè stai negando la possibilità che cada il governo se vince il NO? mi sembra incredibile.

Non è questione di ricatto, ma visto che ci sono soldi da mettere, mi pare normale che chi li deve mettere lo faccia + volentieri in caso di governo stabile. A te no? poi puoi votare NO lo stesso.

Ma tu contestavi i motivi del collegamento mps e referendum. I motivi ci sono ed espliciti, c'è da fare un ADC.

Tu vota come ti pare ma non negare che se vince il NO mps rischia di + A CAUSA della vittoria del NO.

piripicchio
20-11-2016, 14:18
La stabilità di un governo dipende da tante cose, in italia in questo momento visto che parti del PD sono contro il referendum, mi pare chiaro che ci sia il rischio della caduta del governo in caso di vittoria del NO.

A te non pare? cioè stai negando la possibilità che cada il governo se vince il NO? mi sembra incredibile.

Non è questione di ricatto, ma visto che ci sono soldi da mettere, mi pare normale che chi li deve mettere lo faccia + volentieri in caso di governo stabile. A te no? poi puoi votare NO lo stesso.

Ma tu contestavi i motivi del collegamento mps e referendum. I motivi ci sono ed espliciti, c'è da fare un ADC.

Tu vota come ti pare ma non negare che se vince il NO mps rischia di + A CAUSA della vittoria del NO.

Se il governo Renzi è arrivato a questo punto non dipende di certo da un referendum.

Sono anni che MPS è in accanimento terapeutico.Per cui basta pagliacciate.

Nessuno è credibile,e più si espongono più ottengono il risultato opposto di quello che si prefiggono.

Che vinca il NO,che fallisca MPS,e che crisi bancaria sia.Almeno vediamo l'Europa che combina.

MadBaron85
20-11-2016, 14:40
Se spendessimo 40 miliardi per salvare le banche sarebbero i meglio spesi da 20 anni a questa parte. La germania ha speso molto di +, la spagna e l'irlanda non ne parliamo (in % del pil), UK idem etc etc.

http://www.irishexaminer.com/business/ireland-spent-373-of-gdp-on-bank-bailout-costs-323195.html

Across the eurozone as a whole, direct support for lenders totalled 5.1% ofGDP by the end of 2013 — equivalent to just over €500bn — but this masked big differences between countries.

Ireland topped the chart, spending 37.3% of GDP, followed by Greece at 24.8% and Slovenia at 14.2%. France, Italy, Finland, Slovakia, and Estonia, by contrast, spent next to nothing on bank bailouts.

“The situation is very heterogeneous,” ECB researchers Henri Maurer and Patrick Grussenmeyer said.

Germany spent more than one-tenth of its annual output on supporting financial firms, similar to Portugal, while Britain spent just under 7% — less than Germany despite its larger financial sector.

La media europea è stata 5% del pil. Noi virtualmente 0.

40 miliardi sono 2.5% del pil. Se bastano vuol dire che usciamo dalle problematiche bancarie con meno spesa della media europea. Per ultimi perchè siam stati polli a ritardare, magari prima sarebbe bastato anche meno.

I paesi che hanno speso molto per salvare le banche sono caduti tutti in piedi salvo portogallo e grecia. Germania quasi 10% del pil.

Solo gli imbecilli sono contro il salvataggio delle banche.
Non discuto del referendum

La soluzione migliore sarebbe di salvare le banche con i soldi dello Stato Italiano, come hai detto. L'UE non lo permette, perché vieta gli aiuti pubblici alle banche

Luciom
20-11-2016, 16:37
Se il governo Renzi è arrivato a questo punto non dipende di certo da un referendum.

Sono anni che MPS è in accanimento terapeutico.Per cui basta pagliacciate.

Nessuno è credibile,e più si espongono più ottengono il risultato opposto di quello che si prefiggono.

Che vinca il NO,che fallisca MPS,e che crisi bancaria sia.Almeno vediamo l'Europa che combina.

Sì solito discorso di chi non ha nulla da perdere (anzi peggio, di chi sbagliando pensa di non aver nulla da perdere), stesso ragionamento per il quale voti m5s, il mondo ti fa schifo e ti va bene di tutto basta ch e cambi qualcosa, perchè non vedi la possibilità che possa andare molto molto peggio.

Certo che mps e tutte le altre sono messe male, perchè non abbiamo mai risolto gli NPL, ma ora il piano per risolverci c'è solo che ci servono soldi non pubblici per farlo (grazie europa).

E renzi "è arrivato a questo punto" perchè i veteromarxisti del pd non lo hanno mai apprezzato e lavorano dal primo giorno al tentativo di mandarlo via non so se hai notato... quando era forte stavano in camuffa a studiare la possibilità di accolterlarlo.

Quella è gente così, la "vera sinistra", quel che il m5s sta abilmente provando a ricopiare (con un certo successo viste le lotte interne recenti)

Tu praitcamente vuoi votare per fare l'interesse della camusso e di d'alema, siete alleati naturali loro lo capisco, però avevate promesso nel passato di non farle alleanze con il marciume della vecchia politica, invece per il NO siete proprio a braccetto con un ottimo numero di persone disgustosee che a parole avete sempre criticato.

Luciom
20-11-2016, 16:38
Non discuto del referendum

La soluzione migliore sarebbe di salvare le banche con i soldi dello Stato Italiano, come hai detto. L'UE non lo permette, perché vieta gli aiuti pubblici alle banche

E renzi sta facendo carte false (a volte anche letteralmente) per schivare le regole europee e per esempio trovare soldi di privati dando loro qualcosa in cambio (qatar mettimi 1 miliardo, in cambio ti faccio x y z). Insomma sta lavorando per noi per provare ad ottenere qualcosa che serve al paese (salvare le banche anche se l'europa non lo consente) e voi per ringraziarlo gli votate contro.

Bravi voi.

MadBaron85
20-11-2016, 16:47
E renzi sta facendo carte false (a volte anche letteralmente) per schivare le regole europee e per esempio trovare soldi di privati dando loro qualcosa in cambio (qatar mettimi 1 miliardo, in cambio ti faccio x y z). Insomma sta lavorando per noi per provare ad ottenere qualcosa che serve al paese (salvare le banche anche se l'europa non lo consente) e voi per ringraziarlo gli votate contro.

Bravi voi.
1) Non è un voto su Renzi
2) Renzi vuol salvare le banche per proprio tornaconto politico, non per fare un favore a noi. Perché le banche si trovano in questa situazione? Per colpa nostra?
3) Renzi si mostra critico con l'UE per prendere qualche voto in più e basta

piripicchio
20-11-2016, 17:23
Sì solito discorso di chi non ha nulla da perdere (anzi peggio, di chi sbagliando pensa di non aver nulla da perdere), stesso ragionamento per il quale voti m5s, il mondo ti fa schifo e ti va bene di tutto basta ch e cambi qualcosa, perchè non vedi la possibilità che possa andare molto molto peggio.

Certo che mps e tutte le altre sono messe male, perchè non abbiamo mai risolto gli NPL, ma ora il piano per risolverci c'è solo che ci servono soldi non pubblici per farlo (grazie europa).

E renzi "è arrivato a questo punto" perchè i veteromarxisti del pd non lo hanno mai apprezzato e lavorano dal primo giorno al tentativo di mandarlo via non so se hai notato... quando era forte stavano in camuffa a studiare la possibilità di accolterlarlo.

Quella è gente così, la "vera sinistra", quel che il m5s sta abilmente provando a ricopiare (con un certo successo viste le lotte interne recenti)

Tu praitcamente vuoi votare per fare l'interesse della camusso e di d'alema, siete alleati naturali loro lo capisco, però avevate promesso nel passato di non farle alleanze con il marciume della vecchia politica, invece per il NO siete proprio a braccetto con un ottimo numero di persone disgustosee che a parole avete sempre criticato.

Renzi ha fatto tutto quello che gli ha chiesto l'Europa,sempre.Ha messo la fiducia su qualunque provvedimento ed è sempre passato.

Hai sbagliato interlocutore a cui raccontare fesserie.

Ma una persona mediamente intelligente come fa a credere alle robe che scrivi?

Cioè ma ti pare che l'Europa e i mercati possano permettersi di far saltare il sistema Italia?Per di più per una motivazione che non c'entra niente.

Ormai non vi crede più nessuno.

Hai già fatto le valigie per partire il 5 Dicembre?

Mandami una cartolina.

piripicchio
20-11-2016, 17:24
E renzi sta facendo carte false (a volte anche letteralmente) per schivare le regole europee e per esempio trovare soldi di privati dando loro qualcosa in cambio (qatar mettimi 1 miliardo, in cambio ti faccio x y z). Insomma sta lavorando per noi per provare ad ottenere qualcosa che serve al paese (salvare le banche anche se l'europa non lo consente) e voi per ringraziarlo gli votate contro.

Bravi voi.

AHAHAHAHAHHAHAHAH

No vabbè sta roba la salvo,mi hai fatto ridere di gusto.Grazie.

E tu pensi di avere più conoscenza della realtà che ti circonda rispetto a Napalm51?

piripicchio
21-11-2016, 11:47
Se vincerà il NO l'Italia sarà fuori dall'euro.

Referendum, Financial Times: "Italia fuori dall'euro se vince il No". Ma gli osservatori economici sono divisi - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/politica/2016/11/21/news/referendum_italiano_visto_dai_giornali_finanziari_ esteri-152449063/)

Luciom hai fatto le valigie per partire o no?

Pierelfo
21-11-2016, 12:35
1) Non è un voto su Renzi

Non dovrebbe essere un voto su Renzi, ma offendi la tua intelligenza (e la nostra) se affermi che nei fatti non lo sia :)

MadBaron85
21-11-2016, 12:44
Non dovrebbe essere un voto su Renzi, ma offendi la tua intelligenza (e la nostra) se affermi che nei fatti non lo sia :)
Se lo è, è per colpa sua. Di certo rischia non per il referendum costituzionale, ma per un'altra serie di fattori, quindi non vedo perché votare sì.

Luciom
21-11-2016, 13:07
Se vincerà il NO l'Italia sarà fuori dall'euro.

Referendum, Financial Times: "Italia fuori dall'euro se vince il No". Ma gli osservatori economici sono divisi - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/politica/2016/11/21/news/referendum_italiano_visto_dai_giornali_finanziari_ esteri-152449063/)

Luciom hai fatto le valigie per partire o no?

Io vorrei capire gente di merda come voi che ha una infinità di luoghi in cui trovare altri che la pensano come voi cosa ci sta a fare qui su questo forum. E' pieno di luoghi online dove altri subdotati la pensano esattamente come te e dove le tue minchiate trovano consenso, vai là , non disturbare qui dove vorremmo parlare tra normodotati.

yomik
21-11-2016, 13:34
40 miliardi sono 2.5% del pil. Se bastano vuol dire che usciamo dalle problematiche bancarie con meno spesa della media europea. Per ultimi perchè siam stati polli a ritardare, magari prima sarebbe bastato anche meno.

I paesi che hanno speso molto per salvare le banche sono caduti tutti in piedi salvo portogallo e grecia. Germania quasi 10% del pil.

Solo gli imbecilli sono contro il salvataggio delle banche.

Anche se le cose stessero come le stai buttando giù tu, non sono d'accordo sul fatto che dovremmo spendere quei 40 miliardi (ove ci fossero) prima per salvare le banche. Non mi piace far parte del partito del benaltro ma 40 miliardi sono per dire:

- ripristino del regime dei superminimi
- sconto irpef (bonus o quel che ti pare)
- sgravi fiscali sulle assunzioni
- probabilmente anche un mini reddito di cittadinanza

Dico questo perchè, magari a torto, penso che banche più "solide" non è detto che si traducono in benessere economico per l'omino medio. Abbiamo discusso più volte sul fatto che il tp medio dell'omino è "trovo un lavoro-->faccio un mutuo enorme per comprare casa-->ammazzo qualunque possibilità di crescita personale per i prossimi 30 anni". Ecco, io in banche solide vedo un incentivo a questo genere di filiera che lascerebbe l'italia indietro rispetto al progresso culturale nonchè finanziario delle nuove generazioni.

La questione è fantaampia, immagino. Ma seppure nella certezza che qualche pezzo me lo sto perdendo, io vorrei che la gente trovasse nuove strategie di vita rispetto a quella che c'ha fatto sedere per un po' troppo tempo.

//

Ammetto che nell'ultimo anno mi sono un attimo perso sulla questione dei superminimi (2014 mi ero proprio letto tutto il testo e spesso spiegavo alla gente cosa fare), ma mi sa che qualcosa è saltato ultimamente.

Ecco posso dirvi che dalle mie parti, i superminimi erano il trampolino di lancio di una marea di ragazzi neo-laureati che muovevano i primi passi verso il mondo del lavoro.

Luciom
21-11-2016, 15:02
40 miliardi sono 2.5% del pil. Se bastano vuol dire che usciamo dalle problematiche bancarie con meno spesa della media europea. Per ultimi perchè siam stati polli a ritardare, magari prima sarebbe bastato anche meno.

I paesi che hanno speso molto per salvare le banche sono caduti tutti in piedi salvo portogallo e grecia. Germania quasi 10% del pil.

Solo gli imbecilli sono contro il salvataggio delle banche.

Anche se le cose stessero come le stai buttando giù tu, non sono d'accordo sul fatto che dovremmo spendere quei 40 miliardi (ove ci fossero) prima per salvare le banche. Non mi piace far parte del partito del benaltro ma 40 miliardi sono per dire:

- ripristino del regime dei superminimi
- sconto irpef (bonus o quel che ti pare)
- sgravi fiscali sulle assunzioni
- probabilmente anche un mini reddito di cittadinanza

Dico questo perchè, magari a torto, penso che banche più "solide" non è detto che si traducono in benessere economico per l'omino medio. Abbiamo discusso più volte sul fatto che il tp medio dell'omino è "trovo un lavoro-->faccio un mutuo enorme per comprare casa-->ammazzo qualunque possibilità di crescita personale per i prossimi 30 anni". Ecco, io in banche solide vedo un incentivo a questo genere di filiera che lascerebbe l'italia indietro rispetto al progresso culturale nonchè finanziario delle nuove generazioni.

La questione è fantaampia, immagino. Ma seppure nella certezza che qualche pezzo me lo sto perdendo, io vorrei che la gente trovasse nuove strategie di vita rispetto a quella che c'ha fatto sedere per un po' troppo tempo.

//

Ammetto che nell'ultimo anno mi sono un attimo perso sulla questione dei superminimi (2014 mi ero proprio letto tutto il testo e spesso spiegavo alla gente cosa fare), ma mi sa che qualcosa è saltato ultimamente.

Ecco posso dirvi che dalle mie parti, i superminimi erano il trampolino di lancio di una marea di ragazzi neo-laureati che muovevano i primi passi verso il mondo del lavoro.

Senza le banche ripulite non funziona tutto il resto perchè non funziona la creazione di moneta in un sistema bancocentrico come il nostro (e come in generale è in europa), quindi hai tonnellate di depositi, tassi redic bassi, ma non hai credito generoso perchè le banche non possono aumentare la mole delle loro esposizioni.

Banche + solide si traducono direttamente in maggior benessere dell'omino medio, in quanto quel credito generato comporta aumento di domanda, che è quello che manca all'economia italiana. Con le banche ripulite poi in italia (come in spagna) c'è l'elemento ulteriore della ripartenza dell'immobiliare (non tanto lato mutui per le persone normali, quelli vanno decentemente, quanto lato prestito per chi costruisce, che è ai minimi da quando lo misuriamo o quasi). E l'immobiliare con il suo indotto è il primo datore di lavoro del paese dopo il pubblico.

Inoltre questi sono 40 miliardi una tantum, mica sono una roba da spendere annualmente, semplicemente scrivi un numeretto + alto in termini assoluti di debito, paghi 2 lire di interessi in + ed è finito il problema.

Basta che le banche ripulite generino un pò + di inflazione (grazie all'espansione del credito) e in termini di rapporto debito/pil rientri di quei 40 miliardi in 2-3-4 anni gratis (se per ipotesi le banche ripulite generano una extra inflazione dello 0.5% , ci metti 5 anni per FAR PARI proprio di quei soldi spesi, in termini di debito/pil).

Quindi la tua analisi rispetto a cosa potresti fare con 40 miliardi è errata,

MadBaron85
21-11-2016, 15:04
Senza le banche ripulite non funziona tutto il resto perchè non funziona la creazione di moneta in un sistema bancocentrico come il nostro (e come in generale è in europa), quindi hai tonnellate di depositi, tassi redic bassi, ma non hai credito generoso perchè le banche non possono aumentare la mole delle loro esposizioni.

Banche + solide si traducono direttamente in maggior benessere dell'omino medio, in quanto quel credito generato comporta aumento di domanda, che è quello che manca all'economia italiana. Con le banche ripulite poi in italia (come in spagna) c'è l'elemento ulteriore della ripartenza dell'immobiliare (non tanto lato mutui per le persone normali, quelli vanno decentemente, quanto lato prestito per chi costruisce, che è ai minimi da quando lo misuriamo o quasi). E l'immobiliare con il suo indotto è il primo datore di lavoro del paese dopo il pubblico.

Inoltre questi sono 40 miliardi una tantum, mica sono una roba da spendere annualmente, semplicemente scrivi un numeretto + alto in termini assoluti di debito, paghi 2 lire di interessi in + ed è finito il problema.

Basta che le banche ripulite generino un pò + di inflazione (grazie all'espansione del credito) e in termini di rapporto debito/pil rientri di quei 40 miliardi in 2-3-4 anni gratis (se per ipotesi le banche ripulite generano una extra inflazione dello 0.5% , ci metti 5 anni per FAR PARI proprio di quei soldi spesi, in termini di debito/pil).

Quindi la tua analisi rispetto a cosa potresti fare con 40 miliardi è errata,
Giusto, anche se fossero più di 40 miliardi sarebbe indispensabile

Luciom
21-11-2016, 15:24
Giusto, anche se fossero più di 40 milioni sarebbe indispensabile

Miliardi. Cmq no, non è uncapped. Però l'irlanda ha speso + del 30% del pil e ora vive comodissima anche se il numeretto scritto a debito è molto + alto di prima. In italia avrei qualche dubbio se andassimo oltre ai 100 miliardi.

Ah notare che 40 miliardi non mi convince come cifra, per me basta meno, dato che devi salvare le banche non gli azionisti nè i banchieri.

