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beavis
14-03-2020, 21:48
Altrimenti stiamo in lockdown altri 2 mesi e poi ripartiamo dall'agricoltura. GG

magari

yomik
14-03-2020, 23:16
se non ho sentito male 3, dicasi TRE casi di morti del counter, sono 100% decessi imputabili all'infestione covid-19

vanbred
15-03-2020, 01:55
se non ho sentito male 3, dicasi TRE casi di morti del counter, sono 100% decessi imputabili all'infestione covid-19

E' un dato che a livello umano lascia il tempo che trova. Se fossero del 90, 80, 70, 60 o 50%, che importa? L'unica cosa certa è che senza il covid-19 sarebbero sopravvissuti ancora per qualche tempo proporzionalmente alla gravità delle patologie pregresse. Se c'è una cosa che noi in Italia siamo un esempio nel mondo, che davanti alla salute ce ne fottiamo del discorso economico. La salute viene prima di tutto. Poi possiamo fare millemila discorsi su economia futura e statistiche su quanto siano i reali infettati(per me almeno 5x quelli conteggiati nei dati ufficiali, più plausibilmente una forbice tra 7-10x imo), ma questo non è una giustificazione a non cercare di salvare più vite umane possibili, a prescindere dall'età; e trovare "giustificazioni" tipo non sono deceduti per 100% di covid-19.
Immagino che non pochi avranno una mamma o un papà o una nonna, etc, anziani, no?

Fecciu
15-03-2020, 08:10
E' un dato che a livello umano lascia il tempo che trova. Se fossero del 90, 80, 70, 60 o 50%, che importa? L'unica cosa certa è che senza il covid-19 sarebbero sopravvissuti ancora per qualche tempo proporzionalmente alla gravità delle patologie pregresse. Se c'è una cosa che noi in Italia siamo un esempio nel mondo, che davanti alla salute ce ne fottiamo del discorso economico. La salute viene prima di tutto. Poi possiamo fare millemila discorsi su economia futura e statistiche su quanto siano i reali infettati(per me almeno 5x quelli conteggiati nei dati ufficiali, più plausibilmente una forbice tra 7-10x imo), ma questo non è una giustificazione a non cercare di salvare più vite umane possibili, a prescindere dall'età; e trovare "giustificazioni" tipo non sono deceduti per 100% di covid-19.
Immagino che non pochi avranno una mamma o un papà o una nonna, etc, anziani, no?

Si ma fingere che si curi la salute soltanto con le procedure di lockdown, gli ospedali attrezzati, "i medici migliori del mondo" ecc. è una visione molto parziale delle cose, capisci? è lì il problema.
Se poi noi con lacrime e sangue possiamo fare la nostra manovrina da 25kkk e la Germania contemporaneamente ne vara una da 500kkk capisci che quando nmila famiglie italiane saranno sul lastrico per lavoro perso ecc. il dramma sarà uguale se non superiore? e non è per niente detto che i morti siano meno.

Noi in questo momento - ma mi auguro appunto che da Aprile cambi, nonostante qui sia l'unico - stiamo avendo una visione estremamente short term, credendo che la vera battaglia si combatta negli ospedali. In realtà, servirebbe visione a 360°, perché salute ed economia sono inscindibili.

Il migliore sistema sanitario del mondo, te lo garantisci con i soldi o con la buona volontà delle persone?

flamna
15-03-2020, 08:19
Si ma fingere che si curi la salute soltanto con le procedure di lockdown, gli ospedali attrezzati, "i medici migliori del mondo" ecc. è una visione molto parziale delle cose, capisci? è lì il problema.
Se poi noi con lacrime e sangue possiamo fare la nostra manovrina da 25kkk e la Germania contemporaneamente ne vara una da 50kkk capisci che quando nmila famiglie italiane saranno sul lastrico per lavoro perso ecc. il dramma sarà uguale se non superiore? e non è per niente detto che i morti siano meno.

Noi in questo momento - ma mi auguro appunto che da Aprile cambi, nonostante qui sia l'unico - stiamo avendo una visione estremamente short term, credendo che la vera battaglia si combatta negli ospedali. In realtà, servirebbe visione a 360°, perché salute ed economia sono inscindibili.

Il migliore sistema sanitario del mondo, te lo garantisci con i soldi o con la buona volontà delle persone? :rolleyes:

la seconda visto che nel paese più ricco del mondo il sistema sanitario è uno sciacallo disumano che lucra sulla salute della gente.

Cmq ragà a leggevi fate salì il suicidio.
Tutti.

Fecciu
15-03-2020, 08:28
la seconda visto che nel paese più ricco del mondo il sistema sanitario è uno sciacallo disumano che lucra sulla salute della gente.

Cmq ragà a leggevi fate salì il suicidio.
Tutti.

Negli USA c'è il problema della sanità privata, che è tutto un altro discorso.

yomik
15-03-2020, 09:54
E' un dato che a livello umano lascia il tempo che trova. Se fossero del 90, 80, 70, 60 o 50%, che importa? L'unica cosa certa è che senza il covid-19 sarebbero sopravvissuti ancora per qualche tempo proporzionalmente alla gravità delle patologie pregresse. Se c'è una cosa che noi in Italia siamo un esempio nel mondo, che davanti alla salute ce ne fottiamo del discorso economico. La salute viene prima di tutto. Poi possiamo fare millemila discorsi su economia futura e statistiche su quanto siano i reali infettati(per me almeno 5x quelli conteggiati nei dati ufficiali, più plausibilmente una forbice tra 7-10x imo), ma questo non è una giustificazione a non cercare di salvare più vite umane possibili, a prescindere dall'età; e trovare "giustificazioni" tipo non sono deceduti per 100% di covid-19.
Immagino che non pochi avranno una mamma o un papà o una nonna, etc, anziani, no?

io ho messo quel dato sulla base di un altro ragionamento che stavamo facendo...

qui si stava dicendo che sarebbe bastato confrontare i counter per capire se la "mossa uk" (che si sta già sgretolando) sarebbe stata migliore o peggiore rispetto alla nostra...

io sono intervenuto per dire che i counter attuali non hanno alcun valore fino a quando non saranno completati gli studi sulle cartelle cliniche dei deceduti che al momento procedono molto a rilento poichè le risorse sono allocate su altre tasks...

rileggi e capisci

yomik
15-03-2020, 11:19
approfondendo la questione è venuto fuori che il modo con il quale i giornali italiani hanno tradotto le parole di BoJo non è affatto fedele

per quanto il BoJo non abbia detto i virgolettati che campeggiano sulle home dei vari giornali, è abbastanza cmq chiaro che il senso delle sue affermazioni sia guidato da driver economici e ben poco strategici

diciamo che i giornali italiani avrebbero potuto fare cmq i titoloni mettendo come sottotitolo "le parole del premier britannico indicano una strada che porterà ad x y z"

però vabè sbaglio io a fidarmi dei giornali

vanbred
15-03-2020, 12:54
In realtà, servirebbe visione a 360°, perché salute ed economia sono inscindibili.


