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Visualizza Versione Completa : La società umana del futuro



SoloOkki
17-11-2016, 21:18
Apro questo 3D (visto che Luciom non ha colto il mio invito ad aprirlo...) su come sarà lo sviluppo della società umana nel futuro.

GW ma non solo, visto che ci sono almeno decine di grossi problemi a cui andremo in contro nei prossimi decenni e con cui stiamo già iniziando a fare i conti fin da ora.

I post di Luciom sul GW (e anche su altre tematiche) mi fanno pensare che c'è davvero poca consapevolezza su tantissimi argomenti importantissimi, io per primo non ho una conoscenza sufficiente sulle varie vere grosse problematiche mondiali pur pensando che siano argomenti di fondamentale importanza.
Questo 3D quindi mi servirà anche a invogliarmi a informarmi meglio/di più, cominciando dal vedere le varie puntate del programma Scala Mercalli che ho sempre procrastinato.

Qui la prima puntata per chi volesse vederla, coincidenza partono proprio col trattare il GW, anche se mettono altri problemi (di cui il 99% delle persone non ha mai probabilmente neanche sentito nominare) a un livello superiore di "irrimediabilità".


https://www.youtube.com/watch?v=GyIPiyVtjOM

L'unica cosa, evitate i lunghissimi e inutili(?) papiri politici su "bisogna votare questo o quest'altro" "bisogna fare quella legge o quell'altra" dove ognuno di voi alla fine rimane nel proprio angolino politico/culturale ectect senza mai convincere l'altro.

Anche perché penso che, nonostante la politica chiaramente potrebbe e dovrebbe aiutare tantissimo sul dettare la "strada" da prendere, sono abbastanza convinto (come forse mi pare di capire ItaliaLOL) sia molto più importante come viviamo, le piccole azioni/scelte di ognuno di noi ad impattare positivamente/negativamente sul mondo.

Che poi imo, visto che viviamo nell'era del consumismo, come spendi i tuoi soldi incide molto di più di come voti...

Sperando ne esca qualcosa di positivo/costruttivo da questo 3D...

piripicchio
17-11-2016, 21:59
Nel 2154, l'umanità risulta divisa in due caste: pochi eletti, i ricchi, che vivono su una enorme stazione spaziale chiamata Elysium, orbitante immediatamente intorno alla Terra, lussuosa, avveniristica e fornita di un perfetto ecosistema terrestre, e i poveri, che vivono sul pianeta Terra, ormai sovrappopolato, malsano e poco abitabile perché in forte degrado. Il governo di Elysium stabilisce leggi sempre più rigide contro l'immigrazione, per preservare il lusso e il benessere dei pochi privilegiati che vi vivono e per fermare le persone che, dalla Terra, continuamente tentano di giungere sulla stazione come clandestini, giungendo ad abbattere con missili le navicelle non autorizzate che entrano nello spazio aereo di Elysium, uccidendo senza il minimo rimorso tutte le persone a bordo.

ciochi
17-11-2016, 22:31
Nel 2154, l'umanità risulta divisa in due caste: pochi eletti, i ricchi, che vivono su una enorme stazione spaziale chiamata Elysium, orbitante immediatamente intorno alla Terra, lussuosa, avveniristica e fornita di un perfetto ecosistema terrestre, e i poveri, che vivono sul pianeta Terra, ormai sovrappopolato, malsano e poco abitabile perché in forte degrado. Il governo di Elysium stabilisce leggi sempre più rigide contro l'immigrazione, per preservare il lusso e il benessere dei pochi privilegiati che vi vivono e per fermare le persone che, dalla Terra, continuamente tentano di giungere sulla stazione come clandestini, giungendo ad abbattere con missili le navicelle non autorizzate che entrano nello spazio aereo di Elysium, uccidendo senza il minimo rimorso tutte le persone a bordo.

Il consumismo ed il capitalismo si basano su qualcuno che produce e qualcuno che compra. Se si riduce progressivamente il potere d'acquisto di determinate categorie, chi produce non saprà più a chi vendere. Perciò questa separazione progressiva ricchi e poveri è unreal, prima o poi la ricchezza sarà, in parte, in qualche modo, redistribuita, anche solo sottoforma di aumento dei salari.

piripicchio
17-11-2016, 23:41
Perché tu la vedi da un punto di vista di sistema economico.

Io da un punto di vista ambientale.

Chi avrà i soldi per comprarsi la residenza e il volo verso la stazione spaziale,nonché le risorse per mantenersi,lo farà,e il costo sarà solo a portata di ricco,il resto vivrà sulla Terra che sarà,nella società che sarà.

La tecnologia sarà abbastanza veloce nello sviluppo e conveniente per il mercato al punto di impedire uno scenario del genere?

robben29
17-11-2016, 23:44
a quanto pare anche Hawking non è molto ottimista sul futuro del pianeta

Humanity only has around 1,000 years left on Earth, Stephen Hawking predicts - ScienceAlert (http://www.sciencealert.com/humanity-only-has-around-1-000-years-left-on-earth-stephen-hawking-predicts)

Luciom
18-11-2016, 08:58
Perché tu la vedi da un punto di vista di sistema economico.

Io da un punto di vista ambientale.

Chi avrà i soldi per comprarsi la residenza e il volo verso la stazione spaziale,nonché le risorse per mantenersi,lo farà,e il costo sarà solo a portata di ricco,il resto vivrà sulla Terra che sarà,nella società che sarà.

La tecnologia sarà abbastanza veloce nello sviluppo e conveniente per il mercato al punto di impedire uno scenario del genere?

Devi presumere che costruire il "new world" nello spazio costi meno dell'intervenire chirurgicamente con terraforming di qualche tipo per rendere ottimali per l'uomo le zone del mondo in cui questo è possibile anche in presenza di GW.

A me sembra una presunzione veramente azzardata.

Ovvero anche in caso di GW estremo è eccezionalmente + facile che le elite vadano a finire in canada (o equivalenti) piuttosto che sullo spazio. Costa meno e vivono meglio.

Volendo "esasperare" il concetto piuttosto costruiscono una piattaforma semovente nell'oceano e si posizionano nel punto in cui il clima è ottimale, roba di quel tipo.

Questo sempre se ipotizzi che il mondo vada a scatafascio invivibile per la gran parte etc etc, tutta roba che non mi risulta prevedano nemmeno le previsioni + estreme dei climatologi.

Luciom
18-11-2016, 09:12
Apro questo 3D (visto che Luciom non ha colto il mio invito ad aprirlo...) su come sarà lo sviluppo della società umana nel futuro.

GW ma non solo, visto che ci sono almeno decine di grossi problemi a cui andremo in contro nei prossimi decenni e con cui stiamo già iniziando a fare i conti fin da ora.

I post di Luciom sul GW (e anche su altre tematiche) mi fanno pensare che c'è davvero poca consapevolezza su tantissimi argomenti importantissimi, io per primo non ho una conoscenza sufficiente sulle varie vere grosse problematiche mondiali pur pensando che siano argomenti di fondamentale importanza.
Questo 3D quindi mi servirà anche a invogliarmi a informarmi meglio/di più, cominciando dal vedere le varie puntate del programma Scala Mercalli che ho sempre procrastinato.

Qui la prima puntata per chi volesse vederla, coincidenza partono proprio col trattare il GW, anche se mettono altri problemi (di cui il 99% delle persone non ha mai probabilmente neanche sentito nominare) a un livello superiore di "irrimediabilità".


https://www.youtube.com/watch?v=GyIPiyVtjOM

L'unica cosa, evitate i lunghissimi e inutili(?) papiri politici su "bisogna votare questo o quest'altro" "bisogna fare quella legge o quell'altra" dove ognuno di voi alla fine rimane nel proprio angolino politico/culturale ectect senza mai convincere l'altro.

Anche perché penso che, nonostante la politica chiaramente potrebbe e dovrebbe aiutare tantissimo sul dettare la "strada" da prendere, sono abbastanza convinto (come forse mi pare di capire ItaliaLOL) sia molto più importante come viviamo, le piccole azioni/scelte di ognuno di noi ad impattare positivamente/negativamente sul mondo.

Che poi imo, visto che viviamo nell'era del consumismo, come spendi i tuoi soldi incide molto di più di come voti...

Sperando ne esca qualcosa di positivo/costruttivo da questo 3D...

Tutto dipenderà dall'AI.

Ormai è virtualmente certo che avremo AI + intelligenti dell'uomo (che siano perfettamente auto-coscienti, o che siano "solo" 10x l'intelligenza dell'uomo o 1000x+ in crescita esponenziale, è onestamente secondario).

AI "usata male", o che si risveglia e ci massacra tutti etc etc, rimane una possibilità (molto + probabile l'estinzione della specie in seguito a un problema di quel tipo che al GW).

AI "usata normale" cambia completamente ogni scenario nel senso che consente di ottenere obiettivi attualmente inimmaginabili se non leggi un pò di fantascienza scritta bene; ovvero SE c'è AI super -smart, il GW e tutto il resto che oggi definisci un problema sono risolvibili con facilità disarmante.

Quindi se vogliamo essere onesti non conta praticamente nulla di tutto il resto. Il destino dell'umanità dipenderà solo dalla ricerca in AI e da come si svilupperà. In quante mani sarà (per ora la risposta sembra "molte"), e se andrà a finire male o a finire bene.

In ogni caso cambierà tutto in modo quasi irriconoscibile.

Dubito solo che sia altamente probabile che accada nei prox 20-25 anni come invece il consensus degli esperti ritiene possibile. Semplicemente perchè potrebbero esserci intoppi politici di vario tipo.

Ma entro 100 anni? beh il dubbio non mi viene neanche (salvo apocalisse nucleare o simili che azzerano la ricerca, anche quello rimane sempre possibile).

GW, overpopulation, ineguaglianza dei redditi etc etc, scompare tutto dalla mappa con l'AI.

O l'AI ci stermina / i detentori dell'AI ci sterminano (e non c'è nulla che possiamo fare oggi per impedirlo), o l'AI applicata ai processi produttivi e al problem solving consentirà di far vivere l'ultimo degli esseri umani meglio di un upper-middle-class occidentale di oggi, in un pianeta dove ogni cosa che l'umanità definisce "problema" è risolta.

Tieni conto che con AI che funziona bene hai anche impianti cibernetici e editing dei geni che spingono infinito, cioè immagina l'AI applicata anche allo studiare quali geni modificare e cosa impiante come nel cervello per potenziare l'umano e risolvere i suoi "problemi" biologico/sociali.

In pratica cambia tutta la società, cambiamo noi come specie, cambia il nostro rapporto col pianeta, che diventa simile a quello di un bimbo che gioca a lego nel comfort di casa sua. Solo che gioca a lego anche con il suo corpo e il suo cervello.

Purtroppo ripeto non è detto che noi vedremo quei risultati (se sono quelli, rimane sempre anche l'ipotesi di umanità sterminata causa AI).

Questo è il motivo principale per cui imo il dibattito NON deve vertere su quel che accadrà tra 50 o 100 anni, dobbiamo solo tirare a campare decentemente mentre qualcuno sviluppa l'AI per noi, e quello conterà + di ogni altra scoperta scientifica e tecnologica della storia dell'umanità (sì, + del fuoco, della ruota, dell'agricoltura, dell'elettricità etc etc).

Immagina se tu dovessi vivere la tua vita sapendo che, in modo del tutto indipendente da qualunque cosa tu faccia, tra X anni o muori malissimo o hai una bacchetta magica con la quale risolvi qualunque cosa tu oggi possa ipotizzare essere un problema dentro al sistema solare.

Al limite si può dire che l'unico elemento che giustifica sforzi è investire in AI per accelerare la venuta di quel momento. Oppure come alcuni dicono investire nei tentativi di ridurre il rischio esistenziale dell'AI (come dice Eliezer S. Yudkowsky (http://yudkowsky.net/) ).

Secondo me gli sforzi per ridurre il rischio esistenziale sono futili, però capisco chi la pensa diversamente.

SoloOkki
18-11-2016, 17:48
cut

Sul AI sono abbastanza d'accordo, anche se dubito che sarà una cosa "di cui ci faranno beneficiare molto presto".

L'idea che mi sono fatto, quando rifletto su queste cose, è che cmq la questione è di una gravità tale, che basta un po' di buon senso per capire che cosi andiamo dritti giù nel precipizio...

In teoria si sa già come bisognerebbe agire, ma non lo si sa dal punto di vista "economico" .

Mi spiego, c'è tutta una GROSSA parte dell'economia che andrebbe "CHIUSA" (e eventualmente riconvertita).

Ci vuole una frase per dirla, è un AI davvero avanzata per metterla in atto senza creare troppi disaggi alle miliardi di persone (praticamente tutti noi) che ne verrebbero investiti in maniera "devastante".

Perché per risolvere la maggior parte dei problemi, si tratta di cambiare decisamente il nostro stile di vita, ed è una cosa dannatamente difficile per quasi chiunque abbia forse 6+ anni, ancora di più se non capisce/non è informata sui motivi per cui dovrebbe farlo.

Chiaramente è un cambiamento per avere una vita migliore, al netto di tutto, non si tratta mica di ritornare all'età della pietra.

Poi oh, se tu mi dici che pensi che per i prossimi 100-150 anni, chi avrà i soldi, continuerà ad avere una bella vita, probabilmente sempre in continua ascesa, dove magari ti becchi 3-4 tumori nel corso della vita ma li curi bene, ti trasferisci al nord ectect e che quindi tu, i tuoi figli e i tuoi nipoti non sarete toccati da tutti questi problemi, posso essere e sono abbastanza d'accordo con questa tesi.

Ma dopo di che? o gli altri che non potranno?
Non lo so, alla fine se oggi noi abbiamo la vita (soprattutto qua dentro spesso agiata) che abbiamo, con tutti i confort ectect è spesso anche per merito di qualcuno che c'è stato prima di noi, e che si, l'avrà fatto anche ai fini di un personale tornaconto, ma mi piace pensare che l'abbia fatto per far progredire tutta l'umanità (o quanto meno ai tempi la propria nazione).

Quindi ti domando, davvero possiamo essere cosi egoisti e ingrati dal non volere assolutamente modificare nulla della nostra vita e di mettere infinitamente avanti a tutto il resto solo la nostra persona (e eventualmente i pochi cari) e il nostro profitto personale, anche se questo potrebbe portare all'estinzione nel giro di qualche secolo, o cmq sicuramente a un netto peggioramento delle condizioni di vita del 99,99% delle persone delle future generazioni?

Luciom
18-11-2016, 18:00
Sul AI sono abbastanza d'accordo, anche se dubito che sarà una cosa "di cui ci faranno beneficiare molto presto".

L'idea che mi sono fatto, quando rifletto su queste cose, è che cmq la questione è di una gravità tale, che basta un po' di buon senso per capire che cosi andiamo dritti giù nel precipizio...

In teoria si sa già come bisognerebbe agire, ma non lo si sa dal punto di vista "economico" .

Mi spiego, c'è tutta una GROSSA parte dell'economia che andrebbe "CHIUSA" (e eventualmente riconvertita).

Ci vuole una frase per dirla, è un AI davvero avanzata per metterla in atto senza creare troppi disaggi alle miliardi di persone (praticamente tutti noi) che ne verrebbero investiti in maniera "devastante".

Perché per risolvere la maggior parte dei problemi, si tratta di cambiare decisamente il nostro stile di vita, ed è una cosa dannatamente difficile per quasi chiunque abbia forse 6+ anni, ancora di più se non capisce/non è informata sui motivi per cui dovrebbe farlo.

Chiaramente è un cambiamento per avere una vita migliore, al netto di tutto, non si tratta mica di ritornare all'età della pietra.

Poi oh, se tu mi dici che pensi che per i prossimi 100-150 anni, chi avrà i soldi, continuerà ad avere una bella vita, probabilmente sempre in continua ascesa, dove magari ti becchi 3-4 tumori nel corso della vita ma li curi bene, ti trasferisci al nord ectect e che quindi tu, i tuoi figli e i tuoi nipoti non sarete toccati da tutti questi problemi, posso essere e sono abbastanza d'accordo con questa tesi.

Ma dopo di che? o gli altri che non potranno?
Non lo so, alla fine se oggi noi abbiamo la vita (soprattutto qua dentro spesso agiata) che abbiamo, con tutti i confort ectect è spesso anche per merito di qualcuno che c'è stato prima di noi, e che si, l'avrà fatto anche ai fini di un personale tornaconto, ma mi piace pensare che l'abbia fatto per far progredire tutta l'umanità (o quanto meno ai tempi la propria nazione).

Quindi ti domando, davvero possiamo essere cosi egoisti e ingrati dal non volere assolutamente modificare nulla della nostra vita e di mettere infinitamente avanti a tutto il resto solo la nostra persona (e eventualmente i pochi cari) e il nostro profitto personale, anche se questo potrebbe portare all'estinzione nel giro di qualche secolo, o cmq sicuramente a un netto peggioramento delle condizioni di vita del 99,99% delle persone delle future generazioni?

Dell'AI stai beneficiando in maniera massiccia anche ora.

Non so perchè sei pessimista e dici che la questione è "grave" e che stiamo andando nel precipizio. Notare che non nego il potenziale rischio apocalittico di disintegrazione. Ma l'alternativa, + probabile, è un bengodi per tutti mai visto prima, non altro.

Non serve cambiare il nostro stile di vita per risolvere la maggioranza dei "problemi", è proprio quello il punto. Basta trovare soluzione che senza cambiare il nostro stile di vita funzionano. E cosa serve per farlo? grossa intelligenza... che può essere anche artificiale.

Nel resto del post parli in toni come se fosse determinato e certo un qualche disastro da applicarsi a buona parte dell'umanità e non mi è chiaro il perchè lo pensi.

SoloOkki
18-11-2016, 21:39
Sono pessimista perché non vedo nessuno di quelli messo nei posti dove conta che anche solo parli dei veri grossi problemi.
Sono tutti concentrati sulla crescita del PIL e basta, senza pensare a che tipo di economia invece servirebbe al pianeta e alla vita delle persone.

Il nostro stile di vita non lo dobbiamo cambiare solo se l'AI avesse già trovato il modo di permetterci di fare quella determinata cosa senza impattare in maniera eccessivamente negativa sul pianeta e quindi su noi stessi.

Per dire, gli allevamenti intensivi sono negativi da praticamente qualunque punto li vedi, (e non parlo minimamente delle condizioni degli animali) parlo che inquinano infinito, mangiano infinite risorse (acqua potabile, terre coltivabili su tutte) che poi a loro volta creano altri problemi (resistenza batterica, mancanza di biodiversità, danneggiano l'economia locale ectect) e sono un prodotto nutrizionalmente parlando pessimo (che crea a sua volta altri problemi, obesità ma anche malattie).

Ora l'alternativa agli allevamenti intensivi non è necessariamente diventare vegetariani/vegani, ma quella di mangiare carne boh, 2-3 volte al mese, di qualità, fatta in fattorie biologiche/ecosostenibili, cosa ci vedi di sbagliato/infattibile?
Pensi davvero che al netto di tutto la qualità della tua vita e degli altri peggiorerebbe perché non puoi mangiare ogni giorno carne di bassa qualità?

La verità difficoltà è su come effettui questo cambiamento nei vari dettagli "dall'oggi al domani", ma non è che siccome non sappiamo bene come farlo o ci sono altre problematiche nel farlo allora dobbiamo continuare cosi...

Ed è cosi per quasi qualunque cosa che circonda.

anconanera
19-11-2016, 01:18
Luciom
Con AI a un buon livello, e automazione nel lavoro, come credi possa riorganizzarsi la società?
O meglio, la stratificazione delle classi sociali, la distribuzione della ricchezza etc, come pensi possa essere sviluppata?

Luciom
19-11-2016, 13:41
Luciom
Con AI a un buon livello, e automazione nel lavoro, come credi possa riorganizzarsi la società?
O meglio, la stratificazione delle classi sociali, la distribuzione della ricchezza etc, come pensi possa essere sviluppata?

Le direzioni possibili sono tutte quelle che puoi immaginare + molte altre. Sia le versioni + distopiche alla matrix (anche se magari con qualche umano a capo delle macchine, non che cambi molto), sia le versioni + utopiche alla star trek, sia tutto quello che ci può essere in mezzo, sia altro molto + "wierd" alla Accelerando.

Qui link free, l'autore ha deciso di metterlo gratuito Accelerando - Charlie's Diary (http://www.antipope.org/charlie/blog-static/fiction/accelerando/accelerando-intro.html)

Ageofem The Age of Em, A Book (http://ageofem.com/) è un'altra versione molto wierd , nella quale gli umani "di carne" sono come dei beoti molto "lenti" che vivono però in lusso incalcolabile, mentre la "vita vera" è fatta di tante trilioni di simulazioni di umani che runnano su server e che spesso vivono in modo distopico.

The diamond age https://en.wikipedia.org/wiki/The_Diamond_Age è incredibilmente interessante riguardo lo split nazionalismo/globalismo in una società in cui la produzione materiale è risolta ma la tecnologia non ha altrimenti avuto risultati "fantascientifici". In pratica lì hai nazioni legate non alla geografia ma alla scelta di appartenere a un gruppo. Cioè hai la "nazione ariana" , la nazione degli "anglici" etc etc, su base culturale, etnica, religiosa, politica, o mix degli stessi. E ogni territorio o quasi ha enclave delle varie "nazioni" e in ogni posto valgono le loro regole, etc etc.

Il tizio + aggro a prevedere un rapido cambiamento imprevedibile nel futuro è https://en.wikipedia.org/wiki/The_Singularity_Is_Near kurzweil (lavora per google). Lui prevede che a breve si arriverà alla "singolarità", dalla quale non sappiamo come ne usciamo e che ritiene imprevedibile in senso assoluto.

///

Finchè parliamo di incrementi marginali possiamo modellare e fare ipotesi plausibili. Quando iniziamo a ipotizzare cambiamenti esponenziali (es, ipotesi di AI che partano anche solo un pò + intelligenti dell'uomo MA CHE possano auto-migliorarsi: in poco tempo diventa esponenziale) non c'è analisi che tenga, cambia tutto. Specialmente se tieni conto dell'elevata probabilità di possibilità di modificare il DNA, e la biologia umana in generale con impianti tecnologici di vario tipo.

Se poi ipotizzi l'immortalità nei riguardi di malattie e invecchiamento (non improbabile, anzi quasi certa è solo questione di tempo e non credo nemmeno troppo) hai un ulteriore problema di analisi ANCHE SE la questione dell'intelligenza "esponenziale" si verifica + in là nel tempo.

Si possono fare tante analisi magari utili per capire come sarà la vita tra 15 anni che riguardano il tasso di automazione e l'uso dell'AI in qualche offerta di beni / servizi (notare che la usiamo GIA' in moltissimi ambiti). In generale per quel che riguarda quei limitati incrementi credo che sia "business as usual", niente di trascendentale, niente che modifica di troppo la vita come la conosciamo oggi. Un pò di qualità della vita in + per tutti, distrubuzione di quei profitti che dipende da tassazione etc, probabilmente abbastanza ineguale ma non necessariamente.

Faccio un esempio banale per capirci: se tutti i call center fossero gestiti da AI che dessero soddisfazione alle richieste del cliente la vita sarebbe un filo migliore per tutti e tante grosse aziende farebbero un pò + di profitti. Niente di enorme. E gli attuali dipendenti dei call center sarebbero spendibili in altre mansioni di tanti tipi.

Se l'AI acquisisce un ruolo di primo piano per fare la dichiarazione dei redditi, ovvero hai un sito che ti fa da "consulente" in cui però ti sta rispondendo un bot, stesso cosa per questioni legali, la vita migliora per tutti, etc etc.

Già oggi per dire gli studi legali americani usano tanta AI per fare ricerca dei casi simili, analisi dei documenti etc etc. Di solito le cose iniziano così, uso corporate, poi uso per vantaggi di privati alla fine della catena.

Però tutto questo è sostanzialmente irrilevante per analizzare cosa potrebbe succedere se proprio i bisogni materiali vengono superati (font i energia quasi illimitate e replicatori alla star trek) e/o se hai un bot che ragiona, magari anche senza volizione (quindi sotto il "controllo" decisionale umano in termini di azione) infinitamente meglio del + intelligente degli umani, e in miglioramento costante.

Luciom
19-11-2016, 13:50
Sono pessimista perché non vedo nessuno di quelli messo nei posti dove conta che anche solo parli dei veri grossi problemi.
Sono tutti concentrati sulla crescita del PIL e basta, senza pensare a che tipo di economia invece servirebbe al pianeta e alla vita delle persone.

Il nostro stile di vita non lo dobbiamo cambiare solo se l'AI avesse già trovato il modo di permetterci di fare quella determinata cosa senza impattare in maniera eccessivamente negativa sul pianeta e quindi su noi stessi.

Per dire, gli allevamenti intensivi sono negativi da praticamente qualunque punto li vedi, (e non parlo minimamente delle condizioni degli animali) parlo che inquinano infinito, mangiano infinite risorse (acqua potabile, terre coltivabili su tutte) che poi a loro volta creano altri problemi (resistenza batterica, mancanza di biodiversità, danneggiano l'economia locale ectect) e sono un prodotto nutrizionalmente parlando pessimo (che crea a sua volta altri problemi, obesità ma anche malattie).

Ora l'alternativa agli allevamenti intensivi non è necessariamente diventare vegetariani/vegani, ma quella di mangiare carne boh, 2-3 volte al mese, di qualità, fatta in fattorie biologiche/ecosostenibili, cosa ci vedi di sbagliato/infattibile?
Pensi davvero che al netto di tutto la qualità della tua vita e degli altri peggiorerebbe perché non puoi mangiare ogni giorno carne di bassa qualità?

La verità difficoltà è su come effettui questo cambiamento nei vari dettagli "dall'oggi al domani", ma non è che siccome non sappiamo bene come farlo o ci sono altre problematiche nel farlo allora dobbiamo continuare cosi...

Ed è cosi per quasi qualunque cosa che circonda.

Non vedi la potenzialità dell'AI.

Una AI potente potrebbe trovare un modo per sintetizzare carne in laboratorio, + buona di quella da allevamento, con costi inferiori all'allevamento, in pochi SECONDI. E questa è solo una di infinite possibilità di soluzione al "problema" che esponi.

Devi ragionare, se hai l'AI di cui parliamo, di una entità che in 1 ora fa + ricerca , ogni ora, e con maggior probabilità di successo, di tutta la ricerca mai fatta da tutto il genere umano. Di quello parliamo. E che migliora costantemente.

///

In attesa che quello avvenga (e ripeto, io proprio non ho dubbi sul fatto che ci arriviamo, come non li ha la quasi totalità delle persone che si interessano all'argomento, differisce solo l'ipotesi di quanto ci mettiamo ad arrivarci, sulla quale io sono + pessimista del consensus, ma potrei facilmente sbagliarmi), non credo che tu abbia chiaro che:

Gli allevamenti intensivi non forniscono solo carne, ma anche latticini e uova. Se riduci di molto l'apporto calorico di uova carne e latticini cosa rimane per "riempirsi", per prendere le calorie quotidiane? a verdure ci metti veramente tanto. Vai di massa cereali e sono cazzi amarissimi per la dieta globale, visto che per produrre cereali in quantità maggiore di oggi per 7 miliardi di persone non è che ti fai le piccole fattorie equosolidali, mi auguro tu questo lo capisca.

Non mi è chiaro perchè pensi che una dieta in cui il 70-80% delle calorie proviene da cereali raffinati sia preferibile a una dieta in cui hai + proteine animali anche se provenienti da allevamenti.

Cmq è del tutto OT e mi pare che il tuo thread verta su altro.