A mps per dire servono 5 miliardi, ma se lo stato potesse metterne 2-3 sarebbero abbastanza da attrarre altri soldi dai privati che entrerebbero in possesso di una entità ripulita.

Unicredit probabilmente se la cava con poco, qualche miliardo di garanzie quando cede i crediti. Intesa ancora meno, etc etc.

E le piccole non le devi salvare tutte, basta salvare la carcassa e consentire che venga inglobata in uno degli altri 4-5 grandi gruppi ripuliti.

Insomma secondo me con meno del 2% del pil si risolverebbe la questione.

lorymarbury
22-11-2016, 14:35
40 miliardi sono 2.5% del pil. Se bastano vuol dire che usciamo dalle problematiche bancarie con meno spesa della media europea. Per ultimi perchè siam stati polli a ritardare, magari prima sarebbe bastato anche meno.

I paesi che hanno speso molto per salvare le banche sono caduti tutti in piedi salvo portogallo e grecia. Germania quasi 10% del pil.

Solo gli imbecilli sono contro il salvataggio delle banche.

Anche se le cose stessero come le stai buttando giù tu, non sono d'accordo sul fatto che dovremmo spendere quei 40 miliardi (ove ci fossero) prima per salvare le banche. Non mi piace far parte del partito del benaltro ma 40 miliardi sono per dire:

- ripristino del regime dei superminimi
- sconto irpef (bonus o quel che ti pare)
- sgravi fiscali sulle assunzioni
- probabilmente anche un mini reddito di cittadinanza

Dico questo perchè, magari a torto, penso che banche più "solide" non è detto che si traducono in benessere economico per l'omino medio. Abbiamo discusso più volte sul fatto che il tp medio dell'omino è "trovo un lavoro-->faccio un mutuo enorme per comprare casa-->ammazzo qualunque possibilità di crescita personale per i prossimi 30 anni". Ecco, io in banche solide vedo un incentivo a questo genere di filiera che lascerebbe l'italia indietro rispetto al progresso culturale nonchè finanziario delle nuove generazioni.

La questione è fantaampia, immagino. Ma seppure nella certezza che qualche pezzo me lo sto perdendo, io vorrei che la gente trovasse nuove strategie di vita rispetto a quella che c'ha fatto sedere per un po' troppo tempo.

//

Ammetto che nell'ultimo anno mi sono un attimo perso sulla questione dei superminimi (2014 mi ero proprio letto tutto il testo e spesso spiegavo alla gente cosa fare), ma mi sa che qualcosa è saltato ultimamente.

Ecco posso dirvi che dalle mie parti, i superminimi erano il trampolino di lancio di una marea di ragazzi neo-laureati che muovevano i primi passi verso il mondo del lavoro.

C'è il regime forfettario ora che nel 90% dei casi è migliore ( meno tasse ) rispetto ai vecchi minimi.

il_Tricheco
22-11-2016, 16:40
C'è il regime forfettario ora che nel 90% dei casi è migliore ( meno tasse ) rispetto ai vecchi minimi.

bhe non proprio, coi superminimi pagavi 5% IRPEF col forfettario 15%

lorymarbury
22-11-2016, 16:51
bhe non proprio, coi superminimi pagavi 5% IRPEF col forfettario 15%

per i primi 5 anni paghi il 5%; deve essere una nuova attività ed è quello che avviene nel 90% dei casi, anzi close to 100 per quelli che prima aprivano il regime dei minimi.

Quindi è uguale a prima per tutti gli over 29enni anzi infinitamente meglio visto che prima dopo 5 anni erano costretti ad uscire mentre ora possono rimanerci volendo anche a vita.

E' un po peggio per gli under 29 dove piu' sei under peggio è visto che prima la potevi tenere fino a 35 anni al 5% ( esempio di ragazzo che apre p.iva a 23 anni prima aveva 12 anni per stare al 5% ).
Parliamo cmq di 1100 euro l'anno di differenza se fai 30k di fatturato; prima versavi circa 1100: perche su 30k versavi 8k inps e quindi poi versavi il 5% di quello, ora versi su 24k scarsi -8k inps e versi il 15 su quello ( differenza che diventa di circa 700 euro su 20k di fatturato ).

sry per l'ot

Cash Out
22-11-2016, 17:03
https://m.youtube.com/watch?v=0uC63ZdCdro

LOLLO02
22-11-2016, 17:24
Mi sbaglio o il titolo recita : Referendum riforma costituzionale?
Perché leggendo si scrive d' altro.
Mi limito giusto a fornirvi un buon link dove valutare i cambiamenti posti dal referendum.

https://github.com/fkomauli/riforma-costituzionale/compare/renzi-boschi?diff=split&name=renzi-boschi

yomik
22-11-2016, 17:52
Mi sbaglio o il titolo recita : Referendum riforma costituzionale?
Perché leggendo si scrive d' altro.
Mi limito giusto a fornirvi un buon link dove valutare i cambiamenti posti dal referendum.

https://github.com/fkomauli/riforma-costituzionale/compare/renzi-boschi?diff=split&name=renzi-boschi

vice ogni tanto pubblica cose buone :D

Picc0l0U0m0
22-11-2016, 22:34
Se spendessimo 40 miliardi per salvare le banche sarebbero i meglio spesi da 20 anni a questa parte. La germania ha speso molto di +, la spagna e l'irlanda non ne parliamo (in % del pil), UK idem etc etc.

Ireland spent 37.3% of GDP on bank bailout costs | Irish Examiner (http://www.irishexaminer.com/business/ireland-spent-373-of-gdp-on-bank-bailout-costs-323195.html)

Across the eurozone as a whole, direct support for lenders totalled 5.1% ofGDP by the end of 2013 — equivalent to just over €500bn — but this masked big differences between countries.

Ireland topped the chart, spending 37.3% of GDP, followed by Greece at 24.8% and Slovenia at 14.2%. France, Italy, Finland, Slovakia, and Estonia, by contrast, spent next to nothing on bank bailouts.

“The situation is very heterogeneous,” ECB researchers Henri Maurer and Patrick Grussenmeyer said.

Germany spent more than one-tenth of its annual output on supporting financial firms, similar to Portugal, while Britain spent just under 7% — less than Germany despite its larger financial sector.

La media europea è stata 5% del pil. Noi virtualmente 0.

40 miliardi sono 2.5% del pil. Se bastano vuol dire che usciamo dalle problematiche bancarie con meno spesa della media europea. Per ultimi perchè siam stati polli a ritardare, magari prima sarebbe bastato anche meno.

I paesi che hanno speso molto per salvare le banche sono caduti tutti in piedi salvo portogallo e grecia. Germania quasi 10% del pil.

Solo gli imbecilli sono contro il salvataggio delle banche.

Presente, io stesso sono uno che imbelle allora! Non solo io, ben intesi 'senò' troppo facile :-)

Guarda caso nel frattempo è intervenuto proferendo nell'argomento uno strano personaggio tutto da scoprire, ha dato fra l'altro vita all'attore cardine (il banchiere) de la "Grande Scommessa"...solo che non è l'attore ma esattamente colui che profetizzò davvero la crisi subprime in USA, dal quale ancora dopo anni tutto il mondo finanziario si deve riprendere:

Steve Eisman protagonista de "La grande scommessa" punta contro le banche italiane "Sono piene di crediti marci" (http://www.huffingtonpost.it/2016/11/20/steve-eisman-banche-itali_n_13105278.html)


Hanno perso Luciom, non lo sanno ancora ma hanno perso..

Ripropongo l'eccezionale tr(A)iler con tutti gli attori principali, top di gamma imo anche come personaggi.


https://www.youtube.com/watch?v=WuZPWxMWmdk

Insomma non sono solo io a pensare che le banche tenteranno con ogni mezzo di salvarsi, compresi un Presidente non eletto, un Referendum Costituzionale ed una ingenua platea di sinistra (votante)

Avrà ragione ancora Eisman, Si o No?

mellomello
02-12-2016, 14:32
Consiglio questo articolo, scritto da un matematico di Trento, secondo me l'analisi più razionale tra quelle lette sul referendum, con tanto di possibili scenari in caso di entrambi gli esiti.

https://medium.com/@gadotti/perch%C3%A9-s%C3%AC-nel-merito-nel-semi-merito-e-fuori-dal-merito-b1852dd88a96#.ylnk0skr8

MadBaron85
02-12-2016, 14:36
Consiglio questo articolo, scritto da un matematico di Trento, secondo me l'analisi più razionale tra quelle lette sul referendum, con tanto di possibili scenari in caso di entrambi gli esiti.

https://medium.com/@gadotti/perch%C3%A9-s%C3%AC-nel-merito-nel-semi-merito-e-fuori-dal-merito-b1852dd88a96#.ylnk0skr8
Con quali competenze un matematico discute una riforma costituzionale?

mellomello
02-12-2016, 14:41
Con quali competenze un matematico discute una riforma costituzionale?

Non leggerlo

fullsteal
02-12-2016, 18:18
Quindi cosa consigliate? Ho una confusione esagerata ed ho paura di commettere un ennesimo errore; alla fine il Si sembrerebbe la migliore :confused:
Help me!

Lid
02-12-2016, 19:40
Per come la vedo io il problema non è tanto la riforma costituzionale, credo voterò si, quanto riforma costituzionale + italicum. Sono 20 anni che penso che il bicameralismo perfetto sia un male solo che con l'italicum si avrebbe la seria possibilità per un partito con il 25%-30% di voti di fare il bello ed il cattivo tempo per 5 anni.

Paradossalmente preferirei riforma + sistema elettorale proporzionale con sbarramento al 3% in modo da eliminare tutti questi partiti piccolissimo che però condizionano ogni governo

fpolle
02-12-2016, 21:25
Io penso che le maggioranze monche causa senato siano ben peggio del bicameralismo perfetto. Quindi con un proporzionale non risolvi nulla: se chi vince deve poi allearsi con partitini al 4-5% (vedi NCD) avremo sempre maggioranze che decidono a metà.

Meglio che chi prende il 25% al primo turno, e poi vince il ballottaggio possa governare per 5 anni e fare quello che pensa.

Gi01
02-12-2016, 23:59
Io penso che le maggioranze monche causa senato siano ben peggio del bicameralismo perfetto. Quindi con un proporzionale non risolvi nulla: se chi vince deve poi allearsi con partitini al 4-5% (vedi NCD) avremo sempre maggioranze che decidono a metà.

Meglio che chi prende il 25% al primo turno, e poi vince il ballottaggio possa governare per 5 anni e fare quello che pensa.

Tipo quello che succede nel resto del mondo

vanbred
03-12-2016, 00:17
Sono 20 anni che penso che il bicameralismo perfetto sia un male solo che con l'italicum si avrebbe la seria possibilità per un partito con il 25%-30% di voti di fare il bello ed il cattivo tempo per 5 anni.

Vabbe' ma questo da noi e' super necessario se non vuoi essere impantanato nel fango con il governicchio a caso stile governo Letta.Noi non abbiamo la classe politica tedesca che se non c'e' maggioranza sono in grado di coalizzarsi per fare le riforme necessarie.Qui si coalizzano solo per fare da muro ad altri ed e' un eterna lotta politica alla ricerca di qualsiasi pretesto per farla(vedi esempio questa campagna referendaria).
Le regole bisogna anche contestualizzarle e qui in Italia o fai regole drastiche per poter far governare chi prende anche il 25-30% dei voti,senno' non sarai mai governato ma rimarrai in stand by eterno.

edit: per me non si fa cosi' grossi errori tra si e no come alcuni tifosi politici vogliono far credere facendo passare il messaggio tra il decidere sul cambiamento totale o sul rischio oligarchia futura.Penso sia + positivo il si anche se di poco.

Lid
03-12-2016, 10:38
Vabbe' ma questo da noi e' super necessario se non vuoi essere impantanato nel fango con il governicchio a caso stile governo Letta.Noi non abbiamo la classe politica tedesca che se non c'e' maggioranza sono in grado di coalizzarsi per fare le riforme necessarie.Qui si coalizzano solo per fare da muro ad altri ed e' un eterna lotta politica alla ricerca di qualsiasi pretesto per farla(vedi esempio questa campagna referendaria).
Le regole bisogna anche contestualizzarle e qui in Italia o fai regole drastiche per poter far governare chi prende anche il 25-30% dei voti,senno' non sarai mai governato ma rimarrai in stand by eterno.

edit: per me non si fa cosi' grossi errori tra si e no come alcuni tifosi politici vogliono far credere facendo passare il messaggio tra il decidere sul cambiamento totale o sul rischio oligarchia futura.Penso sia + positivo il si anche se di poco.

Poi se pensate che molti di quelli che criticano al riforma costituzione per paura del famigerato "uomo solo al comando" coincidono spesso e volentieri con i filo-Putin c'è solo da ridere

Fecciu
03-12-2016, 10:57
Pensare che in un paese fatto di particolarismi, autonomie e piccoli privilegi che tutti provano a tenersi stretti, un partito da solo possa raggiungere il 51% (o anche solo avvicinarvisi) è impossibile.
In Italia arrivare già al 30-35% è tanta roba e non vedo perché non debba/possa esser sufficiente per governare 5 anni.

OMG_92
03-12-2016, 11:45
Io ho letto il testo della norma ma non ho ben capito cosa accadrà con le regioni? Lo stato sarà più centralizzato e verranno tolte alcune funzioni alle regioni, ma per come vengono redistribuite le ricchezze cosa succede? Mi spiego la provincia di Bolzano trattiene l'89% delle imposte mentre Veneto e Lombardia circa il 50%, vuol dire che la metà della ricchezza "viene mandata a Roma" (parlo di qui perché ci abito nel resto d'Italia non so le %) ... le regioni autonome non verranno toccate e per le altre? Anche a livello di spese per sanità/istruzione le risorse da attribuire saranno decise dallo Stato? Visto che in generale qui si fa passare per aiuto un premiare l'inefficienza questa parte è l'unica che non mi convince molto.

cirusguti
03-12-2016, 11:56
Io ogni volta che leggo qualcosa sulla riforma mi viene voglia di votare no, poi mi ricordo il motivo per cui la riforma si può considerare monca e non è Renzi ma proprio quelli che, volendo mantenere cmq un Senato, hanno impedito l'eliminazione tout court del Senato e ora fanno notare le storture del nuovo Senato.

Poi sento parlare di problemi derivanti dal combinato riforma + italicum perché l'Italicum garantisce il 54% dei Deputati al partito vincente e la Riforma aumenta un po' i poteri del Governo.
Ecco, tutto questo è un'enorme cazzata e lo si può sostenere solo se si è in malafede o solo se si ha una memoria cortissima.
Per smontare la questione del partito in minoranza nel paese, almeno al primo turno, che avrà una maggioranza netta alla Camera basta pensare quanti sono i cambi di casacca o quanto si riesce a far rispettare la disciplina di partito in Italia.
Questo è quanto accade ora in un Parlamento di "nominati"
Parlamento, un onorevole su quattro ha cambiato schieramento in tre anni. Ogni mese 10 cambi di casacca - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/08/parlamento-un-onorevole-su-quattro-ha-cambiato-schieramento-in-tre-anni-ogni-mese-10-cambi-di-casacca/2706457/)
Poi possiamo pensare che domani nasca un leader capace di tenere assieme tutto il partito per 5 anni però io voglio davvero vederlo questo fantomatico leader.
Inoltre, prendiamo il buon vecchio Mattarellum, 75% tramite maggioritario in collegi uninominali e 25% con proporzionale e sbarramento, mettiamo PD al 30%, 25% a M5S e 25% a CDX e resto ad altri partitini, bene, così il PD potrebbe arrivare ad avere anche l'82,5% dei seggi in parlamento, o anche di più se i restanti partiti fossero sotto il 4%, quindi tutte le paure per la maggioranza garantita dall'Italicum, che ritengo sia comunque una legge fatta maluccio ma anche qui a causa dei diversi interessi di chi l'ha votata dato che una maggioranza solida in Palarmento non c'era, sono cavolate, come del resto lo erano, in buona parte, quelle sul Porcellum.

Rimane il problema di una Riforma che non è andata a toccare gli assurdi poteri in mano alle Regioni a Statuto Speciale, che ha accentrato troppi poteri, anche a causa del Federalismo monco attuale e che ha istituito un processo legislativo, mutuato un po' dal processo legislativo dell'UE, che può sembrare un po' confusionario e sicuramente genererà conflitti tra le due branche del Parlamento che potranno creare problemi anche a causa del troppo attivismo della Corte Costituzionale e degli altri organi di garanzia dello Stato che, almeno secondo il mio parere, si sono presi libertà di andare a modificare scelte del Parlamento secondo letture spesso troppo cervellotiche della Carta Costituzionale, letture che rendono, di fatto, irriformabile questo paese.

accionnato
03-12-2016, 21:59
Poi se pensate che molti di quelli che criticano al riforma costituzione per paura del famigerato "uomo solo al comando" coincidono spesso e volentieri con i filo-Putin c'è solo da ridere

anche la stragrande maggioranza dei giuristi sono per il no, tranne una parte di quelli che hanno la tessera della DC

Fecciu
04-12-2016, 14:20
Affluenza molto alta al momento.

Dato definitivo. Affluenza alle ore 12: 20,14%
Le province con più alta affluenza sono:
Ferrara 27,1% Bologna 27,0% Reggio Emilia 26,7%
Quelle più con affluenza più bassa:
Palermo 11,4% Trapani 10,4% Agrigento 10,3%
Città più grandi:
Roma 18,88% Milano 22,79% Napoli 14,97% Torino 18,38%
Affluenza amministrative 2016 h12:
Roma 14,12% Milano 15,56% Napoli 15,16% Torino 14,05%

Possibili interpretazioni?

MaZZanti
04-12-2016, 14:42
Affluenza molto alta al momento.

Dato definitivo. Affluenza alle ore 12: 20,14%
Le province con più alta affluenza sono:
Ferrara 27,1% Bologna 27,0% Reggio Emilia 26,7%
Quelle più con affluenza più bassa:
Palermo 11,4% Trapani 10,4% Agrigento 10,3%
Città più grandi:
Roma 18,88% Milano 22,79% Napoli 14,97% Torino 18,38%
Affluenza amministrative 2016 h12:
Roma 14,12% Milano 15,56% Napoli 15,16% Torino 14,05%

Possibili interpretazioni?

che a bologna siamo piu civili di reggio emilia ma nn di ferrara

PLOttingerrr
04-12-2016, 14:44
https://www.facebook.com/pieropelufficiale/posts/1373533822658068

fpolle
04-12-2016, 15:17
https://www.facebook.com/pieropelufficiale/posts/1373533822658068



http://www.nextquotidiano.it/complotto-delle-matite-copiative-cancellabili/

Lid
04-12-2016, 15:52
il caro vecchi piero non perde mai l'occasione di stare zitto

yomik
04-12-2016, 15:56
che tristezza la cosa delle matite... se non ci fossero i troll che istigano a portarsi la penna da casa con cui votare, sarebbe davvero l'ennesimo segnale che il suffragio universale è overrated...