Pienamente d'accordo. Solo che immagino che in questo momento non sia semplice trovare un'equilibrio fra le due cose.

Whinaments
15-03-2020, 14:32
la seconda visto che nel paese più ricco del mondo il sistema sanitario è uno sciacallo disumano che lucra sulla salute della gente.

Cmq ragà a leggevi fate salì il suicidio.
Tutti.

In che modo faremmo salire il suicidio?
Mi aspetterei che tra persone adulte si possa discutere anche in questi termini, a parte qualcuno che si rifiuta di fare i conti con la realtà.
Poi oh, possiamo anche mettere la testa sotto la sabbia, fare i flashmob che per alcuni saranno anche utili, io reputo più utile cercare di capire i meccanismi dietro alle scelte e interrogarmi sul domani.

Blitz76
15-03-2020, 15:01
https://infosannio.wordpress.com/2020/03/15/dallolanda-arriva-la-cura-un-anticorpo-batte-covid/

https://i.postimg.cc/CxWYnCpX/anticorpo.png (https://postimg.cc/qNXW93Rx)

yomik
15-03-2020, 18:28
continua a non buttare bene

btw oggi ho visto solo dal balcone di casa mia, solo le volte che mi sono avvicinato alla finestra, almeno una cinquantina di persone che facevano jogging

dove cazzo vogliamo andare se la gente lo ritiene indispensabile????

jacson
15-03-2020, 19:22
continua a non buttare bene

btw oggi ho visto solo dal balcone di casa mia, solo le volte che mi sono avvicinato alla finestra, almeno una cinquantina di persone che facevano jogging

dove cazzo vogliamo andare se la gente lo ritiene indispensabile????

la cosa assurda è che molte di queste persone non hanno mai fatto un cazzo nella loro vita ma proprio adesso riscoprono il fitness

ma se ne andassero a quel paese

Blitz76
15-03-2020, 19:34
la seconda visto che nel paese più ricco del mondo il sistema sanitario è uno sciacallo disumano che lucra sulla salute della gente.

Cmq ragà a leggevi fate salì il suicidio.
Tutti.

Semmai avessi ragione .. questo virus si chiama CO ( CORONA) VI ( VIRUS ) D ( DESEASE ) 2019

IN PRATICA implicitamente prevedono il COVID 20!

Blitz76
15-03-2020, 20:17
la cosa assurda è che molte di queste persone non hanno mai fatto un cazzo nella loro vita ma proprio adesso riscoprono il fitness

ma se ne andassero a quel paese

il fitness lo riscoprono perchè devono scopare ... non a carte ne a poker ahahh

beavis
15-03-2020, 20:32
oggi è morto un mio vicino di casa, provincia di PU, è stato infettato dai suoi parenti milanesi che guardacaso proprio in questo periodo lo erano venuti a trovare... era relativamente giovane, non credo arrivasse ai 60, aveva diabete in forma non grave, faceva una vita normalissima, non certo da malato con poca vita davanti; scusate se lo scrivo qui ma c'ho un nervoso e in qualche modo mi devo sfogare

vi chiederete come mai la provincia di PU sia stata tra le prime zone rosse staccata geograficamente dal contesto lombardo; i motivi secondo me sono stati due: 1- le F8 di basket a Pesaro piene di squadre lombarde e a stretto giro il carnevale di Fano che fa numeri importanti

filippo
15-03-2020, 20:43
continua a non buttare bene

btw oggi ho visto solo dal balcone di casa mia, solo le volte che mi sono avvicinato alla finestra, almeno una cinquantina di persone che facevano jogging

dove cazzo vogliamo andare se la gente lo ritiene indispensabile????I fomentini delle palestre sono incredibili. Vietassero le corse e basta

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

Whinaments
16-03-2020, 01:07
Qualcuno ha una lettura su Macron e la sua scelta di votare oggi (ieri), nonostante tutto?
In primo luogo penso che come possibilità di contagio, un seggio elettorale sia tipo il paradiso del virus. Specie una volta che hai deciso di chiudere le scuole lunedì, che senso ha insistere con le elezioni? (e mi pare di averlo già scritto nei giorni precedenti).
Staccato, e di tanto, in secondo luogo, io non so se abbia voluto andare per la sua strada perché i sondaggi davano il partito favorito in tanti comuni, MA, col coronavirus è normale aspettarsi che l' astensionismo si impenni, e storicamente con la bassa affluenza si rafforzano i partiti più radicati, tipicamente gli estremi.
Oltretutto poi col secondo turno previsto in tantissimi comuni che sarà quasi sicuramente (99.9%) da rimandare.
Io davvero boh.

Blitz76
16-03-2020, 01:24
Qualcuno ha una lettura su Macron e la sua scelta di votare oggi (ieri), nonostante tutto?
In primo luogo penso che come possibilità di contagio, un seggio elettorale sia tipo il paradiso del virus. Specie una volta che hai deciso di chiudere le scuole lunedì, che senso ha insistere con le elezioni? (e mi pare di averlo già scritto nei giorni precedenti).
Staccato, e di tanto, in secondo luogo, io non so se abbia voluto andare per la sua strada perché i sondaggi davano il partito favorito in tanti comuni, MA, col coronavirus è normale aspettarsi che l' astensionismo si impenni, e storicamente con la bassa affluenza si rafforzano i partiti più radicati, tipicamente gli estremi.
Oltretutto poi col secondo turno previsto in tantissimi comuni che sarà quasi sicuramente (99.9%) da rimandare.
Io davvero boh.

https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/france/

Fecciu
16-03-2020, 08:00
Segnalo un Burioni (poi seguito dai suoi follower più accaniti) che aggredisce e insulta Luciom su twitter.

Io ve l'avevo detto che questo sta perdendo la testa. Ormai si sente la guida del popolo ed ogni voce contraria la zittisce con l'insulto. Trovarlo a dire qualcosa nel merito è ormai sempre più raro.

bluetiger85
16-03-2020, 08:17
Segnalo un Burioni (poi seguito dai suoi follower più accaniti) che aggredisce e insulta Luciom su twitter.