///

In generale il tuo commento ripeto mi fa pensare che tu non abbia capito cosa intendo io (e cosa intendono le persone che ne parlano) con AI potente (cosiddetta strong Artificial General Intelligence).

L'inquinamento per dire è una vera e propria barzelletta per una AGI. Ti trova settemila soluzioni poco costose in termini di risorse (oltre a moltiplicare a dismisura le risorse a disposizione) per risolverlo, quale che sia la tua definizione di soluzione.

Global warming stessa roba.

thesegoto_11
19-11-2016, 14:33
sorry se continuo un po' di semideragliamento ma su AI in generale segnalo un lungo (lunghissimo) post pop e supersmart di Tim Urban che tratta divulgativamente l'argomento in modo assai interessante citando anche varie opinioni altrui sui possibili scenari post singularity.
(dopo avere letto questo post Musk l'ha chiamato per andarlo a trovare e scrivere sulle sue imprese).

The Artificial Intelligence Revolution: Part 1 - Wait But Why (http://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html)

(la seconda parte è in coda al pezzo)

Luciom
19-11-2016, 14:34
sorry se continuo un po' di semideragliamento ma su AI in generale segnalo un lungo (lunghissimo) post pop e supersmart di Tim Urban che tratta divulgativamente l'argomento in modo assai interessante citando anche varie opinioni altrui sui possibili scenari post singularity.
(dopo avere letto questo post Musk l'ha chiamato per andarlo a trovare e scrivere sulle sue imprese).

The Artificial Intelligence Revolution: Part 1 - Wait But Why (http://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html)

(la seconda parte è in coda al pezzo)

Imo parlare di AI non è deragliamento, sono proprio convinto che sia il singolo elemento + rilevante per parlare di società umana del futuro. Nel senso proprio che tutto il resto messo assieme conta meno dell'impatto che l'AI avrà sull'umanità.

thesegoto_11
19-11-2016, 14:39
Imo parlare di AI non è deragliamento, sono proprio convinto che sia il singolo elemento + rilevante per parlare di società umana del futuro. Nel senso proprio che tutto il resto messo assieme conta meno dell'impatto che l'AI avrà sull'umanità.

sì, sono totalmente d'accordo, avevo collocato sbrigativamente (e male) su AI il tuo riferimento precedente a un deragliamento del discorso.
(anche Urban è d'accordo, del resto: non per niente in apertura del pezzo a cui ho rimandato dice "It hit me pretty quickly that what’s happening in the world of AI is not just an important topic, but by far THE most important topic for our future".)

Luciom
19-11-2016, 15:08
sì, sono totalmente d'accordo, avevo collocato sbrigativamente (e male) su AI il tuo riferimento precedente a un deragliamento del discorso.
(anche Urban è d'accordo, del resto: non per niente in apertura del pezzo a cui ho rimandato dice "It hit me pretty quickly that what’s happening in the world of AI is not just an important topic, but by far THE most important topic for our future".)

Quel blog lo conosco da tempo cmq hai fatto bene a linkarlo

SoloOkki
19-11-2016, 17:45
Non vedi la potenzialità dell'AI.

Una AI potente potrebbe trovare un modo per sintetizzare carne in laboratorio, + buona di quella da allevamento, con costi inferiori all'allevamento, in pochi SECONDI. E questa è solo una di infinite possibilità di soluzione al "problema" che esponi.

Devi ragionare, se hai l'AI di cui parliamo, di una entità che in 1 ora fa + ricerca , ogni ora, e con maggior probabilità di successo, di tutta la ricerca mai fatta da tutto il genere umano. Di quello parliamo. E che migliora costantemente.


In attesa che quello avvenga (e ripeto, io proprio non ho dubbi sul fatto che ci arriviamo, come non li ha la quasi totalità delle persone che si interessano all'argomento, differisce solo l'ipotesi di quanto ci mettiamo ad arrivarci, sulla quale io sono + pessimista del consensus, ma potrei facilmente sbagliarmi), non credo che tu abbia chiaro che:


Sugli AI ti ho detto che sono d'accordo, ma bisogna anche essere realisti, ad oggi non hanno questa potenza.
Per il servizio Call Center già si, ed è quasi impossibile distinguere se sia un umano o una macchina, ma per il resto?
Come puoi essere ragionevolmente certo che ci mettano meno di 50 o 100 anni per le tematiche serie?

E cmq in generale non mi sembra un bel modo di pensare/vivere cioè da come ne parli tu mi sembra anzi persino una scusa, una giustificazione.
Ma si, ingozziamoci a più non posso, poi mi faccio una lipo.
Ma si buttiamo le scorie radioattive sotto terra, poi ci penserà l'AI

Cioè boh, vogliamo davvero vivere cosi? :confused:
Se l'AI risolverà ogni nostro problema, ben venga, sono il primo a sperarlo, ma fino a quel giorno direi che se possiamo fare qualcosa nel nostro piccolo lo dovremmo fare.




Gli allevamenti intensivi non forniscono solo carne, ma anche latticini e uova. Se riduci di molto l'apporto calorico di uova carne e latticini cosa rimane per "riempirsi", per prendere le calorie quotidiane? a verdure ci metti veramente tanto. Vai di massa cereali e sono cazzi amarissimi per la dieta globale, visto che per produrre cereali in quantità maggiore di oggi per 7 miliardi di persone non è che ti fai le piccole fattorie equosolidali, mi auguro tu questo lo capisca.

Non mi è chiaro perchè pensi che una dieta in cui il 70-80% delle calorie proviene da cereali raffinati sia preferibile a una dieta in cui hai + proteine animali anche se provenienti da allevamenti.

Cmq è del tutto OT e mi pare che il tuo thread verta su altro.



A parte che non mi sembra di aver parlato di cereali raffinati :rolleyes:
Cmq anche questo è un altro esempio di come vada il mondo, siccome le farine integrali deperiscono molto più velocemente di quelle raffinate che in teoria possono durare anche decenni, sicuramente molti anni, si è deciso di commercializzare (chiaramente...) quelle raffinate senza preoccuparsi dell'impatto negativo che avrebbe avuto sulla salute umana.

Anche il discorso dei 7M, siamo 7,5M (quasi) semplicemente perché mai nessuno (tranne forse in cina per qualche decennio e quando era cmq già troppo tardi) se ne è mai interessato realmente, e anche loro adesso "sono tornati indietro" e il motivo principale di questa scelta credo sia legato al solito PIL (è evidente che è più facile fare salire il PIL e tutto quello che ne consegue in questa attuale economia durante un boom demografico che non viceversa)

Anche sul latte ce ne sarebbero cosa da dire, ma in generale oggi ci sono quasi 2M di persone in sovrappeso e gli obesi stanno superando i denutriti, quindi il problema di "riempirsi" non mi sembra cosi grave, serve invece capire COME riempirsi...
Già OGGI 1/3 della produzione dei cereali è destinata agli allevamenti intensivi, e ci sfameresti 3M di persone con quelli...

Cmq l'alimentazione in generale non la vedo affatto OT nell'evoluzione della nostra società, anzi, forse è proprio il punto da cui far partire il cambiamento, per dire, generalmente trovi in commercio, finta "pasta integrale" (farina raffinata+crusca) a prezzo redic oppure pasta integrale a 8-10€ al kg (ma anche li cmq devi fidarti che sia davvero farina integrale)
E io posso anche pagarla 8-10€ al Kg, però me lo devono spiegare per bene perché costa cosi tanto rispetto alla raffinata, e cmq in generale se la mangiassero tutti il prezzo scenderebbe un pò e si avrebbe un ottimo rapporto qualità/prezzo.




In generale il tuo commento ripeto mi fa pensare che tu non abbia capito cosa intendo io (e cosa intendono le persone che ne parlano) con AI potente (cosiddetta strong Artificial General Intelligence).

L'inquinamento per dire è una vera e propria barzelletta per una AGI. Ti trova settemila soluzioni poco costose in termini di risorse (oltre a moltiplicare a dismisura le risorse a disposizione) per risolverlo, quale che sia la tua definizione di soluzione.

Global warming stessa roba.

Sul inquinamento in realtà sono un pò più pessimista anche con l'aiuto del'AI, per dire, tutta la plastica, anche in mare, che si sminuzza in pezzetti piccolissimi, anche in nanoparticelle come la "recuperi"? e tutte quelle nanoparticelle che ognuno di noi ha dentro il corpo?

A questa domanda potrai rispondere col semplice "c'è lo dirà l'AI" e ma se poi anche l'AI dovesse risponderti "dovevate pensarci prima"? ...

piripicchio
19-11-2016, 19:34
Un po' di futuro sui cambiamenti climatici

https://www.ted.com/talks/mary_robinson_why_climate_change_is_a_threat_to_hu man_rights?language=it#t-415746

https://www.ted.com/talks/alice_bows_larkin_we_re_too_late_to_prevent_climat e_change_here_s_how_we_adapt?language=it#t-772235

Sta roba è una figata pazzesca

https://www.ted.com/talks/caleb_harper_this_computer_will_grow_your_food_in_ the_future?language=it#t-933001


Qualcosa su AI

https://www.ted.com/talks/nick_bostrom_what_happens_when_our_computers_get_s marter_than_we_are?language=it

ItaliaLOL
19-11-2016, 20:41
Sugli AI ti ho detto che sono d'accordo, ma bisogna anche essere realisti, ad oggi non hanno questa potenza.
Per il servizio Call Center già si, ed è quasi impossibile distinguere se sia un umano o una macchina, ma per il resto?
Come puoi essere ragionevolmente certo che ci mettano meno di 50 o 100 anni per le tematiche serie?

E cmq in generale non mi sembra un bel modo di pensare/vivere cioè da come ne parli tu mi sembra anzi persino una scusa, una giustificazione.
Ma si, ingozziamoci a più non posso, poi mi faccio una lipo.
Ma si buttiamo le scorie radioattive sotto terra, poi ci penserà l'AI

Cioè boh, vogliamo davvero vivere cosi? :confused:
Se l'AI risolverà ogni nostro problema, ben venga, sono il primo a sperarlo, ma fino a quel giorno direi che se possiamo fare qualcosa nel nostro piccolo lo dovremmo fare.




A parte che non mi sembra di aver parlato di cereali raffinati :rolleyes:
Cmq anche questo è un altro esempio di come vada il mondo, siccome le farine integrali deperiscono molto più velocemente di quelle raffinate che in teoria possono durare anche decenni, sicuramente molti anni, si è deciso di commercializzare (chiaramente...) quelle raffinate senza preoccuparsi dell'impatto negativo che avrebbe avuto sulla salute umana.

Anche il discorso dei 7M, siamo 7,5M (quasi) semplicemente perché mai nessuno (tranne forse in cina per qualche decennio e quando era cmq già troppo tardi) se ne è mai interessato realmente, e anche loro adesso "sono tornati indietro" e il motivo principale di questa scelta credo sia legato al solito PIL (è evidente che è più facile fare salire il PIL e tutto quello che ne consegue in questa attuale economia durante un boom demografico che non viceversa)

Anche sul latte ce ne sarebbero cosa da dire, ma in generale oggi ci sono quasi 2M di persone in sovrappeso e gli obesi stanno superando i denutriti, quindi il problema di "riempirsi" non mi sembra cosi grave, serve invece capire COME riempirsi...
Già OGGI 1/3 della produzione dei cereali è destinata agli allevamenti intensivi, e ci sfameresti 3M di persone con quelli...

Cmq l'alimentazione in generale non la vedo affatto OT nell'evoluzione della nostra società, anzi, forse è proprio il punto da cui far partire il cambiamento, per dire, generalmente trovi in commercio, finta "pasta integrale" (farina raffinata+crusca) a prezzo redic oppure pasta integrale a 8-10€ al kg (ma anche li cmq devi fidarti che sia davvero farina integrale)
E io posso anche pagarla 8-10€ al Kg, però me lo devono spiegare per bene perché costa cosi tanto rispetto alla raffinata, e cmq in generale se la mangiassero tutti il prezzo scenderebbe un pò e si avrebbe un ottimo rapporto qualità/prezzo.




Sul inquinamento in realtà sono un pò più pessimista anche con l'aiuto del'AI, per dire, tutta la plastica, anche in mare, che si sminuzza in pezzetti piccolissimi, anche in nanoparticelle come la "recuperi"? e tutte quelle nanoparticelle che ognuno di noi ha dentro il corpo?

A questa domanda potrai rispondere col semplice "c'è lo dirà l'AI" e ma se poi anche l'AI dovesse risponderti "dovevate pensarci prima"? ...

La cosa più probabile è che l'AI ci dirà che il problema siamo noi. :rolleyes:


Nice thread

rossomaxbors
20-11-2016, 09:08
La cosa più probabile è che l'AI ci dirà che il problema siamo noi. :rolleyes:


Nice thread

E quindi la soluzione ? :galb::galb:

Luciom
20-11-2016, 12:35
Sugli AI ti ho detto che sono d'accordo, ma bisogna anche essere realisti, ad oggi non hanno questa potenza.
Per il servizio Call Center già si, ed è quasi impossibile distinguere se sia un umano o una macchina, ma per il resto?
Come puoi essere ragionevolmente certo che ci mettano meno di 50 o 100 anni per le tematiche serie?

E cmq in generale non mi sembra un bel modo di pensare/vivere cioè da come ne parli tu mi sembra anzi persino una scusa, una giustificazione.
Ma si, ingozziamoci a più non posso, poi mi faccio una lipo.
Ma si buttiamo le scorie radioattive sotto terra, poi ci penserà l'AI

Cioè boh, vogliamo davvero vivere cosi? :confused:
Se l'AI risolverà ogni nostro problema, ben venga, sono il primo a sperarlo, ma fino a quel giorno direi che se possiamo fare qualcosa nel nostro piccolo lo dovremmo fare.




A parte che non mi sembra di aver parlato di cereali raffinati :rolleyes:
Cmq anche questo è un altro esempio di come vada il mondo, siccome le farine integrali deperiscono molto più velocemente di quelle raffinate che in teoria possono durare anche decenni, sicuramente molti anni, si è deciso di commercializzare (chiaramente...) quelle raffinate senza preoccuparsi dell'impatto negativo che avrebbe avuto sulla salute umana.

Anche il discorso dei 7M, siamo 7,5M (quasi) semplicemente perché mai nessuno (tranne forse in cina per qualche decennio e quando era cmq già troppo tardi) se ne è mai interessato realmente, e anche loro adesso "sono tornati indietro" e il motivo principale di questa scelta credo sia legato al solito PIL (è evidente che è più facile fare salire il PIL e tutto quello che ne consegue in questa attuale economia durante un boom demografico che non viceversa)

Anche sul latte ce ne sarebbero cosa da dire, ma in generale oggi ci sono quasi 2M di persone in sovrappeso e gli obesi stanno superando i denutriti, quindi il problema di "riempirsi" non mi sembra cosi grave, serve invece capire COME riempirsi...
Già OGGI 1/3 della produzione dei cereali è destinata agli allevamenti intensivi, e ci sfameresti 3M di persone con quelli...

Cmq l'alimentazione in generale non la vedo affatto OT nell'evoluzione della nostra società, anzi, forse è proprio il punto da cui far partire il cambiamento, per dire, generalmente trovi in commercio, finta "pasta integrale" (farina raffinata+crusca) a prezzo redic oppure pasta integrale a 8-10€ al kg (ma anche li cmq devi fidarti che sia davvero farina integrale)
E io posso anche pagarla 8-10€ al Kg, però me lo devono spiegare per bene perché costa cosi tanto rispetto alla raffinata, e cmq in generale se la mangiassero tutti il prezzo scenderebbe un pò e si avrebbe un ottimo rapporto qualità/prezzo.




Sul inquinamento in realtà sono un pò più pessimista anche con l'aiuto del'AI, per dire, tutta la plastica, anche in mare, che si sminuzza in pezzetti piccolissimi, anche in nanoparticelle come la "recuperi"? e tutte quelle nanoparticelle che ognuno di noi ha dentro il corpo?

A questa domanda potrai rispondere col semplice "c'è lo dirà l'AI" e ma se poi anche l'AI dovesse risponderti "dovevate pensarci prima"? ...

Supponi che la lipo costi 10 euro e non abbia alcun tipo di effetto negativo. Sarebbe scemo chi dicesse "ingozziamoci poi tanto c'è la lipo"?

O sarebbe un cretino chi rimane ancorato a valori del passato (in questo caso la temperanza alimentare) quando la tecnologia cambia completamente l'equazione della convenienza?

Ovvio che OGGI, 2016, l'AI non è ancora stradominante. Però ti ricordo che c'è una cosa chiamata AI effect

https://en.wikipedia.org/wiki/AI_effect

Cioè in genere tutto quello che viene risolto con AI si decide che non è + intelligenza e quindi non si ammette che l'AI sta svolgendo attualmente una lunga serie di compiti intelligenti.

L'algoritmo alla base della ricerca di google è AI in forma pura. E' una AI il cui compito è "trovare le informazioni richieste dall'utente usando i principali database globali di informazione". La usiamo tutti quotidianamente o quasi e cambia la vita.

Gli aeroplani sono attualmente guidati da una AI, i treni della metro anche. Le self driving cars, and trucks, esistono già a costi medio-umani. Cioè già oggi volendo avremmo auto che si guidano da sole ai prezzi di una buona berlina un pò costosa.

In diagnostica usano già una tonnellata di AI. Cosa credi che sia il sw della macchina per ecografie se non una AI la cui mansione è "dalle misure effettuate, determina dimensione del feto, posizione, eventuali discrepanze rispetto alla normalità etc etc".

In giappone ci sono già oggi robot che assistono gli anziani. Meet the robotic cat for the elderly - BBC News (http://www.bbc.com/news/technology-35310200) questo è un gatto robotico per far compagnia agli anziani. Costa 100$ e lo fa la hasbro. Oggi. 100$. E' imperfetto? immagino di sì. Tra 5 anni con 1k cosa compri secondo te? tra 10?

Mai sentito parlare di amazon echo o google home? googla e scopri cosa sono. Gadget in funzione oggi, AI casalinga.

L'AI alternativamente o risolverà ogni nostro attuale problema MATERIALE, o ci annichilirà rapidamente, proprio non vedo come sia possibile la via di mezzo. Quindi sì, rispetto a tutto il resto della storia umana, cambia l'equazione. Non hanno + senso l'accortezza e la prudenza e il planning per il lunghissimo periodo. Tanto o salta tutto o abbiamo la bacchetta magica che risolve tutto.

M rendo conto che questo cozzi con migliaia/milioni di anni di common sense ma è la conseguenza logica dell'avvero dell'AGI.

E' un pò come provare a spiegare a qualunque umano pre-pillola/preservativo e aborto facile nelle prime 15 settimane cosa significa poter far sesso senza sbattersene delle conseguenze. Quelle tecnologie cambiano tutta l'equazione biologica della sessualità e quindi tutt le regole culturali che potevano avere forse un senso prima vengono spazzate via e chiunque rimanga ancorato a quelle sta proprio abdicando alla ragione e perdendo colpi diciamo.

Tu che vuoi risolvere le scorie nucleari e gli allevamenti intensivi sei imo come uno che da valore alla verginità femminile in presenza di pillola, preservativo e tecniche abortive non invasive avanzate per le prime settimane.

Ora capisco che in ambito AI c'è la differenza che la tecnologia non è ancora qui. Però mi pare del tutto evidente che ci sarà (o ci sarà qualcosa che ci estingue il che comunque non giustifica lo sbatterci oggi per risolvere gli allevamenti o le scorie).

///

L'alimentazione non è OT, in ambito di "come sarà la società del futuro". E' OT entrare nel dettaglio come abbiamo fatto in altri thread rispetto ai pro e contro morali di essere vegetariani etc etc.

Comunque non mi pare proprio ci sia alcuna intenzione di smettere di mangiare carne a livello mondiale. Magari di ridurne un filo il consumo nei paesi occidentali sì. Quindi se il thread vuole vedere come sarà l'alimentazione tra qualche decennio (non come piacerebbe a te o a me che sia), non credo che l'ipotesi "mondo vegetariano + carne solo di extralusso" sia plausibile. Indipendentemente dal fatto che tu lo preferisca come scenario o meno.

///

Per la plastica, che poi è un esempio again di come sottovaluti la ricerca ATTUALE E l'AI, ti faccio notare che abbiamo SCOPERTO GIA' OGGI microorganismi che mangiano il PET.

Newly discovered bacteria can eat plastic bottles (http://phys.org/news/2016-03-newly-bacteria-plastic-bottles.html)

Mi sa che per capire cosa io e altri intendiamo in merito al potenziale dell'AI devi allargare gli orizzonti alla manipolazione genetica completa di qualunque organismo, e in generale alla manipolazione fino a livello atomico completa di tutta la materia a costi risibili in termini di risorse.

Cioè l'AI ti progetta, in pochi minuti:

1) Fonte di energia incredibilmente maggiore dell'attuale a disposizione dell'uomo a costi risibili
2) nanomacchine in grado di manipolare la materia a livello atomico
3) tutti i blueprint per tutte le manipolazioni, per ottenere partendo da qualunque cosa, qualunque altra cosa
4) etc etc

In generale qualunque cosa pensabile e realizzabile all'interno delle leggi della fisica diventa possibile

E anche se non ci credi, l'esempio della plastica mi pare chiaro: non serve la capacità di terraformare marte per risolvere il problema della plastica. Basta qualche ridicolmente + semplice manipolazione genetica di qualche micro-organismo.

Non mi è chiaro perchè pensi che ci siano rischi dai quali "non si può tornare indietro". La storia dal big bang in avanti mi pare che indichi chiaramente che l'unica costante è l'impermanenza.

Luciom
20-11-2016, 12:43
La cosa più probabile è che l'AI ci dirà che il problema siamo noi. :rolleyes:


Nice thread

Ma il problema di che? l'AI mica detto che abbia una sua scala di valori. Decidiamo noi la scala di valori dell'AI. Gli scenari in cui sviluppa la sua scala di valori sono perlo+ quelli in cui noi scompariamo. E non perchè l'AI penserà all'ecologia terrestre lol. Ma perchè tipicamente finisce che converte l'intera materia in computron (cioè in elementi tali da aumentare il suo potere di calcolo), e in pratica divora il sistema solare prima e poi chissà dove arriva, tramutando la materia in potere di calcolo e consumando l'energia.

La natura, l'ecologia terrestre etc non sono valori universali. Sono cose a cui può aver senso pensare unicamente per il nostro vantaggio attualmente. Ma quando arrivi ad avere il potere di manipolare la materia completamente sarà tutto assolutamente irrilevante.

MechanicalBoy
20-11-2016, 14:15
Luciom mi sfugge un passaggio del ragionamento che ti porta a dire che AI sarà la soluzione a tutto: se l'AI potrà svolgere meglio degli umani mansioni complesse come medico, avvocato, cuoco, elettricista, come pensi che la società capitalistica possa assorbire questo?

Come pensi evolverà l'intero sistema educativo e occupazionale? Che tipo di rivoluzione ti auspichi?

Luciom
20-11-2016, 16:18
Luciom mi sfugge un passaggio del ragionamento che ti porta a dire che AI sarà la soluzione a tutto: se l'AI potrà svolgere meglio degli umani mansioni complesse come medico, avvocato, cuoco, elettricista, come pensi che la società capitalistica possa assorbire questo?

Come pensi evolverà l'intero sistema educativo e occupazionale? Che tipo di rivoluzione ti auspichi?

L'AI (salvo tutti gli scenari in cui ci annichilisce, nn pochissimi) immaginala come bacchetta magica. Quel che ci fai dipende dalle tue intenzioni. Inoltre le tue intenzioni diventano facilmente manipolabili da te stesso o altri con impianti/editing genetico. Quindi hai le meta-intenzioni che diventano dominanti (cioè le intenzioni di chi controlla l'AI riguardo le proprie e le altrui intenzioni).

Gli scenari possibili come spiegato sono di tutti i tipi.

Ma, giusto per parlare, la "società capitalistica" si svuota completamente di senso. Rimangono risorse scarso, perlo+ accesso a cose non replicabili (tipo chi abita vista colosseo? chi è in prima fila in un determinato evento live?), la cui distribuzione dipenderà da cosa la società sceglie di usare come elemento di valore (magari la rep online come visto in vari libri di scyfy e anche in black mirror 3x01, magari lotterie, magari il semplice potere di controllo dell'AI non sarà in mano a tutti, magari un sistema reputazionale sulla base dei contributi alla società misurati da parte dell'ai, magari altro).

Però "occupazionale" non ha molto senso... cioè se l'AI c'è, ed è senza volizione, in pratica serviranno un pò di persone che decidono cosa far fare all'AI, nell'ambito delle materie non individuali (quale ponte facciamo lì, perchè? andiamo su marte? altri sistemi solari? costruiamo stazioni orbitanti per milioni di persone? sì no perchè? etc etc). In pratica rimane "solo" la politica e un pò di "management", ma solo in alcuni degli scenari, quelli in cui l'umanità non è tutta collegata alle/alla AI.

Ci sono tanti scenari di hive mind dove l'AI sa tutto di ogni individuo e quindi fa la scelta socialmente ottimale etc etc e in pratica non c'è "occupazione".

A livello educativo dipende dagli impianti, ma quasi sicuro in quegli scenari in cui non ci disintegriamo l'apprendimento è accelerato a livello da rendere obsoleto qualunque ragionamento attuale in merito all'istruzione. Cioè non dico nemmeno di pensare a matrix quando neo impara a combattere, molto di +. Downloadi i pattern neurologici di tutte le azioni/informazioni che ti servono e ampli anche lo spazio di memoria.

Notare che tutto questo non è detto che accada tra 50 anni (anzi, è poco probabile). Ma una volta avuta l'AI, ogni passaggio è davvero veloce, e anche quello + lungo (editing DNA) quanto richiede per avere pieno effetto, 50, 100 anni? se non vi torna pensare a tutto quello che sto dicendo come la realtà del 2050 magari pensare al 2150 semplifica le cose.

Notare anche che per ora ho evitato di parlare di robotica , però se pensate anche a quella, anche lì è solo questione di costi.

Parlando con alcuni esperti in merito ho chiesto l'over/under in anni alla possibilità di avere un robot casalingo che faccia meglio di una ottima casalinga tutto ciò che siamo abituati a pensare che faccia (usando le appliance attuali, quindi senza ipotesi di domotica ulteriore etc). Proprio un robot che replichi la casalinga di voghera skillata. E che costi come oggi costa una automobile. La mediana della stima era 25-30 anni.

Per il giardinaggio 15.

Il punto è che magari dopo 30 anni ulteriori ti costa come oggi costa una panda usata con 150k km.. quanto spende qualcuno che vuole solo un attrezzo che lo porti da A a B, cmq infinitamente migliore al top di gamma del 1960? 1k? 500 euro? probabilmente se si sbatte lo trova gratis e paga solo la burocrazia (costi artificiali). Ma in termini di risorse reali del sistema parliamo di niente.

Ecco in robotica la rapidità di avanzamento potrebbe essere + alta (anche senza AI specialmente potente) di quello che abbiamo visto per le automobili negli ultimi 50 anni. Anche perchè ti serve meno investire su sicurezza e consumi e quindi puoi investire tutto su miglioramento delle prestazioni.

Tenete poi conto del fatto che ottima parte dei costi oggi per un oggetto tecnologico sono copyright di qualcuno, non sono costi vivi in risorse del sistema (capitale, lavoro, terra, materie prime). Negli scenari in cui i frutti della ricerca dell'AI sono pubblici (e sono una buona parte degli scenari in cui non collassiamo), tutto costa veramente veramente poco in termini di risorse.

Ricordate anche che di solito i meccanismi esponenziali vengono sopravvalutati nel breve-medio e sottovalutati nel lungo.