Luciom
04-12-2016, 15:59
anche la stragrande maggioranza dei giuristi sono per il no, tranne una parte di quelli che hanno la tessera della DC

Assolutamente falso

piripicchio
04-12-2016, 16:00
Profezie IT

Alta affluenza=valanga di NO.

Affluenza superiore al 55% =NO almeno al 55%.

yomik
04-12-2016, 16:01
la read è difficile ma mi ci lancio.

se l'affluenza è alta vuol dire che tanti indecisi sono andati a votare.. e solo il si ha investito infinito per portare gli indecisi a votare..

Luciom
04-12-2016, 16:03
Profezie IT

Alta affluenza=valanga di NO.

Affluenza superiore al 55% =NO almeno al 55%.

Anche io penso che l'alta affluenza sia un problema per il SI

Luciom
04-12-2016, 16:04
la read è difficile ma mi ci lancio.

se l'affluenza è alta vuol dire che tanti indecisi sono andati a votare.. e solo il si ha investito infinito per portare gli indecisi a votare..

Il NO spamma da tutte le direzioni online da mesi in tutti i modi, ormai facebook lo usano anche le nonne, non è vero che solo il sì ha investito sugli indecisi, il NO ha cagato le palle nelle sue mille varianti online e live in ogni luogo.

piripicchio
04-12-2016, 16:04
Anche io penso che l'alta affluenza sia un problema per il SI

Secondo me è perché laggggente vuole mandare in massa a casa Renzi.

tambendi
04-12-2016, 16:09
ni, perchè la sinistra pd ed extra pd sono per il no.

xplosive
04-12-2016, 16:12
Dato definitivo. Affluenza alle ore 12: 20,14%
Le province con più alta affluenza sono:
Ferrara 27,1% Bologna 27,0% Reggio Emilia 26,7%
Quelle più con affluenza più bassa:
Palermo 11,4% Trapani 10,4% Agrigento 10,3%
Città più grandi:
Roma 18,88% Milano 22,79% Napoli 14,97% Torino 18,38%
Affluenza amministrative 2016 h12:
Roma 14,12% Milano 15,56% Napoli 15,16% Torino 14,05%

Possibili interpretazioni?

imho:

gente un po' piu' anziana in emilia, storicamente di sx è già andata a votare ed ha votato si...
se il trend di alta affluenza continuasse ad affermarsi nelle prox ore in quella regione, si rivelerebbe molto bullish per il si.
se invece scema un po', propoenderei per il fatto che anche in emilia il si non avrebbe grosse chance di vincere.

tanto, basta attendere qualche ora in piu' e siamo sicuri...

al sud, la domenica si alzano piu' tardi rispetto che al nord, quindi normale affluenza piu' bassa.
o non gliene frega nulla del referendum?

Luciom
04-12-2016, 16:13
Secondo me è perché laggggente vuole mandare in massa a casa Renzi.

Semplicemente perchè tutti i partiti politici tranne una parte del pd sono per il no, quindi è già un miracolo se il si prende il 45% dei voti.

Renzi ha il 30% circa di approvazione nei sondaggi, è quasi impossibile che vinca il sì.

Se per caso dovesse vincere il sì per renzi sarebbe una vittoria senza precedenti in italia, quasi il 20% in + di quel che dicono i sondaggi sull'approvazione al suo governo, mai visto niente di simile nemmeno quando il m5s ha preso + del previsto.

Maggior affluenza è un problema per il sì, perchè grossomodo l'unica speranza per il SI era che i voti all'estero fossero sufficienti a fare la differenza, con tantissimi indecisi a casa e un pò di zoccolo duro NO/SI che andava a votare grossomodo splittato (come attorno a settembre sembravano indicare i sondaggi).

Con affluenza alta il voto estero conta molto meno e non vedo come possa vincere il SI, anche se mi auguro di venire smentito dal risultato finale.

Fecciu
04-12-2016, 16:37
imho:

gente un po' piu' anziana in emilia, storicamente di sx è già andata a votare ed ha votato si...
se il trend di alta affluenza continuasse ad affermarsi nelle prox ore in quella regione, si rivelerebbe molto bullish per il si.
se invece scema un po', propoenderei per il fatto che anche in emilia il si non avrebbe grosse chance di vincere.

tanto, basta attendere qualche ora in piu' e siamo sicuri...

al sud, la domenica si alzano piu' tardi rispetto che al nord, quindi normale affluenza piu' bassa.
o non gliene frega nulla del referendum?

In generale, le % di affluenza al sud sono sempre più basse. In più c'è da considerare che molti studenti fuori sede sono al nord e non potranno votare (e, a braccio, è una fascia che vota parecchio).

yomik
04-12-2016, 16:56
Il NO spamma da tutte le direzioni online da mesi in tutti i modi, ormai facebook lo usano anche le nonne, non è vero che solo il sì ha investito sugli indecisi, il NO ha cagato le palle nelle sue mille varianti online e live in ogni luogo.

non ho detto questo

Ho detto che l'overaffluenza e solo quella potrebbe essere in maggioranza a favore del si per un discorso legato all'ultima settimana di campagna elettorale

yomik
04-12-2016, 16:57
In generale, le % di affluenza al sud sono sempre più basse. In più c'è da considerare che molti studenti fuori sede sono al nord e non potranno votare (e, a braccio, è una fascia che vota parecchio).

eccomi

sgamble
04-12-2016, 17:12
imho:

gente un po' piu' anziana in emilia, storicamente di sx è già andata a votare ed ha votato si...

secondo me è l'esatto contrario. I comunistoidi veri votano tutti no.
Come da tradizione la sinistra masochista a cui piace darsi le mazzate sulle palle da sola si confermerà come la peggior nemica di se stessa.

Gi01
04-12-2016, 17:35
Stravincerà il No con quest'affluenza

picici87
04-12-2016, 17:59
In generale, le % di affluenza al sud sono sempre più basse. In più c'è da considerare che molti studenti fuori sede sono al nord e non potranno votare (e, a braccio, è una fascia che vota parecchio).

ovviamente possono votare, probabilmente intenderai dire che non voteranno a casa loro. Ma possono votare nella città in cui vivono.

kiko
04-12-2016, 18:29
Super Corsa: Consorzio San Nicola di Agnano | RightNation (http://rightnation.it/2016/12/04/super-corsa-clandestina-consorzio-san-nicola-di-agnano/)

marbury85
04-12-2016, 18:58
votato NO, tralasciando la schiforiforma in se non credo che Verdini, Alfano, Renzi e la Boschi a capo di un governo incostituzionale possano modificare la costituzione stessa. Sarebbe un paradosso.

OBBLIGOVINCERE
04-12-2016, 19:08
http://elezioni.interno.it/referendum/votanti/20161204/FX01votanti.htm

ilgrandezuma
04-12-2016, 19:16
trovo disgustoso che una persona su 2 non vada a votare. Questa è la vera sconfitta.

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Lid
04-12-2016, 19:37
invece a sorpresa si arriverà vicino al 70% il che è un ottima cosa a prescindere dall'esito del voto

piripicchio
04-12-2016, 19:41
Una cosa c'è da dire però...

L'odio per Renzi ha unito gli italiani e li ha spinti ad andare a votare.Ovviamente se vinceranno i NO.

ceca77
04-12-2016, 20:25
Una cosa c'è da dire però...

L'odio per Renzi ha unito gli italiani e li ha spinti ad andare a votare.Ovviamente se vinceranno i NO.
A me la cosa triste sembra proprio questa, ho parlato con diversi amici che hanno votato no, e le uniche motivazioni che mi hanno portato sono "tanto si risparmiano solo 50 mln, almeno così mandiamo a casa Renzi"

Stiamo messi bene...

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PLOttingerrr
04-12-2016, 20:26
io intorno alle 19:30 ho trovato una coda di una ventina di persone

quasi tutti ragazzi sotto i 30

fpolle
04-12-2016, 20:27
votato NO, tralasciando la schiforiforma in se non credo che Verdini, Alfano, Renzi e la Boschi a capo di un governo incostituzionale possano modificare la costituzione stessa. Sarebbe un paradosso.

Va bene votare no se non ti piace la riforma, ci mancherebbe.

Ma dire per l'ennesima volta che il governo è incostituzionale sapendo di mentire.. bah, contento te. Ti devo linkare la sentenza della corte costituzionale dove decidono che il parlamento, e quindi il governo, incostituzionali non sono?

Lid
04-12-2016, 20:33
Va bene votare no se non ti piace la riforma, ci mancherebbe.

Ma dire per l'ennesima volta che il governo è incostituzionale sapendo di mentire.. bah, contento te. Ti devo linkare la sentenza della corte costituzionale dove decidono che il parlamento, e quindi il governo, incostituzionali non sono?

si saranno sbagliati alla corte costituzionale!

sgamble
04-12-2016, 20:53
come si fa a lasciare una decisione in mano a gente che non ha ancora capito che i cittadini eleggono il parlamento > il parlamento da la fiducia al governo. ma PD mi sembra irreale doverlo scrivere.

Quello che mi fa tiltare di più è non si può incolpare soltanto i retard forever. La macchina del populiso e della propaganda purtroppo funziona anche con le persone che dovrebbero avere la cultura per non farsi abbindolare.

agnellina
04-12-2016, 21:42
Va bene votare no se non ti piace la riforma, ci mancherebbe.

Ma dire per l'ennesima volta che il governo è incostituzionale sapendo di mentire.. bah, contento te. Ti devo linkare la sentenza della corte costituzionale dove decidono che il parlamento, e quindi il governo, incostituzionali non sono?

Il Parlamento è legittimo, anche se è stato eletto con una legge anticostituzionale.
Il problema è di sensibilità e di opportunità politica(tra l'altro con il governo attore principale).
Suggerisco di ascoltare attentamente l'intervento del mio professore di diritto costituzionale, in particolare dal minuto 13.50 dove parla della questione.
Non è politicamente schierato, non ha neanche firmato il manifesto per il no dei giuristi.
E' allievo di Paladin e fautore di un maggiore federalismo, difendendo spesso Veneto e Friuli Venezia Giulia contro lo Stato.
https://coordinamentodemocraziacostituzionale.net/2016/04/29/56-costituzionalisti-bocciano-la-riforma-della-costituzione-boschi-renzi/
La riforma costituzionale e il referendum: per un voto informato e consapevole (http://www.federalismi.it/ApplOpenFilePDF.cfm?artid=31619&dpath=document&dfile=25052016124431.pdf&content=La+riforma+costituzionale+e+il+referendum: +per+un+voto+informato+e+consapevole+-+stato+-+documentazione+-+)
Fa dibattiti con chi lo invita ,anche con la Serracchiani, non solo con Calderoli. LOL
Referendum stasera Bertolissi e Serracchiani - Cronaca - Tribuna di Treviso (http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2016/11/16/news/referendum-stasera-bertolissi-e-serracchiani-1.14426198)
Certo è abbastanza schifato e parla di una nuova costituzione che sembra un regolamento di condominio, accentrando maggiormente i poteri a Roma che rischia di finire in mano ai topi. lal


https://www.youtube.com/watch?v=aSkUTz40BpY

Estiqaatsy
04-12-2016, 21:47
A me la cosa triste sembra proprio questa, ho parlato con diversi amici che hanno votato no, e le uniche motivazioni che mi hanno portato sono "tanto si risparmiano solo 50 mln, almeno così mandiamo a casa Renzi"

Stiamo messi bene...

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Il fatto è che è stato proprio Renzi a politicizzare questo referendum...

Luciom
04-12-2016, 21:55
si saranno sbagliati alla corte costituzionale!

Parli di quelli che hanno esplicitamente deciso che il parlamento non è delegittimato e quindi non hanno invitato il presidente a sciogliere le camere, pur cassando parte della legge elettorale che ha portato all'elezione di questo parlamento?

Luciom
04-12-2016, 21:57
Il fatto è che è stato proprio Renzi a politicizzare questo referendum...

Lo avrebbero fatto gli altri, "la riforma di renzi fa schifo" etc etc, come per es. è stato fatto con la "riforma fornero" anche se l'eroina nazionale elsa fornero non ha mai cercato nè pubblicità personale nè di "personalizzare" il calcolo attuariale.

Luciom
04-12-2016, 21:58
Cmq al mio seggio affluenza 57%... ALLE SEDICI. Credo record di sempre o quasi (comune in prov di BO).

Abbiamo votato alle 18:30 non c'era fila. 4 ragazzi under 30 scrutinatori/presidenti di sezione svegli e rapidi.

piripicchio
04-12-2016, 23:02
Primo exit poll di Masia,per quanto possa valere,da il NO minimo al 55%.

marbury85
04-12-2016, 23:04
Il termine incostituzionale è erroneo. Resta il fatto che ncd e ala permettono al governo di sopravvivere in barba agli elettori che li hanno votati. Gente che rappresenta solo se stessa e starebbe meglio a regina coeli e non al senato per far tornare i numeri...

Non mi esprimo sulla riforma, i difetti sono quelli detti e ridetti. Bastava abolire il senato e le regioni a statuto speciale. Semplice e pulito.

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mellomello
04-12-2016, 23:20
Ma un eventuale governo tecnico potrebbe confrontarsi con tutti i partiti in parlamento e mettere giù una modifica alla costituzione mediamente accettata, anche se con compromessi vari (utopia?), da tutti, tipo entro un anno o tempi comunque brevi?

Gi01
04-12-2016, 23:33
Il termine incostituzionale è erroneo. Resta il fatto che ncd e ala permettono al governo di sopravvivere in barba agli elettori che li hanno votati. Gente che rappresenta solo se stessa e starebbe meglio a regina coeli e non al senato per far tornare i numeri...

Non mi esprimo sulla riforma, i difetti sono quelli detti e ridetti. Bastava abolire il senato e le regioni a statuto speciale. Semplice e pulito.

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk

Mai pensato che in uno step non sarebbe mai passata proprio per il senato? Così, en passaint

Gi01
04-12-2016, 23:35
Ma un eventuale governo tecnico potrebbe confrontarsi con tutti i partiti in parlamento e mettere giù una modifica mediamente accettata, anche se con compromessi vari (utopia?), da tutti, tipo entro un anno o tempi comunque brevi?

Intendi alla costituzione?

Betto 100k che non sará toccata per anni. Troppo rischio politico. E LOL ad ampie intese: politicamente NON conviene ed è impensabile. Se vi sará riforma (lol) sará una cosa ridicola che non tocca senato, cnel, etc

Bilardojoe
04-12-2016, 23:48
parla Renzi tra 20 minuti, pare

Lid
04-12-2016, 23:55
spero vivamente che renzi si dimetta e faccia fare la legge elettorale a m5s, fi, lega, si, etc etc.

fpolle
05-12-2016, 00:03
Ma quindi hanno cancellato le schede sbagliate? Che governo di imbecilli! Mettono le matite non indelebili per poi cancellare i si e aumentare i no! #Salvinipresidente (http://forum.continuationbet.com/usertag.php?do=list&action=hash&hash=Salvinipresidente)

mellomello
05-12-2016, 00:10
Intendi alla costituzione?

Betto 100k che non sará toccata per anni. Troppo rischio politico. E LOL ad ampie intese: politicamente NON conviene ed è impensabile. Se vi sará riforma (lol) sará una cosa ridicola che non tocca senato, cnel, etc

Sì intendo alla costituzione, ho editato, quindi solo la legge elettorale viene vista come una necessità un po' da tutti, capito.

vanbred
05-12-2016, 00:11
Dato che a quanto pare sperare che vinca il SI sia quasi impossibile,come lo vedete il futuro dell'attuale governo?Dimissioni e governicchio PD con stessa maggioranza per tirare fino alle elezioni 2018?Elezioni anticipate?Renzi va avanti?Anche perche' da domani immagino ci sara' una pioggia di "Renzi dimettiti",a meno che di miracolo del SI.

fpolle
05-12-2016, 00:27
Renzi ha appena detto che si dimette.

Bilardojoe
05-12-2016, 00:37
abbastanza evidente quale sarà anche l'esito della segreteria PD, terreno preparato per ritorno con partito suo (o meglio, con il nuovo PD visto che plausibilmente non esisterà più)

cirusguti
05-12-2016, 00:40
abbastanza evidente quale sarà anche l'esito della segreteria PD, terreno preparato per ritorno con partito suo (o meglio, con il nuovo PD visto che plausibilmente non esisterà più)

Io credo che Renzi abbia sbagliato a non cercare lo scontro con la parte Sx del PD una volta che la partita era evidentemente persa.

Non è accettabile che membri anche importanti del proprio partito votino compatti una riforma in tutte le svariate letture e poi fanno campagna aperta contro la riforma stessa, Renzi doveva chiedere apertamente che questi lasciassero il partito dato che il momento per cambiare o impedire la riforma era in Parlamento.

Bilardojoe
05-12-2016, 00:57
conferenza stampa 5 stelle una roba da brividi lungo la schiena

fpolle
05-12-2016, 01:25
conferenza stampa 5 stelle una roba da brividi lungo la schiena

Pare a me o si sono contraddetti due tre volte?
Mi ha fatto ridere quello che sosteneva che l'italicum sia una legge elettorale fatta apposta per far perdere il m5s. Ci credono alle cose che dicono o è stato disonesto?

vanbred
05-12-2016, 01:36
Ci credono alle cose che dicono o è stato disonesto?

Credo sia chiaro che ci credono,ed e' questa la cosa + preoccupante dato che,imo,probabilmente nel 2018 avremo governo m5s.

ciochi
05-12-2016, 01:44
conferenza stampa 5 stelle una roba da brividi lungo la schiena

link?

accionnato
05-12-2016, 02:06
Assolutamente falso
nn abbiamo i dati per verificarla :).......

fpolle
05-12-2016, 02:06
adesso i 5 stelle stanno dicendo che sono per le elezioni subito CON L'ITALICUM.