Io ve l'avevo detto che questo sta perdendo la testa. Ormai si sente la guida del popolo ed ogni voce contraria la zittisce con l'insulto. Trovarlo a dire qualcosa nel merito è ormai sempre più raro.

Si però posta quello che scrive.

yomik
16-03-2020, 08:32
attaccarsi alla parola come ha fatto lucio è abbastanza redic

spaccare il capello a volte non è sintomo di intelligenza, ma di altro

ceca77
16-03-2020, 08:59
attaccarsi alla parola come ha fatto lucio è abbastanza redic

spaccare il capello a volte non è sintomo di intelligenza, ma di altroThis, inoltre il discorso dei morti avrebbe senso (intendiamoci, non ne ha, ragionando per assurdo) se non provi neanche a guarirli quelli che si presentano con il covid.
Oggi con un codice giallo penso che neanche ti guardano in pronto soccorso (già era dura prima), figurati se tutto va avanti normale, come li gestisci gli infortuni sul lavoro, mentre si fa sport, incidenti d'auto, etc etc?
È il sistema sanitario al collasso, per quello bisogna contenere l'epidemia. Poi se questo sia il modo migliore non lo so, sicuramente è stato sottovalutato il problema all'inizio, ma se ora che ci stiamo quasi tutti dentro gente va ancora a passeggio penso che imporre qualcosa prima sarebbe stato impossibile

Inviato dal mio Redmi Note 5 utilizzando Tapatalk

Fecciu
16-03-2020, 09:38
Si però posta quello che scrive.

Roberto Burioni
"Ho rimosso le foto, ma vi prego state tutti a casa. Altrimenti non ne usciamo. Grazie."

Lucio Martelli
In risposta a robertoBurioni
"è in grado di descrivere precisamente il percorso di uscita se "stiamo tutti a casa"? e il perchè la diffusione dovrebbe essere all'infinito, se non lo facessimo? perchè sostiene che non finirebbe mai se uscissimo? finirebbe, con + morti ma finirebbe."

"Burioni ha detto una cosa precisa: o si sta in casa o non ne usciamo. Invece ne usciremmo, con + morti, ma ne usciremmo. Tutto qua. Poi se le parole non valgono + nulla allora fate come volete."

Roberto Burioni
"visto che le parole valgono, io a uno come lei ne avrei una da dire, ma mi astengo."

Questo l'andazzo della conversazione a grandi linee. Poi Burioni non ha più risposto, ma è continuato un "dibattito" Luciom vs fedelissimi Burioni

k4cka
16-03-2020, 10:43
Tutto sto casino non fa altro che evidenziare una verità che nessuno vuole ammettere : la dittatura è l'unica forma di governo sensata .

Bilardojoe
16-03-2020, 12:25
Tutto sto casino non fa altro che evidenziare una verità che nessuno vuole ammettere : la dittatura è l'unica forma di governo sensata .

certo, quando poi sotto dittatura i decreti dicono che per arginare il contagio bisogna tagliare i coglioni a tutti quelli che si chiamano Paolo scommetto che si cambierebbe idea.

Detto questo, Luciom non ha mai fatto mistero di quello che pensa e per lui c'è umanità di serie A e umanità di serie B. Tutto razionalizzato nell'ottica di selezione naturale evoluzione mercato etc etc, ma il succo è sempre stato quello. A me fa schifo questo modo di ragionare, ovviamente ha una sua logica perfettamente funzionante e questo non è in dubbio

flamna
16-03-2020, 13:03
nn si può linkare la robba di lucio vs burioni plz

S'OMAR
16-03-2020, 15:35
nn si può linkare la robba di lucio vs burioni plz

https://twitter.com/LucioMM1/status/1239218266649878528

SoloOkki
16-03-2020, 17:33
https://www.lastampa.it/cronaca/2020/03/14/news/economisti-matematici-e-informatici-la-chiusura-totale-non-basta-servono-anche-tracciamenti-mirato-e-modello-corea-del-sud-1.38591873

Questo è probabilmente l'articolo più interessante e logico che ho letto fin ora, tra l'altro la frase:
«quattro nuovi infettati introdotti in un nuovo ambiente produrrebbero un rischio superiore al 50 per cento di una nuova epidemia»

Fa venire i brividi e fa capire di fronte a cosa ci troviamo... e a modo mio era quello che scrivevo anche a gennaio, e chiaro che il giorno 1 la probabilità di beccare uno dei quei 4 è infinitesimale, ma se questi 4 non si auto-isolano (perché magari non lo sanno nemmeno di essere positivi) tempo qualche giorno potrebbero far ripartire un focolaio.


Onestamente continuo a sperare che col caldo il virus perda di efficacia e ci dia un pò di sollievo per qualche mese e per organizzarci al meglio per l'autunno (col metodo Coreano) perché altrimenti è davvero nera la cosa...


Lol a luciom e a quello che scrive, come si fa ad essere cosi miopi e non capire cose che ormai (ma lo erano anche qualche mese fa) sono lapalissiane...

Ockam
16-03-2020, 17:43
Questo virus influenzale ha un r0 stimato fra 1,4 e 2,5 più tendente al 2 imho. Alla luce del fatto che è abbastanza logico girasse in Italia indisturbato già da gennaio (e senza che i giornali dessero retta, come fanno ogni anno, alle lagne dei dirigenti medici sul collasso del sistema sanitario fra gennaio e marzo), i conti penso possiate farli tutti e rendervi conto di quante centinaia di migliaia di italiani abbiano contratto il virus (guariti e non). Ne consegue che le percentuali su letalità e terapie intensive siano enormemente pompate e Burioni e la sua cricca, spammandole fin dall'inizio hanno fatto un hype devastante che ha portato a queste decisioni no sense di bloccare l'economia.
No sense perché non stiamo parlando di peste. Ma, ammesso e non concesso che questa qui sia la peste, un virus nel 2020 non lo fermi mettendo in quarantena un paese in un mondo globalizzato, dove per altro, inevitabilmente, fai continuare a giungere viveri, importi, esporti e agevoli passaggi umani fra le varie regioni. L'unico sistema per arginare un'influenza è vaccinarsi o acquisire un'immunità di gregge, come del resto la storia insegna. Mettere in piedi un regime di quarantena per un virus influenzale (pure se fosse più grave dell'h1n1) è insensato e contraddittorio, in un mondo dove ogni anno più di 100.000 persone (senza considerare i paesi africani dove i numeri sono un'incognita per ovvi motivi) muoiono ad esempio per morbillo (r018), con movimenti di individui che vogliono eliminare i vaccini. Gli stessi individui che ora sui social spammano #iorestoacasa (http://www.continuationbet.com/usertag.php?do=list&action=hash&hash=iorestoacasa) e altre minchiate del genere. Per un'influenza con r0 2,5 al massimo. La quarantena (fatta male per giunta) serve solo a posticipare il problema ma non lo risolve, cosa che in Inghilterra hanno già capito. Tempo un paio di mesi il virus si ripresenta peggio di prima e allora cosa farai? Per stare più comodi in terapia intensivra Rimetterai ad oltranza il paese in quarantena fino al collesso?