Quindi da qui a 10 anni probabilmente NON ci sarà niente di sostanziale che cambi di molto la vita. Tra 40-50 anni è quasi certo che ci sia.

MechanicalBoy
20-11-2016, 16:46
Dal "cambio di paradigma" in poi sono d'accordo con te, cioè quando entra in gioco l'AGI-oracolo che risolve tutto posso immaginare una società che davvero ha risolto i problemi. Per me siamo ancora dietro molto più di quanto si pensi ma è una mia sensazione, poco conta. Il tuo 2150 d.c potrebbe essere 3250 d.c ma sono "dettagli"

quel che mi preoccupa è questo



Ecco in robotica la rapidità di avanzamento potrebbe essere + alta (anche senza AI specialmente potente) di quello che abbiamo visto per le automobili negli ultimi 50 anni. Anche perchè ti serve meno investire su sicurezza e consumi e quindi puoi investire tutto su miglioramento delle prestazioni.

la mini rivoluzione dei prossimi 50-100 anni avrà costi sociali immensi, una specie di effetto uber sui tassisti 10000x
.

SoloOkki
20-11-2016, 19:33
Supponi che la lipo costi 10 euro e non abbia alcun tipo di effetto negativo. Sarebbe scemo chi dicesse "ingozziamoci poi tanto c'è la lipo"?

O sarebbe un cretino chi rimane ancorato a valori del passato (in questo caso la temperanza alimentare) quando la tecnologia cambia completamente l'equazione della convenienza?


Per chi ha tanti soldi in proporzione già oggi costa 10€, e sugli effetti negativi non sono informato, ma non penso siano poi molti (intendo quelli dell'intervento)
Ad ogni modo una persona ricca che si ingozza perché tanto poi fa la lipo io non la valuterei di certo smart
Anche perché "ingozzandosi" il grasso in eccesso antiestetico è solo uno dei tanti effetti negativi.





E' un pò come provare a spiegare a qualunque umano pre-pillola/preservativo e aborto facile nelle prime 15 settimane cosa significa poter far sesso senza sbattersene delle conseguenze. Quelle tecnologie cambiano tutta l'equazione biologica della sessualità e quindi tutt le regole culturali che potevano avere forse un senso prima vengono spazzate via e chiunque rimanga ancorato a quelle sta proprio abdicando alla ragione e perdendo colpi diciamo.

Tu che vuoi risolvere le scorie nucleari e gli allevamenti intensivi sei imo come uno che da valore alla verginità femminile in presenza di pillola, preservativo e tecniche abortive non invasive avanzate per le prime settimane.

Ora capisco che in ambito AI c'è la differenza che la tecnologia non è ancora qui. Però mi pare del tutto evidente che ci sarà (o ci sarà qualcosa che ci estingue il che comunque non giustifica lo sbatterci oggi per risolvere gli allevamenti o le scorie).


Pillola/preservativo e aborto non sono per niente paragonabili (già pillola e preservativo son diversi...)
Scrivere "aborto facile" mi fa rabbrividire, e mi fa sempre più convincere che tu parli con troppa superficialità di cose di cui non sai e in cui non riesci nemmeno ad immedesimarti.

Ad ogni modo il modo giusto di vivere (imo, ma direi secondo il buon senso) è proprio quello che se non hai intenzione di avere figli, usi pillola/preservativo/altro contraccettivo, e non quello di "chi se ne fotte te lo infilo che è più bello, più veloce, più economico e se va male tanto c'è l'aborto facile"



L'alimentazione non è OT, in ambito di "come sarà la società del futuro". E' OT entrare nel dettaglio come abbiamo fatto in altri thread rispetto ai pro e contro morali di essere vegetariani etc etc.

Comunque non mi pare proprio ci sia alcuna intenzione di smettere di mangiare carne a livello mondiale. Magari di ridurne un filo il consumo nei paesi occidentali sì. Quindi se il thread vuole vedere come sarà l'alimentazione tra qualche decennio (non come piacerebbe a te o a me che sia), non credo che l'ipotesi "mondo vegetariano + carne solo di extralusso" sia plausibile. Indipendentemente dal fatto che tu lo preferisca come scenario o meno.


Che non ci sia nessuna intenzione è lapalissiano, tira parecchio su l'economia degli allevamenti intensivi anche tramite "l'indotto" e anche con la farmaceutica tra gli antibiotici che usano sugli animali prima, e le cure per le malattie/patologie che causano un alimentazione sbagliata dopo.

Ma dubito che nel 2050 riusciremo a mangiare le stesse quantità di carne da allevamento che mangiamo ora (europei o ancora di più americani)
2050, tutti vegetariani ecco la dieta del futuro - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/salute/alimentazione/2012/08/28/news/2050_vegetariani-41584249/)

Anche se penso proprio che la "carne di laboratorio" potrebbe arrivare abbastanza presto.(in pratica già la sanno fare)


Per la plastica, che poi è un esempio again di come sottovaluti la ricerca ATTUALE E l'AI, ti faccio notare che abbiamo SCOPERTO GIA' OGGI microorganismi che mangiano il PET.

Newly discovered bacteria can eat plastic bottles (http://phys.org/news/2016-03-newly-bacteria-plastic-bottles.html)


E anche se non ci credi, l'esempio della plastica mi pare chiaro: non serve la capacità di terraformare marte per risolvere il problema della plastica. Basta qualche ridicolmente + semplice manipolazione genetica di qualche micro-organismo.



Questo batterio non l'hanno creato in laboratorio, l'ha creato la natura, probabilmente proprio per risolvere il grosso problema della plastica che abbiamo creato noi.
A dimostrazione che ad oggi la natura ci è decisamente superiore (basta pensare che ha creato il cervello umano che noi non siamo ancora minimamente vicini a replicare)

Che poi non mastico benissimo l'inglese, ma questa frase detta da coloro che hanno scoperto questo batterio dovrebbe essere più dalla mia parte di modo di pensare che dalla tua... :rolleyes:

"When I think it through, I don't really know where it gets us," he said. "I don't see how microbes degrading plastics is any better than putting plastic bottles in a recycling bin so they can be melted down to make new ones."

Che poi è ancora in fase di test, non funziona fuori dall'oceano, il PET è solo una delle tante plastiche che produciamo, non è neanche sicuro che si mangi anche particelle piccolissime di PET ectect

MechanicalBoy
20-11-2016, 20:34
Questo batterio non l'hanno creato in laboratorio, l'ha creato la natura, probabilmente proprio per risolvere il grosso problema della plastica che abbiamo creato noi.


Questa è un'idea metafisica prima di fondamento, la natura non ha scopo, non c'è un occhio esterno al mondo che mette pezze a ciò che gli umani cattivi fanno. La natura è il mero risultato di miliardi di anni di evoluzione e selezione naturale, il cui motore (le modifiche del dna delle diverse specie) è casuale.


A dimostrazione che ad oggi la natura ci è decisamente superiore (basta pensare che ha creato il cervello umano che noi non siamo ancora minimamente vicini a replicare)


Non siamo vicini perché l'uomo esiste da poco, rispetto alla nascita dell'universo. Per intenderci, in una scala del tempo dove il 1 gennaio alle 00:00 equivale al Big Bang e ora sono è le 23.59 del 31 Dicembre, l'umanità è nata alle 16.00 del 31 Dicembre.

Proprio perché non ha scopo ne obiettivo la natura è lenta, ci ha messo miliardi di anni a fare il cervello umano. Ma non è che Madre Natura con la creta ci ha provato miliardi di anni impegnandosi, sono processi casuali selezionati nel tempo. Se l'uomo, grazie ad AI sofisticate prendesse controllo sulla variabilità genetica "batterebbe" la natura.

Luciom
20-11-2016, 21:31
Per chi ha tanti soldi in proporzione già oggi costa 10€, e sugli effetti negativi non sono informato, ma non penso siano poi molti (intendo quelli dell'intervento)
Ad ogni modo una persona ricca che si ingozza perché tanto poi fa la lipo io non la valuterei di certo smart
Anche perché "ingozzandosi" il grasso in eccesso antiestetico è solo uno dei tanti effetti negativi.




Pillola/preservativo e aborto non sono per niente paragonabili (già pillola e preservativo son diversi...)
Scrivere "aborto facile" mi fa rabbrividire, e mi fa sempre più convincere che tu parli con troppa superficialità di cose di cui non sai e in cui non riesci nemmeno ad immedesimarti.

Ad ogni modo il modo giusto di vivere (imo, ma direi secondo il buon senso) è proprio quello che se non hai intenzione di avere figli, usi pillola/preservativo/altro contraccettivo, e non quello di "chi se ne fotte te lo infilo che è più bello, più veloce, più economico e se va male tanto c'è l'aborto facile"



Che non ci sia nessuna intenzione è lapalissiano, tira parecchio su l'economia degli allevamenti intensivi anche tramite "l'indotto" e anche con la farmaceutica tra gli antibiotici che usano sugli animali prima, e le cure per le malattie/patologie che causano un alimentazione sbagliata dopo.

Ma dubito che nel 2050 riusciremo a mangiare le stesse quantità di carne da allevamento che mangiamo ora (europei o ancora di più americani)
2050, tutti vegetariani ecco la dieta del futuro - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/salute/alimentazione/2012/08/28/news/2050_vegetariani-41584249/)

Anche se penso proprio che la "carne di laboratorio" potrebbe arrivare abbastanza presto.(in pratica già la sanno fare)



Questo batterio non l'hanno creato in laboratorio, l'ha creato la natura, probabilmente proprio per risolvere il grosso problema della plastica che abbiamo creato noi.
A dimostrazione che ad oggi la natura ci è decisamente superiore (basta pensare che ha creato il cervello umano che noi non siamo ancora minimamente vicini a replicare)

Che poi non mastico benissimo l'inglese, ma questa frase detta da coloro che hanno scoperto questo batterio dovrebbe essere più dalla mia parte di modo di pensare che dalla tua... :rolleyes:

"When I think it through, I don't really know where it gets us," he said. "I don't see how microbes degrading plastics is any better than putting plastic bottles in a recycling bin so they can be melted down to make new ones."

Che poi è ancora in fase di test, non funziona fuori dall'oceano, il PET è solo una delle tante plastiche che produciamo, non è neanche sicuro che si mangi anche particelle piccolissime di PET ectect

Ti lascio il thread, è tuo e decidi tu come condurlo, ma se non leggi quel che commenti perdiamo tempo entrambi.

MechanicalBoy
20-11-2016, 23:19
As Silicon Valley fights for talent, universities struggle to hold on to their stars. Tech firms are luring AI experts from universities with salaries rivalling those of sports stars Explicit cookie consent | The Economist (http://www.economist.com/news/business/21695908-silicon-valley-fights-talent-universities-struggle-hold-their?fsrc=scn/fb/te/pe/ed/milliondollarbabies)

SoloOkki
21-11-2016, 03:10
Questa è un'idea metafisica prima di fondamento, la natura non ha scopo, non c'è un occhio esterno al mondo che mette pezze a ciò che gli umani cattivi fanno. La natura è il mero risultato di miliardi di anni di evoluzione e selezione naturale, il cui motore (le modifiche del dna delle diverse specie) è casuale.


Ma quella era una frase un pò buttata li, per il pianeta Terra la plastica forse non rappresenta nemmeno un problema, sicuramente non un grosso problema.
Non mi sembra cmq assurdo pensare che quel batterio si sia "generato" in questi ultimi decenni, e che se l'uomo non avesse inventato la plastica non sarebbe mai esistito, o almeno mi piace un pò pensarlo...




Ti lascio il thread, è tuo e decidi tu come condurlo, ma se non leggi quel che commenti perdiamo tempo entrambi.

Il 3D non è mio, oggi ero di fretta e avevo letto di sfuggita l'articolo sul batterio (di cui avevo sentito parlare ma non avevo/ho approfondito) e siccome me l'hai linkato in risposta alla mia domanda su come eliminare le nanoparticelle di plastica dagli oceani pensavo fosse una ricerca in quelle direzione, mentre in realtà il sunto è che adesso grazie a questo batterio tramite i 2 enzimi abbiamo un modo per "biodegradare" la plastica, che per carità, notevole e ben venga, ma la "bacchetta magica" mi sembra ancora parecchio lontana...

Cmq a me sembra che il punto sul quale non convergiamo per nulla, e sul quale davvero non vedo come tu possa rimanere nella tua posizione, diventa parecchio chiaro con l'esempio dell'aborto:

L'aborto è una tecnica per eliminare il "problema" (la gravidanza indesiderata) una volta che si è verificato, mentre i contraccettivi sono quella cosa/comportamento per evitare che il "problema" sorga.

Ora io non sono di certo contrario all'aborto, (anzi, metterei quasi una patente per diventare genitori...) ma prima di tutto bisogna attuare quei comportamenti che già oggi la nostra conoscenza/tecnologia ectect ci mette a disposizione per evitare una gravidanza indesiderata, (che non è mica l'astinenza lol) ma sono appunto i contraccettivi!

Ora il 3D nasce proprio per parlare dei "contraccettivi", cioè di quei comportamenti stili di vita che ognuno di noi può attuare nel suo piccolo senza che la qualità della vita ne risenti particolarmente.

Si può anche parlare di aborto (cioè AI) ma li boh, non è che ci sia molto da fare, bisognerà aspettare/sperare che chi se ne occupa in prima persona ce la faccia il prima possibile ad arrivare ad ottenere risultati apprezzabili.
Ma il 99,99% periodico di noi non avrà nessun ruolo/impatto positivo/negativo in questo processo, quindi rimarranno solo chiacchiere fini a se stesse...

E se ci aggiungi, che a differenza delle tecniche di aborto che già esistono, l'AI della potenza di cui parliamo ("la bacchetta magica") attualmente non esiste, e non c'è nessuna certezza che ci sarà tra 50-100 o persino 1000 anni, mi sembra irreale che tu voglia sminuire/screditare chi OGGI cerca di parlare di "contraccezione"...

Luciom
21-11-2016, 09:57
Non hai proprio capito la metafora, l'esempio che ti ho fatto, riguardo la vita sessuale e come questo si applica ai problemi ambientali.

Provo a rispiegare: la cultura umana per millenni ha sviluppato regole di "buon senso" che tenevano conto del fatto che l'effetto collaterale del sesso fosse frequentemente la gravidanza. Gravidanza difficilmente eliminabile e comunque con gravi rischi per la madre ("pozioni" abortive e simili). Quindi si sono svilupatti tutta una serie di taboo/regole culturali riguardo "cosa è giusto fare" per il sesso.

La tecnologia ha cambiato i payoff del sesso, riducendo drasticamente i rischi , come mai prima nella storia dell'uomo. Molti sono rimasti indietro legati alle regole culturali che forse avevano senso con la tabella dei payoff di prima, ma di certo non avevano + alcun senso con il sesso eccezionalmente meno rischioso.

Ora per l'ambiente, e in generale per l'agire con prudenza, io la vedo =. SE ipotizzi l'arrivo a breve (in senso geologico) di AI bacchetta magica (e io e credo quasi tutti gli altri che si interessano della faccenda lo ipotizzano, anzi la media dei ben + esperti di me la vede + vicina di me), allora tutto quel che "sai" in termini di prudenza, buon senso, ragionevolezza in ambito di comportamenti rischiosi deve essere ripensato.

Ho messo le tecniche di aborto non invasivo nella lista solo perchè prima dovevi o bere intrugli di piante velenose sperando di ammazzare solo il feto, o infilarti dentro sbarre di ferro sperando di ammazzare solo il feto senza devastare l'utero e causare una emorragia mortale per la madre, non so se hai presente come abortivano 200+ anni fa.

Io voglio sminuire/contrastare chi oggi parla di astenersi dal sesso (inquinare etc) e soprattutto chi oggi parla di problemi traumatici incredibili, perchè ti ricordo che ATTUALMENTE le cose non vanno particolarmente male. Si parla di GW come problema perchè tra 30, 50 , 100 anni potrebbe essere un problema. Si parla di 3-4 gradi in + tra 100 anni non dopodomani. E io ti parlo di AI tra 100 anni o prima.

http://www.nickbostrom.com/papers/survey.pdf

Nel 2012, la mediana dell'over under di Human Level Machine Intelligence , tra i rispondenti top esperti, è stata 2040. (pag 10/19 del link)

I dubbi + forti sono nel replicare esattamente il cervello umano (ca. 40% dice "never") ma nota che per quello di cui parliamo noi non serve replicazione del cervello, basta il potere di calcolo e la manipolazione di simboli, tutto l'aspetto ormonale, sangue, sinapsi biologiche etc non ti serve

In presenza di HMLI, mediana dice al 75% entro 30 anni diventa super-mega-fanta-intelligente stile bacchetta magica di cui abbiam parlato.

Ora se ti fidi degli esperti dell'IPCC sulla timeline dei danni del GW, perchè non ti fidi degli esperti di AI sulla timeline dello sviluppo dell'AI?

IPCC mi pare dica qualcosa come over/under è + 3 gradi nel 2100, sbaglio?

Tornando al buon senso, ci direbbe, e non avrebbe torto senza AI o simili, che per star dal lato della prudenza conviene tenere conto anche degli effetti di lunghissimo termine e quindi etc etc. MA se il mondo verrà cmq stravolto completamente (noi annichiliti o noi con bacchetta magica) in modo del tutto indipendente dal GW a seguito dello sviluppo dell'AI, non ha alcun senso pianificare a 100 anni alcunchè.

Quindi è vero che rispetto all ametafora del comportamento sessuale c'è una importante differente. Pre anticoncezionali/preservativi/aborto-safe avevi il rischio REALE Immediato di problemi enormi a fare sesso libero.

Per il GW invece hai potenziali rischi molto distanti nel tempo.

Per il sesso hai avuto la tecnologia che ha cambiato la matrice dei payoff, per il clima stai solo ipotizzando che l'avrai, ma fidandoti degli esperti, gli stessi (nel loro rispettivo campo) che interpelli per stimare i rischi futuri del GW.

Quindi il meccanismo del "ma la soluzione non c'è ancora" si applica anche ai danni.

Insomma o non credi affatto come invece il consensus degli esperti in materia crede che arrivi una AGI super-umana in meno di un secolo, oppure non si spiega la tua posizione.

E se non credi al consenso degli esperti di AI allora mi devi spiegare perchè credi al consenso dei climatologi dell'IPCC.

MechanicalBoy
21-11-2016, 15:33
sorry se continuo un po' di semideragliamento ma su AI in generale segnalo un lungo (lunghissimo) post pop e supersmart di Tim Urban che tratta divulgativamente l'argomento in modo assai interessante citando anche varie opinioni altrui sui possibili scenari post singularity.
(dopo avere letto questo post Musk l'ha chiamato per andarlo a trovare e scrivere sulle sue imprese).

The Artificial Intelligence Revolution: Part 1 - Wait But Why (http://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html)

(la seconda parte è in coda al pezzo)

Davvero molto molto molto interessante e ben scritto, specialmente la seconda parte. Risponde a quasi tutte le mie obiezioni. Prima ero molto scettico su una data così prossima della "singularity" ora devo che la vedo più plausibile.

Resta ancora oscuro per me afferrare il concetto e visualizzare un AGI reale, qualitativamente pari a noi, che percepisca la realtà circostante, che percepisca il sarcasmo, il linguaggio non verbale, le metafore.

Il leap grosso è da ANI ad AGI imo, risolto questo da AGI ad ASI il passo può essere brevissimo. Nel medio termine mi immagino ANI sempre più sofisticati ma sono ancora restio ad immaginare un'AI che rida ad una barzelletta (e non ad un'altra) o che abbia preferenze in fatto di cinema.

Luciom
21-11-2016, 15:48
Davvero molto molto molto interessante e ben scritto, specialmente la seconda parte. Risponde a quasi tutte le mie obiezioni. Prima ero molto scettico su una data così prossima della "singularity" ora devo che la vedo più plausibile.

Resta ancora oscuro per me afferrare il concetto e visualizzare un AGI reale, qualitativamente pari a noi, che percepisca la realtà circostante, che percepisca il sarcasmo, il linguaggio non verbale, le metafore.

Il leap grosso è da ANI ad AGI imo, risolto questo da AGI ad ASI il passo può essere brevissimo. Nel medio termine mi immagino ANI sempre più sofisticati ma sono ancora restio ad immaginare un'AI che rida ad una barzelletta (e non ad un'altra) o che abbia preferenze in fatto di cinema.

A livello di percezioni perchè ti risulta difficile? già ora sono in grado di percepire, estrapolare, cogliere significati "nascosti" etc etc. Pattern recognition anzi è uno dei settori in cui sono già sopra l'umano attualmente.

Questa l'ha scritta l'AI di google

there is no one else in the world.
there is no one else in sight.
they were the only ones who mattered.
they were the only ones left.
he had to be with me.
she had to be with him.
i had to do this.
i wanted to kill him.
i started to cry.
i turned to him. -

Google's AI has written some amazingly mournful poetry | WIRED UK (http://www.wired.co.uk/article/google-artificial-intelligence-poetry)

Questa è di gimble

"madness in her face and i
the world that i had seen
and when my soul shall be to see the night to be the same and
i am all the world and the day that is the same and a day i had been
a young little woman i am in a dream that you were in
a moment and my own heart in her face of a great world
and she said the little day is a man of a little
a little one of a day of my heart that has been in a dream"

Artificial Intelligences Are Writing Poetry For A New Online Literary Magazine | Popular Science (http://www.popsci.com/ai-poetry-literary-magazine#page-2)

Questo è un "falso" vero rembrandt. Cioè AI massiccia ha dipinto fisicamente un quadro come lo avrebbe dipinto rembrandt

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/04/07/01/32DDE6F900000578-0-image-a-77_1459988048858.jpg

Computer paints 'new Rembrandt' after analysing old works | Daily Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3527420/Computer-paints-new-Rembrandt-analysing-hundreds-portraits-recreates-brush-strokes-using-3D-printer.html)

///

La parte difficile, forse incomprensibile, riguarda la volizione, cioè la capacità di decidere di fare X invece che Y senza che dipenda in modo meccanico da preferenze o regole che hai attribuito all'AI. Sono agnostico al riguardo (nel senso che non ho idea se riusciremo a creare volizione o no).

Ma non conta perchè l'AI basta che sia superpotente, anzi senza volizione rischiamo meno in termini di apocalisse.

Luciom
21-11-2016, 15:52
Nel medio termine mi immagino ANI sempre più sofisticati ma sono ancora restio ad immaginare un'AI che rida ad una barzelletta (e non ad un'altra) o che abbia preferenze in fatto di cinema.

Non capisco, è banale anche oggi creare una AI che rida solo a certe barzellette o che apprezzi un film + di un altro. Basta dare tu la scala di valori e gli elementi sulla base dei quali se c'è un tot di cose presenti ride, o dice che il film è bello, altrimenti no.

MechanicalBoy
21-11-2016, 16:24
Una serie di if this do that pre-definiti del codice non lo renderebbe umano qualitativamente come lo intendo io almeno.

Parlo di apprendere, modificare, aggiornare i requisiti per poter apprezzare la comicità o l'arte. Come un bimbo che prima ride con Peppa Pig e non capisce Guzzanti ma che crescendo apprende da solo i pattern più complessi.

Luciom
21-11-2016, 16:30
Una serie di if this do that pre-definiti del codice non lo renderebbe umano qualitativamente come lo intendo io almeno.

Parlo di apprendere, modificare, aggiornare i requisiti per poter apprezzare la comicità o l'arte. Come un bimbo che prima ride con Peppa Pig e non capisce Guzzanti ma che crescendo apprende da solo i pattern più complessi.

Che ne sai che anche per il bimbo non sia tutta questione di if then?

Ricorda che non deve per forza essere "umano"

Bilardojoe
21-11-2016, 19:31
Nel medio termine mi immagino ANI sempre più sofisticati

:galb::galb::galb:

SoloOkki
21-11-2016, 20:23
Non riesco davvero a capirti, l'unica è davvero che ormai ti sei infilato nel tunnel del "risolverà tutto l'AI" (direi quasi in una sorte di "nichilismo" fino al momento in cui non arriverà AI) e non riesci più a tornare indietro perché ti dovresti contraddire.

Perché tu e tua moglie avete letto parecchi libri/roba sul come crescere/educare i figli?
Perché ci sono tanti modi di educare/crescere i figli e tanti sono giusti e tanti sono sbagliati.
Quando ci sarà AI magari ci sarà il TOP modo di crescere i figli, o una gamma di TOP modi tra cui scegliere e gg, ma oggi no, e quindi ci si deve informare/"sbattere" per fare le scelte migliori.

Cosi dovrebbe essere su tutto il resto, forse un filo meno sui problemi long long term, ma in ogni caso rimangono tutti gli altri, quelli attuali, quelli sociali o le scelte di vita personali ectect.

Io sono + sul lato pessimista perché attualmente quelle sul AI in un certo senso sono "previsioni potenziali", io per dire non sono per niente convinto che la "bacchetta magica" sia cosi vicina, fatico quasi a pensare che ci riusciremo mai.
Ma chiaramente non sono un esperto di AI quindi è solo una mia idea basata sul nulla, o magari la mia idea di "bacchetta magica" è davvero troppo esagerata ;)

I grossi problemi invece non ci vuole molto a capire che si verificheranno (oltre che quelli che già ora si verificano) e cmq mi sfugge perché siete cosi convinti che l'AI verrà utilizzata per fare il bene dell'uomo, e di tutti gli uomini.
Diciamo che in questo la storia umana ha infiniti precedenti che vi contraddicono...

Cioè perché ad esempio siete cosi convinti che con l'AI si risolverà per dire il problema dell'inquinamento, e non invece che una multinazionale creerà una crema da spalmarsi addosso o una pillola/vaccino per contrastare/annullare gli effetti negativi/malattie dell'inquinamento e chi non ha i soldi si attacca?

Già oggi il farmaco per l'epatite C (che in pratica è un salvavita) viene venduto a prezzi folli in italia e in altre paesi del mondo "ricchi", mentre in India lo trovi a prezzi infinitamente più bassi?
A dimostrazione che massimizzare il profitto è l'unica cosa che conta.


Noi occidentali da sempre c'è ne sbattiamo altamente delle persone del 3° mondo, non capisco perché vi viene cosi difficile pensare che i creatori/produttori di AI se ne sbatteranno di noi, o cmq di chi non ha abbastanza soldi.
Ci sono vari esempi di multimiliardari di oggi che non brillano certo per generosità/filantropia, quindi possiamo affermare che per molti umani non c'è mai fine all'egoismo/avidità.


Poi se vogliamo dare spazio alla fantasia, possiamo dire che c'è anche una (magari non tanto grande) % di probabilità che quando siamo lì lì per scoprire la bacchetta magica, la società "esplode", o si entra in una guerra mondiale atomica, o cmq si verificano altre situazioni in cui la ricerca sugli AI rallenta vistosamente e sarebbe una beffa clamorosa.
Oppure che arrivano all'AI ma non ce lo dicono e non ce ne fanno beneficiare per ancora altri decenni/secoli, o magari che a un certo punto selezionano solo tot umani del pianeta "meritevoli" e se ne vanno in un altro pianeta lasciando il resto dell'umanità al loro destino.