Gi01
05-12-2016, 08:53
State sereni ragazzi, e fate sempre piani B. Perché questo stato non si muove.
Renzi perde ed esce rinforzato, per assurdo. Ora si leverà di mezzo, e si scoprirà che non può fare NULLA. La legge elettorale non permetterà nessun governo. Mandiamo tutto a puttane per qualche altro anno, poi solita sequela di "oh cazzo abbiamo sbagliato", e adieu.

Lid
05-12-2016, 09:14
Se si va a votare con l'italicum ci saranno due maggioranze totalmente diverse tra camera e senato. Immagino grillo che cerca di formare un governo con salvini e la meloni....

Se cambiano la legge elettorale, ed al 99% si torna al proporzionale, si riprende da dove avevamo lasciato: con i razzi e gli scilipoti di turno che possono fare il bello ed il cattivo tempo. Con maggioranza risicate o un insieme eterogeneo di partiti dove per tenere su un governo devi riuscire a far contenti tutti.... e dove qualsisasi lobby riesce a trovare terreno fertile per raggiungere i suoi obiettivi

Si è gridato contro la riforma costituzionale perchè difendeva la "Kasta" ma se sono 40 anni che proprio grazie a questo assetto costituzionale la "Kasta" è riuscita a prosperare creando una vera palude per qualasiasi tipo di governo.

sgamble
05-12-2016, 10:14
stavo ragionando sul numero di voti a RENZI/PD rispetto alle precedenti elezioni:

referendum 2016: 13 milioni di SI
europee 2014: 11 milioni di voti al PD
politiche 2013: 10 milioni di voti al PD

Da questi mi vengono da fare alcune considerazioni:

il referendum è stato ultra politicizzato e mettendoci la faccia Renzi in prima persna si può dire che i SI al referendum possono considerarsi voti suoi (forse più che voti del PD).

Le europee 2014 sono state un altro voto da considerare come Renzi SI / Renzi no

Il bacino di voti del PD è sui 10 milioni di voti (vedi politiche 2013)

Vuol dire che seppur il PD come partito non lo ha sostenuto, tutti gli elettori del PD lo hanno votato praticamente in massa. Mi sbaglio? Poi c'è da considerare che il referendum è un voto più trasversale rispetto alle politiche e che probabilmente ha perso voti dalla fascia più a sinistra del pd (che ha votato NO e ne a gratto qualcuno dalla destra più centrista.

Luciom
05-12-2016, 10:17
stavo ragionando sul numero di voti a RENZI/PD rispetto alle precedenti elezioni:

referendum 2016: 13 milioni di SI
europee 2014: 11 milioni di voti al PD
politiche 2013: 10 milioni di voti al PD

Da questi mi vengono da fare alcune considerazioni:

il referendum è stato ultra politicizzato e mettendoci la faccia Renzi in prima persna si può dire che i SI al referendum possono considerarsi voti suoi (forse più che voti del PD).

Le europee 2014 sono state un altro voto da considerare come Renzi SI / Renzi no

Il bacino di voti del PD è sui 10 milioni di voti (vedi politiche 2013)

Vuol dire che seppur il PD come partito non lo ha sostenuto, tutti gli elettori del PD lo hanno votato praticamente in massa. Mi sbaglio? Poi c'è da considerare che il referendum è un voto più trasversale rispetto alle politiche e che probabilmente ha perso voti dalla fascia più a sinistra del pd (che ha votato NO e ne a gratto qualcuno dalla destra più centrista.

Sbagli. Renzi ha preso i voti di circa 2/3 del pd (il "non marcio") + i voti di parecchi centristi. + forse qualcuno che cmq alle politiche non lo voterebbe, nè voterebbe centrista ma riteneva la riforma non tremenda.

Cmq questo è stato un voto politico (66% di affluenza), e il centro (leggermente leaning sx, insomma la DC) ha preso il 40%. Non abbastanza per governare, abbastanza se riconfermato per impedire a qualunque scappato di casa di governare. Poteva andare peggio.

Luciom
05-12-2016, 10:19
Ma un eventuale governo tecnico potrebbe confrontarsi con tutti i partiti in parlamento e mettere giù una modifica alla costituzione mediamente accettata, anche se con compromessi vari (utopia?), da tutti, tipo entro un anno o tempi comunque brevi?

Non ci sono i tempi entro maggio 2018, oltre a non esserci la condizione politica, manca il mandato elettorale etc etc.

Se intavolano qualche discorso di quel tipo è solo per arrivare a fine legislatura e massimizzare stipendi/indennità.

Luciom
05-12-2016, 10:22
nn abbiamo i dati per verificarla :).......

Li abbiamo

Mentre tiene ancora banco la polemica sui partigiani e la riforma della Costituzione, Matteo Renzi cala la carta dei costituzionalisti. Ben 184 giuristi e docenti universitari, tra cui Stefano Ceccanti, Salvatore Vassallo, Roberto Bin, Stefano Pizzorno, Angelo Panebianco, Franco Bassanini e Tiziano Treu, hanno firmato un manifesto (clicca per leggere tutti i nomi) in cui spiegano perché bisogna dire Sì alla riforma costituzionale.

Professori e costituzionalisti. Tutti i 184 nomi che hanno firmato il manifesto del Sì alle riforme - Il Foglio (http://www.ilfoglio.it/politica/2016/05/24/news/professori-e-costituzionalisti-tutti-i-184-nomi-che-hanno-firmato-il-manifesto-del-si-alle-riforme-96478/)

56 COSTITUZIONALISTI BOCCIANO LA RIFORMA DELLA COSTITUZIONE BOSCHI-RENZI


https://coordinamentodemocraziacostituzionale.net/2016/04/29/56-costituzionalisti-bocciano-la-riforma-della-costituzione-boschi-renzi/

Nei 56 nomi per il NO c'è un pò + "crema" (se così vuoi chiamare soloni autoreferenziali che da 40+ anni pontificano sul nulla), ma cmq non fai pari con i 184 (e specialmente con panebianco) per il sì.

Luciom
05-12-2016, 10:23
adesso i 5 stelle stanno dicendo che sono per le elezioni subito CON L'ITALICUM.

Fa troppo ridere, non hannoc apito che con il NO alla riforma al senato non possono mai vincere.

Luciom
05-12-2016, 10:25
Cmq azionario italia partito peggio di -2 con i futures pre-apertura, tornato pari rapidissimo, passato per +1.5 e ora tornato pari di nuovo.

Btp niente di tragico al 2% di rendimento (alto, ma era così per l'effetto trump-inflazione delle settimane scorse).

Spread fastidioso ma non diverso da 10-15 gg fa (e sotto i recentissimi picchi), 170-175.

Per ora insomma nessun panico dei mercati per l'esito del voto.

picici87
05-12-2016, 10:25
I voti di renzi sono un pò bho. le province dove è andato meglio sono del PD. e sono gestite dal PD non da renzi. il PD ieri era renziamo, domani vedremo.
Il partito della nazione su cui avrebbe dovuto costituire il suo consenso non c'è. A quanto ho capito tanta forza italia ha seguito le indicazioni di partito. quindi matteo non sfonda al centro e perde la coda di sinistra....

Luciom
05-12-2016, 10:27
I voti di renzi sono un pò bho. le province dove è andato meglio sono del PD. e sono gestite dal PD non da renzi. il PD ieri era renziamo, domani vedremo.
Il partito della nazione su cui avrebbe dovuto costituire il suo consenso non c'è. A quanto ho capito tanta forza italia ha seguito le indicazioni di partito. quindi matteo non sfonda al centro e perde la coda di sinistra....

C'è, ma è "solo" al 40% (molto + alto del secondo partito, m5s, attorno al 30). Non c'è con maggioranza assoluta.

Renzi sfonda al centro ma di under50 centristi ce ne sono veramente pochi, questo dicono i dati imho.

vodka7
05-12-2016, 10:29
sgamble

È un ragionamento che ho fatto anch'io..

Per inciso io ho votato SI' -tra mille contorcimenti interiori- pur non essendo elettore/simpatizzante PD e men che meno renziano...ma credo di essere un'eccezione

Cmq da tutti i sondaggi vien fuori che se si votasse alle politiche ora il PD mai ci arriva al 40%...stanno sul 30-31%... (Quel 40% delle Europee era ad affluenza bassa e poi alle Europee storicamente una certa fascia vota diverso...)

Resta il fatto che imho Renzi proprio così indebolito non ne esce....con tutto che personalmente reputo un errore (direi quasi una colpa) non da poco avere indetto questo referendum...dal suo punto di vista (di Renzi) ci stava eh...dal punto di vista dell'interesse generale (la mia read è che cmq gli stia a cuore molto mal molto più della media del politico italiota) non ne sono così convinto...

Cmq le reazioni internazionali (quasi nulle finora) fanno capire parecchie cose...

Luciom
05-12-2016, 10:32
sgamble

È un ragionamento che ho fatto anch'io..

Per inciso io ho votato SI' -tra mille contorcimenti interiori- pur non essendo elettore/simpatizzante PD e men che meno renziano...ma credo di essere un'eccezione

Cmq da tutti i sondaggi vien fuori che se si votasse alle politiche ora il PD mai ci arriva al 40%...stanno sul 30-31%... (Quel 40% delle Europee era ad affluenza bassa e poi alle Europee storicamente una certa fascia vota diverso...)

Resta il fatto che imho Renzi proprio così indebolito non ne esce....con tutto che personalmente reputo un errore (direi quasi una colpa) non da poco avere indetto questo referendum...dal suo punto di vista (di Renzi) ci stava eh...dal punto di vista dell'interesse generale (la mia read è che cmq gli stia a cuore molto mal molto più della media del politico italiota) non ne sono così convinto...

Cmq le reazioni internazionali (quasi nulle finora) fanno capire parecchie cose...

Renzi ha + consenso del PD imo. Ma dentro al PD. Renzi fuori dal PD no idea assolutamente.

Renzi potrebbe trovare un modo di avvantaggiarsi di questa situazione o scomparire completamente o tutte le situazioni intermedie, troppo fluido e in mano ad elementi che non possiamo conoscere prima degli eventi.

D'alema e i suoi marci alleati che vogliono fare? berlusconi che vuole fare? tutto poco leggibile.

cirusguti
05-12-2016, 10:42
A me impressiona come Boldrin riesca a stare sempre e comunque dalla parte sbagliata, manca completamente di pragmatismo e realismo e da un economista skillato questo non lo posso accettare.

banditos
05-12-2016, 10:48
Qualcuno mi spiega perchè dovendo presentare una riforma che toccava più articoli della Costituzione non si è presentato un quesito con più domande ed in secondo luogo perchè Renzi ha voluto "personalizzare" un referendum costituzionale?
Edit: plz senza risposte del tipo : la Kasta lo ha bloccato, "il marcio" dell'Italia ed altre amenità populiste

cirusguti
05-12-2016, 10:51
Qualcuno mi spiega perchè dovendo presentare una riforma che toccava più articoli della Costituzione non si è presentato un quesito con più domande ed in secondo luogo perchè Renzi ha voluto "personalizzare" un referendum costituzionale?
Edit: plz senza risposte del tipo : la Kasta lo ha bloccato, "il marcio" dell'Italia ed altre amenità populiste

Perchè la Riforma è complessiva, presentare quesiti separati sarebbe stato oltremodo ridicolo.

Renzi ha personalizzato il referendum ok, pensi che il resto del mondo politico non l'abbia/non l'avrebbe fatto al suo posto?

banditos
05-12-2016, 10:56
Perchè la Riforma è complessiva, presentare quesiti separati sarebbe stato oltremodo ridicolo.

Argomenta perchè detta così è una risposta un pò troppo semplice e potrebbe anche essere interpretata come faziosa

Renzi ha personalizzato il referendum ok, pensi che il resto del mondo politico non l'abbia/non l'avrebbe fatto al suo posto?
Imo è stato un grosso azzardo dal punto di vista politico, obv se vinceva ok se perde ha sempre il "volevamo essere i riformisti ma la vecchia politica ci ha bloccato" (ormai il dibattito politico in Italia è purtroppo ridotto a questo). Porre una riforma costutuzionale senza parlare del merito ma banalizzando il tutto al Renzi si /Renzi no è di un populismo e qualunquismo imbarazzante

picici87
05-12-2016, 10:58
C'è, ma è "solo" al 40% (molto + alto del secondo partito, m5s, attorno al 30). Non c'è con maggioranza assoluta.

Renzi sfonda al centro ma di under50 centristi ce ne sono veramente pochi, questo dicono i dati imho.

si senz'altro.. il fatto è che l'epica del partito della nazione prevedeva un partito in grado di prendere il 51, cosa che ha spinto il fiorentino a lanciarsi in questa impresa senza badare troppo alla sostanza.
Le percentuali sono quelle normali, ma su un tema da si o no. alla fine bisogna vedere come si ridistribuiscono quando ci sono una decina di caselle siglabili in scheda elettorale. Perchè giustamente il fronte del no si frastaglia, e anche il SI bisogna capire quanto è solido li sul pezzo.
Qualcosa di superiore al 45 gli serviva direi ... cosi a occhio obv

cirusguti
05-12-2016, 11:03
Argomenta perchè detta così è una risposta un pò troppo semplice e potrebbe anche essere interpretata come faziosa

Imo è stato un grosso azzardo dal punto di vista politico, obv se vinceva ok se perde ha sempre il "volevamo essere i riformisti ma la vecchia politica ci ha bloccato" (ormai il dibattito politico in Italia è purtroppo ridotto a questo). Porre una riforma costutuzionale senza parlare del merito ma banalizzando il tutto al Renzi si /Renzi no è di un populismo e qualunquismo imbarazzante

Scusa?

Cosa fai, accetti la modifica di un articolo e non l'articolo successivo collegato?

Renzi ha commesso errori, soprattutto rompendo il patto con SB con l'elezione di Mattarella, il resto sono le conseguenze dirette.

Populismo è votare compatti in Parlamento in tutte le letture e poi accoltellare il proprio segretario di partito al referendum, anzi, più che populismo è criminale e questo atteggiamento mi fa pensare che Sb fosse effettivamente anni luce meglio delle mummie D'alema, Bersani & Co.

EDIT: Sia ben chiaro, io non ho ancora mai dato il mio voto a Renzi o al PD, nè alle primarie, nè alle politiche, nè alle Europee, detto questo, con tutti i miliardi di difetti che ha e soprattutto la sua estrema arroganza, rimane anni luce avanti al resto dei leader attuali e se la sua azione di governo è stata quasi sempre molto sotto un livello accettabile è anche colpa delle alleanze che ha dovuto cercarsi fuori dal partito, e dalla retrograda opposizione interna.

vodka7
05-12-2016, 11:07
Fa troppo ridere, non hannoc apito che con il NO alla riforma al senato non possono mai vincere.

e se a pensar male si facesse peccato ma ci si indovinasse? :cool:

banditos
05-12-2016, 11:14
Sry ma non si tratta di "accoltellare il proprio segretario di partito al referendum, anzi, più che populismo è criminale ", c'è una lotta interna al PD tra la sinistra (per comodità diciamo ex PCI) e i centristi/renziani (ex DC), è cosa nota, pensi che se avesse vinto il referendum Renzi non avrebbe avuto tutte le carte in regola per zittire e cacciare "la minoranza"; è politica questa, ha voluto "personalizzare" il referendum anche per questo fine, il voto gli ha dato torto e gg, non vedo atteggiamenti criminali o altro.Avrei preferito una campagna basata sul merito, parliamo in fondo di riforma di articoli costituzionali, e non personale tutto qui.Sulla situazione della politica o dei leader concordo. Sul fatto di Silvio B. sorvolo che è meglio

Pierelfo
05-12-2016, 11:24
Penso che Renzi non avrebbe mai potuto vincere questo referendum, anche provando a giocarsela diversamente: al massimo poteva perderla un po' meno peggio, secondo me.
Questo non significa che creda abbia condotto una campagna elettorale perfetta, ma IMO è proprio una partita persa.

cirusguti
05-12-2016, 11:25
Sry ma non si tratta di "accoltellare il proprio segretario di partito al referendum, anzi, più che populismo è criminale ", c'è una lotta interna al PD tra la sinistra (per comodità diciamo ex PCI) e i centristi/renziani (ex DC), è cosa nota, pensi che se avesse vinto il referendum Renzi non avrebbe avuto tutte le carte in regola per zittire e cacciare "la minoranza"; è politica questa, ha voluto "personalizzare" il referendum anche per questo fine, il voto gli ha dato torto e gg, non vedo atteggiamenti criminali o altro.Avrei preferito una campagna basata sul merito, parliamo in fondo di riforma di articoli costituzionali, e non personale tutto qui.Sulla situazione della politica o dei leader concordo. Sul fatto di Silvio B. sorvolo che è meglio

Se hai qualcosa da dire sul merito di una riforma proposta dal tuo partito lo fai quando è il momento di votare in aula, se voti compatto la avalli, stop, il resto sono vergognosi giochetti politici.

La riforma era mediocre? sono d'accordo e se lo erano anche Bersani & co. potevano fare opposizione dal primo minuto.

Whinaments
05-12-2016, 11:26
In generale, le % di affluenza al sud sono sempre più basse. In più c'è da considerare che molti studenti fuori sede sono al nord e non potranno votare (e, a braccio, è una fascia che vota parecchio).

In realtà votare da fuori sede si poteva. Bastava compilare un form nel sito di uno dei comitati per farsi nominare rappresentante in un seggio vicino al domicilio nel quale poi si può votare tranquillamente.

OBBLIGOVINCERE
05-12-2016, 11:30
Io non sostengo assolutamente Renzi e sono contento sia finito il suo governo, lo reputo però molto scaltro politicamente.
Assodato sarebbe stato difficile vincere questo referendum per il SI, lo state scrivendo in tanti (sono d'accordo), figuriamoci se non fosse il primo a saperlo. Detto questo, perché si è lanciato vs tutto questo?

Un referendum chiesto dalle opposizioni sarebbe stato meno politicizzato, questo referendum tuttavia l'ha VOLUTO lui, l'ha politicizzato a più non posso.
Perché?

cirusguti
05-12-2016, 11:35
Io non sostengo assolutamente Renzi e sono contento sia finito il suo governo, lo reputo però molto scaltro politicamente.
Assodato che fosse difficilissimo vincere questo referendum per il SI, lo state scrivendo in tanti (sono d'accordo), figuriamoci se non fosse il primo a saperlo. Detto questo, perché si è lanciato vs tutto questo?

Un referendum chiesto dalle opposizioni sarebbe stato meno politicizzato, questo referendum tuttavia l'ha VOLUTO lui, l'ha politicizzato a più non posso.
Perché?