Coi virus la gente muore. E' la natura, è la vita, sembra che ormai sia diventato politicamente scorretto morire, ma l'unica risposta ai virus sono l'immunizzazione, i vaccini e la morte di chi non ce la fa(e lo dice uno che coi lutti ha già dato praticamente quasi tutto ciò che poteva).

Fecciu
16-03-2020, 18:07
Questo virus influenzale ha un r0 stimato fra 1,4 e 2,5 più tendente al 2 imho. Alla luce del fatto che è abbastanza logico girasse in Italia indisturbato già da gennaio (e senza che i giornali dessero retta, come fanno ogni anno, alle lagne dei dirigenti medici sul collasso del sistema sanitario fra gennaio e marzo), i conti penso possiate farli tutti e rendervi conto di quante centinaia di migliaia di italiani abbiano contratto il virus (guariti e non). Ne consegue che le percentuali su letalità e terapie intensive siano enormemente pompate e Burioni e la sua cricca, spammandole fin dall'inizio hanno fatto un hype devastante che ha portato a queste decisioni no sense di bloccare l'economia.
No sense perché non stiamo parlando di peste. Ma, ammesso e non concesso che questa qui sia la peste, un virus nel 2020 non lo fermi mettendo in quarantena un paese in un mondo globalizzato, dove per altro, inevitabilmente, fai continuare a giungere viveri, importi, esporti e agevoli passaggi umani fra le varie regioni. L'unico sistema per arginare un'influenza è vaccinarsi o acquisire un'immunità di gregge, come del resto la storia insegna. Mettere in piedi un regime di quarantena per un virus influenzale (pure se fosse più grave dell'h1n1) è insensato e contraddittorio, in un mondo dove ogni anno più di 100.000 persone (senza considerare i paesi africani dove i numeri sono un'incognita per ovvi motivi) muoiono ad esempio per morbillo (r018), con movimenti di individui che vogliono eliminare i vaccini. Gli stessi individui che ora sui social spammano #iorestoacasa (http://www.continuationbet.com/usertag.php?do=list&action=hash&hash=iorestoacasa) e altre minchiate del genere. Per un'influenza con r0 2,5 al massimo. La quarantena (fatta male per giunta) serve solo a posticipare il problema ma non lo risolve, cosa che in Inghilterra hanno già capito. Tempo un paio di mesi il virus si ripresenta peggio di prima e allora cosa farai? Per stare più comodi in terapia intensivra Rimetterai ad oltranza il paese in quarantena fino al collesso?

Coi virus la gente muore. E' la natura, è la vita, sembra che ormai sia diventato politicamente scorretto morire, ma l'unica risposta ai virus sono l'immunizzazione, i vaccini e la morte di chi non ce la fa(e lo dice uno che coi lutti ha già dato praticamente quasi tutto ciò che poteva).

Per fortuna c'è ancora qualcuno che ragiona...
Purtroppo qui - e ancora peggio in real life - se dici che è normale morire per un virus se hai 70 anni e varie patologie, sembra tu sia un cinico di merda. In realtà è così da sempre, ma fino ad oggi non è mai stata così tanto sensazionalizzata la cosa. Poi certo, puoi morire anche più giovane ecc ecc, ma è solo l'eccezione che conferma la regola. Tantissimi virologi di fama internazionale continuano a dirci che si tratta di virus da sintomi simil-influenzali (vedi Ilaria Capua giusto pochi giorni fa), però poi ci sono i "duri e puri" alla Burioni che invece devono far credere alla gente che si sia davanti alla peste nera con morti per le strade.

Evidente che l'insorgere di un nuovo virus fa sì che la situazione ora sia critica (e nessuno lo nega) e siano necessarie misure straordinarie. Ma questo non può voler dire uccidere in cambio l'economia e stoppare ogni genere di attività. A me questo sembra un incubo, la realizzazione del sogno recondito del M5S più becero: la decrescita felice (solo che adesso è pure infelice, ma passerà).
Se dopo il 25 (e poi 3 aprile) continueremo con questa privazione delle libertà fondamentali di massa, per me sarà stato molto più onesto e razionale, per quanto non ottimale, l'approccio di UK alla problematica (poi travisato tantissimo dai media).

Dobbiamo necessariamente trovare un modo per 'convivere' con questo virus fino a che non sarà debellato attraverso vaccinazioni di massa, immunità di gregge, cambio delle condizioni atmosferiche o che altro possa essere.

Bilardojoe
16-03-2020, 18:38
Allo stato attuale, oggi 16 Marzo, Londra NON HA NESSUN APPROCCIO al virus.
Tutti vanno dove cazzo gli pare e fanno il cazzo che gli pare. Quelli che stanno facendo Smart working lo stanno facendo spinti da scelte indipendenti delle aziende. Non sono scelte illuminate, semplicemente non hanno ancora fatto un cazzo. Oggi c’era già panico in giro, tra 3 giorni vediamo quanto regge la strategia

Fecciu
16-03-2020, 18:45
Allo stato attuale, oggi 16 Marzo, Londra NON HA NESSUN APPROCCIO al virus.
Tutti vanno dove cazzo gli pare e fanno il cazzo che gli pare. Quelli che stanno facendo Smart working lo stanno facendo spinti da scelte indipendenti delle aziende. Non sono scelte illuminate, semplicemente non hanno ancora fatto un cazzo. Oggi c’era già panico in giro, tra 3 giorni vediamo quanto regge la strategia

Lasciare scegliere ai privati cosa fare è un approccio al problema imho.
Mi rendo conto non immediato da accettare, ma lo è.
TUTTI i miei amici che lavorano a Londra sono in smart working da 7-10gg per scelta aziendale (ovvio che non fanno i pizzaioli, quelli non ci possono andare).

E comunque mi pare abbiano vietato (ma qua posso sbagliarmi perché non ho verificato) manifestazioni di massa e stoppato lo sport.