Come ti sentiresti in un eventuale scenario, nel 2080 in punto di morte, in un mondo allo sbando sotto tutti i punti di vista, con la ricerca per l'AI che non ha ancora ottenuto i risultati sperati (chissà, magari perché prima devono/vogliono risolvere bene bene il problema che l'AI potrebbe ribellarsi a noi) a lasciare figli/nipoti/pronipoti in una situazione/vita brutta/difficile col rimpianto che se avessimo attuato delle politiche/comportamenti diversi avremmo potuto in parte salvare/prolungare la situazione e lasciarli in una situazione decente?

xplosive
21-11-2016, 22:48
https://www.youtube.com/watch?v=viWRDJe6ef8

l' uomo piu' ricco al mondo della storia moderna... 340miliardi aggiustati al potere d' acquisto 2010s.

volete mettere lui vs omino random che a 90 anni uppa la sua coscienza nel cloud (prendo spunto da una serie scifi) e diventa immortale? magari non è fattibile nel 2020, magari non lo è nel 2050, ma nel 2150?

io personalmente mi sento molto piu' ricco di rockfeller del '37.

se la terra sarà ancora in piedi tra 100 anni, sicuramente chi verrà dopo di me, sarà molto piu' ricco di me, anche se non possiede somme a titolo personale.




Già oggi il farmaco per l'epatite C (che in pratica è un salvavita) viene venduto a prezzi folli in italia e in altre paesi del mondo "ricchi", mentre in India lo trovi a prezzi infinitamente più bassi?
A dimostrazione che massimizzare il profitto è l'unica cosa che conta.

lol, fuggetaboutit

fpolle
21-11-2016, 23:12
Già oggi il farmaco per l'epatite C (che in pratica è un salvavita) viene venduto a prezzi folli in italia e in altre paesi del mondo "ricchi", mentre in India lo trovi a prezzi infinitamente più bassi?
A dimostrazione che massimizzare il profitto è l'unica cosa che conta.


Noi occidentali da sempre c'è ne sbattiamo altamente delle persone del 3° mondo (..)



La discriminazione di prezzo aumenta il benessere sociale. Le due cose che hai scritto vanno in contrasto tra loro.

http://www00.unibg.it/dati/corsi/8915/34174-lezione_2_discriminazione%20lineare_V.pdf

Mi spiego meglio: a fare prezzi diversi in Italia, dove siamo ricchi, ed in India, la casa farmaceutica aumenta i propri profitti e allo stesso tempo permette a più consumatori di accedere alle cure. Se ti leggi le slide li sopra (le prime che ho trovato cercando "discrimazione di prezzo lineare" su google) trovi un modellino semplice che te lo dimostra. Sarà controintuitivo e non piace agli italiani, ma nel complesso aumenta il benessere degli individui (italiani + indiani). Se non fai così il farmaco viene venduto solo in italia e qualche italiano in più si salva al costo di molti indiani morti per mancanza di cure.

SoloOkki
22-11-2016, 01:21
lol, fuggetaboutit


cut

E' una guerra di brevetti.
In india costa meno perché a quelle cifre folli chiaramente là non l'avrebbero venduto a nessuno, e quindi la casa farmaceutica gli ha "concesso"(hanno raggiunto un accordo economico) la possibilità di produrre il farmaco generico.

L'esempio era per spiegare che anche di fronte alla vita/morte delle persone, si pensa solo e quasi al profitto piuttosto che al bene delle persone.

Ci arrivo pure io che in nazioni con PIL procapite decisamente diverso quasi tutto abbia costi diversi a livello nominale, mi focalizzavo sul fatto che pur essendo un farmaco salva vita si è deciso (chi l'ha inventato e brevettato) di mettere un prezzo irrealmente alto e non giustificato (il costo di produzione è una barzelletta, ma anche le spese della ricerca ectect per averlo inventato/scoperto non possono giustificare un prezzo cosi alto, considerando pure che si stimano 150 milioni di persone affette da epatite C nel mondo e in continuo aumento...)

Luciom
22-11-2016, 10:04
Non riesco davvero a capirti, l'unica è davvero che ormai ti sei infilato nel tunnel del "risolverà tutto l'AI" (direi quasi in una sorte di "nichilismo" fino al momento in cui non arriverà AI) e non riesci più a tornare indietro perché ti dovresti contraddire.

Perché tu e tua moglie avete letto parecchi libri/roba sul come crescere/educare i figli?
Perché ci sono tanti modi di educare/crescere i figli e tanti sono giusti e tanti sono sbagliati.
Quando ci sarà AI magari ci sarà il TOP modo di crescere i figli, o una gamma di TOP modi tra cui scegliere e gg, ma oggi no, e quindi ci si deve informare/"sbattere" per fare le scelte migliori.

Cosi dovrebbe essere su tutto il resto, forse un filo meno sui problemi long long term, ma in ogni caso rimangono tutti gli altri, quelli attuali, quelli sociali o le scelte di vita personali ectect.

Io sono + sul lato pessimista perché attualmente quelle sul AI in un certo senso sono "previsioni potenziali", io per dire non sono per niente convinto che la "bacchetta magica" sia cosi vicina, fatico quasi a pensare che ci riusciremo mai.
Ma chiaramente non sono un esperto di AI quindi è solo una mia idea basata sul nulla, o magari la mia idea di "bacchetta magica" è davvero troppo esagerata ;)

I grossi problemi invece non ci vuole molto a capire che si verificheranno (oltre che quelli che già ora si verificano) e cmq mi sfugge perché siete cosi convinti che l'AI verrà utilizzata per fare il bene dell'uomo, e di tutti gli uomini.
Diciamo che in questo la storia umana ha infiniti precedenti che vi contraddicono...

Cioè perché ad esempio siete cosi convinti che con l'AI si risolverà per dire il problema dell'inquinamento, e non invece che una multinazionale creerà una crema da spalmarsi addosso o una pillola/vaccino per contrastare/annullare gli effetti negativi/malattie dell'inquinamento e chi non ha i soldi si attacca?

Già oggi il farmaco per l'epatite C (che in pratica è un salvavita) viene venduto a prezzi folli in italia e in altre paesi del mondo "ricchi", mentre in India lo trovi a prezzi infinitamente più bassi?
A dimostrazione che massimizzare il profitto è l'unica cosa che conta.


Noi occidentali da sempre c'è ne sbattiamo altamente delle persone del 3° mondo, non capisco perché vi viene cosi difficile pensare che i creatori/produttori di AI se ne sbatteranno di noi, o cmq di chi non ha abbastanza soldi.
Ci sono vari esempi di multimiliardari di oggi che non brillano certo per generosità/filantropia, quindi possiamo affermare che per molti umani non c'è mai fine all'egoismo/avidità.


Poi se vogliamo dare spazio alla fantasia, possiamo dire che c'è anche una (magari non tanto grande) % di probabilità che quando siamo lì lì per scoprire la bacchetta magica, la società "esplode", o si entra in una guerra mondiale atomica, o cmq si verificano altre situazioni in cui la ricerca sugli AI rallenta vistosamente e sarebbe una beffa clamorosa.
Oppure che arrivano all'AI ma non ce lo dicono e non ce ne fanno beneficiare per ancora altri decenni/secoli, o magari che a un certo punto selezionano solo tot umani del pianeta "meritevoli" e se ne vanno in un altro pianeta lasciando il resto dell'umanità al loro destino.

Come ti sentiresti in un eventuale scenario, nel 2080 in punto di morte, in un mondo allo sbando sotto tutti i punti di vista, con la ricerca per l'AI che non ha ancora ottenuto i risultati sperati (chissà, magari perché prima devono/vogliono risolvere bene bene il problema che l'AI potrebbe ribellarsi a noi) a lasciare figli/nipoti/pronipoti in una situazione/vita brutta/difficile col rimpianto che se avessimo attuato delle politiche/comportamenti diversi avremmo potuto in parte salvare/prolungare la situazione e lasciarli in una situazione decente?

Non è "nichilismo" finchè non si arriva all'AI, è "c'è un cap al target di lungo termine". Nel senso che non pianifico oltre 80-100 anni. L'educazione good per i miei figli serve per farli stare bene SUBITO.

Ridurre il GW non serve per stare meglio oggi, anzi è stare PEGGIO oggi , per stare forse meglio tra molti decenni, questo dice l'IPCC non luciom.

Ti ho linkato le previsioni degli esperti di AI. Nessuno ti chiede di essere esperto. Ti chiedo solo di fidarti del consensus degli esperti COME TU DICI DI FARE riguardo il GW.

Ho scritto ogni volta che AI ha una ottima chance di annichilire l'umanità (meno del 50%, ma un 20-25-30% mica lo nego). Non so dove hai letto luciom dire che l'AI risolverà tutto per forza. Io dico che O ci annichilisce del tutto (E allora ogni sforzo oggi non destinato al vivere bene nel presente e basta è comunque tempo buttato) O è bacchetta magica. Dico che si estremizzano in maniera assoluta gli scenari.

Il tuo esempio della multinazionale mica l'ho capito, ho scritto che l'AI dipende da chi ne avrà il controllo. Ma se il controllo sarà unicamente di una azienda privata allora forse non ti è chiaro ma siamo completamente fottuti lo stesso e tutto il destino dell'umanità verrà deciso da quell'azienda privata e l'inquinamento sarà l'ultimo dei nostri problemi. E' parte degli scenari in cui siamo annichiliti.

La cura dell'epatite C è un bel meme che dimostra che non ci hai capito molto. Attualmente sia in occidente, sia in molti paesi poveri, tutti i casi gravi di epatite C vengono curati (in alcuni paesi anche i casi non gravi). Quindi sta funzionando, come desiderato, con risultati migliori delle + rosee aspettative della comunità medica di 20 anni AINEC. Cioè la lotta umanità vs epatite C sta andando mostruosamente meglio di quanto il ricercatore + ottimista avrebbe potuto pensare 20 anni fa.

Chiaro che devono caricare quanto possono, perchè le risorse destinate alla scoperta di quei farmaci sono tanti miliardi. Mentre gilead incassa per l'epatite C continua a fare ricerca per curare ALTRE MALATTIE, e ovviamente i vari miliardi che spende senza successo in ricerca tu non li vedi (io sì perchè sono azionista). E' un esempio di un successo clamoroso del capitalismo, che migliora la vita a milioni di persone, e tu lo porti come esempio di un "problema"? allora chiaro che per te il mondo fa schifo, se anche una di quelle cose che da qualunque parti la guardi ha nettamente migliorato l'umanità per te è un problema perchè "qualcuno ci guadagna omg!" è evidente che il problema è dentro di te non nel sistema.

Noi occidentali ce ne sbattiamo del terzo mondo lol wtf? chi è pro globalizzazione no. Chi è contro sì chiaramente. Chi è pro globalizzazione si è adoperato per il maggior miglioramento della qualità della vita del terzo mondo (africa esclusa) di tutta la storia dell'umanità. Questo sarebbe sbattersene? wtf?

L'AI GIA' OGGI è di accesso pubblico non so se lo hai capito. C'è già, ed è di accesso pubblico. Semplicemente non è ancora potente quanto una bacchetta magica. Ma c'è una cosa chiamata cloud alla quale accedi a partire da free (google search) a 2 spicci (AWS, azure, google cloud) salvo aver bisogno di molto potere di calcolo, e sulla quale anche gli algoritmi che ci puoi runnare sopra sono disponibili (tensor flow e altri) stile AI. Puoi farti la tua AI personalizzata (machine learning), come hanno fatto imprese e hobbisti da anni.

Se la società globale collassa prima dell'arrivo dell'AI pazienza. Non credo che l'inquinamento possa in alcun modo essere la causa di un collasso planetario prima di 1 secolo. Se collassa è per altri motivi. Infatti ALTRI RISCHI andrebbero evitati . Tipo eleggere trump. Perchè chiaramente in un mondo con + autoritanesimo, e con + bombe nucleari, il rischio di annichilimento e/o di AI usata male quando arriva è + alto.

Quel che mi pare netto ed evidente è che allevamenti intensivi e GW se mai dovessero disastrare il pianeta lo farebbero ben dopo l'arrivo dell'AI quindi superando il cutoff, diventano irrilevanti e non vale la pena spendere risorse oggi per ridurre quel rischio. Mentre vale ovviamente la pena ridurre i rischi che possono annichilirci PRIMA dell'arrivo dell'AI.

Inoltre ti ricordo che l'AI non è l'unico settore di ricerca. Mentre ci avviciniamo al quel cutoff "make or break" facciamo anche tante altre cose. Non è da escludersi che tra 5, 10 , 20 anni semplicemente con uso molto + massicio di rinnovabili e di motori elettrici si ottengano già le emissioni di CO2 ridotte che tu tanto desideri, senza bisogno di massacrarci le palle ora cambiando stile di vita per esempio. O appunto la carne in laboratorio che citavi.

Perchè toccare gli allevamenti intensivi ora? aspettiamo che la ricerca arrivi a darci carne prodotta in laboratorio a prezzi modici se in scala e POI li tocchiamo no? perchè hai una smodata fretta? non credi che la tecnologia migliorerà senza sosta in tutti i campi?

Luciom
22-11-2016, 10:08
E' una guerra di brevetti.
In india costa meno perché a quelle cifre folli chiaramente là non l'avrebbero venduto a nessuno, e quindi la casa farmaceutica gli ha "concesso"(hanno raggiunto un accordo economico) la possibilità di produrre il farmaco generico.

L'esempio era per spiegare che anche di fronte alla vita/morte delle persone, si pensa solo e quasi al profitto piuttosto che al bene delle persone.

Ci arrivo pure io che in nazioni con PIL procapite decisamente diverso quasi tutto abbia costi diversi a livello nominale, mi focalizzavo sul fatto che pur essendo un farmaco salva vita si è deciso (chi l'ha inventato e brevettato) di mettere un prezzo irrealmente alto e non giustificato (il costo di produzione è una barzelletta, ma anche le spese della ricerca ectect per averlo inventato/scoperto non possono giustificare un prezzo cosi alto, considerando pure che si stimano 150 milioni di persone affette da epatite C nel mondo e in continuo aumento...)

Lol il bene delle persone non include solo chi oggi è malato e deve essere curato. Include tutti i malati del futuro di tutte le malattie. Se riduci gli incentivi a produrre farmaci funzionanti, i malatti ATTUALI accedono cheap alle cure disponibili, i malati del futuro avranno a disposizione molte meno cure di quante ne avrebbero avute se non avessi ridotto quegli incentivi.

Non c'è nietne di "irrealmente alto" in 50k per salvare una vita, è imbarazzante che tu pensi che 50k euro per salvare una vita quando un trapianto di fegato ne costa 400k sia "irrealmente alto".

Non devi considerare solo le spese per la ricerca di quel farmaco, ma anche tutte le spese per tutte le ricerche che non hannoa vuto successo. Il farmaco di successo deve ripagarti con gli interessi compositi negli anni tutti gli investimenti fatti in tutti i tipi di ricerca. E dato che c'è rischio che con quei soldi tu non ottenga nessun risultato, il tasso a cui deve essere remunerato quel capitale è ben + alto che in altri settori.

Altrimenti con quei soldi fai altro e non fai ricerca.

La farmaceutica è come giocare mtt, non so se hai presente come funziona. Non puoi rompere i coglioni dicendo che il ROI è troppo alto per chi vince un singolo evento, devi guardare da quanti anni gioca e quanto ha speso di buyin in tutta la carriera ed accettare che qualcuno possa runnare sopra ev.

Luciom
22-11-2016, 10:16
Cmq fresca di oggi

Real-Life RoboCop: Dubai's Police Force is Getting Android Reinforcements Next Year (http://futurism.com/real-life-robocop-dubais-police-force-is-getting-android-reinforcements-next-year/)

Luciom
22-11-2016, 11:47
Riassunto amatoriale ma decente sullo stato delle cose per robot militari, ad uso della polizia, e ad uso domestico

Who Will Command The Robot Armies? (http://idlewords.com/talks/robot_armies.htm)

MasterChef
22-11-2016, 17:59
Voglio scrivere qualche precisazione sul tema AI dato che fa parte del mio percorso di studi e spero in futuro di lavorare nel settore. Nel futuro prossimo il 90% dei lavori attuali sarà sostituito da macchine almeno che non ci sia una forte opposizione politica, la tecnologia per farlo esiste già. Potrà essere sostituito praticamente qualsiasi lavoro manuale che non richieda grandi competenze tecniche, per esempio qualsiasi operaio, lavapiatti o addetto alle pulizie può essere facilmente sostituito. Ma anche in lavori come il medico, l'avvocato, il commercialista etc. dove adesso sono necessari 5 specialisti del settore in futuro ne servirà solo uno che si avvale del supporto dell'AI. Ciò che verrà difficilmente sostituito almeno nel breve periodo è tutto quello che richiede alte skill sociali o altissime skill scientifiche o un buon mix di entrambe.
Un AI cosciente al momento è proprio fuori dagli orizzonti che ci mostra la ricerca poiché le attuali AI sono memorie associative che imparano a eseguire un determinato compito con l'esperienza e non si sa come si potrebbe impartire a una AI il compito dell'esistenza e in che modo trainarla nel mondo reale. Forse in futuro sarà possibile quando ne sapremo di più sul nostro cervello e quindi saremo in grado di riprodurlo. Proprio a livello di modello matematico il nostro cervello è miliardi di volte più complesso dell'AI più complessa di cui disponiamo, questo per dire che non ci siamo neanche vicini.

Personalmente credo che tutto dipenderà da come se la gioca la politica, io mi auspico che i governi favoriscano lo sviluppo dell'AI imponendo poi forti tasse alle aziende per finanziare un reddito di cittadinanza. Insomma se ce la giochiamo bene secondo me si va verso un mondo dove l'umanità è libera dal lavoro manuale e più in generale è libera dall'incombenza di dover lavorare per vivere.

TheBeroz
22-11-2016, 19:01
Luciom mi pare di capire che tu ritenga l'AI una cosa "positiva" per il prossimo futuro.
Come puoi ritenere positivo un colpo al 70-75/30-25 dove se va male veniamo annichiliti e degradati a specie non più dominante?
Cosa mi son perso o meglio quale passaggio non ho afferrato? Forse non lo ritieni positivo?
Ho missato qualcosa lol.


Inviato dal mio LG-P880 utilizzando Tapatalk

SoloOkki
22-11-2016, 19:41
Ma se tu stesso (e anche gli esperti "L'intelligenza artificiale può distruggere l'uomo" allarme di 400 scienziati - la Repubblica.it (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2015/01/14/lintelligenza-artificiale-puo-distruggere-luomo-allarme-di-400-scienziati2323.html))
concordi che c'è rischio che l'AL ci distrugga anche solo al 20-30%, non vedo proprio dove sia l'EV positivo di svilupparla fino a quel punto dove o bacchetta magica o morte...
Considerando che con l'aumentare della semplice tecnologia e AL "basilare" puoi cmq raggiungere una sorta di Bengodi...

Per quello dico, secondo me non è inverosimile uno scenario in cui a un certo punto si arriva ad uno "stallo", ed è proprio in quello scenario che sposta se oggi ogni persona fa le cose giuste o le cose sbagliate.

Capisco che cmq la ricerca privata sul'AL non poi in nessun caso fermarla, ma magari a un certo punto capiscono che non sanno proprio come creare la bacchetta magica senza grosso rischio di autodistruzione e tutti autonomamente si fermano (fino ad oggi non ci siamo autodistrutti con l'atomica, quindi si può pensare che almeno in quello saremo abbastanza coscienti da non farlo con AL, salvo casi imprevedibili)

E quindi sarebbe davvero una beffa clamorosa se tra 100 anni abbiamo da una parte il bengodi a livello sociale/economico/tecnologico ectect ma ci fottiamo perché l'ambiente intorno a noi è completamente fottuto.

Poi sei più tu che ti sei focalizzato su GW, onestamente a me (da non esperto in materia) preoccupa molto di più per dire l'inquinamento(che è una cosa davvero facilmente capibile per chiunque) da fastidio che è praticamente impossibile mangiare sano perché è tutto o quasi contaminato ectect.
Poi ok, tu mi dirai che la ricerca medica fa/farà passi da giganti e le % di guarigione sono in constante aumento, ma io preferirei non ammalarmi direttamente, ma comprendo che sono in minoranza a pensarla cosi...
Cioè mi sembra irreale che diamo + importanza a cose futili materiali che a cose reali come la salute, perché again, non si tratta cmq di tornare all'età della pietra, semplicemente di fermare un pò di consumismo fine a se stesso/PIL.


Tra l'altro lo avevi scritto anche tu qualche anno fa, che la tecnologia ha fatto passi da giganti negli ultimi decenni, mentre quella medica non altrettanto.
A me sembra anzi che al "sistema" convenga non cambiare perché se ci ammaliamo un pò è bene per il PIL e per l'economia di alcuni. (saprai sicuramente meglio di me in che % del PIL mondiale impatta la "sanità"...)


Sulla questione del farmaco per l'epatite C, approfondendo ora un attimo ho trovato questo:
Sovaldi, profitti Gilead ancora sotto la lente degli analisti americani | Sanità24 - Il Sole 24 Ore (http://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/imprese-e-mercato/2016-07-15/sovaldi-profitti-gilead-ancora-sotto-lente-analisti-americani-121606.php?uuid=ADykBMt)

E mi sembra che l'idea che mi ero fatto non sia cosi lontana dalla verità...
Poi chiaramente tutto dipende da che punto vedi la cosa, ma a me un mondo cosi fa abbastanza schifo...

Anche sulla questione 3° mondo/globalizzazione dipende da come la vedi, ma a me non viene certo da pensare che la globalizzazione sia stata spinta per far stare meglio loro...

MasterChef bel post, è praticamente l'idea che mi ero fatto sull'AL.
Sull'autodistruzione tramite AL come la vedi?

Luciom
23-11-2016, 10:03
Luciom mi pare di capire che tu ritenga l'AI una cosa "positiva" per il prossimo futuro.
Come puoi ritenere positivo un colpo al 70-75/30-25 dove se va male veniamo annichiliti e degradati a specie non più dominante?
Cosa mi son perso o meglio quale passaggio non ho afferrato? Forse non lo ritieni positivo?
Ho missato qualcosa lol.


Inviato dal mio LG-P880 utilizzando Tapatalk

Mi sembrava di esser stato chiaro in merito a quello che chiedi qui. Non parlo degli scenari di "specie non + dominante" btw, quelli vanno + che bene (nella quasi totalità di quegli scenari viviamo super-meglio di oggi, semplicemente con "un dio benevolente in terra"), parlo proprio di estinzione.

Non è che mi faccia particolarmente piacere tirare un 20% o quel che è di rischio estinzione ma non vedo alcun modo per impedire quel tiro quindi mi limito ad osservare il fenomeno.

Ho anche linkato chi invece vede modi per ridurre quella % e ritiene che in pratica lo scopo unico dell'umanità o quasi di sti tempi dovrebbe essere investire soldi in ricerca atta a ridurre quel rischio esistenziale. Il tizio è superskillato ma anche un filo di parte dato che lui gestisce una organizzazione che si occupa proprio di quello.

Non sono particolarmente un fan della roulette russa ma l'umanità con l'AI gioca a quella. Però 5 tiri su 6 circa, forse qualcosa meno forse +, vinciamo la bacchetta magica. 1 ci estinguiamo.

Questo è "positivo"? bho, dipende dai tuoi parametri di giudizio. Io non so rispondere in merito. Sono "eccitato" all'idea adrenalinica del tutto o niente, ma capisco anche chi vorrebbe evitarlo. Fattosta che ritengo che sia assoltuamente inevitabile.

Rimane tutto il resto del ragionamento, ovvero SE quello è lo schema, che piaccia o no, salvo ipotizzare che si possa far qualcosa per ridurre o eliminare quel rischio, ragionamenti su inquinamento, GW etc che manifestano i propri danni tra molti decenni sono tempo perso e inutili.

Luciom
23-11-2016, 10:14
Ma se tu stesso (e anche gli esperti "L'intelligenza artificiale può distruggere l'uomo" allarme di 400 scienziati - la Repubblica.it (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2015/01/14/lintelligenza-artificiale-puo-distruggere-luomo-allarme-di-400-scienziati2323.html))
concordi che c'è rischio che l'AL ci distrugga anche solo al 20-30%, non vedo proprio dove sia l'EV positivo di svilupparla fino a quel punto dove o bacchetta magica o morte...
Considerando che con l'aumentare della semplice tecnologia e AL "basilare" puoi cmq raggiungere una sorta di Bengodi...

Per quello dico, secondo me non è inverosimile uno scenario in cui a un certo punto si arriva ad uno "stallo", ed è proprio in quello scenario che sposta se oggi ogni persona fa le cose giuste o le cose sbagliate.

Capisco che cmq la ricerca privata sul'AL non poi in nessun caso fermarla, ma magari a un certo punto capiscono che non sanno proprio come creare la bacchetta magica senza grosso rischio di autodistruzione e tutti autonomamente si fermano (fino ad oggi non ci siamo autodistrutti con l'atomica, quindi si può pensare che almeno in quello saremo abbastanza coscienti da non farlo con AL, salvo casi imprevedibili)

E quindi sarebbe davvero una beffa clamorosa se tra 100 anni abbiamo da una parte il bengodi a livello sociale/economico/tecnologico ectect ma ci fottiamo perché l'ambiente intorno a noi è completamente fottuto.

Poi sei più tu che ti sei focalizzato su GW, onestamente a me (da non esperto in materia) preoccupa molto di più per dire l'inquinamento(che è una cosa davvero facilmente capibile per chiunque) da fastidio che è praticamente impossibile mangiare sano perché è tutto o quasi contaminato ectect.
Poi ok, tu mi dirai che la ricerca medica fa/farà passi da giganti e le % di guarigione sono in constante aumento, ma io preferirei non ammalarmi direttamente, ma comprendo che sono in minoranza a pensarla cosi...
Cioè mi sembra irreale che diamo + importanza a cose futili materiali che a cose reali come la salute, perché again, non si tratta cmq di tornare all'età della pietra, semplicemente di fermare un pò di consumismo fine a se stesso/PIL.


Tra l'altro lo avevi scritto anche tu qualche anno fa, che la tecnologia ha fatto passi da giganti negli ultimi decenni, mentre quella medica non altrettanto.
A me sembra anzi che al "sistema" convenga non cambiare perché se ci ammaliamo un pò è bene per il PIL e per l'economia di alcuni. (saprai sicuramente meglio di me in che % del PIL mondiale impatta la "sanità"...)


Sulla questione del farmaco per l'epatite C, approfondendo ora un attimo ho trovato questo:
Sovaldi, profitti Gilead ancora sotto la lente degli analisti americani | Sanità24 - Il Sole 24 Ore (http://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/imprese-e-mercato/2016-07-15/sovaldi-profitti-gilead-ancora-sotto-lente-analisti-americani-121606.php?uuid=ADykBMt)

E mi sembra che l'idea che mi ero fatto non sia cosi lontana dalla verità...
Poi chiaramente tutto dipende da che punto vedi la cosa, ma a me un mondo cosi fa abbastanza schifo...

Anche sulla questione 3° mondo/globalizzazione dipende da come la vedi, ma a me non viene certo da pensare che la globalizzazione sia stata spinta per far stare meglio loro...

MasterChef bel post, è praticamente l'idea che mi ero fatto sull'AL.
Sull'autodistruzione tramite AL come la vedi?

Uno stallo tecnologico sarebbe eccezionalmente sorprendente , dato che il potere di calcolo aumenta con esponenziale e anche molte altre tecnologie (tipo il sequencing del DNA ha un costo che si riduce in modo esponenziale etc etc).

Non si può escludere che accada ma sarebbe incredibile e in rottura di tutti i trend pluridecennali/secolari che stiamo avendo in termini di ricerca tecnologica.