Era nel mandato conferitogli da Napolitano, la riforma costituzionale doveva per forza provarla.

Tra l'altro credo che qualcosa di simile fosse nei programmi di PD e PDl pre elettorali, poi se lo sono rimangiato per vantaggi politici.

OBBLIGOVINCERE
05-12-2016, 11:38
Era nel mandato conferitogli da Napolitano, la riforma costituzionale doveva per forza provarla.

Tra l'altro credo che qualcosa di simile fosse nei programmi di PD e PDl pre elettorali, poi se lo sono rimangiato per vantaggi politici.

Quello è abbastanza chiaro, mi riferivo al Refendum. Non era obbligatorio (anche se probabilmente ci saremmo arrivati comunque per richiesta delle opposizioni) lo chiedesse a gran voce il Governo e che lo politicizzasse così tanto.

picici87
05-12-2016, 11:40
Io non sostengo assolutamente Renzi e sono contento sia finito il suo governo, lo reputo però molto scaltro politicamente.
Assodato sarebbe stato difficile vincere questo referendum per il SI, lo state scrivendo in tanti (sono d'accordo), figuriamoci se non fosse il primo a saperlo. Detto questo, perché si è lanciato vs tutto questo?

Un referendum chiesto dalle opposizioni sarebbe stato meno politicizzato, questo referendum tuttavia l'ha VOLUTO lui, l'ha politicizzato a più non posso.
Perché?

perchè credeva di vincerlo .......
di buono c'è che con un pò di fortuna ci impantaniamo un pò adesso, tanto i parlamentari devono maturare la pensione, quindi se il tema tiene banco potrebbe divenire evidente che abbiamo effettivamente bisogno di una riforma di questo tipo, magari come optional scritta bene.
ma pensare che fosse il piano di renzi è da manicomio criminale, soluzione semplice: pensava di sfondare!

OBBLIGOVINCERE
05-12-2016, 11:43
perchè credeva di vincerlo .......
di buono c'è che con un pò di fortuna ci impantaniamo un pò adesso, tanto i parlamentari devono maturare la pensione, quindi se il tema tiene banco potrebbe divenire evidente che abbiamo effettivamente bisogno di una riforma di questo tipo, magari come optional scritta bene.
ma pensare che fosse il piano di renzi è da manicomio criminale, soluzione semplice: pensava di sfondare!

Non volevo sostenere che fosse tutto calcolato stile "genio del male" o baggianate varie, ero solo curioso di sapere come una persona politicamente scaltra (credete lo stia sopravvalutando?) credesse di vincere il referendum. Erano in molti a sostenere che il NO avrebbe vinto in scioltezza (i book non gli hanno dato chance sin dall'inizio per esempio).

Whinaments
05-12-2016, 11:49
ImHo la sconfitta di questo referendum nasce con l' elezione di Mattarella a PdR. Lì ha perso il "sostegno" di tutto il Cdx.
Il (quasi) 41% ad una riforma scritta male con il fronte del No che comprendeva TUTTE le altre forze politiche (meno qualche partitello che probabilmente non entrerà manco più in Parlamento) ed anche una parte del PD è quasi un risultato positivo.

accionnato
05-12-2016, 11:59
Li abbiamo

Mentre tiene ancora banco la polemica sui partigiani e la riforma della Costituzione, Matteo Renzi cala la carta dei costituzionalisti. Ben 184 giuristi e docenti universitari, tra cui Stefano Ceccanti, Salvatore Vassallo, Roberto Bin, Stefano Pizzorno, Angelo Panebianco, Franco Bassanini e Tiziano Treu, hanno firmato un manifesto (clicca per leggere tutti i nomi) in cui spiegano perché bisogna dire Sì alla riforma costituzionale.

Professori e costituzionalisti. Tutti i 184 nomi che hanno firmato il manifesto del Sì alle riforme - Il Foglio (http://www.ilfoglio.it/politica/2016/05/24/news/professori-e-costituzionalisti-tutti-i-184-nomi-che-hanno-firmato-il-manifesto-del-si-alle-riforme-96478/)

56 COSTITUZIONALISTI BOCCIANO LA RIFORMA DELLA COSTITUZIONE BOSCHI-RENZI


https://coordinamentodemocraziacostituzionale.net/2016/04/29/56-costituzionalisti-bocciano-la-riforma-della-costituzione-boschi-renzi/

Nei 56 nomi per il NO c'è un pò + "crema" (se così vuoi chiamare soloni autoreferenziali che da 40+ anni pontificano sul nulla), ma cmq non fai pari con i 184 (e specialmente con panebianco) per il sì.

nn mi riesce aprire il link dei 184... mi rimanda al foglio e poi quando provo ad aprirlo sul foglio mi da impossibile raggiungere il sito....
Quando dico giurista intendo persone che hanno studiato il diritto e che sn in grado di comprenderlo ........
Io personalmente che un minimo di preparazione ce l' ho sn rimasto inorridito da quella riforma quando l' ho letta. Poi successivamente ho iniziato a maturare il pensiero, grazie anche a te, che è meglio far passare una porcata e nn trovarci nei casini del pre Monti.
Ps i no dovevano essere un 1 % circa in più nei seggi dv ho visto lo scrutinio, perchè molti tardi hanno votato con la loro penna ...... povera Italia :(

OBBLIGOVINCERE
05-12-2016, 12:03
http://www.protothema.gr/files/1/2016/12/05/italy-dimopsfifiams-ilikies.jpg

Whinaments
05-12-2016, 12:04
nn mi riesce aprire il link dei 184... mi rimanda al foglio e poi quando provo ad aprirlo sul foglio mi da impossibile raggiungere il sito....
Quando dico giurista intendo persone che hanno studiato il diritto e che sn in grado di comprenderlo ........
Io personalmente che un minimo di preparazione ce l' ho sn rimasto inorridito da quella riforma quando l' ho letta. Poi successivamente ho iniziato a maturare il pensiero, grazie anche a te, che è meglio far passare una porcata e nn trovarci nei casini del pre Monti.
Ps i no dovevano essere un 1 % circa in più nei seggi dv ho visto lo scrutinio, perchè molti tardi hanno votato con la loro penna ...... povera Italia :(

Referendum costituzionale, quasi 200 giuristi sottoscrivono il manifesto per il "Sì" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/politica/2016/05/23/news/referendum_costituzionale_manifesto_per_il_si-140453250/)

agnellina
05-12-2016, 12:05
nn mi riesce aprire il link dei 184... mi rimanda al foglio e poi quando provo ad aprirlo sul foglio mi da impossibile raggiungere il sito....
Quando dico giurista intendo persone che hanno studiato il diritto e che sn in grado di comprenderlo ........
Io personalmente che un minimo di preparazione ce l' ho sn rimasto inorridito da quella riforma quando l' ho letta. Poi successivamente ho iniziato a maturare il pensiero, grazie anche a te, che è meglio far passare una porcata e nn trovarci nei casini del pre Monti.
Ps i no dovevano essere un 1 % circa in più nei seggi dv ho visto lo scrutinio, perchè molti tardi hanno votato con la loro penna ...... povera Italia :(

https://coordinamentodemocraziacostituzionale.net/2016/04/29/56-costituzionalisti-bocciano-la-riforma-della-costituzione-boschi-renzi/

http://forum.continuationbet.com/f118/referendum-costituzionale-58064/index6.html#post1263549

yomik
05-12-2016, 12:11
http://www.protothema.gr/files/1/2016/12/05/italy-dimopsfifiams-ilikies.jpg

Quindi sta riforma l'ha affossata la "mia generazione".

Che bello...

yomik
05-12-2016, 12:12
I geni del male del voto di ieri sono i sinistroidi + fronda interna del PD. Pensavano di essere l'ago del bilancia ma alla fine sono pochi e coglioni in quel 60% incassato dal no.

Alle prossime elezioni saranno bombardati mediaticamente al punto che, imho, faranno la fine della sinistra arcobaleno...

Lid
05-12-2016, 12:13
imho qui le campagne elettorali ormai si vincono sui social network, tristezza

picici87
05-12-2016, 12:40
I geni del male del voto di ieri sono i sinistroidi + fronda interna del PD. Pensavano di essere l'ago del bilancia ma alla fine sono pochi e coglioni in quel 60% incassato dal no.

Alle prossime elezioni saranno bombardati mediaticamente al punto che, imho, faranno la fine della sinistra arcobaleno...

sono proprio delle brutte persone! perfidi!!

Luciom
05-12-2016, 12:57
Qualcuno mi spiega perchè dovendo presentare una riforma che toccava più articoli della Costituzione non si è presentato un quesito con più domande ed in secondo luogo perchè Renzi ha voluto "personalizzare" un referendum costituzionale?
Edit: plz senza risposte del tipo : la Kasta lo ha bloccato, "il marcio" dell'Italia ed altre amenità populiste

Perchè la legge non lo prevede, si vota sì/no al quesito "vuoi approvare in blocco la riforma" perchè questo dice la legge che dettaglia il dettame costituzionale.

Onida ha fatto ricorso nel merito di quello che chiedi tu ed è stato respinto come manifestamente privo di senso (altro termine che non ricordo ma il succo è quello).

Renzi ha personalizzato perchè comunque lo avrebbero fatto gli altri, sperava, personalizzando , di anticipare quello che avrebbero faatto gli altri ma in tono + negativo. Non ha funzionato ma non è che se non avesse personalizzato sarebbe andata diversamente imo.

Luciom
05-12-2016, 13:01
si senz'altro.. il fatto è che l'epica del partito della nazione prevedeva un partito in grado di prendere il 51, cosa che ha spinto il fiorentino a lanciarsi in questa impresa senza badare troppo alla sostanza.
Le percentuali sono quelle normali, ma su un tema da si o no. alla fine bisogna vedere come si ridistribuiscono quando ci sono una decina di caselle siglabili in scheda elettorale. Perchè giustamente il fronte del no si frastaglia, e anche il SI bisogna capire quanto è solido li sul pezzo.
Qualcosa di superiore al 45 gli serviva direi ... cosi a occhio obv

In italia sono molti anni che il 50%+1 (o +) lo trovi solo "contro", mai "a favore". Anche prodi vinceva solo "contro berlusconi" accorpando anime talmente diverse da poi far saltare il governo.

Anche berlusconi ha vinto "contro le sinistre" salvo poi avere il suo partito contro di lui, spezzato, etc etc.

Anche quando è durato tutta una legislatura ha dovuto COMUNQUE cambiare l'assetto di governo (2001-2006 ci sono 2 governi berlusconi).

In italia si vince contro perchè da 20+++ anni la gente da la colpa di tutto a chi sta governando e visto che le cose non vanno bene a turno "tocca cambiare" mettendosi compatti (solo per la lotta) contro chi governa poi ricominciando ad accoltellarsi dopo.

Comunque una posizione che trova insieme la camusso, salvini e brunetta deve per forza essere puramente un voto contro il governo in carica in generale e nient'altro. Il che vuol dire proseguire all'infinito con un 55+++ (mutevole) che è semrpe contro a prescindere e avere una situazione in cui essere all'opposizione conviene sempre elettoralmente.

Imbarazzante italietta di ritardati.

Luciom
05-12-2016, 13:05
Io non sostengo assolutamente Renzi e sono contento sia finito il suo governo, lo reputo però molto scaltro politicamente.
Assodato sarebbe stato difficile vincere questo referendum per il SI, lo state scrivendo in tanti (sono d'accordo), figuriamoci se non fosse il primo a saperlo. Detto questo, perché si è lanciato vs tutto questo?

Un referendum chiesto dalle opposizioni sarebbe stato meno politicizzato, questo referendum tuttavia l'ha VOLUTO lui, l'ha politicizzato a più non posso.
Perché?

Pensava che la parte marcia, disgustosa, infame e colpevole di grossa parte dei problemi dell'italia nei decenni del pd, quella veteromarxista, d'alemiana, quella che è incredibile possa dormire di notte, avrebbe quantomeno fatto attivamente campagna per il SI dopo aver votato tutti i passaggi della riforma.

Quegli individui privi di ogni rispetto e dignità umana hanno invece votato tutto in parlamento e poi si sono messi per il no perchè del paese a loro non è mai fregato un cazzo e vogliono solo mantenere un ruolo rilevante in un partito che , fosse per loro, sarebbe già morto come forza italia (e che vive decentemente solo grazie a renzi e ai renzisti normodotati).

Se tutti i marci compatti dall'ANPI a d'alema etc etc avessero votato sì probabilmente il 50% risicato si portava a casa anche con grande affluenza (o vittoria netta con bassa affluenza).

Luciom
05-12-2016, 13:06
Quello è abbastanza chiaro, mi riferivo al Refendum. Non era obbligatorio (anche se probabilmente ci saremmo arrivati comunque per richiesta delle opposizioni) lo chiedesse a gran voce il Governo e che lo politicizzasse così tanto.

Quando hanno indetto il referendum la parte marcia era per il SI

Luciom
05-12-2016, 13:09
nn mi riesce aprire il link dei 184... mi rimanda al foglio e poi quando provo ad aprirlo sul foglio mi da impossibile raggiungere il sito....
Quando dico giurista intendo persone che hanno studiato il diritto e che sn in grado di comprenderlo ........
Io personalmente che un minimo di preparazione ce l' ho sn rimasto inorridito da quella riforma quando l' ho letta. Poi successivamente ho iniziato a maturare il pensiero, grazie anche a te, che è meglio far passare una porcata e nn trovarci nei casini del pre Monti.
Ps i no dovevano essere un 1 % circa in più nei seggi dv ho visto lo scrutinio, perchè molti tardi hanno votato con la loro penna ...... povera Italia :(

Giurista è qualcuno che insegna legge all'università o opera nel settore in maniera tecnica e non solo applicativa (cioè lavora nello studio/analisi/stesura delle leggi non solo nella loro applicazione o aggiramento).

Giurista quello vuol dire.

Cmq se il foglio non ti si apre, qui repubblica con la stessa notizia

Referendum costituzionale, quasi 200 giuristi sottoscrivono il manifesto per il "Sì" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/politica/2016/05/23/news/referendum_costituzionale_manifesto_per_il_si-140453250/)

thereader
05-12-2016, 13:12
http://www.protothema.gr/files/1/2016/12/05/italy-dimopsfifiams-ilikies.jpg

Anche % diplomati/laureati si attesta sul NO allo stesso livelli di chi ha istruzione inferiore. Uno schiaffone di dimensioni epiche su tutti i fronti a Renzi per primo ma soprattutto al PD che ha perso completamente la sua sostanza e la sua base. D'Alema, non esattamente un cretino per quanto riguarda l'abilità politica e la competenza, ha fatto capire chiaramente che il partito democratico della nazione ha fallito miseramente. Se non ci sarà un ritorno a sinistra del PD i prossimi governi saranno M5S o CDX con ai comandi Salvini.

banditos
05-12-2016, 13:25
Luciom

Perchè la legge non lo prevede, si vota sì/no al quesito "vuoi approvare in blocco la riforma" perchè questo dice la legge che dettaglia il dettame costituzionale.
Ni, cioè è vero quello che dici tu nel momento in cui il Parlamento ha licenziato la legge costituzionale, dopo la duplice lettura, come un testo unitario. Se in sede parlamentare si fosse voluto avallare affinchè la proposta di riforma venisse articolata in una pluralità di disegni di legge penso sarebbe stato possibile

Lid
05-12-2016, 13:29
riassunto :)


Natalino Balasso
9 ore fa ·

1. È innegabile che la vittoria del NO ci abbia risparmiato settimane di rotture di coglioni sui brogli e le matite copiative.
2. Renzi non è più al governo, prevedo nelle prossime settimane un crollo di vendite del Fatto Quotidiano.
3. Le cose stanno più o meno come prima, metà del paese che odia l'altra metà del paese, solo che le composizioni delle due metà cambiano allegramente di volta in volta. In fondo non è male avere sempre gente nuova da odiare.
4. Vedere sugli schermi in sequenza D'Alema, Brunetta e Salvini, devo dire che non mi ha dato l'idea di quella gran ventata di nuovo che ci si aspetterebbe dopo una vittoria.
5. Sento dire che prima delle prossime elezioni bisogna fare una nuova legge elettorale, ho come un deja vu, dovrebbe significare che le prossime elezioni si faranno fra 12 anni credo.
6. Ma Renzi, ma la poteva dare ai vincitori la soddisfazione di scendere in piazza e urlare "Di-mis-sio-ni!"?
7. Ora il fronte del Si dovrà fare un po' di analisi ed autocritica. Chi è il fronte del Si? Renzi direi, tutti gli altri erano nell'altra fazione!
8. Avremo il 64esimo governo in 70 anni, un sistema stabile direi, in fondo sono meno di un governo l'anno!
9. In ogni caso ci si augura che dopo questo governo qua, il prossimo verrà formato dopo la scelta degli italiani. L'ultima volta che gli italiani hanno scelto ha governato Berlusconi; per carità, piena fiducia agli italiani, ma insomma, io mi sto toccando le balle.
10. Devo dire grazie a Renzi per avere programmato il referendum su di lui prima della finale di XFactor, non vorrei stare a corto di emozioni.
11. Ora che la democrazia è salva, si potrà continuare a non votare i senatori, come avviene dal '94.
12. Piero Pelù che protesta contro le matite e inserisce l'hashtag del suo ultimo disco è l'immagine perfetta del testimonial di questo referendum.
13. Il fatto che qualunque sia la competizione e il risultato, gli opinionisti in tv siano sempre gli stessi, è una forma di continuità che infonde sicurezza.
14. Vedere i giovani di Forza Nuova esultare per lo scampato pericolo per la democrazia, beh, mi fa venire un certo brividino.
15. Salvini, dopo essersi congratulato per la coscienza democratica degli italiani, ha detto che ora bisogna pensare ai problemi veri: in Italia ci sono troppi negri.
16. Ho visto il pd che festeggia. Il mondo è un racconto.

Whinaments
05-12-2016, 13:32
Anche % diplomati/laureati si attesta sul NO allo stesso livelli di chi ha istruzione inferiore. Uno schiaffone di dimensioni epiche su tutti i fronti a Renzi per primo ma soprattutto al PD che ha perso completamente la sua sostanza e la sua base. D'Alema, non esattamente un cretino per quanto riguarda l'abilità politica e la competenza, ha fatto capire chiaramente che il partito democratico della nazione ha fallito miseramente. Se non ci sarà un ritorno a sinistra del PD i prossimi governi saranno M5S o CDX con ai comandi Salvini.