Se l'alternativa è privazione della libertà di iniziativa economica e circolazione incondizionata per nmesi, ripeto che non mi dispiace approccio UK. Poi non so quanto possa reggere, non sono un medico, magari è follia, non ho le competenze per escluderlo (comunque ho letto qualcosa e per quel che posso capire non vi sono evidenze tali). Ma da osservatore che comunque vive la situazione, dato che l'Italia pare non avere alcuna risposta che non sia la quarantena forzata e indiscriminata, guardo con interesse la non-politica, se vogliamo definirla così, di BoJo.

banditos
16-03-2020, 18:55
Lasciare scegliere ai privati cosa fare è un approccio al problema imho.
Mi rendo conto non immediato da accettare, ma lo è.
TUTTI i miei amici che lavorano a Londra sono in smart working da 7-10gg per scelta aziendale (ovvio che non fanno i pizzaioli, quelli non ci possono andare).

E comunque mi pare abbiano vietato (ma qua posso sbagliarmi perché non ho verificato) manifestazioni di massa e stoppato lo sport.

Se l'alternativa è privazione della libertà di iniziativa economica e circolazione incondizionata per nmesi, ripeto che non mi dispiace approccio UK. Poi non so quanto possa reggere, non sono un medico, magari è follia, non ho le competenze per escluderlo (comunque ho letto qualcosa e per quel che posso capire non vi sono evidenze tali). Ma da osservatore che comunque vive la situazione, dato che l'Italia pare non avere alcuna risposta che non sia la quarantena forzata e indiscriminata, guardo con interesse la non-politica, se vogliamo definirla così, di BoJo.

Si ma la differenza dell'approccio rispetto al regno unito non è solo quella italiana. E non metterei la mano sul fuoco che Bojo cambi linea nel momento in cui il loro sistema sanitario vada in blocco. Inoltre non concordo quando dici che loro hanno fatto scelte long term mentre noi abbiamo fatto scelte short term prendendo soluzioni di pancia per così dire.

bluetiger85
16-03-2020, 19:00
certo, quando poi sotto dittatura i decreti dicono che per arginare il contagio bisogna tagliare i coglioni a tutti quelli che si chiamano Paolo scommetto che si cambierebbe idea.

Detto questo, Luciom non ha mai fatto mistero di quello che pensa e per lui c'è umanità di serie A e umanità di serie B. Tutto razionalizzato nell'ottica di selezione naturale evoluzione mercato etc etc, ma il succo è sempre stato quello. A me fa schifo questo modo di ragionare, ovviamente ha una sua logica perfettamente funzionante e questo non è in dubbio

+10000000000000

A me fa schifo il trade off.

Fecciu
16-03-2020, 19:01
Si ma la differenza dell'approccio rispetto al regno unito non è solo quella italiana. E non metterei la mano sul fuoco che Bojo cambi linea nel momento in cui il loro sistema sanitario vada in blocco. Inoltre non concordo quando dici che loro hanno fatto scelte long term mentre noi abbiamo fatto scelte short term prendendo soluzioni di pancia per così dire.

Sul fatto che continui su quella linea non sono certo neanche io. Dovremmo essere davanti ad un novello Churchill e fino ad oggi non mi è sembrato proprio così. Potrebbe comunque anche abbassare il tiro ma non arrivare a stoppare la libera iniziativa economica.

Sul fatto che le scelte di ITA siano short-term non mi sembra si possa discutere granché, dato che lo stesso nostro consulente primo per l'emergenza, Ricciardi, ha dichiarato proprio ieri: "adesso pensiamo unicamente alla pandemia, a ripartire ci penseremo dopo". Segno inequivocabile che stiamo vivendo al momento, non abbiamo una strategia di uscita e reazione neppure mid-term.

bluetiger85
16-03-2020, 19:10
Lasciare scegliere ai privati cosa fare è un approccio al problema imho.
Mi rendo conto non immediato da accettare, ma lo è.
TUTTI i miei amici che lavorano a Londra sono in smart working da 7-10gg per scelta aziendale (ovvio che non fanno i pizzaioli, quelli non ci possono andare).

E comunque mi pare abbiano vietato (ma qua posso sbagliarmi perché non ho verificato) manifestazioni di massa e stoppato lo sport.

Se l'alternativa è privazione della libertà di iniziativa economica e circolazione incondizionata per nmesi, ripeto che non mi dispiace approccio UK. Poi non so quanto possa reggere, non sono un medico, magari è follia, non ho le competenze per escluderlo (comunque ho letto qualcosa e per quel che posso capire non vi sono evidenze tali). Ma da osservatore che comunque vive la situazione, dato che l'Italia pare non avere alcuna risposta che non sia la quarantena forzata e indiscriminata, guardo con interesse la non-politica, se vogliamo definirla così, di BoJo.

Se hai un minimo dubbio che stai dicendo robe folli (stai scrivendo le stesse cazzate filo LucioM da 2-3 settimane) dovresti evitare di scriverle.
Perchè tutte queste cazzo di opinioni senza un minimo di studio dietro, non servono ad un cazzo ed hanno anche rotto il cazzo.

Non è il calcio dove possiamo essere tutti allenatori, manager e calciatori; questa è la vita vera. Parli a cuor così leggero di robe delicatissime.
Qualcuno parlava di dittatura, sarebbe necessarie solo per non far parlare tutti (compreso me) A VANVERA.

Whinaments
16-03-2020, 19:13
+10000000000000

A me fa schifo il trade off.

Può farti schifo, ma praticamente ogni bilancio dello stato è così.
Quando decidi di destinare n milioni ad Alitalia, o mandi gente in pensione dopo 15 anni di lavoro o stipendi Morisi & co, o destini soldi a questo o a quell' altro e al contempo rimandi l' assunzione di medici o nuovi investimenti in sanità, o in sicurezza stradale, o in ricerca medica, o in n altri campi, stai esattamente decidendo questo. Solo che lì non vedi le terapie intensive al collasso, non vedi le camere morturarie piene di bare. E allora non te ne frega un cazzo.
E ora ti fa schifo il trade off. Ma è questo il mondo. Viviamo con risorse finite, dobbiamo allocarle al meglio, è facile? No. Anzi, sicuramente è una delle robe più difficili al mondo. Ma dire salviamo tutti è uguale a Miss Mondo che si augura la pace nel mondo.

banditos
16-03-2020, 19:17
Sul fatto che continui su quella linea non sono certo neanche io. Dovremmo essere davanti ad un novello Churchill e fino ad oggi non mi è sembrato proprio così. Potrebbe comunque anche abbassare il tiro ma non arrivare a stoppare la libera iniziativa economica.