La "magic wand limitata" del resto della tecnologia che pompa molto ma AI che non arriva è uno scenario possibile, ma anche in quello scenario magari la carbon capture ci costa un CENTESIMO tra 50 anni ci hai pensato? cioè i numeri per le rinnovabili li abbiamo chiari e per quelli non c'è bisogno di AI. Immagina qualcuno che nel 1970 avesse voluto tassare infinito per rompere i coglioni e spendere infinito per le rinnovabili all'epoca, che erano grottescamente fuori scala come costi rispetto ai combustibili fossili. "magicamente", la ricerca è continuata, e quando oil è salito abbastanza è diventato conveniente usare le rinnovabili. Gli incentivi fiscali hanno fatto il resto e accelerato un pò ma ci saremmo arrivati lo stesso.

Riguardo l'inquinamento di "oggi" facciamo già TANTISSIMO. Non so se hai seguito per es. il fatto che i fiumi in europa sono molto meno inquinati di decenni fa. Grazie anche alla de-industrializzazione ovviamente, ma non solo.

L'inquinamento urbano è decisamente calato.

Quando dici che non si può mangiare sano perchè tutto è inquinato sei vittima di una propaganda surreale onestamente, è una frase incomprensibile. 40-50 anni fa era tutto molto + inquinato, e prima c'erano altri problemi che la tecnologia non aveva ancora risolto legati alla conservazione del cibo etc etc. Moriva molta + gente per cibo di scarsa qualità prima , rispetto a oggi (in proporzione alla popolazione). Giuro che frasi come quella non le capisco, cioè quanta realtà devi cancellare per scrivere una roba del tipo "oggi è tutto inquinato non si può mangiare sano"?????

Consumismo fine a sè stesso che vuol dire? consumi per piacere personale non "fine a sè stesso". Sei una collezione di memi della sinistra estrema che parla.

Continuo a non capire cosa non ti va bene di gilead. Il fatto che faccia molti soldi risolvendo un problema delle persone? preferiresti non esistesse? perchè non esiste il modello che quei farmaci vengono scoperti con spese enormi e poi te li danno cheap non so se ti è chiaro.

Nel modello in cui non puoi fare quei soldi, vengono scoperti molti meno farmaci efficaci, e muore molta + gente. Però le aziende pharma non esistono, per te sarebbe un mondo migliore?

MasterChef
23-11-2016, 15:14
SoloOkki

Il rischio di distruzione per "AI risvegliata" è pura fantascienza per adesso. Il rischio che pochissimi uomini possano controllare un intero esercito di droni e quindi che possa nascere il gruppo di potere che ha bisogno della minor quantità di consenso nella storia è una possibilità. Però è una cosa che può accadere solo in presenza di un complotto di proporzioni bibliche o con un completo lasciapassare da parte dei governi. Se tutto viene fatto alla luce del sole il rischio che ciò accada è vicino allo zero. Anche in questo caso dipende dal fatto se la politica (e la democrazia in generale) sarà all'altezza.

No_Deal
23-11-2016, 15:32
Si tenderà a disoccupazione totale? Credo proprio di sì e che sia proprio un obiettivo logico e come dice Masterchef 80-90% di lavori svolti da robot. La specializzazione sarà di competenza di AI, a noi spetterà giocare.

Per l'educazione, la scuola attuale non ha più senso da parecchio, per me non ne ha mai avuto granchè se non per uccidere la creatività, inserire l'uomo nel circuito dell'obbedienza, della competizione e dell'approvazione altrui. Voglio dire, chi studierebbe se non ci fossero bocciature e pezzi di carta da ottenere. Peraltro, è obbligatoria l'istruzione e non la scuola.
Fortunatamente, già oggi, sono sempre pù note le scuole liberatrie tipo Montessori, Waldorf -Steiner et similia; c'è anche homeschooling che ha preso piede e che sono già un notevole passo avanti, anche se unschooling sarebbe molto meglio per me perchè più che focalizzarsi su un'educazione alternativa sarebbe meglio mirare ad un'alternativa all'educazione per come viene intesa nella sua accezione più generica.

Ci sarà sempre meno competizione e sempre più cooperazione, dato l'accumulo e la disponibiltà sempre maggiore di conoscenza e risorse

Luciom
23-11-2016, 15:51
SoloOkki

Il rischio di distruzione per "AI risvegliata" è pura fantascienza per adesso. Il rischio che pochissimi uomini possano controllare un intero esercito di droni e quindi che possa nascere il gruppo di potere che ha bisogno della minor quantità di consenso nella storia è una possibilità. Però è una cosa che può accadere solo in presenza di un complotto di proporzioni bibliche o con un completo lasciapassare da parte dei governi. Se tutto viene fatto alla luce del sole il rischio che ciò accada è vicino allo zero. Anche in questo caso dipende dal fatto se la politica (e la democrazia in generale) sarà all'altezza.

Il rischio distruzione è abbondante, non solo AI "risvegliata", anche solo programmata male con scala di valori sbagliata anche senza autocoscienza, vedi l'ipotesi dei paper clip.

https://wiki.lesswrong.com/wiki/Paperclip_maximizer

Oppure banalmente problema analogo alle armi nucleari ma in mano non ai militari, e molto + facilmente abusato, ovvero AI in mano alle persone "sbagliate" che annichiliscono tutto.

Non è questione di droni, basta una AI con un laboratorio di modifiche genetiche e in pochi giorni hai virus letali etc etc.
Non servono complotti particolari per fare nanotec letale o virus letali o per esempio AI che diventa un super-hacking tool e smantella la civiltà da quel lato (lì non ci estinguiamo ma son cazzi lo stesso).

Pensa solo a cosa può fare una AI ai mercati finanziari, prima fa miliardi poi li usa per far crashare tutto mentre hacka i server delle varie borse etc etc.

Ho elencato varie ipotesi apocalittiche in questo caso che non richiedono AI autocosciente (concordo che sia la parte "hard" del problema)-

Secondo me sottovalutate la replicabilità computazionale dell'intelligenza, e dire che i neural network dovrebbero avervi convinto che anche se ci si arriva per altra via e anche se non c'entrano quasi niente con il modo in cui giungiamo noi alla conclusione di vari ragionamenti, nei fatti finiscono per trovare soluzioni "intelligenti" al problema per il quale sono addestrati.

///

Non credo che la politica possa impedire a una azienda di sviluppare una AI che arriva ad avere il potenziale distruttivo che ho esemplificato sopra, tenendo soprattutto conto del fatto che a differenza (per es.) delle armi nucleari , quel potenziale è semplicemente EMERGENTE dall'uso massiccio di database, di programmi che vengono addestrati sugli stessi, di potere di calcolo cheap e distribuito, e occasionalmente di qualche breakthrough algoritmico o tecnologico.

Probabilmente monsanto volendo già oggi potrebbe fare un virus letale in grado di annichilire l'umanità per capirci. Magari non 2 "rogue scientist" di monsanto, oggi. Ma tra 10, 20, 30 anni? probabile che basti uno un pò dentro agli algoritmi e database di monsanto per riuscirci.

Sostituire monsanto con altre aziende top in qualcosa per il potenziale distruttivo in altri settori. Hedge fund che investono tanti miliardi in sistemi di trading automatico quanto ci mettranno per arrivare ad avere una AI che volendo entra in qualunque sistema finanziario globale?

Luciom
23-11-2016, 15:52
Si tenderà a disoccupazione totale? Credo proprio di sì e che sia proprio un obiettivo logico e come dice Masterchef 80-90% di lavori svolti da robot. La specializzazione sarà di competenza di AI, a noi spetterà giocare.

Per l'educazione, la scuola attuale non ha più senso da parecchio, per me non ne ha mai avuto granchè se non per uccidere la creatività, inserire l'uomo nel circuito dell'obbedienza, della competizione e dell'approvazione altrui. Voglio dire, chi studierebbe se non ci fossero bocciature e pezzi di carta da ottenere. Peraltro, è obbligatoria l'istruzione e non la scuola.
Fortunatamente, già oggi, sono sempre pù note le scuole liberatrie tipo Montessori, Waldorf -Steiner et similia; c'è anche homeschooling che ha preso piede e che sono già un notevole passo avanti, anche se unschooling sarebbe molto meglio per me perchè più che focalizzarsi su un'educazione alternativa sarebbe meglio mirare ad un'alternativa all'educazione per come viene intesa nella sua accezione più generica.

Ci sarà sempre meno competizione e sempre più cooperazione, dato l'accumulo e la disponibiltà sempre maggiore di conoscenza e risorse

Non disoccupazione, al limite inoccupazione.

SoloOkki
23-11-2016, 20:13
Non si può escludere che accada ma sarebbe incredibile e in rottura di tutti i trend pluridecennali/secolari che stiamo avendo in termini di ricerca tecnologica.

La "magic wand limitata" del resto della tecnologia che pompa molto ma AI che non arriva è uno scenario possibile, ma anche in quello scenario magari la carbon capture ci costa un CENTESIMO tra 50 anni ci hai pensato? cioè i numeri per le rinnovabili li abbiamo chiari e per quelli non c'è bisogno di AI. Immagina qualcuno che nel 1970 avesse voluto tassare infinito per rompere i coglioni e spendere infinito per le rinnovabili all'epoca, che erano grottescamente fuori scala come costi rispetto ai combustibili fossili. "magicamente", la ricerca è continuata, e quando oil è salito abbastanza è diventato conveniente usare le rinnovabili. Gli incentivi fiscali hanno fatto il resto e accelerato un pò ma ci saremmo arrivati lo stesso.


Visto che parliamo della probabilità dell'estinzione della nostra razza, bisognerebbe prendere super precauzioni per tutti gli scenari.(anche per quelli poco probabili)
Un paracadute credo non si apri lo 0,x% delle volte, quindi ci si butta con anche quello di riserva.
Ora lo capisco che prendere un paracadute di riserva non costa nulla, mentre attuare le giuste precauzioni potrebbe essere per molti uno sbattimento.
Però mi chiedo se davvero siamo consapevoli di quello che stiamo facendo.

///
In Olanda nel 2025 non si potranno comprare più auto a benzina/elettrica.
Secondo te se tutti i paesi del mondo facessero la stessa cosa, credi davvero che nel 2025 (o anche prima) non riuscirebbero a creare un auto elettrica performante e a costi equivalenti di quelle diesel di oggi??
Non lo si fa per scelta, perché ci sono troppi interessi in ballo, sarebbe una rivoluzione forse troppo grossa, troppi rischi ectect, lo capisco che non è facile, però non è che per questo possiamo rimanere fermi o muoverci con andamento da lumaca...

Le rinnovabili se si fosse voluto si sarebbero "diffuse" molto prima, e invece ancora oggi nel 2016 per dire, soprattutto in tutto il sud italia, con tutto il sole che c'è, il fotovoltaico è un eccezione più che la regola. (e spesso viene messo in terreni coltivabili anziché cominciare dal riempire tutti i tetti delle case)



Riguardo l'inquinamento di "oggi" facciamo già TANTISSIMO. Non so se hai seguito per es. il fatto che i fiumi in europa sono molto meno inquinati di decenni fa. Grazie anche alla de-industrializzazione ovviamente, ma non solo.

L'inquinamento urbano è decisamente calato.

Allarme inquinamento, in Europa lo smog provoca 467mila morti all’anno - Corriere.it (http://www.corriere.it/cronache/16_novembre_23/allarme-inquinamento-europa-smog-provoca-467mila-morti-all-anno-af1e64f6-b165-11e6-aca9-06f7502f8eb7.shtml)

Dipende sempre da come vedi le cose, mezzo milione di persone in europa sono circa lo 0,05% o giù di li della popolazione.
Ma rimangono mezzo milione di persone morte direttamente collegate all'inquinamento. (a cui vanno aggiunti credo quelli per morte "indiretta" o quelli a cui vengono patologie + o - destabilizzanti)
Tu dai un valore economico a tutto, che valore dai alla morte di una persona cara? o alla perdita grave di salute?




Quando dici che non si può mangiare sano perchè tutto è inquinato sei vittima di una propaganda surreale onestamente, è una frase incomprensibile. 40-50 anni fa era tutto molto + inquinato, e prima c'erano altri problemi che la tecnologia non aveva ancora risolto legati alla conservazione del cibo etc etc. Moriva molta + gente per cibo di scarsa qualità prima , rispetto a oggi (in proporzione alla popolazione). Giuro che frasi come quella non le capisco, cioè quanta realtà devi cancellare per scrivere una roba del tipo "oggi è tutto inquinato non si può mangiare sano"?????


Il cibo anche solo nutrizionalmente parlando è calato di qualità, poi dipende anche da che valore dai alla parola "sano", per me significa senza pesticidi/metalli pesanti/plastica e tante altre sostanze di cui non sappiamo nemmeno che effetto facciano al corpo umano, in che dosi ectect



Consumismo fine a sè stesso che vuol dire? consumi per piacere personale non "fine a sè stesso". Sei una collezione di memi della sinistra estrema che parla.

Continuo a non capire cosa non ti va bene di gilead. Il fatto che faccia molti soldi risolvendo un problema delle persone? preferiresti non esistesse? perchè non esiste il modello che quei farmaci vengono scoperti con spese enormi e poi te li danno cheap non so se ti è chiaro.

Nel modello in cui non puoi fare quei soldi, vengono scoperti molti meno farmaci efficaci, e muore molta + gente. Però le aziende pharma non esistono, per te sarebbe un mondo migliore?

Consumismo fino a se stesso vuol dire che una cosa non ti serve, non ti fa aumentare la qualità della vita, ma la compri a volte per quel "piacere personale" di consumare, altre volte senza neanche pensarci/capirlo, o perché costa talmente poco che non stai neanche lì a chiederti se comprarla o no (perché chi produce non mette nel prezzo i danni ambientali che ha fatto per produrlo).
Per non parlare dell'obsolescenza programmata...

Della Gilead non mi va bene l'avidità. ripeto, hai trovato la cura vitale per 150 MILIONI di persone, quanto cazzo di MILIARDI vuoi farci?? (perché parliamo IN OGNI CASO di MILIARDI di guadagno)
A me sembra chiarissimo il loro obbiettivo, prezzi folli, cosi anche i paesi più ricchi non possono curare tutti ma solo quelli con lo stato di malattia più avanzato.
Nel frattempo l'epatite C continua a diffondersi al ritmo di 3-4 milioni all'anno che per loro sono nuovi clienti/consumatori.
E cosi anziché "debellare" la patologia nel giro di 1-2 anni(al più), allungheranno il brodo per una ventina di anni incassando tutto incassabile a discapito della qualità della vita di quella gente che non può curarsi subito.

Cmq alla fine posso anche accettare che mi dici che sono "una collezione di memi della sinistra estrema che parla" anche perché io stesso più o meno vivo come vivono gli altri e traggo i benefici di questo mondo/sistema.
Semplicemente però a me il dubbio che stiamo facendo un sacco di scelte -EV per noi, per gli altri e per la razza umana mi viene spesso, mentre la maggior parte degli altri credo che nemmeno ci pensano/ne abbiano consapevolezza.

xplosive
24-11-2016, 00:34
piuttosto mi chiedo quanti essere umani sia in grado di sopportare il nostro pianeta..

non capisco se sia un complotto da elite quello di dire che vi sia problema di overpopulation, oppure realisticamente non ci sono le risorse per campare in + di boh, 10miliardi?
bisognerebbe vedere fin quanto si può spremere il pianeta, considerando il gw attuale, penso non sia facile continuare di questo passo... probabilmente si starebbe meglio con meno umani sulla terra...

senza contare che piu' si va avanti, meglio sono le cure anti-aging, magari tra 50 anni (se guardiamo all' evoluzione di tecnologia in maniera espoenziale anzichè lineare -> i prox 50 anni sono come gli ultimi 2000), si potrebbe diventare praticamente immortali.

imho l' AI sarà sempre una minaccia, magari non ci stermina nel 2100, magari non nel 2200, magari non nel 3000, ma nel 5000? prima o poi... non essendo 0 il rischio, e anzi, essendo >1%, piu' aumentano i casi, piu' c' è la probabilità che sia game over, chiaramente a quel punto non è problema mio, poichè molto probabilmente non ci sarà.. ma per chi ci sarà?

altra cosa, specie interplanetaria... non so quanto sia fattibile. probabile nel 2033 musk ci porta su marte. probabilmente sarebbe interessante portare qualcuno sulla luna e iniziare a colonizzare da là in 7-8 anni, poi espandersi a marte. interessanti altri progetti di espolorazione unmanned.

what a time to be alive...

Luciom
24-11-2016, 10:28
Visto che parliamo della probabilità dell'estinzione della nostra razza, bisognerebbe prendere super precauzioni per tutti gli scenari.(anche per quelli poco probabili)
Un paracadute credo non si apri lo 0,x% delle volte, quindi ci si butta con anche quello di riserva.
Ora lo capisco che prendere un paracadute di riserva non costa nulla, mentre attuare le giuste precauzioni potrebbe essere per molti uno sbattimento.
Però mi chiedo se davvero siamo consapevoli di quello che stiamo facendo

A quale rischio ti riferisci? io ho detto la mia, secondo me non c'è proprio nulla che si possa fare. Cioè anzi, a esser precisi c'è qualcosa: se ci fosse l'equivalente di un governo globale fascista e giustiziassimo tutti gli esperti in materia tecnologica e tornassimo a vivere in modo simile al medio-evo (magari al rinascimento) probabilmente potremmo spostare avanti di qualche secolo, forse anche di+, il rischio estinzione legato all'AI. Salvo scenari di quel tipo non vedo proprio come potremmo fare ad impedirlo.

Ho anche linkato un esperto che la pensa diversamente quindi non sto dicendo che ho ragione per forza, dico solo che non mi hanno convinto che si possano ridurre quei rischi e ho elencato varie possibilità di quel che intendo.


In Olanda nel 2025 non si potranno comprare più auto a benzina/elettrica.
Secondo te se tutti i paesi del mondo facessero la stessa cosa, credi davvero che nel 2025 (o anche prima) non riuscirebbero a creare un auto elettrica performante e a costi equivalenti di quelle diesel di oggi??
Non lo si fa per scelta, perché ci sono troppi interessi in ballo, sarebbe una rivoluzione forse troppo grossa, troppi rischi ectect, lo capisco che non è facile, però non è che per questo possiamo rimanere fermi o muoverci con andamento da lumaca...

Non so se hai seguito il dibattito in merito, io sì da amatore perchè mi interessa tanto, ti faccio notare che il pubblico era contrario alle auto elettriche per la cd. "range anxiety" principalmente. E il costo solo ora inizia a essere competitivo. Inoltre ci sono dei costi enormi per "cambiare sistema", proprio giganteschi, pensa solo allo smantellare tutta la rete di riparatori di motori a scoppio e benzinai in tutti i paesi del mondo. La globalizzazione fa una pippa a quel tipo di disruption per capirci. Quello ha un valore economico.

Inoltre le auto elettriche sono competitive in occidente per il costo della benzina che è caricato di tasse enormi da tanto tempo, ma in tanti altri paesi del mondo la benzina/diesel costa mostruosamente meno che da noi, e la rete elettrica è del tutto inadeguata a supportare distribuzione massiccia in quantità tale da sostituire i distributori di carburante. Anche lì parliamo di tanti miliardi di investimenti necessari.

Mi riferisco per dire alla rete elettrica nigeriana, forse non è chiaro quante decine di miliardi servono per portarla a reggere la distribuzione di energia per caricare 50 milioni di veicoli al giorno.

Oltre alle centrali che devi costruire, anche lì tanti miliardi, e che comunque bruciano combustibile fossile (le rinnovabili aiutano solo in parte e non garantiscono fornitura. Che fai se c'è nuvoloso per 3 giorni fermi tutti i veicoli?).


Le rinnovabili se si fosse voluto si sarebbero "diffuse" molto prima, e invece ancora oggi nel 2016 per dire, soprattutto in tutto il sud italia, con tutto il sole che c'è, il fotovoltaico è un eccezione più che la regola. (e spesso viene messo in terreni coltivabili anziché cominciare dal riempire tutti i tetti delle case)


La rinnovabile di gran lunga + funzionante dal punto di vista economico, e che non ha il problem adell'intermittenza, e che consente anche storage di energia in caso di alta produzione, è l'idroelettrico. Se i nazi-ambientalisti teste di cazzo non avessero lavorato assiduamente per impedire che si aumentasse la produzione di idroelettrico l'italia consumerebbe molti meno combustibili fossili (e questo è vero per vari altri paesi con orografia simile alla nostra). Per "salvare" 3 piccioni del cazzo o 2 piante in una micro-area legata a una valle i nazi-ambientalisti hanno aumentato di molto le emissioni di co2 in italia e in altri paesi.

E anche oggi , anche mentre fingono di essere interessati al globo, lottano contro nucleare e idroelettrico che sarebbero cruciali per costituire, insieme alle fonti intermittenti, l'approvvigionamento di energia che renderebbe molti paesi quasi esenti dalla necessità di importare combustibili fossili.

I combustili fossili attualmente sono indispensabili solo per gli aerei. Per i veicoli di terra si può passare all'elettrico. E poi petrolio serve per concimi e materie plastiche ma anche lì esistono alternative e comunque se ne elimini l'uso energetico hai già risolto 80%+ del problema.

Se i nazi-ambientalisti non avessero avuto nessun ruolo l'italia ora avrebbe nucleare, idroelettrico, eolico, solare (notare che anche su eolico e solare i nazi-ambientalisti RIESCONO A CAGARE IL CAZZO, perchè poveri uccelli che muoiono nelle pale eoliche, omg la terra coperta di pannelli). E probabilmente anche geotermico e qualcosa per le maree.

///

Per le 470k morti premature , dato che il claim mi sembra onestamente una CAGATA FANTOZZIANA, andiamoci a studiare il pdf originale

(rinvenibile qui)

Air quality in Europe ? 2016 report ? European Environment Agency (http://www.eea.europa.eu/publications/air-quality-in-europe-2016#tab-figures-used)

Teniamo conto che in europa muoiono circa 5 milioni di persone l'anno (dati 2014).

Teniamo conto che la WHO è un ente terroristico a scopo di propaganda , come dimostrato di recente nei seguenti, mostruosi casi:

1) N1H1 (la cd. "suina" meno mortale dell'influenza comune) spammato come problema incredibile, decine di milioni di dosi di vaccine acquistati da governi vari su consiglio del WHO da parte di membri del WHO con connessioni ai produttori di vaccini

2) Ebola che doveva essere una roba che ci morivano un milione di africani, risolto senza necessità degli interventi economici colossali richiesti da WHO, è bastata la quarantena delle aree colpite e qualche intervento occidentale di modesta entità

3) Zika che doveva far nascere decine di migliaia di bambini con la micro-testa, anche lì finiti i giochi di rio non è + di moda, di recente nel silenzio dei media annunciato che non c'è + il rischio epidemia, dopo che hanno fatto terrorismo per mesi

4) La cancerogenità della carne rossa propagandata con dati manipolati a uso e consumo dei vegetariani di tutto il mondo, quando l'impatto è ridicolmente modesto dagli stessi studi del WHO, e solo per consumi enormi quotidiani tutta la vita

5) Per ultimo, imbarazzante pubblicazione già debunkata da studiosi UK da parte del WHO riguardo le sigarette elettroniche in cui quei terroristi senza vergogna riescono a dire che i chewing gum che fanno smettere sono meglio (giuro). Già solo questo dovrebbe far perdere qualunque credibilità per sempre al WHO btw

6) Mucca pazza che ha annichilito la produzione di carne di qualità europea per molti anni per evitare meno morti di quelli del morso per vipera, un esempio tra i tanti di mostruosità nazi-sanitaria. Mi pare evidente che i danni all'economia generati da quell'approccio hanno causato + morti di quelle che han salvato (ogni volta che generi meno ricchezza hai meno soldi per la sanità in senso collettivo e quindi muore + gente al margine, questo è da ricordare sempre: qualunque cosa riduce il pil aumenta automaticamente le morti perchè + soldi = + cure).

Questo a dire che ogni analisi che parte da ricerche della WHO e che produce un claim "sensazionale" ha una probabilità elevatissima di essere completamente falsa e in malafede. EEA si affida spesso a dati e ricerche WHO nel pdf linkato.

Luciom
24-11-2016, 10:28
Ma andiamo pure a vedere pure nel dettaglio.

Mappa 4.1 pagina 28 del pdf, concetrazione di pm10, vediamo la pianura padana "tremenda" rispetto a quasi tutto il resto d'europa

Mappa 5.1 pagina 36 del pdf, concentrazione di O3 (ozono) a lvl della terra sempre pianura padana spicca

Mappa 6.1 pagina 41 del pdf, conc. del NO2 (diossido di azoto) pianura padana non da sola, ma lvl molto alti rispetto a tante altre zone europee

Per altri inquinanti, benzene, nickel etc semper la pianura padana sopra media.

Ora visto che il pdf dell'EEA dice 500k morti, e visto che la pianura padana dovrebbe essere praticamente un mattatoio, com'è che la mortalità in pianura padana, l'aspettativa di vita etc NON E' incredibilmente peggiore che nelle aree europee dove non hai tutto questo? cioè SE fosse vero che la presenza nell'aria di quelle particelle in quantità così superiore a quanta ne trovi altrove è mortale, cancerogena, disastrosa etc etc dovresti avere risultati sanitari in pianura padana MOLTO PEGGIORI di quelli che hai altrove. Peccato non sia così, neanche da lontano (anzi in pianura padana i risultati sanitari sono MIGLIORI della media europea).

Quindi io dico BULLSHIT a tutto l'approccio, ha un'area in cui questi "inquinanti mortali" sono presenti molto di +, non hai maggior mortalità, ergo sei un TERRORISTA IN MALAFEDE se spammi che questi "inquinanti mortali" solo la causa del 10% delle morti in europa.

Sei proprio una merda pagata per fare propaganda disgustosa con i miei soldi, sei il nemico, non chi inquina.

(non parlo di te, parlo di ha scritto quelle bestemmie).

Da pagina 58 spiegano come fanno i loro calcoli dei modelli di quante vite vengono perse per questi terribili inquinanti mortali che non fanno niente in pianura padana (rispetto ad altri paesi e zone dell'italia).

Lì scopriamo nelle righe PICCOLISSIME il trucco per fare la propaganda (perchè questi sono bravi, cagate fantozziane pure non le scrivono, le riescono a coprire per bene).

Vai a vedere la differenza tra "morti premature" e anni di vita persi (YLL).

Grossomodo stimano 500k morti premature, e 6M di anni di vita persi. Poi c'è il double counting (pag. 59 in microscopico lo dicono), che ammettono può contare anche il 30%, e dicono di non aver corretto per quello (perchè se sai che c'è? perchè l'obiettivo è pubblicare il numeretto di morti + alto possibile senza scrivere nulla di automaticamente attaccabile come bufala).

Notare che la definizione di morte prematura è: morte che in quell'istante si sarebbe potuta evitare se la causa che hai scelto di attribuire per quella morte fosse stata risolta a monte.

Cioè tradotto se un 79enne muore di qualcosa che riesci ad attribuire all'inquinamento, ti conta come morte prematura pienamente, anche se magari era malato anche di altro e sarebbe morto 3-6-9 mesi dopo.

Quel problema lo risolvi con gli YLL, che ovviamente comunque stimi con modelli vari.

Ma rimaniamo ai LORO dati: 6M scarsi di YLL , -30% di double counting - 4M di YLL, per 500M di residenti europei

Questo cosa vuol dire, dai LORO dati? vuol dire... rullo di tamburi, TRE GIORNI DI VITA ATTESA PERSI PER PERSONA L'ANNO CAUSA INQUINAMENTO DELL'ARIA.

TRE. FOTTUTI. GIORNI.

Tu dirai è son comunque tanti, in una vita può far quasi un anno.

ALT!