Intervento che c' entra come il cavolo a merenda con l' infografica postata.
E' una roba indegna che i giovani siano così orientati a mantenere lo status quo, e non venitemi a dire che la forbice è giustificata dal fatto che i giovani si informino di più, il 20enne medio non sa manco cosa gli accade intorno. Tra l' altro pochi hanno riflettuto sul fatto che questa riforma avrebbe equiparato i voti di un 23enne e di un 70enne.

D' Alema abile competente politico nello stare attaccato alla poltrona senza fare un cazzo per il paese da 30 anni quasi.

Pierelfo
05-12-2016, 13:36
I ventenni sono degli idealisti, l'idea di "difendere la Costituzione" e "mandare a casa il governo dei non eletti" funziona: se sei stato un liceale o un universitario dovrebbe essere tutto tranne che una sorpresa.

EDIT: quindi tendenzialmente o votano no o non votano, in questo caso.

bluetiger85
05-12-2016, 13:46
riassunto :)

Magari lui lui tornare a pensare alla copertina di Comix o Smemoranda

thereader
05-12-2016, 13:47
D' Alema abile competente politico nello stare attaccato alla poltrona senza fare un cazzo per il paese da 30 anni quasi.

Da quanto segui la politica tu? Perché D'Alema, come politico e statista, è superiore al 98% di quelli che compongono ora il parlamento. Ma non è il tema del topic quindi lasciamo perdere. Poi figurati se devo difenderlo io che voto M5S.

xplosive
05-12-2016, 13:50
imho:

gente un po' piu' anziana in emilia, storicamente di sx è già andata a votare ed ha votato si...
se il trend di alta affluenza continuasse ad affermarsi nelle prox ore in quella regione, si rivelerebbe molto bullish per il si.
se invece scema un po', propoenderei per il fatto che anche in emilia il si non avrebbe grosse chance di vincere.

tanto, basta attendere qualche ora in piu' e siamo sicuri...

al sud, la domenica si alzano piu' tardi rispetto che al nord, quindi normale affluenza piu' bassa.
o non gliene frega nulla del referendum?
we

Referendum, i risultati regione per regione - Wired (http://www.wired.it/attualita/politica/2016/12/05/referendum-risultati-regione/)
Emilia-Romagna SI 1.262.484 (50,39%) NO 1.242.992 (49,61%)

Affluenza 75,93%



*

http://www.protothema.gr/files/1/2016/12/05/italy-dimopsfifiams-ilikies.jpg

Whinaments
05-12-2016, 13:51
Da quanto segui la politica tu? Perché D'Alema, come politico e statista, è superiore al 98% di quelli che compongono ora il parlamento. Ma non è il tema del topic quindi lasciamo perdere. Poi figurati se devo difenderlo io che voto M5S.

La Bicamerale del '97 infatti è l' immagine del genio di un politico che tiene al paese. Il solo mandare Berlusconi al potere nel 2001 con la più grande maggioranza del dopoguerra (vado a memoria) dovrebbe aver spazzato via tutti i vertici della sinistra del tempo. Per fortuna abbiamo la memoria di un pesce rosso e quindi va tutto bene e facciamo 10k/mese quando va male.

Cioè, PD, ma davvero si difende uno che in Parlamento vota tutti i passaggi elettorali (in questo caso i "dalemiani", che non sono certo pochissimi nelle fila PD) senza quasi fiatare e poi fa campagna per il NO? Sta gente è un cancro da qualunque parte la si veda.

Sorry per l' OT

yomik
05-12-2016, 13:57
La Bicamerale del '97 infatti è l' immagine del genio di un politico che tiene al paese. Il solo mandare Berlusconi al potere nel 2001 con la più grande maggioranza del dopoguerra (vado a memoria) dovrebbe aver spazzato via tutti i vertici della sinistra del tempo. Per fortuna abbiamo la memoria di un pesce rosso e quindi va tutto bene e facciamo 10k/mese quando va male.

Cioè, PD, ma davvero si difende uno che in Parlamento vota tutti i passaggi elettorali senza quasi fiatare e poi fa campagna per il NO? Sta gente è un cancro da qualunque parte la si veda.

Sorry per l' OT

Nella prossima campagna elettorale Renzi bastona come un maiale e si riprende parte di quella sinistra. Ammesso che l'Emilia Romagna, feudo della sinistra bersaniana, non sia già con Renzi, visti i voti a favore della riforma.

C'è da aspettare qualche mese, ma sta gente può e deve fare la fine di un fassina o di un alfano qualunque...

Luciom
05-12-2016, 13:58
Anche % diplomati/laureati si attesta sul NO allo stesso livelli di chi ha istruzione inferiore. Uno schiaffone di dimensioni epiche su tutti i fronti a Renzi per primo ma soprattutto al PD che ha perso completamente la sua sostanza e la sua base. D'Alema, non esattamente un cretino per quanto riguarda l'abilità politica e la competenza, ha fatto capire chiaramente che il partito democratico della nazione ha fallito miseramente. Se non ci sarà un ritorno a sinistra del PD i prossimi governi saranno M5S o CDX con ai comandi Salvini.

Bho leggetela pure come vi pare, ma se UN PEZZO del PD prende il 40%, e voi scrivete "ha perso completamente la sua base", non mi è chiaro di cosa state parlando.

Non avere la maggioranza assoluta non significa non contare niente o "non avere una base", altrimenti m5s con il 30 scarso cosa deve fare impiccarsi? la lega col 12?

Lid
05-12-2016, 13:58
Interlocutore "evviva renzie è andato via così diminuiranno gli immigrati"
Io "qual'è il legame referendum/immigrazione?"
Interlocutore "gli immigrati venivano fatti entrare per votare....."

GG easy win

Luciom
05-12-2016, 13:59
Luciom

Ni, cioè è vero quello che dici tu nel momento in cui il Parlamento ha licenziato la legge costituzionale, dopo la duplice lettura, come un testo unitario. Se in sede parlamentare si fosse voluto avallare affinchè la proposta di riforma venisse articolata in una pluralità di disegni di legge penso sarebbe stato possibile

Non è mai stato fatto prima, fai una sola legge di riforma che contiene i vari cambiamenti, assurdo farli separatamente ANCHE PERCHE' un tot di quelli richiamano altri e hanno senso solo se vengono approvati gli altri.

Whinaments
05-12-2016, 14:03
Nella prossima campagna elettorale Renzi bastona come un maiale e si riprende parte di quella sinistra. Ammesso che l'Emilia Romagna, feudo della sinistra bersaniana, non sia già con Renzi, visti i voti a favore della riforma.

C'è da aspettare qualche mese, ma sta gente può e deve fare la fine di un fassina o di un alfano qualunque...

Ho i miei dubbi, vediamo cosa si decide ora. Governo di scopo/Governo PD per traghettare/Maggioranze strane/Si torna alle urne? Boh.

Luciom
05-12-2016, 14:03
Da quanto segui la politica tu? Perché D'Alema, come politico e statista, è superiore al 98% di quelli che compongono ora il parlamento. Ma non è il tema del topic quindi lasciamo perdere. Poi figurati se devo difenderlo io che voto M5S.

Lol d'alema nuovo idolo del bottom della peggior feccia. Nessuna sorpresa. D'alema è peggio di razzi, peggio di capezzone, peggio di rutelli, peggio di giovanardi, sono poche le persone nella storia repubblicana che lo battono quanto a infamia, disgusto, disonore, e esempio di tutto ciò che ci può essere di negativo in un politico.

Quindi mi torna assolutamente che a te piaccia. Riuscite a raccogliere con sistematicità tutto quello che è proprio evidente a qualunque normodotato faccia schifo.

D'alemiani antivaxer di tutto il mondo, votate m5s.

thereader
05-12-2016, 14:06
Bho leggetela pure come vi pare, ma se UN PEZZO del PD prende il 40%, e voi scrivete "ha perso completamente la sua base", non mi è chiaro di cosa state parlando.

Non avere la maggioranza assoluta non significa non contare niente o "non avere una base", altrimenti m5s con il 30 scarso cosa deve fare impiccarsi? la lega col 12?

Quel 40% lì non è PD, ci sono molte persone che hanno votato SI e non voteranno nè mai hanno votato PD. Il PD ha un enorme problema con la sua base perché non ha più nulla di sinistra ma nasceva con tale vocazione. Se fosse vero che Renzi ne esce con un 40% politico per lui dovrebbe essere il primo a voler andare ad elezioni il prima possibile.

Luciom
05-12-2016, 14:08
La Bicamerale del '97 infatti è l' immagine del genio di un politico che tiene al paese. Il solo mandare Berlusconi al potere nel 2001 con la più grande maggioranza del dopoguerra (vado a memoria) dovrebbe aver spazzato via tutti i vertici della sinistra del tempo. Per fortuna abbiamo la memoria di un pesce rosso e quindi va tutto bene e facciamo 10k/mese quando va male.

Cioè, PD, ma davvero si difende uno che in Parlamento vota tutti i passaggi elettorali (in questo caso i "dalemiani", che non sono certo pochissimi nelle fila PD) senza quasi fiatare e poi fa campagna per il NO? Sta gente è un cancro da qualunque parte la si veda.

Sorry per l' OT

D'alema poi la sua causa comprata per un tozzo di pane dall'ente pubblico l'ha avuta, le sue magnate se l'è fatte, è riuscito pure a bombardare come un normale politico di cdx mentre faceva il comunista al governo, insomma epico nel riuscire a fare il peggio in ogni situazione ed essere sempre lì che parla, non si capisce a quale titolo.

Faccio notare che d'alema non è eletto, nè ha incarico politico su base di elezioni dal DUEMILAEOTTO. Campa di soldi di partito e pubblici da molti anni, con presidenze di fondazioni inutili pagate con le tessere degli iscritti, indennità da parlamentare etc etc.

E' proprio il re del "magno con la politica non sapendo fare un cazzo" da 30+ anni, e ora è riuscito da tempo a farlo anche senza dover passare dal processo elettorale.

Insomma è l'idolo di ogni movimentariano che da disoccupato e laureato fuori corso in laurea inutile vede in lui la carriera di grido replicabile con la giusta dose di merdate politiche e di coglioni che ti votano.

yomik
05-12-2016, 14:09
Quel 40% lì non è PD, ci sono molte persone che hanno votato SI e non voteranno nè mai hanno votato PD. Il PD ha un enorme problema con la sua base perché non ha più nulla di sinistra ma nasceva con tale vocazione. Se fosse vero che Renzi ne esce con un 40% politico per lui dovrebbe essere il primo a voler andare ad elezioni il prima possibile.

Mi pare che dimettersi è il primo passo necessario per andarci.

Luciom
05-12-2016, 14:14
Quel 40% lì non è PD, ci sono molte persone che hanno votato SI e non voteranno nè mai hanno votato PD. Il PD ha un enorme problema con la sua base perché non ha più nulla di sinistra ma nasceva con tale vocazione. Se fosse vero che Renzi ne esce con un 40% politico per lui dovrebbe essere il primo a voler andare ad elezioni il prima possibile.

E' il PD di renzi, 2/3 del PD + i normodotati centristi che non ce la fanno a votare per un partito che candida le peggiori merde veteromarxiste. E' il partito principale in italia. Il PD nasce come fusione di sinistra (all'epoca maggioritaria) e margherita/centristi vari. + passa il tempo + la sinistra muore (come è giusto che accada a ogni sinistra rimasta all'epoca del muro di berlino) e il centrismo avanza.

Renzi (anche se dovesse decidere lui) non vuole le "elezioni il prima possibile" perchè:

1) L'italicum aveva senso con la riforma passata, senza riforma è assurdo, e va cambiato e sono tutti d'accordo

2) Deve o killare la parte marcia del PD, o separarsi, e questo richiede tempo (sempre che non lo facciano proprio scomparire, come scrivevo prima lì dipende da robe che non possiamo prevedere)

3) Legislatura dura 18 mesi ancora e c'è gente che ha la certezza di non sedersi mai + su quella poltrona, loro votano qualunque governo pur di allungare il brodo.

Non decide il m5s o salvini o renzi se si vota o no, e le dichiarazioni di grillo&C sono incostituzionali ed eversive ma di quello a voi non è mai fregato un cazzo.

Inoltre a renzi e a tutti i "non m5s" conviene far passare tempo per dimostrare al paese che il m5s a roma non risolve assolutamente un beneamato cazzo e quindi + mesi passano + c'è il modo alle prossime elezioni di dipingere il m5s come un partito di governo (cittadino) fallimentare e non + come opposizione vergine senza colpe a cui dare una chance. Può spostare un pò di voti, l'area urbana allargata di roma è il 7-8% della popolazione.

E magari anche gente fuori roma nota e sente che a roma non risolvono NULLA quindi forse riescono anche con la terza elementare ad arrivare all'ipotesi che non risolverebbero niente nemmeno a livello nazionale.

Luciom
05-12-2016, 14:18
Assolutamente in topic, guardare con attenzione


https://www.youtube.com/watch?v=MtXkiMMVoPE

fpolle
05-12-2016, 14:23
https://mobile.twitter.com/you_trend/status/805600675560361984

Nei 100 comuni con disoccupazione più alta vince il no, nei 100 con disoccupazione più bassa vince il si.

Pinturicchio
05-12-2016, 15:08
Per i bookies Italia fuori dall'Unione: la quota crolla a 2! Padoan favorito (http://www.assopoker.com/scommesse-2/italia-fuori-unione-padoan-renzi-bis_92222/)

thereader
05-12-2016, 16:08
Non decide il m5s o salvini o renzi se si vota o no, e le dichiarazioni di grillo&C sono incostituzionali ed eversive ma di quello a voi non è mai fregato un cazzo.

Lucio, non è che a noi non frega un cazzo. E' a voi che dovrebbe cominciare a sfiorare l'idea che quel 60% di NO è un 60% che vuole andare a votare immediatamente. La politica va capita, il sentiment va capito, perchè è quello che discrimina fra vincere o perdere alle elezioni successive. Un altro governo con a capo il QUARTO presidente del consiglio pescato dal nulla sarà la morte del PD e consegnerà a Salvini percentuali bulgare. Come dicevo tempo fa l'unica speranza di evitare che sia Salvini (in un ipotetico prossimo governo di CDX) ad essere quello che decide l'agenda è andare ad elezioni il prima possibile e lasciare al M5S l'onere di governare.



E magari anche gente fuori roma nota e sente che a roma non risolvono NULLA quindi forse riescono anche con la terza elementare ad arrivare all'ipotesi che non risolverebbero niente nemmeno a livello nazionale.

Il problema è capire come si possa parlare di "nulla risolto" dopo pochissimi mesi di Raggi e quella situazione di partenza. Questo è il motivo per cui perderete sempre più consenso. Ed è quello che sta succedendo.

Whinaments
05-12-2016, 16:15
è andare ad elezioni il prima possibile e lasciare al M5S l'onere di governare.


Anche nel caso in cui il Movimento arrivi al 40% (e non ci credo manco se lo vedo), mi spieghi come credi sia possibile che si arrivi ad una maggioranza al Senato con governo 5 stelle?

thereader
05-12-2016, 16:22
Anche nel caso in cui il Movimento arrivi al 40% (e non ci credo manco se lo vedo), mi spieghi come credi sia possibile che si arrivi ad una maggioranza al Senato con governo 5 stelle?

Io sono un sognatore, per quanto ancora posso. Andiamo a votare e poi si trarranno le conslusioni necessarie (e ci saranno comunque i correttivi alle legge elettorale ove necessario). Che siano ancora quelli che perdono a veicolare l'ennesimo governo a tavolino è improponibile. O, meglio, se lo faranno se ne assumeranno le conseguenze comprese rotture di coglioni di piazza e tafferugli. Se non mostri più rispetto per il popolo che governi non fai che acuire ancora di più quella spaccatura già in atto nel paese.

cirusguti
05-12-2016, 16:23
Io sono un sognatore, per quanto ancora posso. Andiamo a votare e poi si trarranno le conslusioni necessarie (e ci saranno comunque i correttivi alle legge elettorale ove necessario). Che siano ancora quelli che perdono a veicolare l'ennesimo governo a tavolino è improponibile. O, meglio, se lo faranno se ne assumeranno le conseguenze comprese rotture di coglioni di piazza e tafferugli. Se non mostri più rispetto per il popolo che governi non fai che acuire ancora di più quella spaccatura già in atto nel paese.

Chiaro che i sognatori e i numeri non vanno d'accordo, così come i sognatori e la realtà.

thereader
05-12-2016, 16:26
Chiaro che i sognatori e i numeri non vanno d'accordo, così come i sognatori e la realtà.

Legittimo. Solo che i miei sogni, ad oggi, si sono avverati tutti. Speriamo di non prenderci in questo modo ancora a lungo :)

Whinaments
05-12-2016, 16:30
Io sono un sognatore, per quanto ancora posso. Andiamo a votare e poi si trarranno le conslusioni necessarie (e ci saranno comunque i correttivi alle legge elettorale ove necessario). Che siano ancora quelli che perdono a veicolare l'ennesimo governo a tavolino è improponibile. O, meglio, se lo faranno se ne assumeranno le conseguenze comprese rotture di coglioni di piazza e tafferugli. Se non mostri più rispetto per il popolo che governi non fai che acuire ancora di più quella spaccatura già in atto nel paese.
La Spagna non ha risolto una bega tornando a votare e le speranze che da noi ORA si accordino in Parlamento per una nuova legge elettorale che possa formare una maggioranza al Senato (con governo 5S) che rispetti i vincoli costituzionali è (quasi) come credere agli unicorni imHo.

Poi è bello essere sognatori, ma fino ai 20-25 anni, poi un po' di pragmatismo quando si discute di situazioni reali dovrebbe esserci. Il tutto imHo.

banditos
05-12-2016, 16:40
quel 60% di NO è un 60% che vuole andare a votare immediatamente.
Ni nel senso che andare a votare immediatamente, sentito dichiarazioni farneticanti del tipo "facciamo legge elettorale in 5 giorni e poi al voto" oppure "votiamo con questo sistema e poi si vede" è realmente senza senso. Siamo a dicembre ci sarebbe da approvare qualcosa che si chiama legge di bilancio, a meno che qualcuno non voglia applicare l'esercizio provvisorio, a me pare un mezzo suicidio, ci sarebbe da fare una legge elettorale scritta per bene, costituzionalmente corretta ed approvata dal parlamento. Che in questo paese si debba buttare sempre tutto in caciara no

thereader
05-12-2016, 16:42
La Spagna non ha risolto una bega tornando a votare e le speranze che da noi ORA si accordino in Parlamento per una nuova legge elettorale che possa formare una maggioranza al Senato (con governo 5S) che rispetti i vincoli costituzionali è (quasi) come credere agli unicorni imHo.