Sul fatto che le scelte di ITA siano short-term non mi sembra si possa discutere granché, dato che lo stesso nostro consulente primo per l'emergenza, Ricciardi, ha dichiarato proprio ieri: "adesso pensiamo unicamente alla pandemia, a ripartire ci penseremo dopo". Segno inequivocabile che stiamo vivendo al momento, non abbiamo una strategia di uscita e reazione neppure mid-term.
È vero che se va come spera Bojo medium term economicamente le loro aziende ne escano molto meglio però sottttostimi il potere politico e decisionale che potresti acquisire dalla volontà popolare nel momento in cui da qui a x mesi si esca dall'emergenza dopo aver subito la quarantena. Ad oggi i cinesi stanno vincendo, e non parlo della "vittoria" sul coronavirus lol e non mi sembra che i cinesi abbiano intrapreso linee simili ad uk anzi ( e mi sarei anche meravigliato se l'avessero fatto dal momento che hanno un senso di rispetto per gli anziani e per la collettività totalmente diverso dagli inglesi)

ceca77
16-03-2020, 19:19
Questo virus influenzale ha un r0 stimato fra 1,4 e 2,5 più tendente al 2 imho. Alla luce del fatto che è abbastanza logico girasse in Italia indisturbato già da gennaio (e senza che i giornali dessero retta, come fanno ogni anno, alle lagne dei dirigenti medici sul collasso del sistema sanitario fra gennaio e marzo), i conti penso possiate farli tutti e rendervi conto di quante centinaia di migliaia di italiani abbiano contratto il virus (guariti e non). Ne consegue che le percentuali su letalità e terapie intensive siano enormemente pompate e Burioni e la sua cricca, spammandole fin dall'inizio hanno fatto un hype devastante che ha portato a queste decisioni no sense di bloccare l'economia.
No sense perché non stiamo parlando di peste. Ma, ammesso e non concesso che questa qui sia la peste, un virus nel 2020 non lo fermi mettendo in quarantena un paese in un mondo globalizzato, dove per altro, inevitabilmente, fai continuare a giungere viveri, importi, esporti e agevoli passaggi umani fra le varie regioni. L'unico sistema per arginare un'influenza è vaccinarsi o acquisire un'immunità di gregge, come del resto la storia insegna. Mettere in piedi un regime di quarantena per un virus influenzale (pure se fosse più grave dell'h1n1) è insensato e contraddittorio, in un mondo dove ogni anno più di 100.000 persone (senza considerare i paesi africani dove i numeri sono un'incognita per ovvi motivi) muoiono ad esempio per morbillo (r018), con movimenti di individui che vogliono eliminare i vaccini. Gli stessi individui che ora sui social spammano #iorestoacasa (http://www.continuationbet.com/usertag.php?do=list&action=hash&hash=iorestoacasa) e altre minchiate del genere. Per un'influenza con r0 2,5 al massimo. La quarantena (fatta male per giunta) serve solo a posticipare il problema ma non lo risolve, cosa che in Inghilterra hanno già capito. Tempo un paio di mesi il virus si ripresenta peggio di prima e allora cosa farai? Per stare più comodi in terapia intensivra Rimetterai ad oltranza il paese in quarantena fino al collesso?

Coi virus la gente muore. E' la natura, è la vita, sembra che ormai sia diventato politicamente scorretto morire, ma l'unica risposta ai virus sono l'immunizzazione, i vaccini e la morte di chi non ce la fa(e lo dice uno che coi lutti ha già dato praticamente quasi tutto ciò che poteva).

qualche domanda, visto che mi sembri preparato in materia (senza nessuna polemica,giusto per capire,magari mi sfugge qualcosa)

- se è vero che il virus gira in italia da gennaio (cosa che credo anche io), perchè c'è stato questo picco di mortalità in queste ultime settimane? Il tasso di mortalità sarebbe più basso, ma ci sarebbero state comunque molte morti anche in quei mesi (gennaio-febbraio), o sbaglio?
- perchè anche in cina, paese abbastanza restio a blocchi sanitari o similari (ancora magnano serpenti e pipistrelli), in questo caso è stato deciso che l'unico modo era fermare tutto? E loro l'hanno fatto molto molto più drasticamente di noi, con fabbriche chiuse e gente veramente barricata in casa
- parli di pompaggio sui numeri dei ricoveri in terapie intensive, quindi ci stanno raccontando stronzate sul fatto che gli ospedali non abbiano più posti? Stiamo per allestire un ospedale in un padiglione di una fiera per niente? Inoltre, se fosse lasciato tutto senza controllo, i numeri sarebbero rimasti più o meno gli stessi?
- ultima cosa, come gestire le altre emergenze in ospedali già saturi per questo problema?

bluetiger85
16-03-2020, 19:19
Può farti schifo, ma praticamente ogni bilancio dello stato è così.
Quando decidi di destinare n milioni ad Alitalia, o mandi gente in pensione dopo 15 anni di lavoro o stipendi Morisi & co, o destini soldi a questo o a quell' altro e al contempo rimandi l' assunzione di medici o nuovi investimenti in sanità, o in sicurezza stradale, o in ricerca medica, o in n altri campi, stai esattamente decidendo questo. Solo che lì non vedi le terapie intensive al collasso, non vedi le camere morturarie piene di bare. E allora non te ne frega un cazzo.
E ora ti fa schifo il trade off. Ma è questo il mondo. Viviamo con risorse finite, dobbiamo allocarle al meglio, è facile? No. Sicuramente, anzi. Ma dire salviamo tutti è uguale a Miss Mondo che si augura la pace nel mondo.

Si, capisco benissimo il tuo ragionamento. Quello che a me fa schifo è la facilità con la quale riuscite a mettere sulla stessa bilancia i soldi e la vita delle persone riconducendole entrambe alla grande famiglia delle risorse.
Io questa roba la trovo aberrante. Voi siete più bravi a farlo.
Non so che dirvi, se siete convinti sostenitori che si può uscire, che il lockout è una cazzata, non lo so piazzatevi una cazzo di autocertificazione in tasca con scritto se mi trovate con il coronavirus addosso non mi portate in terapia intensiva tanto sono solo una risorsa del mondo.

Whinaments
16-03-2020, 19:26
Si, capisco benissimo il tuo ragionamento. Quello che a me fa schifo è la facilità con la quale riuscite a mettere sulla stessa bilancia i soldi e la vita delle persone riconducendole entrambe alla grande famiglia delle risorse.
Io questa roba la trovo aberrante. Voi siete più bravi a farlo.
Non so che dirvi, se siete convinti sostenitori che si può uscire, che il lockout è una cazzata, non lo so piazzatevi una cazzo di autocertificazione in tasca con scritto se mi trovate con il coronavirus addosso non mi portate in terapia intensiva tanto sono solo una risorsa del mondo.