1) ci stiamo fidando dei loro numeri che come spiegato sono sempre in malafede e gonfiati, e nel modello di calcolo degli YLL non ho alcun dubbio che ogni paramentro soggettivo e ogni scelta sia stata fatta per far risultare , "scientificamente" cioè usando comunque mettodi acceettati, il numeretto + alto possibile

2) Non è che questi YLL li puoi azzerare! cioè anche sfracassandoci le palle in modo incredibile secondo i dettami dei nazi-ambientalisti, sto numero mica lo porti a zero. Lo riduce. Quindi magari con spesa incredibile e sbattimento incredibile e riduzione della qualità della vita passi da "ben" 3 giorni l'anno di aspettativa di vita persi a .... 2!

///

Prima di dire che io esagero o altro, e che non ti torna la mia disanima della pubblicazione dei terroristi nazi-ambientalisti, leggi bene ogni passaggio fatto, e considera che alla fine ho stimato l'incredibile danno USANDO I LORO DATI.

E prova a immaginare cosa vuol dire per me parlare di questi argomenti quando c'è da decenni una propaganda di stato nazi-ambientalista per la quale c'è la volontà esplicita di manipolare i numeri e gli esiti delle ricerche.

Prova a pensare la differenza mediatica tra scrivere "500k morti l'anno" e "3 giorni di vita attesa in meno". Entrambe sono risultanze di quella ricerca. CHIEDITI PERCHE il 100% dei media ha riportato i morti e nessuno ha riportato i giorni di vita attesa in meno.

Tu e tanti altri venite bombardati da sta merda manipolata e venite convinti di roba che proprio è oggettivamente falsa.

Ripensa alla questione pianura padana: valori mostruosi per molti degli inquinanti ipotizzati + letali e NESSUN DATO SANITARIO AGGREGATO PEGGIORE DELLA MEDIA ITALIANA. WTF??? questo non dovrebbe bastare per dire che quegli "inquinanti" in pratica non fanno un cazzo?

Luciom
24-11-2016, 10:32
Il cibo anche solo nutrizionalmente parlando è calato di qualità, poi dipende anche da che valore dai alla parola "sano", per me significa senza pesticidi/metalli pesanti/plastica e tante altre sostanze di cui non sappiamo nemmeno che effetto facciano al corpo umano, in che dosi ectect


A "sano" do il valore che da la lingua italiana: commestibile senza danni per la salute, e con apporto di sostanze nutritizie adeguato.

Quel che sappiamo è che l'aspettativa di vita è salita in modo mostruoso rispetto a quando i metodi di produzione del cibo erano diversi e meno tecnologici quindi l'onere della prova che il cibo oggi faccia + danni di ieri è tutto e solo a carico di chi lo sostiene e mi devi linkare tanta roba che supera il test olfattivo del "bullshit" per provare a giustificare questa tua posizione.

Ricorda che molti dei memi per i quali i contadini di 30 o 50 anni fa fossero degli eroi che vangavano la terra senza far danni sono cagate inventate dai nazi-ambientalisti.

Non so se hai presente il concetto di conservanti, ma ti ricordo che nel passato invece di avere tutte quelle robe che i nazi-salutisti millantano come pericolosi (le varie sigle E-qualcosa) per conservare usavi in modo massiccio sale o zucchero.

E quindi tieni conto che senza alcun dubbio era proprio molto peggio ogni volta che mangiavi roba conservata. E non so se hai presente che devi mangiar roba conservata per forza molti mesi l'anno per campare in europa.

Luciom
24-11-2016, 10:37
piuttosto mi chiedo quanti essere umani sia in grado di sopportare il nostro pianeta..

non capisco se sia un complotto da elite quello di dire che vi sia problema di overpopulation, oppure realisticamente non ci sono le risorse per campare in + di boh, 10miliardi?
bisognerebbe vedere fin quanto si può spremere il pianeta, considerando il gw attuale, penso non sia facile continuare di questo passo... probabilmente si starebbe meglio con meno umani sulla terra...

senza contare che piu' si va avanti, meglio sono le cure anti-aging, magari tra 50 anni (se guardiamo all' evoluzione di tecnologia in maniera espoenziale anzichè lineare -> i prox 50 anni sono come gli ultimi 2000), si potrebbe diventare praticamente immortali.

imho l' AI sarà sempre una minaccia, magari non ci stermina nel 2100, magari non nel 2200, magari non nel 3000, ma nel 5000? prima o poi... non essendo 0 il rischio, e anzi, essendo >1%, piu' aumentano i casi, piu' c' è la probabilità che sia game over, chiaramente a quel punto non è problema mio, poichè molto probabilmente non ci sarà.. ma per chi ci sarà?

altra cosa, specie interplanetaria... non so quanto sia fattibile. probabile nel 2033 musk ci porta su marte. probabilmente sarebbe interessante portare qualcuno sulla luna e iniziare a colonizzare da là in 7-8 anni, poi espandersi a marte. interessanti altri progetti di espolorazione unmanned.

what a time to be alive...

No beh aspetta, la "minaccia AI" non sale nel tempo, ovvero una volta superato lo scoglio iniziale, se l'AI è benevola sei blindato, ti crea lei le condizioni per blindarti, e i modi per garantirti che le prossime eventuali AI siano benevole.

Non è come per il nucleare che finchè esiste è un rischio planetario.

Il modo migliore per garantire l'esistenza della specie (a chi interessa) non è tanto marte che non cambia praticamente niente, ma sono navi colonia stile alien spedite in direzioni diverse, nell'idea che si risveglino secoli dopo a distanza fisicamente irraggiungibile dall'eventuale minaccia che ha sterminato l'umanità nel sistema solare.

In quel modo aumenti di molto la probabilità che almeno in 1 luogo dell'universo esistano esseri umani.

Problema è che siamo lontanissimi dall'avere tecnologia in grado di consentirci navi colonia del genere, e probabilmente l'AI arriverà molto prima.

No_Deal
24-11-2016, 15:02
Fedor Sannikov, CFA, CAIA, FRM, CMT » World Population Growth (http://fedorsannikov.com/?tag=world-population-growth)

http://fedorsannikov.com/wp-content/uploads/2016/10/ourworldindata_world-population-growth-1750-21001-1024x716.png

SoloOkki
24-11-2016, 16:48
Premesso che inizio a sospettare che tu ti avvalga di un qualche tipo di AI visto quanto scrivi/linki in cosi tanti 3D ;)

Cmq guardando il pdf nei punti che mi hai detto tu (bisognerebbe leggerlo tutto, ma non penso proprio che lo farò - te l'hai letto tutto o è un analisi che hai letto da qualche altro?) "più o meno" torna e concordo anche che scrivere "500K morti all'anno" fa tremare molto più che "3 giorni in meno all'anno di aspettativa di vita".

Detto questo etichettare la WHO come terroristi mi sembra un tantino eccessivo... :rolleyes:
Anche gli esempi che hai fatto tu, magari senza una presa di posizione forte/denuncia della WHO avrebbero fatto molti più danni (in termini di vita/salute) di quello che invece hanno fatto.

Tornando ai numeri cmq, se non ho capito male le varie tabelle/grafici, possiamo dire che l'80% dell'inquinamento in italia è in pianura padana? (quindi 800K YLL) diviso i 20 milioni abitanti della pianura padana, viene fuori 14,6 giorni all'anno in meno right??

Se ci aggiungi che:
La pianura padana per reddito/pil procapite è una delle zone più ricche d'europa
La sanità lombarda e di quelle zone è una vera e propria eccellenza
Tanta gente vive/lavora in quelle zone in età giovanile/adulta per poi ritornare al sud/nel suo paese in età più avanzata(?)
(e se poi muore prematuramente a casa sua come lo riporti in questa statistica?)
Altre considerazioni/fattori vari che, avendoci riflettuto solo 10 minuti, sicuramente avrò tralasciato, a me sembra che per la pianura padana non ne esca per niente un bel quadretto...

Se in una delle zone più ricche, e con la migliore sanità, si muore 3-4 anni prima che in zone molto meno ricche e con sanità redic, a me sembra che "spazio" per parlare se si stanno facendo le cose giuste o no ce ne sia...
Cioè, se cosi c'è differenza di 3-4 anni, al netto di top richezza+sanità a quanto arriviamo? tipo a 8?

Fermo restando che qualcuno può anche "giustamente" pensare che 3-4 anni di vita in meno possano essere un giusto prezzo da pagare se poi hai una qualità della vita migliore che da altre parti (ma è cmq una cosa sempre da dimostrare che sia davvero cosi)

Luciom
24-11-2016, 17:43
Premesso che inizio a sospettare che tu ti avvalga di un qualche tipo di AI visto quanto scrivi/linki in cosi tanti 3D ;)

Cmq guardando il pdf nei punti che mi hai detto tu (bisognerebbe leggerlo tutto, ma non penso proprio che lo farò - te l'hai letto tutto o è un analisi che hai letto da qualche altro?) "più o meno" torna e concordo anche che scrivere "500K morti all'anno" fa tremare molto più che "3 giorni in meno all'anno di aspettativa di vita".

Detto questo etichettare la WHO come terroristi mi sembra un tantino eccessivo... :rolleyes:
Anche gli esempi che hai fatto tu, magari senza una presa di posizione forte/denuncia della WHO avrebbero fatto molti più danni (in termini di vita/salute) di quello che invece hanno fatto.

Tornando ai numeri cmq, se non ho capito male le varie tabelle/grafici, possiamo dire che l'80% dell'inquinamento in italia è in pianura padana? (quindi 800K YLL) diviso i 20 milioni abitanti della pianura padana, viene fuori 14,6 giorni all'anno in meno right??

Se ci aggiungi che:
La pianura padana per reddito/pil procapite è una delle zone più ricche d'europa
La sanità lombarda e di quelle zone è una vera e propria eccellenza
Tanta gente vive/lavora in quelle zone in età giovanile/adulta per poi ritornare al sud/nel suo paese in età più avanzata(?)
(e se poi muore prematuramente a casa sua come lo riporti in questa statistica?)
Altre considerazioni/fattori vari che, avendoci riflettuto solo 10 minuti, sicuramente avrò tralasciato, a me sembra che per la pianura padana non ne esca per niente un bel quadretto...

Se in una delle zone più ricche, e con la migliore sanità, si muore 3-4 anni prima che in zone molto meno ricche e con sanità redic, a me sembra che "spazio" per parlare se si stanno facendo le cose giuste o no ce ne sia...
Cioè, se cosi c'è differenza di 3-4 anni, al netto di top richezza+sanità a quanto arriviamo? tipo a 8?

Fermo restando che qualcuno può anche "giustamente" pensare che 3-4 anni di vita in meno possano essere un giusto prezzo da pagare se poi hai una qualità della vita migliore che da altre parti (ma è cmq una cosa sempre da dimostrare che sia davvero cosi)

Guarda che in pianura padana NON si muore prima appunto, hai letto quel che ho scritto?

http://blog.zonageografia.deascuola.it/uploads/sites/5/2015/02/ISTAT_2014_speranza_vita_regiioni.jpg

La stima EEA è proprio a "braccio", che è il modo di dire di chi ha biliardo la manda sperando nel santo della sua città ceh vada dove deve andare.

Non ci sono i modelly di stima degli YLL esplicitati. Cioè esattamente da quale parametro medico determini quella quantità di YLL etc etc, vedi pagi 59 del pdf, c'è solo la tabella con i numeretti, e dire che riguardo la misura di ogni singolo pelo del culo di ogni particella si dedicano pagine e pagine a dirti anche esattamente quanto è il grado di confidenza negli strumenti di misura... solo che poi vanno "a corpo non a misura" per determinare L'UNICA COSA CHE CONTA ovvero la stima del danno reale sulle persone.

Quindi non ti so dire quale arrampicata su quale specchio abbiano fatto per tirare fuori quei numeri. Quel che ti so dire p che in pianura padana si vive + che in altre zone d'italia, + che in altre zone ricche d'europa, e quindi io dico BULLSHIT all'idea che quelle sostanze, nelle quantità presenti nell'aria padana, siano letali nell'ordine di grandezza indicato da EEA.

Cioè mi stupirei seriamente (mi sembrerebbero già molti) se fossero 1 decimo i danni in realt-.

Luciom
24-11-2016, 17:46
Notare che invece per la campania il dubbio che i rifiuti tossici supervelenosi sversati per decenni si vedano in tabella viene.

E la cancerogenità e il disastro ambientale legato alle discariche abusive di particolari tipi di inquinanti è ben noto e non lo metto in discussione.

Chiaramente lì la soluzione sarebbe avere tanti inceneritori con filtri molto potenti non altro di nazi-ambientalista tipo "consumiamo meno!" (che è un pò il discorso di "astinenza" sessuale)

MasterChef
24-11-2016, 18:28
Premesso che inizio a sospettare che tu ti avvalga di un qualche tipo di AI visto quanto scrivi/linki in cosi tanti 3D ;)


Sono anni che mi chiedo come faccia Luciom ad essere così deep in qualsiasi argomento. Scopriremo che in realtà è un'AI scritta in Python dall'ingegnere Martelli.

PS: a parte gli scherzi, Luciom studiando python proprio per il machine learning spesso mi imbatto in citazioni ad Alex Martelli (che mi è parso di capire sia tuo padre), grande anche lui.

SoloOkki
24-11-2016, 22:09
Se hai top reddito e top sanità, a parità di tutto, non è illogico pensare che dovresti vivere 3-4 anni più di chi non ha top reddito/sanità.

Quindi a me non viene difficile pensare che chi vive nella pianura padana perda 3-4 anni per l'inquinamento dell'area, ma contemporaneamente "li recuperi" grazie a reddito/sanità superiori.

"L'aspettativa di vita" non mi convince molto come dato (mi sembra un pò troppo aleatorio/volatile), ma anche l'età di morte media imo andrebbe analizzata meglio, cioè (metto numeri a caso) se in posto 4 persone muoiono a 78 anni, e da un altra parte 3 persone arrivano a 90 anni ma una a 30 l'età media di morte dei 2 gruppi è 78 contro 75, e sembrerebbe più bassa nel secondo caso, ma magari quello che è morto a 30 lo potevi salvare "facile" tramite prevenzione/cure giuste e fare quindi alzare in maniera consistente la media.

Ecco a me a naso sembra che sud vs nord italia sia cosi, cioè al sud magari si muore ancora in età non avanzata per cose che al nord invece non succede, e questo fa si che + o - alla fine il numerino della media di morte sia uguale.

Aggiungo anche che, nel bene e nel male, dipende anche da come ci arrivi, cioè frega cazzo di arrivare a 90 se poi gli ultimi 5-7 li passo da semi-vegetale/non autonomo ectect o se nel corso della vita devo fare molto più spesso entri ed esci dagli ospedali...
Quindi oltre l'età di morte bisognerebbe analizzare anche l'incidenza delle varie patologie/malattie ectect insomma, c'è da fare approfondire tutta una serie di cose al tuo AI :cool:

Cmq se già io da non esperto e senza rifletterci più di tanto ti faccio queste considerazioni, presumo che se WHO fa uno studio lo faccia in maniera seria e approfondita...
Poi che lo facciano "dal lato pessimista" ci sta, anche un qualsiasi medico quando ti fa una prognosi sui giorni di recupero va sempre in eccesso piuttosto che in difetto.
Per quello non posso mai essere d'accordo se li definisci "un ente terroristico a scopo di propaganda" ed etichetti i loro studi come "bullshit"; che poi mi sfugge a che pro dovrebbero diffondere false informazioni in malafede.

SoloOkki
24-11-2016, 22:29
Notare che invece per la campania il dubbio che i rifiuti tossici supervelenosi sversati per decenni si vedano in tabella viene.

E la cancerogenità e il disastro ambientale legato alle discariche abusive di particolari tipi di inquinanti è ben noto e non lo metto in discussione.

Chiaramente lì la soluzione sarebbe avere tanti inceneritori con filtri molto potenti non altro di nazi-ambientalista tipo "consumiamo meno!" (che è un pò il discorso di "astinenza" sessuale)

Anche di questo schifo che hanno fatto nella terra dei fuochi (e non solo li da come si sta iniziando a scoprire anche un pò qua un pò là) se ne potrebbe parlare infinito, a dimostrazione di come l'essere umano possa essere cosi stupido ed avido allo stesso tempo, mettendo anche la propria salute davanti al profitto.

Cmq anche sullo smaltimento dei rifiuti la vediamo all'opposto, visto che tu odi la differenziata, e mi pare di capire metteresti tutto sotto terra o dentro a un inceneritore...

Io non dico che non dovrebbero esistere gli inceneritori, ma mi sembra criminale bruciare qualcosa che può essere riciclato/recuperato/compostato.
E quello che non rientra in queste categorie, bisognerebbe vedere a monte, al momento della progettazione, se davvero non puoi farlo in maniera che non finisca nell'indifferenziato.

Luciom
24-11-2016, 22:37
Se hai top reddito e top sanità, a parità di tutto, non è illogico pensare che dovresti vivere 3-4 anni più di chi non ha top reddito/sanità.

Quindi a me non viene difficile pensare che chi vive nella pianura padana perda 3-4 anni per l'inquinamento dell'area, ma contemporaneamente "li recuperi" grazie a reddito/sanità superiori.

"L'aspettativa di vita" non mi convince molto come dato (mi sembra un pò troppo aleatorio/volatile), ma anche l'età di morte media imo andrebbe analizzata meglio, cioè (metto numeri a caso) se in posto 4 persone muoiono a 78 anni, e da un altra parte 3 persone arrivano a 90 anni ma una a 30 l'età media di morte dei 2 gruppi è 78 contro 75, e sembrerebbe più bassa nel secondo caso, ma magari quello che è morto a 30 lo potevi salvare "facile" tramite prevenzione/cure giuste e fare quindi alzare in maniera consistente la media.

Ecco a me a naso sembra che sud vs nord italia sia cosi, cioè al sud magari si muore ancora in età non avanzata per cose che al nord invece non succede, e questo fa si che + o - alla fine il numerino della media di morte sia uguale.

Aggiungo anche che, nel bene e nel male, dipende anche da come ci arrivi, cioè frega cazzo di arrivare a 90 se poi gli ultimi 5-7 li passo da semi-vegetale/non autonomo ectect o se nel corso della vita devo fare molto più spesso entri ed esci dagli ospedali...
Quindi oltre l'età di morte bisognerebbe analizzare anche l'incidenza delle varie patologie/malattie ectect insomma, c'è da fare approfondire tutta una serie di cose al tuo AI :cool:

Cmq se già io da non esperto e senza rifletterci più di tanto ti faccio queste considerazioni, presumo che se WHO fa uno studio lo faccia in maniera seria e approfondita...
Poi che lo facciano "dal lato pessimista" ci sta, anche un qualsiasi medico quando ti fa una prognosi sui giorni di recupero va sempre in eccesso piuttosto che in difetto.
Per quello non posso mai essere d'accordo se li definisci "un ente terroristico a scopo di propaganda" ed etichetti i loro studi come "bullshit"; che poi mi sfugge a che pro dovrebbero diffondere false informazioni in malafede.

Sì certo, infatti ti ho citato ALTRE AREE EUROPEE ricche come la padania e meno inquinate nelle quali non si muore molto + tardi proprio per evitare il "in padania l'inquinamento viene recuperato dalla maggior ricchezza".

guardati la germania ad aree, dove sono + ricchi di noi e dove la sanità è + efficiente anche a parità di risorse spese (dicono).

https://www.mpg.de/9325139/standard-1436955050.jpg

Quel che dico io è che ad amburgo dovrebbero vivere come minimo 3 anni in + che a piacenza se fosse vero che è letale, cancerogeno, e massacratore di vita il particolato sottile e le altre amenità nuovi spauracchi delle casalinghe che hanno appena vinto la guerra agli acari e dobbiamo dare loro un nuovo nemico.

E cmq la liguria non è in padania, è benestante, e muoiono prima che in emilia.

L'aspettativa di vita e i YLL potranno non convincerti, ma allora se non ti convincono perchè linki una ricerca in cui il pericolossima rischio è stimato in ... aspettativa di vita, morti evitabili , e yll?

WHO è proprio in malafede in vari ambiti. In tutti? presumo di no. Per es. mi pare che i piani (fantanitty) di gestione delle epidemie siano nitty perchè è l'epidemiologia a esserlo non per malafede.

Ma ti ho elencato 6 casi, il + recente dei quali è proprio di queste settimane riguardo le sigarette elettroniche, in cui la malafede terroristica è proprio palese.

Luciom
24-11-2016, 22:43
Anche di questo schifo che hanno fatto nella terra dei fuochi (e non solo li da come si sta iniziando a scoprire anche un pò qua un pò là) se ne potrebbe parlare infinito, a dimostrazione di come l'essere umano possa essere cosi stupido ed avido allo stesso tempo, mettendo anche la propria salute davanti al profitto.

Cmq anche sullo smaltimento dei rifiuti la vediamo all'opposto, visto che tu odi la differenziata, e mi pare di capire metteresti tutto sotto terra o dentro a un inceneritore...

Io non dico che non dovrebbero esistere gli inceneritori, ma mi sembra criminale bruciare qualcosa che può essere riciclato/recuperato/compostato.
E quello che non rientra in queste categorie, bisognerebbe vedere a monte, al momento della progettazione, se davvero non puoi farlo in maniera che non finisca nell'indifferenziato.

Io odio la differenziata fatta solo per differenziare per nazi-ambientalismo. Per dire capisco perfettamente lo smaltimento "differenziato" di pile, batterie, alcuni componenti elettronici, olii in generale etc.

Ci sono sostanze/materiali che sono facilmente differenziabili e che inquinano tantissimo, il rapporto costo/beneficio c'è in modo netto e chiaro, e mi va bene che venga imposto lo smaltimento speciale.

Non concordo invece di differenziare "tanto perchè fa figo", quel che si può bruciare senza danni enormi si bruci, quando/se alcuni materiali di recupero aumenteranno di valore magicamente farai la differenziata, sarà il mercato delle materie all'ingrosso a dirtelo (plastica costa inf di +? ecco che magia del mercato, conviene differenziare, e lo si farà, però in cambio ti do DEI SOLDI . non gioco per incularti sul tuo senso civico, o dandoti corvè di stato come il duca del medioevo).

A me sembra criminale riciclare tutto quello che non conviene per il meccanismo dei prezzi (contando nel prezzo il danno eventuale procurato dall'inquinamento, quando applicabile). Perchè se non conviene stai per definizione sprecando risorse riciclando. L'esatto opposto di quel che pensi di fare "conservando" risorse senza guardare al prezzo. Il prezzo ti dice se conviene, in senso economico ma anche umano e sociale, un determinato tipo di riciclo.

Luciom
24-11-2016, 22:48
Sono anni che mi chiedo come faccia Luciom ad essere così deep in qualsiasi argomento. Scopriremo che in realtà è un'AI scritta in Python dall'ingegnere Martelli.

PS: a parte gli scherzi, Luciom studiando python proprio per il machine learning spesso mi imbatto in citazioni ad Alex Martelli (che mi è parso di capire sia tuo padre), grande anche lui.

Sìsì è mio babbo; cmq ora lui fa proprio support per google cloud su tutti i forum principali, cioè lui è il capo del team che gestisce tutte le risposte tecniche su stackoverflow e altrove, quelle ufficiali di google, quindi probabilmente è + "pubblico" di quando faceva altro dentro google.

Poi sono anni che collabora con la python sw foundation e che scrive manuali di python (quelli della o'really sono i suoi).

xplosive
24-11-2016, 23:31
No beh aspetta, la "minaccia AI" non sale nel tempo, ovvero una volta superato lo scoglio iniziale, se l'AI è benevola sei blindato, ti crea lei le condizioni per blindarti, e i modi per garantirti che le prossime eventuali AI siano benevole.

Non è come per il nucleare che finchè esiste è un rischio planetario.

Il modo migliore per garantire l'esistenza della specie (a chi interessa) non è tanto marte che non cambia praticamente niente, ma sono navi colonia stile alien spedite in direzioni diverse, nell'idea che si risveglino secoli dopo a distanza fisicamente irraggiungibile dall'eventuale minaccia che ha sterminato l'umanità nel sistema solare.

In quel modo aumenti di molto la probabilità che almeno in 1 luogo dell'universo esistano esseri umani.

Problema è che siamo lontanissimi dall'avere tecnologia in grado di consentirci navi colonia del genere, e probabilmente l'AI arriverà molto prima.
si, interessante.. effettivamente una volta che diventa ai benevola risulta incorruttibile.

questo post interessante su cryonics: Why Cryonics Makes Sense - Wait But Why (http://waitbutwhy.com/2016/03/cryonics.html) sempre dal buon waitbutwhy, sono sicuro che lucio l' ha già letto... lo lascio per altri..



Fedor Sannikov, CFA, CAIA, FRM, CMT » World Population Growth (http://fedorsannikov.com/?tag=world-population-growth)

http://fedorsannikov.com/wp-content/uploads/2016/10/ourworldindata_world-population-growth-1750-21001-1024x716.png
World Population Clock: 7.5 Billion People (2016) - Worldometers (http://www.worldometers.info/world-population/)

stime non aggiornate, qui cresciamo ancora all' 1.16% e siamo 7.4miliardi..

SoloOkki
25-11-2016, 17:33
Sì certo, infatti ti ho citato ALTRE AREE EUROPEE ricche come la padania e meno inquinate nelle quali non si muore molto + tardi proprio per evitare il "in padania l'inquinamento viene recuperato dalla maggior ricchezza".

guardati la germania ad aree, dove sono + ricchi di noi e dove la sanità è + efficiente anche a parità di risorse spese (dicono).

https://www.mpg.de/9325139/standard-1436955050.jpg

Quel che dico io è che ad amburgo dovrebbero vivere come minimo 3 anni in + che a piacenza se fosse vero che è letale, cancerogeno, e massacratore di vita il particolato sottile e le altre amenità nuovi spauracchi delle casalinghe che hanno appena vinto la guerra agli acari e dobbiamo dare loro un nuovo nemico.

E cmq la liguria non è in padania, è benestante, e muoiono prima che in emilia.

L'aspettativa di vita e i YLL potranno non convincerti, ma allora se non ti convincono perchè linki una ricerca in cui il pericolossima rischio è stimato in ... aspettativa di vita, morti evitabili , e yll?

WHO è proprio in malafede in vari ambiti. In tutti? presumo di no. Per es. mi pare che i piani (fantanitty) di gestione delle epidemie siano nitty perchè è l'epidemiologia a esserlo non per malafede.

Ma ti ho elencato 6 casi, il + recente dei quali è proprio di queste settimane riguardo le sigarette elettroniche, in cui la malafede terroristica è proprio palese.

Si ma ci sono troppe variabili per giungere cosi rapidamente a una conclusione come fai tu...
Potrei dirti per esempio che, per quanto in italia non mangiamo in modo ottimale, presumo che anche al nord l'alimentazione media sia abbastanza meglio di quella tedesca, e l'alimentazione ormai sono tutti concordi nel dire che è la cosa che più impatta nella salute di una persona.

Poi in Germania penso che abusino poi molto più di alcool che non Italia, credo che anche il clima più rigido impatti un pò (ma non è un buon motivo per auspicare il GW :rolleyes:) la sanità del nord italia non credo abbia molto da invidiare a quella tedesca, e cmq una variazione di reddito quando parliamo di redditi cmq medio/alti incide chiaramente meno nel migliorare la tua condizione di vita e non devo essere certo io a spiegartelo ;).

In tutti questi motivi e tanti altri che mi sfuggiranno si può trovare il perché ad Amburgo non vivono più che in italia...