Poi è bello essere sognatori, ma fino ai 20-25 anni, poi un po' di pragmatismo quando si discute di situazioni reali dovrebbe esserci. Il tutto imHo.

Allora il M5S dovrebbe suscitare il tuo interesse :) Credo sia in assoluto la fazione con il programma più pragmatico e meno fumoso.

Poi è vero che in tutta probabilità i nuovi numeri delle politiche non consegneranno un governo a maggioranza ma non sono d'accordo sul fatto che sarà impossibile formarlo in maniera più sensata di quanto fatto fino ad oggi. Lo stesso M5S potrebbe tranquillamente accettare un accordo sulla base di un programma ben definito e preciso. In ogni caso con numeri aggiornati e rispondenti alla volontà del paese sarebbe sicuramente meno complicato proporre un governo non squisitamente politico rispetto a farlo, per la quarta volta, oggi. Se un piatto, anche non ottimo, lo rendi digeribile allora hai qualche possibilità che il cliente (il paese) non rompa più di tanto i coglioni. Ma se gli prepari ancora la solita minestra ti consegni ad un altro e ancora più sonoro vaffanculo al giro dopo. Lo so che non è bello sia così ma è così. Se si vuole governare un paese bisogna capirlo quel paese e non pensare che noi siamo gli eletti perchè siamo più istruiti e tutti gli altri sono poveri stronzi e si devono adattare.

Whinaments
05-12-2016, 17:07
Allora il M5S dovrebbe suscitare il tuo interesse :) Credo sia in assoluto la fazione con il programma più pragmatico e meno fumoso.


Quello che prende le stesse coperture per 10 capitoli di spese diverse? Quelli che su Euro e Europa cambiano idea 4-5-6 volte in 4 anni?
Sono quelli col programma più pragmatico e meno fumoso? Stiamo messi bene allora.

Trovo inutile commentare il resto, la vediamo in maniera troppo diversa.

corvopoker
05-12-2016, 17:17
Lo sapevo che sto thread oggi avrebbe regalato perle di rara bellezza...
Praticamente si sta accusando D'Alema (cosa giusta,sempre e comunque),di essere un infame,voltagabbana, doppiogiochista,...praticamente tutte le caratteristiche del comportamento tenuto da Renzi nei confronti di Letta...

Relegare i sovversivi del PD ad un angolo buio,di gente che magheggia dietro le quinte,gente attaccata alle poltrone ecc ecc, non vi fa vedere con lucidità la frangia di dissidenti reali,che semplicemente non si ritrova,nel proprio partito, più alcun tipo di valore lontamente paragonabile a quelli per i quali ha iniziato a far politica. So che a molti di voi piacerebbe il sistema americano,dove la sinistra non esiste,e si sceglie tra centro e destra,ma grazie a Dio,vuoi per l'anima profondamente partigiana che scorre sotto le viscere di questa terra, è uno scenario ancora di là da venire.

inviato da...me

picici87
05-12-2016, 17:29
Lo sapevo che sto thread oggi avrebbe regalato perle di rara bellezza...
Praticamente si sta accusando D'Alema (cosa giusta,sempre e comunque),di essere un infame,voltagabbana, doppiogiochista,...praticamente tutte le caratteristiche del comportamento tenuto da Renzi nei confronti di Letta...

Relegare i sovversivi del PD ad un angolo buio,di gente che magheggia dietro le quinte,gente attaccata alle poltrone ecc ecc, non vi fa vedere con lucidità la frangia di dissidenti reali,che semplicemente non si ritrova,nel proprio partito, più alcun tipo di valore lontamente paragonabile a quelli per i quali ha iniziato a far politica. So che a molti di voi piacerebbe il sistema americano,dove la sinistra non esiste,e si sceglie tra centro e destra,ma grazie a Dio,vuoi per l'anima profondamente partigiana che scorre sotto le viscere di questa terra, è uno scenario ancora di là da venire.

inviato da...me

ecco ....
vabbè edito seconda parte sperando non sia quotata istant :D

Ziigmund84
05-12-2016, 17:45
Credo sia in assoluto la fazione con il programma più pragmatico e meno fumoso.

Lo stesso M5S potrebbe tranquillamente accettare un accordo sulla base di un programma ben definito e preciso.
La prima parte è simpatica, la seconda tenerissima.
Poi però c'è la realtà.

Whinaments
05-12-2016, 17:50
Lo sapevo che sto thread oggi avrebbe regalato perle di rara bellezza...
Praticamente si sta accusando D'Alema (cosa giusta,sempre e comunque),di essere un infame,voltagabbana, doppiogiochista,...praticamente tutte le caratteristiche del comportamento tenuto da Renzi nei confronti di Letta...


inviato da...me

Uno pensa di scrivere in italiano, poi legge 'sti commenti e si pone dei dubbi.

thereader
05-12-2016, 18:00
La prima parte è simpatica, la seconda tenerissima.
Poi però c'è la realtà.

Che, naturalmente, è solo la vostra. Storia già vista. GG.

corvopoker
05-12-2016, 18:01
Uno pensa di scrivere in italiano, poi legge 'sti commenti e si pone dei dubbi.
I dubbi che dovresti porti sono altri...Tipo non capire il significato del mio accostamento,che va ben al di là dei due personaggi citati. Pensare che quelle caratteristiche non siano presenti in tutti i politicanti vecchia scuola,è da veri ingenui,e da te che critichi i sognatori,è un errore che non ci si aspetta.. :D

inviato da...me

yomik
05-12-2016, 18:02
Andare a votare oggi con questa legge elettorale = nessuna maggioranza in Senato = waste of money. Cioè prendiamo 300mln e li buttiamo al cesso essendo punto e a capo il gg dopo.

La composizione del Senato, oggi, è questa qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Senatori_della_XVII_legislatura_della_Repubblica_I taliana

Partito Democratico 113
Forza Italia-Il Popolo della Libertà XVII legislatura 42
Area Popolare (NCD-UDC) 29
Movimento 5 Stelle 35
Per le Autonomie (SVP, UV, PATT, UPT) - PSI - MAIE 19
Alleanza Liberalpopolare-Autonomie 18
Grandi Autonomie e Libertà (GS, Moderati, Idea, PpI, Verdi) 14
Conservatori, Riformisti italiani 10
Lega Nord e Autonomie 12
Misto 28
• Sinistra Italiana - Sinistra Ecologia Libertà 8
• Insieme per l'Italia 2
• Fare! 3
• Movimento X 1
• Liguria Civica 1
• Italia Dei Valori 3
• Non Iscritti 10
Totale 320

Non ho capito che legge elettorale potrà licenziare un senato del genere visto che ci vogliono 161 voti e se si vuole tenere il proporzionale con premio di maggioranza per le LISTE (senza possibilità di coalizioni) con tot% di sbarramento.

Cioè ammesso che TUTTO il PD voti la legge, mancano 48 voti. Ncd e Ala o si fondono con qualcuno o spariscono il gg dopo, ma non so con chi e con chi in capo potrebbero allearsi. Forza Italia al momento non ha il potere elettorale per proporsi a capo dell'unico partito di destra e 5s non vota proposta PD per partito preso.

Sicchè imho spariranno le liste ma si parlerà di coalizioni e quello che ne verrà fuori sarà l'ennesimo senato a maggioranza traballante.

Ditemi se sbaglio qualcosa perchè credo che a voto referendario acquisito, tutto il focus lo si debba dirottare sulle regole elettorali.

Whinaments
05-12-2016, 18:11
I dubbi che dovresti porti sono altri...Tipo non capire il significato del mio accostamento,che va ben al di là dei due personaggi citati. Pensare che quelle caratteristiche non siano presenti in tutti i politicanti vecchia scuola,è da veri ingenui,e da te che critichi i sognatori,è un errore che non ci si aspetta.. :D

inviato da...me

E immagino che tutta la vecchia scuola sia tutto ciò diverso da M5S. Non è sognare, no. Sembrate tutti abbiate fatto un voto di fede, complimenti a voi che credete così ciecamente in quelli che a me sembrano in tutto e per tutto 4 scappati di casa. Leggete la biografia dei loro personaggi migliori, vedete quello che hanno fatto in vita Di Maio o Dibba. O i membri del direttorio, la Taverna, l' altro che parla di chip sottopelle e scie chimiche. Vi invidio veramente per l' avere fiducia in questa gente.

Poi ancora non si vuole capire che nessuno qui è tesserato PD, non è che se attacco D' Alema e/o voto sì allora ho i poster di Letta e Renzi in stanza.

thereader
05-12-2016, 18:20
Parlo per me, obv; il mio voto al M5S è da sempre strategico nel senso che lo ritengo l'unico strumento non violento per resettare il sistema politico italiano e provare a ripartire, dopo, con una classe dirigente sana composta da persone credibili e competenti. Nessun voto/adorazione nè alla Taverna nè a Vito Crimi, semplice calcolo politico dal mio personale punto di vista.

agnellina
05-12-2016, 18:30
Andare a votare oggi con questa legge elettorale = nessuna maggioranza in Senato = waste of money. Cioè prendiamo 300mln e li buttiamo al cesso essendo punto e a capo il gg dopo.

La composizione del Senato, oggi, è questa qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Senatori_della_XVII_legislatura_della_Repubblica_I taliana

Partito Democratico 113
Forza Italia-Il Popolo della Libertà XVII legislatura 42
Area Popolare (NCD-UDC) 29
Movimento 5 Stelle 35
Per le Autonomie (SVP, UV, PATT, UPT) - PSI - MAIE 19
Alleanza Liberalpopolare-Autonomie 18
Grandi Autonomie e Libertà (GS, Moderati, Idea, PpI, Verdi) 14
Conservatori, Riformisti italiani 10
Lega Nord e Autonomie 12
Misto 28
• Sinistra Italiana - Sinistra Ecologia Libertà 8
• Insieme per l'Italia 2
• Fare! 3
• Movimento X 1
• Liguria Civica 1
• Italia Dei Valori 3
• Non Iscritti 10
Totale 320

Non ho capito che legge elettorale potrà licenziare un senato del genere visto che ci vogliono 161 voti e se si vuole tenere il proporzionale con premio di maggioranza per le LISTE (senza possibilità di coalizioni) con tot% di sbarramento.

Cioè ammesso che TUTTO il PD voti la legge, mancano 48 voti. Ncd e Ala o si fondono con qualcuno o spariscono il gg dopo, ma non so con chi e con chi in capo potrebbero allearsi. Forza Italia al momento non ha il potere elettorale per proporsi a capo dell'unico partito di destra e 5s non vota proposta PD per partito preso.

Sicchè imho spariranno le liste ma si parlerà di coalizioni e quello che ne verrà fuori sarà l'ennesimo senato a maggioranza traballante.

Ditemi se sbaglio qualcosa perchè credo che a voto referendario acquisito, tutto il focus lo si debba dirottare sulle regole elettorali.

Concordano! :galb:

La soluzione del MoVimento 5 Stelle per la legge elettorale (spiegata bene)
di Vito Crimi e Danilo Toninelli

Con il voto referendario gli italiani hanno espresso un chiaro segnale politico: la volontà di andare il prima possibile al voto. L’unico problema è la legge elettorale, che i partiti per tre anni hanno usato come merce di scambio delle loro trattative alle spalle dei cittadini. Ora ci troviamo con due leggi elettorali tra Camera e Senato molto diverse. Alla Camera è l'Italicum. La nostra soluzione è applicare la stessa legge al Senato su base regionale.
È sufficiente aggiungere alcune righe di testo alla legge attuale per farlo e portarla in Parlamento per l'approvazione. Stiamo lavorando alla bozza che presenteremo in questi giorni. La legge recepirà in automatico le indicazioni della Consulta che si pronuncerà a breve. Dopo di che avremo una legge elettorale costituzionale pronta all'uso evitando mesi di discussioni e mercato delle vacche dei partiti.
La nostra soluzione e l'azione di controllo della consulta garantiscono l'approvazione di una legge costituzionale e al di sopra delle parti. I partiti farebbero solamente una legge peggiore per i cittadini e “Anticinquestellum”.

picici87
05-12-2016, 18:46
ma non credo proprio si andrà a votare prima che tutti i parlamentari abbiano maturato tutti i privilegi. il PD ha la maggioranza e non credo sappia manco se vuole presentarsi alle urne ora. Alfano credo sia disponibilissimo ad aiutare. verdini è li...
si farà un governo di scopo, che magicamente diventerà governo di traghettamento fino a fine legislatura.

che fretta avete?? tre governi in una legislatura non son manco tanti dai!!

thereader
05-12-2016, 19:03
ma non credo proprio si andrà a votare prima che tutti i parlamentari abbiano maturato tutti i privilegi. il PD ha la maggioranza e non credo sappia manco se vuole presentarsi alle urne ora. Alfano credo sia disponibilissimo ad aiutare. verdini è li...
si farà un governo di scopo, che magicamente diventerà governo di traghettamento fino a fine legislatura.

che fretta avete?? tre governi in una legislatura non son manco tanti dai!!

Non è proponibile il quarto governo a caso. Se decidono in questo senso è un suicidio politico per PD e chi gli consentirà, ancora una volta, di andare avanti fregandosene del 60% degli italiani. Se tirano il 2018 per avere la pensione vi dico già che il prossimo presidente del consiglio sarà Salvini. E rimpiangeremo tutti un governo 5S che ci avrebbe salvato almeno da questo.

cirusguti
05-12-2016, 19:10
Non è proponibile il quarto governo a caso. Se decidono in questo senso è un suicidio politico per PD e chi gli consentirà, ancora una volta, di andare avanti fregandosene del 60% degli italiani. Se tirano il 2018 per avere la pensione vi dico già che il prossimo presidente del consiglio sarà Salvini. E rimpiangeremo tutti un governo 5S che ci avrebbe salvato almeno da questo.

A parte che Salvini capo del CDX lo voglio proprio vedere e poi, anche se fosse, mi sfugge che grande alternativa dovrebbe essere il governo M5S.

CDX e la vecchia Lega un po' di pragmatismo hanno dimostrato di avercelo, meglio loro che il salto nel vuoto.

Detto questo, con le leggi elettorali attuali non c'è modo alcuno per avere un governo a guida Salvini, nemmeno nell'improbabile caso che sia il candidato del CDX.

Lid
05-12-2016, 19:17
ora il m5s che ha massacrato Renzi sull'italicum vuole applicarlo anche al senato?


La spiegano sul blog di Beppe Grillo il deputato M5S Danilo Toninelli e il senatore Vito Crimi: "Con il voto referendario gli italiani hanno espresso un chiaro segnale politico: la volontà di andare il prima possibile al voto. L'unico problema è la legge elettorale, che i partiti per tre anni hanno usato come merce di scambio delle loro trattative alle spalle dei cittadini. Ora ci troviamo con due leggi elettorali tra Camera e Senato molto diverse.
Alla Camera è l'Italicum. La nostra soluzione è applicare la stessa legge al Senato su base regionale. È sufficiente aggiungere alcune righe di testo alla legge attuale per farlo e portarla in Parlamento per l'approvazione. Stiamo lavorando alla bozza che presenteremo in questi giorni".

accionnato
05-12-2016, 19:22
Luciom la mia definizione di giurista è troppo larga, ma la tua è troppo riduttiva.

agnellina
05-12-2016, 19:26
ora il m5s che ha massacrato Renzi sull'italicum vuole applicarlo anche al senato?
Esatto. Un passo in avanti rispetto a ieri! lol :galb:

Evviva! #HaVintoLaDemocrazia (http://forum.continuationbet.com/usertag.php?do=list&action=hash&hash=HaVintoLaDemocrazia)
di Beppe Grillo

Gli italiani devono essere chiamati al voto al più presto. La cosa più veloce, realistica e concreta per andare subito al voto è andarci con una legge che c'è già: l’Italicum. Abbiamo sempre criticato questa legge, ma questi partiti farebbero di peggio e ci metterebbero anni legittimando l'insediamento di un governo tecnico alla Monti. Per quanto riguarda il Senato, proponiamo di applicare dei correttivi per la governabilità alla legge che c'è già: il Consultellum. Ci vogliono cinque giornate di lavoro. La nostra proposta a tutti è di iniziare a lavorarci domani e avere la nuova legge elettorale in settimana. Non si può bloccare il Parlamento discutendo una nuova legge elettorale. Si deve votare il prima possibile. I partiti faranno di tutto per tirarla per le lunghe e arrivare a settembre 2017 per prendere la pensione d'oro. Non glielo permetteremo e l'unica soluzione è quella che proponiamo. Chiediamo agli italiani di stare al nostro fianco in questa battaglia.

yomik
05-12-2016, 19:39
Spe: sarebbero 113 + 35 = 148. Ce ne vogliono almeno altri 13.

Da dove si pescano?

Alfano credo sia disponibilissimo ad aiutare. verdini è li...

Appena pigiano il tasto per votare sta legge, spariscono a meno che qualcuno non gli offra un posto in lista e non ho proprio idea di chi se li voglia caricare visto che valgono 0 voti - tutti quelli che ti fan perdere..

Gi01
05-12-2016, 19:55
Io sinceramente tra governo Salvini (lol? E dove li prende i voti?) ed uno 5s non so cosa sia peggio, in tutta onestà

accionnato
05-12-2016, 22:18
Un governo 5s al momento è impossibile . Imho ci attendono governo tecnico, due anni di campagna elettorale e voto nel 2018

vanbred
05-12-2016, 23:10
Dai dai che se ci impegnamo un po' di + riusciamo ad avere + governi degli anni della repubblica.E gli americani solo nel 2016 ci sono arrivati a votare un Trump.Pivelli.....

agnellina
05-12-2016, 23:25
A Porta a Porta Rosato direzione PD e Alfano sono sembrati decisamente inclini a elezioni anticipate immediate a febbraio, approvando prima la legge elettorale(se possibile). Salvini d'accordo, minoranza Pd e Forza Italia vorrebbero invece fare le cose con calma.