Per quanto mi riguarda io ho scritto che non so quale sia il modo migliore, e reputo sia davvero difficile scegliere la cosa migliore ora. Ma vorrei che la decisione la prendesse qualcuno che non si faccia prendere dall' emotività, perché è inutile chiudere tutto oggi se l' anno prossimo il 10% in più della popolazione mondiale dovrà litigare per un tozzo di pane (iperbole voluta).
Ed è in questo momento che gli organismi mondiali dovrebbero avere più poteri, la cooperazione per il sistema dovrebbe essere la soluzione a payout migliore per tutti. Invece neppure sui dati riusciamo ad avere dei criteri comuni, figuriamoci condividere mascherine e respiratori.

bluetiger85
16-03-2020, 19:37
Per quanto mi riguarda io ho scritto che non so quale sia il modo migliore, e reputo sia davvero difficile scegliere la cosa migliore ora. Ma vorrei che la decisione la prendesse qualcuno che non si faccia prendere dall' emotività, perché è inutile chiudere tutto oggi se l' anno prossimo il 10% in più della popolazione mondiale dovrà litigare per un tozzo di pane (iperbole voluta).
Ed è in questo momento che gli organismi mondiali dovrebbero avere più poteri, la cooperazione per il sistema dovrebbe essere la soluzione a payout migliore per tutti. Invece neppure sui dati riusciamo ad avere dei criteri comuni, figuriamoci condividere mascherine e respiratori.

Non lo sai quale è il modo migliore, non sai l'anno prossimo cosa succederà però presumi che qualcuno non abbia pensato ai risvolti futuri. Che Bojo come lo chiama l'altro lì ha ragione o anche potrebbe aver ragione.

Per quanto mi riguarda io non so un cazzo di niente, ma stai certo che con genitori a casa di una certa età se Bojo fosse in Italia e decidesse di non fare niente sarei sotto casa sua ad aspettare che esce. E non credo nemmeno che sia l'unico.
Prova a pensare se in Italia non avessimo fatto niente oggi come saremmo messi. Tu dici che la gente si rallegrerebbe a vedere i familiari morti perchè non possiamo fermare l'economia italiana? Tu dici che la fortunata pecorella appartenente al gregge immune alla fine della fiera sarebbe così ben disposto a continuare a pagare le tasse con il pensiero che un giorno un altro virus può lasciarlo per strada come è successo per i suoi familiari/conoscenti?

Boh io non riesco a capire come si possano concepire certi ragionamenti.

Fecciu
16-03-2020, 19:47
Se però non riesci neanche a capire che se muoiono 500 persone in meno oggi ma ne muoiono 10k in più tra 1 anno (numeri a caso) per motivi difformi dal coronavirus, hai ottenuto un risultato nettamente peggiore, è anche inutile parlarne. Continua a trovarlo aberrante perché vorresti salvare tutti oggi - cosa che comunque non si può fare - e amen.

Io se posso preferisco salvare quelle 9,5k persone lì o comunque farle vivere meglio. E non la trovo cosa di cui vergognarsi.
Capisco però che mediamente sia difficile da accettare. Ma vorrei che chi prendesse le decisioni per me e con la competenza e le info per farlo fosse prima di tutto razionale, non emotivo come l'omino mediano.

bluetiger85
16-03-2020, 19:51
Se però non riesci neanche a capire che se muoiono 500 persone in meno oggi ma ne muoiono 10k in più tra 1 anno (numeri a caso) per motivi difformi dal coronavirus, hai ottenuto un risultato nettamente peggiore, è anche inutile parlarne. Continua a trovarlo aberrante perché vorresti salvare tutti oggi - cosa che comunque non si può fare - e amen.

Io se posso preferisco salvare quelle 9,5k persone lì o comunque farle vivere meglio. E non la trovo cosa di cui vergognarsi.
Capisco però che mediamente sia difficile da accettare. Ma vorrei che chi prendesse le decisioni per me e con la competenza e le info per farlo fosse prima di tutto razionale, non emotivo come l'omino mediano.

500 e 10000 che numeri sono?
Stai continuando a parlare completamente a caso perché stai parlando di cose che non conosci. Le tue valutazioni, il tuo bel trade off è basato su numeri sparati completamente a caso. Quindi di che cazzo stai parlando?

Whinaments
16-03-2020, 19:52
Non lo sai quale è il modo migliore, non sai l'anno prossimo cosa succederà però presumi che qualcuno non abbia pensato ai risvolti futuri. Che Bojo come lo chiama l'altro lì ha ragione o anche potrebbe aver ragione.

Per quanto mi riguarda io non so un cazzo di niente, ma stai certo che con genitori a casa di una certa età se Bojo fosse in Italia e decidesse di non fare niente sarei sotto casa sua ad aspettare che esce. E non credo nemmeno che sia l'unico.
Prova a pensare se in Italia non avessimo fatto niente oggi come saremmo messi. Tu dici che la gente si rallegrerebbe a vedere i familiari morti perchè non possiamo fermare l'economia italiana? Tu dici che la fortunata pecorella appartenente al gregge immune alla fine della fiera sarebbe così ben disposto a continuare a pagare le tasse con il pensiero che un giorno un altro virus può lasciarlo per strada come è successo per i suoi familiari/conoscenti?

Boh io non riesco a capire come si possano concepire certi ragionamenti.

Momento, stai girando la frittata. Sei tu che hai scritto fermiamo tutto e ripartiamo dall' agricoltura, sei tu che il trade off ti fa schifo. Io sto dicendo che non ho la soluzione mentre tu sì.
Io non dico che la gente sarebbe contenta, e sono abbastanza convinto che Johnson alla fine farà quello che stanno facendo praticamente tutti i paesi europei (poi non capisco questo livore generalizzato per Johnson mentre Macron che mantiene le elezioni ma chiude le scuole è ok, ma è un altro discorso..).

sgamble
16-03-2020, 20:08
se avete bisogno di un ricovero in terapia intensiva per un incidente, ictus, infarto e vi rispondessero: mi spiace non c'è posto, è la natura.
Oppure vi dicessero: salvarvi è -EV, ho inserito i range in stove e potrebbe anche essere un call close, ma nel long term è meglio buttarvi in un fosso?

Posso esser edaccordo che un anziano di 80+ anni di qualcosa debba morire altrimeti quì non c'è nessuno che voglia crepare. Il punto sarebbe evitare di dover scegliere chi salvare come in guerra perchè non si hanno abbastanza posti letto. Se sto virus uccide un certo numero di anziani amen, lo si mette in conto, però sarebbe bene che ricevessero tutti le migliori cure possibili. Qualcuno ce la farà e qualcuno no. In questo caso si che è la natura.