Sulle sigarette elettroniche non ho letto niente, però ricordo un tuo climbing on mirrors post in cui cercavi di convincere(rti) che per te era +EV fumare
Forse il tuo astio verso il WHO viene da lì? ;)

Oms: «Liberi dal fumo entro il 2040»È la prima causa di morte evitabile - Corriere.it (http://www.corriere.it/salute/cardiologia/15_marzo_11/oms-liberi-fumo-entro-2040-9b862814-c7f8-11e4-a75d-5ec6ab11448e.shtml)

Ad esempio il fumo è un altra follia, alcune fonti dicono che in europa muoiano 6-700K persone all'anno.
Eppure non se ne parla quasi mai, tutti sempre pronti a parlare di ISIS, che in europa nel suo anno di massimo attacco avrà fatto quanto? 500 morti? 1K?
Capisco benissimo che sono 2 argomenti che non c'entrano nulla l'uno con l'altro, ma paradossalmente "parlare" di ISIS non serve quasi a nulla, (anzi forse solo ad alimentare rancore/razzismo ectect) parlare del fumo magari invece convince qualcuno a smettere di fumare... (ma sai che problemi poi se scende il PIL...)


Io odio la differenziata fatta solo per differenziare per nazi-ambientalismo. Per dire capisco perfettamente lo smaltimento "differenziato" di pile, batterie, alcuni componenti elettronici, olii in generale etc.

Ci sono sostanze/materiali che sono facilmente differenziabili e che inquinano tantissimo, il rapporto costo/beneficio c'è in modo netto e chiaro, e mi va bene che venga imposto lo smaltimento speciale.

Non concordo invece di differenziare "tanto perchè fa figo", quel che si può bruciare senza danni enormi si bruci, quando/se alcuni materiali di recupero aumenteranno di valore magicamente farai la differenziata, sarà il mercato delle materie all'ingrosso a dirtelo (plastica costa inf di +? ecco che magia del mercato, conviene differenziare, e lo si farà, però in cambio ti do DEI SOLDI . non gioco per incularti sul tuo senso civico, o dandoti corvè di stato come il duca del medioevo).

A me sembra criminale riciclare tutto quello che non conviene per il meccanismo dei prezzi (contando nel prezzo il danno eventuale procurato dall'inquinamento, quando applicabile). Perchè se non conviene stai per definizione sprecando risorse riciclando. L'esatto opposto di quel che pensi di fare "conservando" risorse senza guardare al prezzo. Il prezzo ti dice se conviene, in senso economico ma anche umano e sociale, un determinato tipo di riciclo.

Si ma è tutto troppo relativo, se nella benzina dovessimo rincarare il prezzo ambientale quanto costerebbe al litro? il doppio? il triplo?
Secondo me è solo questione di cosa vogliamo fare, e di come lo vogliamo fare.
Durante la seconda guerra mondiale gli americani, temendo che i tedeschi avrebbero potuto inventare la bomba atomica prima di loro, quanto ci hanno messo quando a creare la bomba atomica?

E per creare un cazzo di panello fotovoltaico ultra performante e che costi poco deve scendere il padre eterno?!?
Che nel 2016 sono ancora li a parlare di riaprire miniere di carbone lol

Luciom
26-11-2016, 14:12
Se il problema è l'alimentazione guarda la spagna o il portogallo o il sud della francia , smettila di arrampicarti sugli specchi.

Se le particelle dell'aria fossero dannose come quasi 500k (!!!!) morti premature l'anno in europa sembrano voler significare, avresti mortalità proprio IMBARAZZANTE in pianura padana, dove le concentrazioni sono molto superiori ai valori rilevati nel resto d'europa (ad eccezione di alcune altre aree inquinate, che però sono poche perchè non hanno quell'effetto valle ingigantito che ha l'area padana), rispetto che al resto d'europa.

E invece non vedi niente. E anche se vedessi + morti per malattie riferite a quelle particelle, comunque di qualocosa devi morire e se muori lo stesso molto tardi non puoi dire "colpa dell'inquinamento" non so se mi spiego.

Ma tu invece di ammettere che il dato è proprio imbarazzante e vergognoso e che quello è di tutta evidenza un tentativo di propaganda con basi pseudoscientifiche (infatti nella tabella di calcolo degli YLL e delle morti premature NON esplicano il modello passo per passo col quale determinano quel numero che è l'unica cosa che conta di tutte le 80+ pagine di pdf) , devi arrampicarti a caso dicendo "eh ma forse può esser questo quello".

Hm no. Chi sostiene che 500k VITE UMANE l'ANNO IN EUROPA vengano meno per dei cazzilli nell'aria ha tutto l'onere della prova di spiegare come mai non si muore a 70 anni di media in pianura padana o numeri simili, che dovrebbero esserci se fosse vero quel che scrivono.

Ora per le 600-700k morti del tabacco non ti suona famigliare che sia una sparata imbarazzante a caso anche quella? cioè quando prendi le morti presunte per tutte le cause e le sommi deve fare 5 milioni. E questo con molti di quei milioni che muoiono over 80 (quindi di QUALCOSA sarebbero comunque morti!!!!). Muore l'1% della popolazione europea l'anno, in pratica la quasi totalità delle morti è attribuibile alla vecchiaia non so se è chiaro. Qualcuno muore un pò prima del suo potenziale massimo per qualcosa, ma tant'è, la causa di morte quasi unica principale per quasi tutti è la vecchiaia, e qualunque intervento di tipo diverso lavora su 0 virgola quasi inutili.

Ogni sforzo speso per le PMx, per il tabacco, per i problemi di pressione etc etc è mal investito. Tutti gli sforzi dovrebbero essere indirizzati all'anti-aging (metto il cancro dentro l'aging perchè sembra un tipo di problema legato all'invecchiamento in moltissimi casi) che da solo fa 10+ volte le morti di TUTTO IL RESTO non so se mi spiego.

Certo che se gli "esperti" quando muore di tumore ai polmoni o di infarto un 79enne che ha fumato dicono "morte attribuibile a fumo" allora siamo alla barzelletta.

Praticamente ste teste di cazzo se muore un obeso che mangia carne e ha fumato a 80 anni di infarto dicono:

1 morto per problemi cardiovascolari!
1 morto per cause legate al fumo!
1 morto per cause legate alla carne!
1 morto per cause legate all'obesità!

Diventano 4 morti.

Invece quella morte dovrebbe essere del tipo 0.76 INVECCHIAMENTO 0.10 fumo 0.02 carne 0.04 cardiovascolare etc, cioè la somma di tutte le cause fare 1 e poi sommare queste frazioni tra loro e vedere cos'è che ammazza la gente ERGO cos'è che giustifica investimenti e sbattimenti sociali vari.

Invece praticamente è come una società che ha gli acquedotti che perdono il 40% del liquido transitato in totale che si mette a rompere i coglioni alle famiglie per avere rubinetti che mescolano acqua ed aria per consumare meno. Ah ops, LO FACCIAMO.

///

Sulle e-cig etc. Io non ho fatto "mirror climbing". Io ho fumato perchè i pro e i contro per me erano (e sono) decisamente positivi. E ho spiegato il perchè. Ma visto che l'e-cig mi da virtualmente tutti i vantaggi del fumo tradizionale (anzi è molto meglio proprio come godibilità del consumo da vari punti di vista) e risolve alcuni degli svantaggi principali (oltre alla salute che nel mio calcolo, per il fatto che i miei geni sono quasi certamente non predisposti a danni del tabacco, viene dopo), mi son messo a svapare.

Pro (per quel che mi riguarda) delle e-cig vs tradizionale:

1) quando fa freddo porco posso fumare al chiuso , compreso in casa, compreso mentre gioco con i miei figli , compreso a letto, tutte cose che non potevo ovviamente fare prima

2) posso fumare in fila alle poste, in farmacia, in treno etc etc. Anche se occasionalmente qualcuno mi dice qualcosa me ne sbatto le palle perchè so che non danneggio gli altri e possono attaccarsi al cazzo se a loro da "fastidio" vedermi svapare. Al ristorante, quando fa freddo, tra una portata e l'altra poter svapare + INNFFFFFF meglio di doversi alzare per fumare congelato fuori una sigaretta. A fine pasto con i liquori e simili poi nn ne parliamo, un'altra vita proprio.


3) Ci sono infiniti sapori che quindi ampliano l'esperienza (e infiniti "tipi" di tiro , hardware etc). + varietà insomma

4) Non c'è la puzza che era un oggettivo problema del fumo normale. E non ci sono portacenere da svuotare e non danneggio i muri etc etc.

/// ->

Il mio astio nei confronti del WHO per le e-cig nasce da questa MOSTRUOSITA'

E-cigarettes are of no use in de-addiction, says WHO | Latest News & Updates at Daily News & Analysis (http://www.dnaindia.com/health/report-e-cigarettes-are-of-no-use-in-de-addiction-says-who-2272561)

Una roba che DA SOLA dovrebbe far perdere ogni validità PER SEMPRE a quella istituzione (se non fosse che ne avevano già fatte e dette prima di porcherie assurde per cui non erano + ascoltabili a prescindere).

Qui la risposta di un gruppo di esperti di università britanniche alla porcheria del WHO sulle e-cig

UKCTAS COMMENT ON WHO REPORT; ENDS (http://ukctas.net/news/commentary-on-WHO-report-on-ENDS&ENNDS.html)

Cioè WHO ha detto e ripetuto che e-cig non servono a niente per smettere (con MILIONI di persone nel mondo che hanno smesso per passare allo svapo, centinaia di migliaia solo in italia), che posson far + danni del fumo (LOL WTF il danno te lo faccio io se ti trovo in giro) e che i cerotti e i chewing gum son meglio per smettere (INDOVINA CHI LI PRODUCE E A QUANTO LI VENDE).

Cioè tu rompi le palle a gilead che trova cura incredibile a una malattia che ha assediato l'umanità per secoli e vuole guadagnarci, però quando è di tutta evidenza che le case che producono presidi medici per smettere di fumare (E li vendono a cifre imbarazzanti rispetto sia alla ricerca per svilupparli sia i costi di produzione, perchè c'è imbuto nella vendita e devi spendere in burocrazia per avere approvazione) hanno COMPRATO il WHO riguardo queste dichiarazioni, quello ti va bene.

WHO terrorista lo dice anche UKCTAS (ass. britannica dei centri studi universitari su tabacco e sostanze) non solo io. Chiaro loro devono dire con toni fortissimi che le dichiarazioni del WHO sulle e-cig sono totalmente assurde e non basate sulla scienza. Io traduco e dico terrorismo.


///

Le tasse sulla benzina ci sono già e sono mostruose in europa e comodotamente coprono con abbondanza gli effetti climatici del consumo. Infatti dove si valtua di introdurre una carbon tax l'ammontare che si stima necessario per coprire le esternalità negative è molto + basso delle accise europee sulla benzina.

1 litro di benzina 2.3 kg di CO2, 1 litro di diesel 2.6 KG.

https://people.exeter.ac.uk/TWDavies/energy_conversion/Calculation%20of%20CO2%20emissions%20from%20fuels. htm

Facciamo 2.5 per conti + tondi.

1 tonnellata di CO2 la fai con 400 litri. Le stime di carbon tax necessaria per coprire le esternalità che ho letto, anche le + estreme, sono sotto i 100$ per tonnellata. LE + ESTREME. quindi 100 $ per 400 litri = 25 cent. Mettici anche ulteriori emissioni per il trasporto di CO2, e per il processo di raffinamento della benzina. Non arrivi mai a 50 cent al litro di tasse. E questo per le stime + ESTREME. In tutta europa sono sopra i 50 cent per litro le tasse sulla benzina.

Quindi attualmente le tasse sulla benzina sono molto + alte di quanto le + estreme stime ambientaliste vorrebbero che fossero le tasse sulle emissioni di CO2.

Quindi non so di cosa parli quando parli di doppio o triplo.


///

I pannelli fotovoltaici performanti CI SONO GIA'. Solo che devi avere il sole, o delle batterie mostruose. Le batterie mostruose costano una fortuna e/o usano materiali molto inquinanti e/o non bastano per tutte le località geografiche.

E il solare non garantisce produzione sempre, a te serve produzione garantita al 100% in ogni istante dell'esistenza dell'uomo sulla terra ti è chiaro questo sì?

Che fai in una nazione che va "allin" sul fotovoltaico se ci sono 4 giorni di filta di maltempo peggiore della media d'inverno? non hai + elettricità?

Delle fonti non randomiche, fisse, sempre attive, servono. E ovviamente se le usi poco come lo ripaghi l'investimento massiccio necessario per avere quelle centrali (nucleari o a energia fossile)? cioè è il solare che andrebbe tassato per garantire lacopertura di picco da parte di centrali non il contrario , questo se vuoi la certezza di avere elettricità sempre.

Cosa che apparentemente a te non interessa.

rossomaxbors
26-11-2016, 19:54
un bel film che fantastica sulla AI è trascendence del 2014
se vi può interessare :)

MechanicalBoy
27-11-2016, 18:48
Gates, che è il mio punto di riferimento per le recensioni di saggistica, consiglia questo:

The Gene, Lost and Found with “the Most Wondrous Map Ever Produced

https://www.gatesnotes.com/Books/The-Gene?WT.mc_id=20161127164408_TheGene_BG-FB&WT.tsrc=BGFB&linkId=31619929

sembra molto interessante

Picc0l0U0m0
28-11-2016, 21:40
Dico la mia.

A parte che Luciom non si può discutere mai, ma proprio mai mai eh, quantomeno per l'impegno proferito negli anni e la costanza etc.

Però anche, sempre imo, solokki non dice mica male eh.


Semplicemente questo è un 3D sulla fine del mondo dove preventivamente e curiosamente nessuno chiede come salvarsi bensì cercano di azzeccare le date e le cause della fine del mondo.

Sono ridicoli...e le astronavi? Sono ridicoli, dai su.


L'inquinamento è iniziato davvero, cuffie in petrolio (2012)

Boh, sarà quel che sarà eh...mmmmah


https://www.youtube.com/watch?v=6MgmFszes20

kiko
06-12-2016, 17:41
Store di Amazon in cui AI vede ciò che prendi dagli scaffali e esci senza perdere la vita alla cassa:

https://www.youtube.com/watch?v=NrmMk1Myrxc

SoloOkki
18-12-2016, 19:33
cut

Ti dovrei quotare riga per riga, visto che non concordo praticamente su niente, ma non so se abbia senso farlo e infatti non ho neanche molta voglia , visto che leggo cbet da abbastanza tempo da non illudermi di avere possibilità di farti cambiare idea anche solo marginalmente su qualcosa... ;)
Poi in generale pensavo potesse uscire fuori una discussione un pò + partecipata, invece a parte te i rari post degli altri sono solo su AI.

Cmq risposte sparse:

Quando dici che bisognerebbe investire di + per trovare un rimedio contro l'invecchiamento, imo missi la cosa + importante di tutte in questo ambito (almeno attualmente) che è la prevenzione.
"conosco" persone di 80+ anni sono fisicamente/psicologicamente ancora in ottima salute, a volte anche meglio di persone di 20-30 anni, e secondo me non lo si può spiegare solo con la genetica o con il caso, ma penso proprio che sia determinante come (e anche dove) abbiano vissuto. La solita pappardella del mangiare bene fare attività fisica ectect, che poi però a conti fatti quasi nessuno fa e che poteva anche essere argomento di questo 3D.

///

Sulle e-cigarette ne saprai sicuramente + di me che non sono un fumatore, e per questo non è nemmeno un argomento che mi interessa + di tanto approfondire personalmente.
Reputo fumare sigarette una delle cose + insensate e -EV che si possa fare nella vita in ogni caso:

Possiamo cmq affermare tranquillamente che anche le E-cig non fanno bene?

A questo punto, come pensi che il WHO possa sbilanciarsi prima ancora che siano effettuati tutti gli studi del caso?? (che poi valli a fare visto che penso cambi anche da quello che ci metti dentro, da e-cig a e-cig ectect)
Tanto chi già fuma sigarette normali, di quello che può dire il WHO se ne sbatte altamente :rolleyes: , mentre se davano un parere fortemente positivo, magari uscivano i titoli "e-cig fanno bene/non fanno male" tanta gente non fumatrice poteva essere più incline a provarla per poi rimanerne dipendente per via della nicotina, e poi magari dopo qualche anno arrivano gli studi che dicono che fanno cmq abbastanza male alla saluta e come la mettiamo?

Senza dimenticare che tu sottovaluti il ruolo del WHO, loro devono centellinare ogni parola e mai sbilanciarsi in positivo su qualche cosa che invece può rivelarsi sbagliato.
Un pò come dovresti fare tu su Cbet ma non sempre fai...
In ogni caso dormi tranquillo che non le vieteranno le e-cig, è che semplicemente si vuole scoraggiare chi oggi è libero dalla schiavitù delle sigarette di cadere in quest'altra schiavitù che magari è un pò meno pericolosa ma sempre schiavitù rimane...

Personalmente non ho problemi a pensare/dire che molto probabilmente le e-cig siano meglio delle sigarette normali sotto tutti i punti di vista. Cosi come i cerotti di nicotina siano un metodo migliore delle E-cig per smettere di fumare, e che non essere dipendente dalla nicotina sia meglio che esserlo...

///

Sulla benzina onestamente non saprei risponderti nel merito dettagliatamente, avevo letto questo articoli e altri simili:
La benzina dovrebbe costare più del doppio per tener conto dei costi per ambiente e salute - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile (http://www.greenreport.it/news/clima/la-benzina-dovrebbe-costare-piu-del-doppio-per-tener-conto-dei-costi-per-ambiente-e-salute/)

Non so dove hai letto le + estreme stime sui 100$, ma googlando al volo mi esce fuori questo:
Ogni tonnellata di CO2 ha costo sociale di 220 dollari - Clima - Ambiente&Energia - ANSA.it (http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2015/01/12/climaogni-tonnellata-di-co2-ha-costo-sociale-di-220-dollari_97b62582-5a1e-4c6d-a2df-8c878b0e21c5.html)

Quindi per dire gli USA valutano solo 37$ (ben sotto anche ai tuoi 100$) quando qua dicono 220$.
Senza dimenticare che qui si parla solo della Co2, mentre ci sono anche tutti gli altri danni ambientali che causa come detto nell'altro link.

Tra l'altro il fatto che in europa ci siano tasse sulla benzina che non vengono però usate per i problemi ambientali non risolve la cosa, cioè non è che perché si rubano tot centesimi di € ogni litro di benzina per altre cose allora il prezzo della benzina è giusto.
Il prezzo diventerebbe prezzo base+cause ambientali+le altre varie tasse che hanno deciso di mettergli.



///

Sul fotovoltaico mai detto/pensato che possa essere in grado di supportare il 100% del fabbisogno, nemmeno nel sud italia, dico soltanto che la % di energia prodotta col fotovoltaico è ancora troppo bassa cosi come per le altre rinnovabili.

Mi stai dicendo che le rinnovabili non possono avere una % troppo alta perché poi vanno in crisi le centrali elettriche?
Chiuderne qualcuna è un dramma? farle più piccole? non penso serva un AI per risolvere un problema logistico del genere, io non ti saprei dire, ma non penso che sia una cosa irrisolvibile questa...

Anche perché mica c'è solo il fotovoltaico, c'è l'eolico, lo stesso idroelettrico e altre ancora che possono sicuramente fare in modo di farci bruciare meno petrolio di quello che bruciamo oggi per fare energia... (senza considerare la riduzione degli sprechi che ognuno di noi dovrebbe cercare di fare nel suo piccolo)

Luciom
19-12-2016, 09:50
Bisogna che leggi quello a cui rispondi, altrimenti che senso ha rispondere? per le e-cig è evidente che non hai letto.

Il WHO non è che dice "le e-cig fanno male". A parte che senza nicotina per ora non fanno NIENTE, inteso come NIENTE, e c'è chi le usa senza nicotina. Ma con la nicotina fanno i danni (e danno i benefici) della nicotina, nè + nè -.

Il che porta al tema che ho citato, ovvero che lo scandalo terroristico del WHO è dire che le e-cig NON FANNO NIENTE A CHI VUOL SMETTERE DI FUMARE. Cioè WHO dice che non aiutano a smettere di fumare, che probabilmente sono dannose quanto fumare, e che i cerotti e le gomme alla nicotina sono infinitamente meglio.

Quella è la mostruosità terroristica. Tu dici che quel che scrive in merito il WHO chi fuma non lo legge e non gli interessa. Enorme stronzata. Chi fuma ha dei medici. Ha problemi medici nell'andare avanti nel tempo (anche scollegati) e i medici ormai come prassi ti dicono di smettere di fumare. Ora se i TERRORISTI CRIMINALI hanno pubblicato che le e-cig non aiutano a smettere, il medico te le sconsiglia pesantemente.

E questo porta nel mondo a milioni di persone negli anni che non usano le e-cig per smettere e che o continuano a fumare, o provano pagando carissimo gli altri metodi di poca efficacia e che producono stress e problemi a chi li usa spesso.

Se tu avessi letto quel che ho scritto non avresti scritto quello come hai fatto.

Cmq in giappone i liquidi alla nicotina sono vietati. In usa in molti stati è vietato usare le e-cig ovunque è vietato fumare (questo include i parchi pubblici in molti stati). Non ti rendi conto di quel che dici e di quel che scrivi. E non ti rendi conto dei danni che i terroristi criminali del WHO possono causare.

Se il WHO avesse pubblicato la realtà, ovvero: le e-cig fanno eccezionalmente meno male delle sigarette, sonod i gran lunga il modo migliore per sostituire il fumo analogico e poi eventualmente smettere, e hanno migliorato la vita di milioni di persone, ed è primario per la salute pubblica incentivarne l'uso da parte dei fumatori, il mondo sarebbe diverso tra 5-10 anni.

Devono "centellinare ogni parola", hai letto il debunking del loro paper terroristico? hanno scritto un paper che pare uscito dalla casa farmaceutica che fa i cerotti alla nicotina.

Per la CO2 la stima a 220 è un outlier assurdo sparato a caso. Ci sono numerosissime stime e come ti dicevo la mediana è di gran lunga sotto 100. E parlo di stime fatte da gente di sinistra, ambientalista, che nella vita ritiene il global warming pericolosissimo etc (quindi già nettamente di parte). La stima di 37$ è stata fatta dall'amministrazione + ambientalista della storia americana (quella obama), non so se ti è chiaro. Non da trump.

Se vuoi usare quella da 220 devi usar anche quelle da 3$ di chi è dell'altra parte (e sono di +).

"le tasse non vengono usate per i problemi ambientali" che cazzo vuol dire? enorme parte di quei costi sono all'estrazione, o in paesi diversi dal tuo. E lo stato in modo diretto e indiretto spende tantissimo per l'ambiente. Ricorda che ogni regola che ti impedisce di fare qualcosa per salvaguardare l'ambiente è un costo, anche se non hai il numeretto in uscita.

Tu stesso metti il link dei super-sinistrati che dicono quant o dovrebbe costare la benzina in usa tenendo conto di TUTTO.

Non so se hai let to il numero:

Secondo i calcoli di Shindell, che insegna alla Nicholas School of the Environment della Duke University, i danni ambientali sono di «330 – 970 miliardi di dollari all’anno solo per l’attuale produzione di elettricità Usa (~ 14-34 ¢ per kWh per il carbone, ~ 4-18 ¢ per il gas) e di 3,80 dollari (-1,80/+ 2,10) per gallone di benzina; 4,80 dollari (-3,10/+ 3,50) per gallone di gasolio». Risultati che dimostrerebbero che i danni ambientali atmosferici ai costi di produzione di energia sono molto maggiori per il carbone rispetto ad altri tipi di produzione di energia elettrica, e che i danni legati ai veicoli a benzina sono sostanzialmente superiori a quelli dei veicoli elettrici.

Attualmente il costo medio di un gallone di benzina negli Usa è di 2,47 dollari, però se si prendessero in considerazione i costi ambientali e per la salute sarebbero più del doppio, visto che questi costi vanno valutati per almeno 3,80 dollari al gallone in più, così un gallone di benzina negli Usa costerebbe alla pompa ben 6.27 dollari. Il costo ambientale e sociale da giungere al diesel è ancora più alto: 4,80 dollari al gallone.

Questa è una stima super -sinistrata ok? non mediana.

Viene 1.64$ al litro non so se capisci. Grossomodo quel che costa in europa. E questo stando alle stime super-sinistrate che linki tu.

SoloOkki
19-12-2016, 20:12
Sulle E-cig ho già detto che non ho mai fumato, onestamente quindi non mi interessa più di tanto approfondire, cmq l'avevo letto, e non mi sembrava ci fossero più di tanto mostruosità:

"the World Health Organisation (WHO) says that e-cigarettes are addictive and can be even more harmful than normal cigarettes at times"

Creano dipendenza visto che quasi tutti (soprattutto tra gli ex fumatori) le usano con la nicotina, e a volte possono creare più danni di quelle normali (penso che essendoci cmq una combustione, dipende anche dal liquido che ci metti)
Di fatti non mi viene facile pensare che sia come dici tu che senza nicotina siano sempre innocue, non penso che tu la faccia o la faresti fumare senza nicotina (ma con qualunque liquido) a tuo figlio a 6 anni, o a 12 o anche a 15:
La Sigaretta Elettronica fa male, anche senza nicotina (http://www.likeable.it/sigaretta-elettronicha-fa-male)

Tra l'altro da quello che leggo c'è anche il rischio di sovradosaggio di nicotina per chi era un fumatore, quindi anche per quello possono fare più male (tipo uno era abituato che fumava tot sigarette prendendo tot nicotina al giorno, passa all'elettronica e arriva al doppio della nicotina con tutta le conseguenze che ne conseguono)
Che poi se le fumi con la nicotina smetti forse di fumare quelle normali, ma rimani cmq dipendente a quella elettronica, quindi non si può definirle "un modo per smettere di fumare" (anche se poi chiaramente qualcuno avrà smesso anche cosi)


///

La benzina costa tanto in italia per via delle accise e dell'iva (che "ufficialmente" non servono per risolvere i problemi ambientali) e in quasi tutti gli altri paesi europei (anche se quasi tutti meno dell'italia) sempre per via di tasse aggiunte.
In tutto il resto del mondo da quel che vedo la benzina costa decisamente meno...
Quanto costano i carburanti nel mondo: la mappa - Wired (http://www.wired.it/economia/business/2016/05/31/costo-carburanti-mondo/)

Quindi se fai la media di quanto costi un litro di benzina medio nel mondo, 1,64$ al litro è il doppio/triplo e forse di +...
Poi come dici tu si può essere d'accordo o meno con le varie stime, ma tant'è... che poi i 37$ dollari di Obama non li vedrei come un vanto, cioè se appunto l'amministrazione USA + ambientalista della storia "non è andata oltre i 37$" (che magari sono quelli giusti ma di sicuro non sono "troppi" come ci si potrebbe aspettare dall'amministrazione + ambientalista della storia) adesso che arriva Trump quel 37 quanto diventerà?

Che poi io mica lo nego che in Europa siamo quelli che facciamo di più per l'ambiente, per il welfare, per i diritti e per tante altre belle cose, ma non è ancora abbastanza anche perché abbiamo noi questo ruolo, mica possiamo aspettarci che siano la Cina o gli USA (ancor di + ora con Trump) a spingere su questi argomenti...



E cmq io non discuto per avere ragione, ma per capire le cose, poi magari mi sbaglio, ma quello che penso è che il mondo negli ultimi 20 anni è cambiato tantissimo, ma il cambiamento in positivo ed enorme è stato soprattutto nella tecnologia (PC/internet/smartophone ectect)

Ora io nei prossimi 20 anni mi aspetterei un cambiamento, analogo se non superiore a quello tecnologico che c'è stato, nel campo ambientale e medico, perché se tra 20 anni c'è l'iphone 27 anziché l'iphone 11, penso che la mia vita possa migliorare solo in modo marginale.
Mentre se tra 20 anni l'aria, l'acqua la terra saranno meno inquinate di oggi, se ci si ammalerà meno di quanto ci si ammala oggi ectect la vita delle persone migliorerà decisamente.