Fecciu
05-12-2016, 23:42
Imho se si andasse a votare adesso e con questa legge, Renzi sarebbe nettamente favorito post referendum. Anche perché tante persone hanno apprezzato il suo comportamento e fatto quadrato attorno alla sua persona.

yomik
06-12-2016, 00:47
Imho se si andasse a votare adesso e con questa legge, Renzi sarebbe nettamente favorito post referendum. Anche perché tante persone hanno apprezzato il suo comportamento e fatto quadrato attorno alla sua persona.

si ma al senato non ci sarebbe maggioranza con questa legge...

vanbred
06-12-2016, 01:52
Credo sia in assoluto la fazione con il programma più pragmatico e meno fumoso.

Qual e' il programma?Quello della favoletta che con l'onesta' risolvi i problemi del mondo?
Io ovviamente rispetto l'idea di tutti purche' sia consapevole.Ma giuro che continuo a non capire la posizione del voto pro 5s tolto la delusione perenne in Italia su chiunque dopo un anno circa(magari e' un mio limite eh).Anche perche' se togliamo la storia dell'onesta',di pragmatico rimane ben poco del 5s.E poi,probabilmente,un giorno dovreste spiegare ai vostri figli come mai e' meglio l'averli cresciuti a latte di sorcio invece che a latte di mucca pur di mantenere la "famosa" favoletta dell' onesta' politica.

Lid
06-12-2016, 08:54
Visto che sui mercati finanziari non ci sono state catastrofi, la spiegazione migliore quale può essere?

[ ] al di fuori dell'Italia l'interesse per il referendum era minimo
[ ] intervento BCE
[ ] Ci si è resi conti che il modo migliore per impedire al m5s di governare da solo era la vittoria del no con annesso addio all'italicum

Luciom
06-12-2016, 10:05
https://mobile.twitter.com/you_trend/status/805600675560361984

Nei 100 comuni con disoccupazione più alta vince il no, nei 100 con disoccupazione più bassa vince il si.

Sì questo è tra i motivi per i quali è corretto (di solito non lo è ) interpretare questo voto in modo puramente politico e non riferito al contenuto della riforma. Affluenza da elezioni politiche, pattern di voto da elezioni politiche, è stato voto politico, una sorta di "voto di fiducia al governo" sì/no, perso come è normale visti i sondaggi di gradimento di renzi attorno al 30%.

Luciom
06-12-2016, 10:10
Lucio, non è che a noi non frega un cazzo. E' a voi che dovrebbe cominciare a sfiorare l'idea che quel 60% di NO è un 60% che vuole andare a votare immediatamente. La politica va capita, il sentiment va capito, perchè è quello che discrimina fra vincere o perdere alle elezioni successive. Un altro governo con a capo il QUARTO presidente del consiglio pescato dal nulla sarà la morte del PD e consegnerà a Salvini percentuali bulgare. Come dicevo tempo fa l'unica speranza di evitare che sia Salvini (in un ipotetico prossimo governo di CDX) ad essere quello che decide l'agenda è andare ad elezioni il prima possibile e lasciare al M5S l'onere di governare.



Il problema è capire come si possa parlare di "nulla risolto" dopo pochissimi mesi di Raggi e quella situazione di partenza. Questo è il motivo per cui perderete sempre più consenso. Ed è quello che sta succedendo.

Sì ci credo che una buona parte di quel 60% di NO vorrebbe votare per le elezioni politiche immediatamente. Il punto è che non è una scelta nella disponibilità del popolo (per fortuna). Ed è incostituzionale chiedere di andare a votare quando ti tira il culo di voler votare. E' contrario alle nostre istituzioni, alle regole che ci siamo dati.

Ti ricordo comunque che nel 2013 siamo andati a votare. E dalle urne non è uscito un risultato netto, e quindi , come è normale (da regole stabilite) in una repubblica parlamentare sono usciti "pdc dal nulla", cioè non specificatamente candidati in pectore durante le elezioni, perchè da noi IL POPOLO NON ELEGGE IL GOVERNO MA IL PARLAMENTO.

///

Per la raggi, rileggi quel che ho scritto. Serve appunto + tempo nel quale comunque la raggi non risolverà un cazzo per evitare proprio che tu e altri possiate scrivere "eh pochissimi mesi, datele tempo". Appunto diamole tempo, così nn risolve un cazzo e alle prossime politiche possiamo dimostrare nei fatti che al governo della città + importante d'italia non hanno risolto niente quindi il dubbio può venire che anche al governo della nazione non risolvano niente.

Voi volete votare PRIMA che la raggi dimostri la sua inutilità e incapacità/impossibilità (molti dei problemi sono irrisolvibili sia chiaro, chiunque sia il sindaco e qualunque sia la giunta) di risolvere quel che è importante per le persone.

Luciom
06-12-2016, 10:12
Io sono un sognatore, per quanto ancora posso. Andiamo a votare e poi si trarranno le conslusioni necessarie (e ci saranno comunque i correttivi alle legge elettorale ove necessario). Che siano ancora quelli che perdono a veicolare l'ennesimo governo a tavolino è improponibile. O, meglio, se lo faranno se ne assumeranno le conseguenze comprese rotture di coglioni di piazza e tafferugli. Se non mostri più rispetto per il popolo che governi non fai che acuire ancora di più quella spaccatura già in atto nel paese.

Ok quindi minacci tafferugli sulla base della decisione autonoma, prevista dalla costituzione, del presidente della repubblica, e del voto conseguente di fiducia del parlamento a un eventuale nuovo governo transitorio fino alla primavera 2018.

Poi ti stupisci se ti definisco eversivo.

Lo capisci che l'unica cosa che ci differenzia da dittature e situazioni bestiali sono le regole organizzative di base che sono scritte in costituzione?

Luciom
06-12-2016, 10:13
Legittimo. Solo che i miei sogni, ad oggi, si sono avverati tutti. Speriamo di non prenderci in questo modo ancora a lungo :)

Sì compreso il sogno di avere un presidente usa che è negazionista del cambiamento climatico immagino lol.

E una brexit votata ma che se c'è, c'è forse nel 2019 e probabilmente nella quale non cambia niente.

Oppure parli del referendum greco dove il popolo sovranissimo ha deciso di rifiutare l'accordo con l'europa e poi...

Di quali sogni parli?

Luciom
06-12-2016, 10:15
La Spagna non ha risolto una bega tornando a votare e le speranze che da noi ORA si accordino in Parlamento per una nuova legge elettorale che possa formare una maggioranza al Senato (con governo 5S) che rispetti i vincoli costituzionali è (quasi) come credere agli unicorni imHo.

Poi è bello essere sognatori, ma fino ai 20-25 anni, poi un po' di pragmatismo quando si discute di situazioni reali dovrebbe esserci. Il tutto imHo.

Non si può fare premio di maggioranza nazionale al senato a costituzione vigente. Lo scrivo da + 1 di 1 anno.

Il massimo che si può fare è attribuire in ogni regione tutti i senatori al partito con la maggioranza relativa locale (e anche lì se lo fai, tutto da vedere se va bene alla corte).

Ma anche dando il 100% dei senatori di ogni regione al partito di maggioranza relativa locale, visto che se quella è la legge si fanno cordate di tutti i partiti, il m5s mica ha il 50%+1 dei seggi al senato.

bluetiger85
06-12-2016, 10:16
Sì ci credo che una buona parte di quel 60% di NO vorrebbe votare per le elezioni politiche immediatamente. Il punto è che non è una scelta nella disponibilità del popolo (per fortuna). Ed è incostituzionale chiedere di andare a votare quando ti tira il culo di voler votare. E' contrario alle nostre istituzioni, alle regole che ci siamo dati.

Ti ricordo comunque che nel 2013 siamo andati a votare. E dalle urne non è uscito un risultato netto, e quindi , come è normale (da regole stabilite) in una repubblica parlamentare sono usciti "pdc dal nulla", cioè non specificatamente candidati in pectore durante le elezioni, perchè da noi IL POPOLO NON ELEGGE IL GOVERNO MA IL PARLAMENTO.

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Per la raggi, rileggi quel che ho scritto. Serve appunto + tempo nel quale comunque la raggi non risolverà un cazzo per evitare proprio che tu e altri possiate scrivere "eh pochissimi mesi, datele tempo". Appunto diamole tempo, così nn risolve un cazzo e alle prossime politiche possiamo dimostrare nei fatti che al governo della città + importante d'italia non hanno risolto niente quindi il dubbio può venire che anche al governo della nazione non risolvano niente.

Voi volete votare PRIMA che la raggi dimostri la sua inutilità e incapacità/impossibilità (molti dei problemi sono irrisolvibili sia chiaro, chiunque sia il sindaco e qualunque sia la giunta) di risolvere quel che è importante per le persone.

Dell'Appendino non si parla mai. Ci vorrebbe un po' più di onestà intellettuale.

Luciom
06-12-2016, 10:17
Ni nel senso che andare a votare immediatamente, sentito dichiarazioni farneticanti del tipo "facciamo legge elettorale in 5 giorni e poi al voto" oppure "votiamo con questo sistema e poi si vede" è realmente senza senso. Siamo a dicembre ci sarebbe da approvare qualcosa che si chiama legge di bilancio, a meno che qualcuno non voglia applicare l'esercizio provvisorio, a me pare un mezzo suicidio, ci sarebbe da fare una legge elettorale scritta per bene, costituzionalmente corretta ed approvata dal parlamento. Che in questo paese si debba buttare sempre tutto in caciara no

Non c'è nessuna legge elettorale potenziale che può rendere governabile un paese diviso in 3 anime grossomodo equiparabili come consenso se non puoi dare un premio di maggioranza massiccio in entrambe le camere.

E il premio massiccio la corte ha già deciso che non si può dare in generale (anche l'italicum è molto probabilmente incostituzionale ma per come funziona da noi prima qualcuno deve fare un esposto poi ci mettono anni per giudicare). Non lo dico per opinione personale lo dico leggendo la sentenza che ha cassato come incostituzionali parti del porcellum.

E al senato come scritto NON PUOI fare un premio nazionale, dato che c'è la righetta "eletto su base regionale".

Luciom
06-12-2016, 10:23
Allora il M5S dovrebbe suscitare il tuo interesse :) Credo sia in assoluto la fazione con il programma più pragmatico e meno fumoso.

Poi è vero che in tutta probabilità i nuovi numeri delle politiche non consegneranno un governo a maggioranza ma non sono d'accordo sul fatto che sarà impossibile formarlo in maniera più sensata di quanto fatto fino ad oggi. Lo stesso M5S potrebbe tranquillamente accettare un accordo sulla base di un programma ben definito e preciso. In ogni caso con numeri aggiornati e rispondenti alla volontà del paese sarebbe sicuramente meno complicato proporre un governo non squisitamente politico rispetto a farlo, per la quarta volta, oggi. Se un piatto, anche non ottimo, lo rendi digeribile allora hai qualche possibilità che il cliente (il paese) non rompa più di tanto i coglioni. Ma se gli prepari ancora la solita minestra ti consegni ad un altro e ancora più sonoro vaffanculo al giro dopo. Lo so che non è bello sia così ma è così. Se si vuole governare un paese bisogna capirlo quel paese e non pensare che noi siamo gli eletti perchè siamo più istruiti e tutti gli altri sono poveri stronzi e si devono adattare.

Il programma + pragmatico?

Per la sanità non avete niente di pragmatico in programma (tagliare gli sprechi, lo stesso programma di berlusconi e di tutti gli altri che parlano di soldi magicamente recuperabili e di "possiamo stare meglio tutti con la stessa spesa")

Per la scuola non avete niente di pragmatico.

Per l'immigrazione non avete niente di pragmatico, dato che prendete volentieri il voto sia di razzisti, sia di volontari pro-immigrati.

Per eutanasia, droghe legalizzate, prostituzione legalizzata, sembrate favorevoli in maggioranza ma dato che vi siete allargati alla destra sociale non mi pare abbiate nulla di quello in programma (linka se mi sbaglio).

Di pragmatico avete taglio alla spesa per la difesa (E questo con trump in USA che ha dichiarato che i paesi nato che non spendono il 2% del pil come da accordi non verranno militarmente aiutati, noi spendiamo 1.5%, e con putin + forte che mai e pericoloso), e l'introduzione con quelle risorse + aumento tasse di un reddito di cittadinanza pensato e scritto per favorire il sud, e con enormi costi al sistema produttivo in quanto non universale ma basato su finte proposte di lavoro mancanti.

Poi avete dei giochini tipo introduzione vincolo di 2 legislature (che richiede cambiamento della costituzione quindi non potete farle), introduzione vincolo di mandato (stessa roba).

Le uniche cose pragmatiche reali fattibili e utili che proponete sono azzeramento contributi pubblici all'editoria (condivisibile, 2 spicci recuperati meglio di niente), e uso dell'inoptato 8 per mille a fini sociali e non redistribuito in base all'opzione (ca. 1 miliardo annuo recuperato).

Il resto sono o minchiate alla berlusconi (taglio sprechi tutto va meglio) o roba che richiede cambiamento della costituzione o roba di sinistra estrema che è sì pragmatica, ma non credo proprio sia voluta dal 50%+ della popolazione.

Lid
06-12-2016, 10:25
Cmq la cosa stupefacente è come fino a 24ore fa l'italicum fosse una legge fascita/incostituzionale/voluta dai poteri forti. Ora su FB appena uno prova ad evidenziare l'incoerenza del m5s al riguardo è pieno di grillini che spiegano come sia giusto votare con l'italicum/insultare chi non è dello stesso parere.

Assurdo.

Luciom
06-12-2016, 10:26
Lo sapevo che sto thread oggi avrebbe regalato perle di rara bellezza...
Praticamente si sta accusando D'Alema (cosa giusta,sempre e comunque),di essere un infame,voltagabbana, doppiogiochista,...praticamente tutte le caratteristiche del comportamento tenuto da Renzi nei confronti di Letta...

Relegare i sovversivi del PD ad un angolo buio,di gente che magheggia dietro le quinte,gente attaccata alle poltrone ecc ecc, non vi fa vedere con lucidità la frangia di dissidenti reali,che semplicemente non si ritrova,nel proprio partito, più alcun tipo di valore lontamente paragonabile a quelli per i quali ha iniziato a far politica. So che a molti di voi piacerebbe il sistema americano,dove la sinistra non esiste,e si sceglie tra centro e destra,ma grazie a Dio,vuoi per l'anima profondamente partigiana che scorre sotto le viscere di questa terra, è uno scenario ancora di là da venire.

inviato da...me

HANNO VOTATO LA RIFORMA IN PARLAMENTO in almeno 4 occasioni, presentando emendamenti numerosi che in molti casi sono stati accettati.

La sinistra può esistere ma si faccia il suo partito e scompaia come è già accaduto a ogni partito di sinistra estrema in italia dagli anni 90.

Gli organi del PD hanno votato renzi come segretario e renzi decide la direzione del pd finchè è segretario. Se sei dissidente lo dici. Se in parlamento non sei d'accordo voti contro.

Se voti a favore di un testo e poi fai campagna attiva contro sei una merda italiota e sono merde italiote tutte le persone che non ti disprezzano completamente dopo quel gesto.

Luciom
06-12-2016, 10:33
Parlo per me, obv; il mio voto al M5S è da sempre strategico nel senso che lo ritengo l'unico strumento non violento per resettare il sistema politico italiano e provare a ripartire, dopo, con una classe dirigente sana composta da persone credibili e competenti. Nessun voto/adorazione nè alla Taverna nè a Vito Crimi, semplice calcolo politico dal mio personale punto di vista.

Ma che vuol dire resettare? ti rendi conto che stai citando berlusconi e bossi di inizio anni 90?

Non esiste il reset in politica se non violento e con disastri nelle strade. Si passa da A a B a C e nel mentre qualcosa scompare qualcosa rimane.

La classe dirigente sana , persone credibili e competenti... la gente che abbiamo a disposizione quella è, non ci sono altri dietro le quinte in attesa.

Luciom
06-12-2016, 10:37
Non è proponibile il quarto governo a caso. Se decidono in questo senso è un suicidio politico per PD e chi gli consentirà, ancora una volta, di andare avanti fregandosene del 60% degli italiani. Se tirano il 2018 per avere la pensione vi dico già che il prossimo presidente del consiglio sarà Salvini. E rimpiangeremo tutti un governo 5S che ci avrebbe salvato almeno da questo.

Un eventuale governo salvini sarebbe eccezionalmente preferibile a un governo m5s, specialmente se senza dominio del parlamento , cioè di coalizione, e quindi impossibilitato a fare mostruosità anti-europee, uscita dall'euro e amenità varie.

Almeno salvini è per tagliare burocrazie e tasse, e salvare la parte salvabile economicamente del paese.

Un governo salvini sono cazzi amarissimi per un residente delle regioni del sud perchè i trasferimenti calano e il federalismo aumenta, ma per un cittadino della parte sana del paese è talmente preferibile a un governo m5s che pur disprezzando completamente il salvini individuo proprio non vedo come puoi pensare di convincere chi abbia reddito umano e proprietà che sia un rischio un governo salvini.

Mi disgusta il razzismo ma è infinitamente meglio che i problemi li abbiano solo gli scuri di pelle (governo salvini) che la totalità dei cittadini produttivi (governo tassaiolo m5s).

Da un governo salvini ne esci con buonsenso e chi viene dopo può sanare i danni. Da un governo m5s non è detto che si possa uscire con un paese in grado di produrre abbastanza ricchezza, il rischio grecia è dietro l'angolo con un governo m5s.

Meglio razzisti che comunisti vorrei che fosse chiaro.

Luciom
06-12-2016, 10:39
Io sinceramente tra governo Salvini (lol? E dove li prende i voti?) ed uno 5s non so cosa sia peggio, in tutta onestà

Dagli eccessi di destra ti rialzi in piedi (salvo eventuali piccole minoranze massacrate) come paese, dagli eccessi di sinistra vieni sepolto e a volte non basta una generazione per uscirne, per me la risposta è chiara e netta.

Luciom
06-12-2016, 10:41
Dell'Appendino non si parla mai. Ci vorrebbe un po' più di onestà intellettuale.

Io ne parlo e mi piace. Ma vedrai che o si mette a fare molta + robaccia populista di sinistra, o la segano, come pizzarotti. L'appendino è una persona decente normodotata di cdx liberale come posizioni. Ma torino non era gestita male prima e non verrà gestita male ora e anche gli elettori + imbarazzanti capiscono che i problemi di torino dipendono dal calo dell'industria in generale.

Mentre a roma , che conta molto di +, i segnali sono molto chiari e lì basta aspettare, ogni mese che passa da + armi ai nemici del m5s.