Semplicemente quindi dico di concentrarsi sulle vere cose che possono migliorare la vita, fermo restando che non si tratta di tornare all'età della pietra, tutt'al + si tratta di posticipare l'arrivo su Marte per dare spazio ad altre cose prioritarie, mettiamola cosi sperando si capisca la metafora.

ItaliaLOL
28-12-2016, 02:54
Viviamo in un Universo simulato? Due miliardari tech finanziano la ricerca su "Matrix" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/tecnologia/2016/10/07/news/viviamo_in_un_universo_simulatoi_due_miliardari_te ch_finanziano_la_ricerca_su_matrix_-149228559/)




http://www.repubblica.it/tecnologia/2016/12/26/news/l_intelligenza_artificiale_che_vuole_prevedere_il_ futuro-154596758/?ref=nrct-3#gallery-slider=154603388

MasterChef
28-12-2016, 20:42
Viviamo in un Universo simulato? Due miliardari tech finanziano la ricerca su "Matrix" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/tecnologia/2016/10/07/news/viviamo_in_un_universo_simulatoi_due_miliardari_te ch_finanziano_la_ricerca_su_matrix_-149228559/)




L'intelligenza artificiale tenta la profezia: prevede il futuro da una foto - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/tecnologia/2016/12/26/news/l_intelligenza_artificiale_che_vuole_prevedere_il_ futuro-154596758/?ref=nrct-3#gallery-slider=154603388)

La prima mi sembra una cavolata. Dire che questo mondo è una simulazione non è un'affermazione scientifica, non capisco come si possano fare esperimenti a riguardo. Molto interessante il lavoro del MIT di cui parlano nel secondo link. Il teorema generale di approssimazione (che è l'unico, seppur minimo, fondamento teorico dei neural network, per il resto sono algoritmi di brute force) afferma che un neural network con un numero finito di nodi può approssimare qualsiasi funzioni con un errore piccolo a piacere. Quindi con una rete abbastanza grande si potrebbe approssimare tutto l'universo con un errore accettabile, che è quello che praticamente stanno cercando di fare prevedendo il futuro.

Luciom
29-12-2016, 11:33
La prima mi sembra una cavolata. Dire che questo mondo è una simulazione non è un'affermazione scientifica, non capisco come si possano fare esperimenti a riguardo. Molto interessante il lavoro del MIT di cui parlano nel secondo link. Il teorema generale di approssimazione (che è l'unico, seppur minimo, fondamento teorico dei neural network, per il resto sono algoritmi di brute force) afferma che un neural network con un numero finito di nodi può approssimare qualsiasi funzioni con un errore piccolo a piacere. Quindi con una rete abbastanza grande si potrebbe approssimare tutto l'universo con un errore accettabile, che è quello che praticamente stanno cercando di fare prevedendo il futuro.

L'argomento "forse viviamo in una simulazione" è molto + convincente di quanto l'imbarazzante articolo di repubblica riporti la cosa.

Qui scientific american parla del dibattito sull'argomento.

https://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

Questo l'esempio della testabilità di tale ipotesi

Such existential-sounding hypotheses often tend to be essentially untestable, but some researchers think they could find experimental evidence that we are living in a computer game. One idea is that the programmers might cut corners to make the simulation easier to run. “If there is an underlying simulation of the universe that has the problem of finite computational resources, just as we do, then the laws of physics have to be put on a finite set of points in a finite volume,” said Zohreh Davoudi, a physicist at MIT. “Then we go back and see what kind of signatures we find that tell us we started from non-continuous spacetime.” That evidence might come, for example, in the form of an unusual distribution of energies among the cosmic rays hitting Earth that suggests spacetime is not continuous, but made of discrete points. “That’s the kind of evidence that would convince me as a physicist,” Gates said.

///

Il secondo argomento è strettamente collegato. Se concordi con l'idea che un universo sia simulabile (come dici tu "approssimabile") allora perchè ti sembra così strano che noi si viva in una simulazione? ovvero + è plausibile che l'universo sia simulabile + tra tutte le simulazioni possibili in tutti gli universi possibili è + facile che la nostra sia una simulazione piuttosto che "the real thing". Cioè se ogni universo "reale" può contenere un numero enorme di universi simulati (evidentemente con qualche granularità discreta che consente di ridurre di molto il potere di calcolo necessario, usando quindi materia e energia dell'universo di partenza per simularne molti altri), dato che l'unica cosa che sai del nostro universo è che esiste e può essere una simulazione o no, se per ora i non-sim e i sim sono per noi indistinguibili e esistono + sim che non sim... allora è + probabile che il nostro sia una sim.

Non per forza è necessario concordare con tutti questi passaggi per comunque accettare l'idea che l'argomento sia ben + profondo di qualcosa da gettare dicendo "non è scientifico".

MasterChef
29-12-2016, 18:15
cut

Quello che dici è molto interessante ma si fa un'accezione diversa del concetto di simulazione e di realtà. Premetto che credo che l'universo sia "discreto", nel senso che possa assumere un'infinità numerabile di stadi (in teoria degli insiemi con numerabile si indicano insiemi che hanno la cardinalità dell'insieme dei numeri naturali, cioè che possono essere messi in corrispondenza biunivoca con esso).
Il continuum (cioè la cardinalità dell'insieme dei numeri reali) è la più grande invenzione dell'uomo e la più grande dimostrazione della capacità della nostra specie di modellare la realtà.
Praticamente abbiamo pensato un universo più variegato di quello che c'è già, come diceva un matematico "Dio ha inventato i numeri naturali, tutto il resto è opera dell'uomo". Pensare un universo continuo ci permette di far uso di tutti gli strumenti dell'analisi dandoci numerosi vantaggi al netto di qualche svantaggio, in particolare i paradossi della misura.
Però se ci pensi la maggior parte dei numeri reali "non esiste" nel senso che andrò a spiegare adesso. I numeri reali sono composti dai numeri razionali (tutti quelli esprimibili come frazioni di numeri interi) da quelli algebrici, cioè tutti quelli irrazionali che sono la radice n-esima di un numero razionale. Questi ultimi hanno infinite cifre decimale ma per ognuno di essi puoi formulare un algoritmo che ne specifica ogni cifra, cioè non li puoi rappresentare perché sono infiniti ma puoi sapere il valore di ogni loro cifra in un tempo finito. Poi ci sono dei numeri particolari che non sono ne razionali ne algebrici ma che possono essere specificati da un algoritmo, per esempio pi greco o e. Tutti questi numeri insieme costituiscono un'infinità numerabile il resto, cioè la parte che da l'attributo di non numerabile, sono numeri trascendenti che non possono essere specificati da nessun algoritmo. Praticamente sono dei placeholder innominabili che riempiono i buchi della nostra retta.

Il tipo di esperimenti che hai descritto mi sembra siano volti a testare questa ipotesi, universo numerabile vs universo continuo, dicendo universo continuo vs simulazione dentro ad altro universo si fa il passo un attimo più lungo della gamba.
Comunque molto interessante, anche perché già in fisica, parlo per sentito dire perchè non ne so nulla di fisica, alcuni fenomeni che non si riescono a modellare assumendo uno spazio continuo invece si può farlo assumendo uno spazio discreto, anche la meccanica quantistica rispetto alla classica va verso questa direzione.

Luciom
30-12-2016, 09:32
Quello che dici è molto interessante ma si fa un'accezione diversa del concetto di simulazione e di realtà. Premetto che credo che l'universo sia "discreto", nel senso che possa assumere un'infinità numerabile di stadi (in teoria degli insiemi con numerabile si indicano insiemi che hanno la cardinalità dell'insieme dei numeri naturali, cioè che possono essere messi in corrispondenza biunivoca con esso).
Il continuum (cioè la cardinalità dell'insieme dei numeri reali) è la più grande invenzione dell'uomo e la più grande dimostrazione della capacità della nostra specie di modellare la realtà.
Praticamente abbiamo pensato un universo più variegato di quello che c'è già, come diceva un matematico "Dio ha inventato i numeri naturali, tutto il resto è opera dell'uomo". Pensare un universo continuo ci permette di far uso di tutti gli strumenti dell'analisi dandoci numerosi vantaggi al netto di qualche svantaggio, in particolare i paradossi della misura.
Però se ci pensi la maggior parte dei numeri reali "non esiste" nel senso che andrò a spiegare adesso. I numeri reali sono composti dai numeri razionali (tutti quelli esprimibili come frazioni di numeri interi) da quelli algebrici, cioè tutti quelli irrazionali che sono la radice n-esima di un numero razionale. Questi ultimi hanno infinite cifre decimale ma per ognuno di essi puoi formulare un algoritmo che ne specifica ogni cifra, cioè non li puoi rappresentare perché sono infiniti ma puoi sapere il valore di ogni loro cifra in un tempo finito. Poi ci sono dei numeri particolari che non sono ne razionali ne algebrici ma che possono essere specificati da un algoritmo, per esempio pi greco o e. Tutti questi numeri insieme costituiscono un'infinità numerabile il resto, cioè la parte che da l'attributo di non numerabile, sono numeri trascendenti che non possono essere specificati da nessun algoritmo. Praticamente sono dei placeholder innominabili che riempiono i buchi della nostra retta.

Il tipo di esperimenti che hai descritto mi sembra siano volti a testare questa ipotesi, universo numerabile vs universo continuo, dicendo universo continuo vs simulazione dentro ad altro universo si fa il passo un attimo più lungo della gamba.
Comunque molto interessante, anche perché già in fisica, parlo per sentito dire perchè non ne so nulla di fisica, alcuni fenomeni che non si riescono a modellare assumendo uno spazio continuo invece si può farlo assumendo uno spazio discreto, anche la meccanica quantistica rispetto alla classica va verso questa direzione.

Nitpicking, ma pigreco ed e sono numeri trascendenti, secondo la definizione standard di numeri reali non algebrici ovvero non determinabili come soluzione di un polinomio algebrico a coefficienti razionali.

E visto che pare che pigreco in natura esista.. non mi è chiaro da dove trovi la convizione che l'universo sia discreto stando alla tua definizione. In natura abbiamo anche tanti esempi di frattali, che non mi pare siano numerabili.

Cioè magari lo è ma non mi pare sia così ovvio data l'esistenza di pi greco.

E dato il sub-strato probabilistico delle particelle subatomiche.. il dubbio che l'universo sia generato a lvl microscopico dall'equivalente di un RNG opera di un supercomputer in una simulazione viene.

Cioè è davvero strano che la natura fondante dell'universo sia la probabilità. Specialmente se sposi le tesi filosofiche in merito alla probabilità come proprietà del soggetto osservatore e non dell'oggetto.

Praticamente hai un RNG che manifesta il suo risultato solo quando un osservatore senziente interagisce con essa. Come una busta di figurine i cui contenuti vengono determinati solo quando la apri. A me sembra una soluzione eccellente per risparmiare potere di calcolo. In pratica fai esistere una tonnellata di roba che però ti costa cicli di calcolo solo quando un senziente la osserva, ovvero una frazione minuscola del tempo in cui in teoria esiste.

La koan "se un albero cade nella foresta e nessuno lo sente fa rumore?" potrebbe essere "semplicemente" il chiavistello per scovare il trucco incredibile dei programmatori della simulazione per runnare un universo con 1/N (molto grande) delle risorse in termini di computron necessarie per far runnare "davvero" tutto l'universo sempre anche se non osservato.

Io metto la teoria del "viviamo in una simulazione" allo stesso posto del paradosso di fermi. Cioè non mi convince al 100% la conclusione + diretta ("siamo l'unica specie senziente dell'universo / viviamo in una simulazione"), ma credo che chi è convinto del contrario abbia un grosso ostacolo da superare nello spiegare entrambi i problemi.

Perchè che l'universo sia simulabile è virtualmente sicuro. Il trick della probabilità lo rende anche economico se i senzienti sono pochi e soprattutto se il loro cono di luce è davvero esiguo rispetto al totale dello spazio-tempo. Ergo se è simulabile, e se come è probabile esistono molti universi "naturali", e in ciascuno di essi è probabile che ne vengano simulati molti, la probabilità a priori, sapendo solo che esiste l'universo, che questo sia simulato invece che no è davvero alta. Davvero molto. Chiaro hai sempre il solito problema dell'antropocentrismo nell'analisi. Però lì interviene il paradosso di fermi che o spieghi, o elimina l'antropocentrismo.

Il problema è lo stesso: alta probabilità a priori ma assenza di prove (esistenza di altri senzienti, viviamo in una simulazione). Il che giustamanente deve far venire molti dubbi.

Ma troppa roba da parti tra loro molto distanti dello scibile umano sembra combaciare con la teoria della simulazione, inclusa buona parte di ciò che viene definita spiritualità , per ritenerla una semplice boutade.

MasterChef
30-12-2016, 16:57
cut
Rispondo separatamente ai tre argomenti del tuo post.

e e pi greco sono trascendenti, non ho dato tutte le definizioni per filo e per segno per non risultare tedioso, volevo solo rendere l'idea. Io facevo anche un'altra distinzione tra numeri computabili (cioè numeri dei quali un algoritmo può specificare ogni loro cifra) e numeri non-computabili cioè che non possono essere descritti da nessun algoritmo, quindi numeri ai quali singolarmente non ci si può riferire in alcun modo. Poiché il numero di leggi che puoi specificare per decidere l'n-sima cifra di un numero è numerabile ne segue che la maggior parte dei reali (il sottoinsieme che da la cardinalità del continuo) appartiene a questa categoria.
Per dimostrare che pi-greco in natura esiste dovresti dimostrare che esiste una circonferenza e qui si torna al discorso universo continuo vs numerabile. Anche se disegno un cerchio perfetto con una micropenna in realtà ottengo un poligono regolare che ha tanti lati quanti sono gli atomi dell'inchiostro di cui è composto, non una circonferenza. Il rapporto tra il suo perimetro e la sua diagonale sarà vicinissimo a pi-greco ma sarà sempre un numero razionale. Insomma dimostrare che esiste pi-greco direttamente non è fattibile, ciò che si può fare è quello che hai linkato nel post precedente e cioè mettere a confronto la teoria universo continuo vs numerabile e vedere quale delle due è in contraddizione con i fenomeni che riscontriamo.

Secondo me la probabilità è il più grande e incompreso concetto della modernità. E la teoria degli insiemi non è in grado di comprenderlo a pieno, per farlo sarà necessario un completo cambio di paradigma pari a quello che la teoria degli insiemi di Cantor in confronto all'aritmetica di Peano. La probabilità è la relazione tra il finito e l'infinito, quando te fai inferenza su un processo generatore dei dati potenzialmente infinito da un campione finito di osservazioni ti stai chiedendo quanto dell'infinito sta nel finito. Per esempio i numeri primi, che sono i mattoni della matematica, dei quali non si riesce a trovare una distribuzione precisa e che sembrano presentarsi a caso come se Dio avesse costruito la matematica pescando a caso. Secondo me "l'informazione" che contengono è infinita è non può essere specificata da una formula chiusa quindi finita. Per me in futuro la matematica verterà su questo concetto e la definizione di caso e probabilità sarà strettamente legata alle proprietà dei numeri primi (che già adesso sono alla base degli algoritmi per generare numeri pseudo-random).

In generale credo che chiunque sia convinto di qualcosa abbia un grosso ostacolo nel poterlo spiegare (parafrasando Popper), personalmente non direi mai "sono convinto che questa non è una simulazione" come non direi mai "sono convinto non siamo dentro a un sogno di un coniglietto rosa", e se prima avrei valutato queste affermazioni equivalenti da un punto di vista epistemologico adesso riconosco che la prima in generale non è buttata così a caso (il trick della probabilità in particolare sarebbe davvero funzionale a rendere computabile un vasto universo). Però come ho detto prima non è chiaro come fare esperimenti a riguardo, anche il link che hai messo prima dall'abstract sembra rivolto a testare l'ipotesi di universo continuo che non è equivalente al discorso realtà vs simulazione, al massimo se l'universo risultasse non discreto falsificherebbe l'ipotesi di simulazione ma se come credo risultasse discreto la renderebbe solo un po' più plausibile insieme a mille altre ipotesi. Le stime probabilistiche in un contesto non ben specificato lasciano il tempo che trovano ma In ogni caso il discorso impostato così non è assolutamente da lollare come sembrava dal primo articolo di repubblica.

MechanicalBoy
21-04-2017, 09:39
Neuralink and the Brain's Magical Future - Wait But Why (http://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html)

La nuova creatura di Elon Musk :heart:

MechanicalBoy
25-04-2017, 21:08
Neuralink and the Brain's Magical Future - Wait But Why (http://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html)

La nuova creatura di Elon Musk :heart:

Nessuno ne vuole parlare? Luciom l'hai letto?

Luciom
26-04-2017, 08:43
Nessuno ne vuole parlare? Luciom l'hai letto?

Io attendo sviluppi reali , per ora quel che so è che per protesi varie siamo in grado di replicare i collegamenti neuronali e quindi ottenere soddisfazione piena da parte degli utenti delle protesi che si trovano in grado di comandare le stesse con la mente.

Per il resto siamo troppo ancora in fase embrionale.

OBBLIGOVINCERE
18-07-2017, 11:07
Elon Musk: regulate AI to combat 'existential threat' before it's too late (https://www.theguardian.com/technology/2017/jul/17/elon-musk-regulation-ai-combat-existential-threat-tesla-spacex-ceo?CMP=fb_gu)

ilPIKARO91
06-10-2017, 18:50
Neuralink and the Brain's Magical Future - Wait But Why (http://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html)

La nuova creatura di Elon Musk :heart:

Abominevole.


Elon Musk: regulate AI to combat 'existential threat' before it's too late (https://www.theguardian.com/technology/2017/jul/17/elon-musk-regulation-ai-combat-existential-threat-tesla-spacex-ceo?CMP=fb_gu)

Molto, molto difficilmente si potrà evitare.
Blade Runner non è solo un film di fantascienza, K.Dick non era solo un visionario.

Siralder
07-10-2017, 23:52
https://www.hdblog.it/2017/10/04/non-viviamo-in-Matrix-studi-fisici/
Quantized gravitational responses, the sign problem, and quantum complexity | Science Advances (http://advances.sciencemag.org/content/3/9/e1701758)
http://advances.sciencemag.org/content/3/9/e1701758.full

tambendi
19-10-2017, 10:32
Nazionalismo e globalismo: tra storia e antropologia | Piano Inclinato (http://www.pianoinclinato.it/harari-nazionalismo-globalismo-storia-antropologia/)

intervista a yuval noah harari.

piripicchio
19-10-2017, 10:44
Versione video.

https://www.ted.com/talks/yuval_noah_harari_nationalism_vs_globalism_the_new _political_divide?language=it

kiko
07-11-2017, 16:09
Bellissimi video che spiegano come funziona il deep learning. Il tizio che li produce riesce a spiegare roba matematica complessa in modo molto efficace

https://www.youtube.com/watch?v=aircAruvnKk

https://www.youtube.com/watch?v=IHZwWFHWa-w

tambendi
04-12-2017, 01:40
https://seekingalpha.com/article/4129268-general-motors-forget-tesla

rischia di essere partita troppo presto tesla?

diefuckersdie
05-07-2018, 14:20
https://www.valigiablu.it/reddito-cittadinanza-ebook/

TheBeroz
04-12-2018, 22:34
Up dopo il match Carlsen/Caruana di scacchi.
AlphaZero and Co, Stockfish etc.

Domanda ot: qualcuno potrebbe linkarmi la potenza di calcolo di Ibm DeepBlue con dati comparabili a quelli delle GPU e CPU moderne commerciali?
Non trovo niente di ufficiale

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nerowolf
05-12-2018, 10:13
Up dopo il match Carlsen/Caruana di scacchi.
AlphaZero and Co, Stockfish etc.

Domanda ot: qualcuno potrebbe linkarmi la potenza di calcolo di Ibm DeepBlue con dati comparabili a quelli delle GPU e CPU moderne commerciali?
Non trovo niente di ufficiale

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Non c'è nulla di comparabile a livello commerciale, dato che nessuno "al di fuori di determinate istituzioni" ha la possibilità di accedere ai supercomputer dato il costo non solo d'acquisto ma anche per manutenzione, raffreddamento, spazio ecc ecc.

TheBeroz
05-12-2018, 12:54
Non c'è nulla di comparabile a livello commerciale, dato che nessuno "al di fuori di determinate istituzioni" ha la possibilità di accedere ai supercomputer dato il costo non solo d'acquisto ma anche per manutenzione, raffreddamento, spazio ecc ecc.
Non credo sia così, nel senso che anche il più scandaloso pc di adesso lo distruggerebbe a livello di potenza di calcolo, vorrei capire a cosa equivarrebbe ora grosso modo.

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nerowolf
05-12-2018, 13:09
Non credo sia così, nel senso che anche il più scandaloso pc di adesso lo distruggerebbe a livello di potenza di calcolo, vorrei capire a cosa equivarrebbe ora grosso modo.

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No no, non ci siamo capiti: "commercialmente" non c'è nulla di simile. DeepBlue costò almeno 4 milioni di dollari di sola progettazione oltre ai costi di sviluppo software e gestione. Chiaramente IBM si rafforzò sul mercato e la strategia di marketing funzionò.

Oggi, per giocare a scacchi, i programmi sono scritti completamente in maniera differente: allora memorizzavano milioni di partite e usavano il parallelismo delle cpu per elaborare qualche decina di milioni di mosse al secondo, ora "ragionano" sulla base dell'evoluzione delle partite contro lo stesso/stessi avversari e alcune app come chess sono molto più "intelligenti" del mostro di IBM. Attenzione: intelligenti, non più potenti.

TheBeroz
05-12-2018, 13:14
No no, non ci siamo capiti: "commercialmente" non c'è nulla di simile. DeepBlue costò almeno 4 milioni di dollari di sola progettazione oltre ai costi di sviluppo software e gestione. Chiaramente IBM si rafforzò sul mercato e la strategia di marketing funzionò.

Oggi, per giocare a scacchi, i programmi sono scritti completamente in maniera differente: allora memorizzavano milioni di partite e usavano il parallelismo delle cpu per elaborare qualche decina di milioni di mosse al secondo, ora "ragionano" sulla base dell'evoluzione delle partite contro lo stesso/stessi avversari e alcune app come chess sono molto più "intelligenti" del mostro di IBM. Attenzione: intelligenti, non più potenti.
Si so perfettamente quel che dici, infatti vorrei capire la comparazione non vs software di schacchi ma vs cpu (o gpu) come forza bruta perchè quello era all'epoca deep blue, forza bruta

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TheBeroz
05-12-2018, 13:26
Provo a spiegarmi meglio: non mi interessa un paragone a Stockfish o Alphazero essendo cose completamente differenti, ma un paragone con potenza di calcolo "calcolabile" commerciale.
Che poi Deep Blue la usasse per Scacchi è irrilevante, potrebbe essere per calcolare quanti pesci ci sono nel lago di Garda o zanzare nel mondo in un dato momento per dire

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Raistlin
05-12-2018, 13:46
lol stavano pure cazziando Caruana che non aveva visto un matto in tipo 34 mosse per Giove!

Luciom
07-12-2018, 14:07
Up dopo il match Carlsen/Caruana di scacchi.
AlphaZero and Co, Stockfish etc.

Domanda ot: qualcuno potrebbe linkarmi la potenza di calcolo di Ibm DeepBlue con dati comparabili a quelli delle GPU e CPU moderne commerciali?
Non trovo niente di ufficiale

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Deepblue era 12 GFLOPS. Alphazero 180 TFLOPS (1500x). E quelle di alphazero erano + dedicate, cioè meglio organizzate per svolgere il servizio richiesto diciamo, quindi bho 2000-2500x.

Fonte deepblue wiki

Fonte alphazero https://chess.stackexchange.com/questions/19366/hardware-used-in-alphazero-vs-stockfish-match

Luciom
07-12-2018, 14:08
Provo a spiegarmi meglio: non mi interessa un paragone a Stockfish o Alphazero essendo cose completamente differenti, ma un paragone con potenza di calcolo "calcolabile" commerciale.
Che poi Deep Blue la usasse per Scacchi è irrilevante, potrebbe essere per calcolare quanti pesci ci sono nel lago di Garda o zanzare nel mondo in un dato momento per dire

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Non proprio, non per alphazero almeno, la potenza di calcolo di alphazero è SPECIFICATAMENTE CREATA per alcuni algoritmi usati dal machine learning e dal montecarlo tree pruning, non è necessariamente utilizzabile bene per fare qualunque altra cosa.

Luciom
07-12-2018, 14:09
Non credo sia così, nel senso che anche il più scandaloso pc di adesso lo distruggerebbe a livello di potenza di calcolo, vorrei capire a cosa equivarrebbe ora grosso modo.

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iphone7 ha 8x la potenza di calcolo di deepblue (100 GFLOPS)

UnNiubbo
07-12-2018, 16:38
Deepblue era 12 GFLOPS. Alphazero 180 TFLOPS (1500x). E quelle di alphazero erano + dedicate, cioè meglio organizzate per svolgere il servizio richiesto diciamo, quindi bho 2000-2500x.

In termini di FLOPS, è 15000x non 1500x.

Ma il paragone è abbastanza fuorviante: Deep Blue aveva un hardware progettato specificatamente per eseguire in maniera rapida le ricerche alfa-beta in parallelo, mentre Alphazero, come dicono nel link di Stack Exchange che hai postato, utilizza delle TPU (unità di elaborazione tensoriale).

In sostanza, a prescindere dai FLOPS, è un po' come voler rispondere se è più "potente" una Ferrari o un TIR Iveco. Ovvio che Deep Blue è stravecchio e quindi ha molta meno capacità di calcolo in generale, ma il tipo di hardware non è direttamente paragonabile ad una CPU o TPU (che a loro volta non sono paragonabili direttamente).

Luciom
07-12-2018, 22:37
In termini di FLOPS, è 15000x non 1500x.

Ma il paragone è abbastanza fuorviante: Deep Blue aveva un hardware progettato specificatamente per eseguire in maniera rapida le ricerche alfa-beta in parallelo, mentre Alphazero, come dicono nel link di Stack Exchange che hai postato, utilizza delle TPU (unità di elaborazione tensoriale).

In sostanza, a prescindere dai FLOPS, è un po' come voler rispondere se è più "potente" una Ferrari o un TIR Iveco. Ovvio che Deep Blue è stravecchio e quindi ha molta meno capacità di calcolo in generale, ma il tipo di hardware non è direttamente paragonabile ad una CPU o TPU (che a loro volta non sono paragonabili direttamente).

y missato uno 0 sorry. Cmq le TPU sono + "dedicate" di quanto fossero i processori in parallelo di ibm.

Siralder
08-12-2018, 18:13
up dopo il match carlsen/caruana di scacchi.
Alphazero and co, stockfish etc.

Domanda ot: Qualcuno potrebbe linkarmi la potenza di calcolo di ibm deepblue con dati comparabili a quelli delle gpu e cpu moderne commerciali?
Non trovo niente di ufficiale

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11,38 gflops

TheBeroz
09-12-2018, 11:43
Grazie per le risposte, era un discorso fra amici, ci chiedevamo qual'era l'anno zero in cui il pc medio da casa avesse superato in prestazioni deep blue.
Siamo circa al 2010 mi pare.
Son conti proprio a spanne non tenendo conto di tutte le cose sottolineate anche da voi.
Ah ovviamente quella sera ci siamo auto obbligati a non googlare

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