Io credo che ci voglia il buon senso come in tutte le cose. Innanzitutto la strategia della quarantena non serve per arrivare a zero contagi (credo) ma per rallentarlo e renderlo gestibile dal sistema sanitario nazionale. Superato il picco si spera di aver un numero di contagi giornaliero più spalmato nel tempo (appiattendo la curva dei contagi).
Perchè se ogni giorno in terapia intensiva arrivano 3 pazienti è un conto, un altro conto se te ne arrivano 20-30 o 40) per mesi di fila, dove le metti?

Tanto sto virus prima o dopo lo acchiappiamo tutti, è inevitabile, non so se vi è chiaro.

Per quanto riguarda la quarantena, uno dei problemi è anche fare le cose con il giusto timing perchè la quarantena devi iniziarla e finirla al momento giusto. Oltre una certa soglia è inutile iniziarla e non bisogna termiarla troppo presto altrimenti lo sforzo è vano. Quindi non è che gli inglesi tra due settimane a 20k contagi possono decidere di applicare la strategia dell'italia perchè a quel punto sarebbe troppo tardi e servirebbe a poco.

Inoltre quel che secondo me molti sottovalutano è che sto virus ha messo in crisi la sanità della lombadia, non del burkina faso. Una delle regioni più ricche d'europa in un paese, L'italia in cui la sanità e il welfare funzionano bene (non dappertutto ma di sicuro in lombardia). Agli altri stati/regioni dovrebbe venine un coccolone solo a pensarci.

---

Per riquanto riguarda l'economia io non sono un esperto ma credo che la domananda interna ripartirà instant non appena permetti di nuovo alle persone di uscire. Stiamo vedendo tutti quandto sia difficile tenere in casa le persone. Per cui gli italiani andranno al mare e in montagna e neppure si smetterà di andare dal barbiere o dall'estetista (speriamo altrimenti avremmo tutte donne chewbecca).
Certo saranno momenti di merda soprattutto per certi settori ma anche all'estero non è che smetteranno di volere la nutella, le ferrari, il barolo. La wolkswagen tra un mese avrà ancora bisogno dei prodoti automotive italiani. I cantieri che dovevi terminare un mese fa, li avrai ancora tra un mese. I turisti presto o tardi torneranno a voler visitare Roma e Venezia.
Probabilemne non è così semplice ma se la gente cntinuerà a volere cose che noi offriamo, in qualche modo se ne escirà.

---

Discorso luciom/burioni - io non sono un fan di Burioni perchè istintivamente diffido dai guru e dai santoni e credo che i medici seri e quelli che ne sanno davvero, sono a lavoro per uscire dalla merda e non vanno in televisione.
Luciom lo conosciamo, ha le sue idee. La matematica e il pensiero logico di luciom sono le qualità che hanno permesso a molti di noi di vincere a poker e non essere dei retard totali.
Dall'altra parte a volte fa dei discorsi che sembra di sentire sheldon cooper.

Quì faccio un ultima considerazione.
Non so come andrà a finire sta storia, magari abbiamo cannato e dovremo andare dalla BCE con il piattino in mano e tutti ci considereranno dei retard (e in certe cose noi italiani siamo ridicoli)
però sono contento di vivere in un paese civile che cerca di salvaguardare la salute delle persone al meglio e che fa il possibile per salvarme il più possibile.
Questo è quello che fa un paese civilizzato.

Essere primo mondo non vuol dire solo essere il paese con più portaerei altrimenti sei come le orde mongole che invasero l'europa il cui massimo lvello di tecnologia e cultura consisteva nel frollare la carne sotto la sella del cavallo.
Spero che questa storia possa dimostrare a Trump, a Bojo e a luciom che i soldi non sono tutto e che non tutti i problemi del mondo si risolvolo abbassando i tassi di interesse e pompando la borsa. Magari non succederà, ma lo spero, cmq lo sapremo tra qualche settimana.

my 2 cent

lorymarbury
16-03-2020, 20:11
bluetiger85 si sta cercando di fare un ragionamento..

Grazie al cazzo che a nessuno piace che muoia la gente..

Anche che i trade off non ti piacciano (non piacerebbero a nessuno nel mondo delle favole ) non significano che non ne esistano ogni secondo della nostra esistenza.

E non é che hai più ragione se continui a sbraitare perché sei pro vita ed é aberrante il solo discorso che gli altri possono tirare su un concetto diverso.

Tutti i giorni la gente muore perché esiste il petrolio,perché esistono i cellulari,perché esistono le macchinine per muoversi ed altre cento Mila cose. Esiste l'aborto e per me é aberrante che vuol dire.

Con questo nessuno qui sta dicendo devono morire, ce ne sbattiamo il cazzo, si prova a discutere ( tra l'altro in un momento in cui si é a casa ).



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bluetiger85
16-03-2020, 20:13
Momento, stai girando la frittata. Sei tu che hai scritto fermiamo tutto e ripartiamo dall' agricoltura, sei tu che il trade off ti fa schifo. Io sto dicendo che non ho la soluzione mentre tu sì.
Io non dico che la gente sarebbe contenta, e sono abbastanza convinto che Johnson alla fine farà quello che stanno facendo praticamente tutti i paesi europei (poi non capisco questo livore generalizzato per Johnson mentre Macron che mantiene le elezioni ma chiude le scuole è ok, ma è un altro discorso..).

Io non ho nessuna soluzione e grazie a Dio non devo prendere nessuna decisione. Non ho mai scritto che ho una soluzione.
Ti ripeto quello che ho detto e scritto, io non riesco a fare i bilanci che fate voi.
Il trade off mi fa schifo e ti ho detto perché, per me non puoi mettere con tutta questa facilità le vite delle persone con i soldi sulla stessa bilancia.
Proprio per il fatto che mi rifiuto di fare i ragionamenti che fate voi, preferirei ripartire dall’agricoltura e salvare fino all’ultima persona salvabile piuttosto che far morire la gente per strada. (Tra l’altro se non mi ricordo male ho messo un like a chi ha parlava di ripartire di agricoltura, mi sembra beavis).

bluetiger85
16-03-2020, 20:14
bluetiger85 si sta cercando di fare un ragionamento..

Grazie al cazzo che a nessuno piace che muoia la gente..

Anche che i trade off non ti piacciano (non piacerebbero a nessuno nel mondo delle favole ) non significano che non ne esistano ogni secondo della nostra esistenza.

E non é che hai più ragione se continui a sbraitare perché sei pro vita ed é aberrante il solo discorso che gli altri possono tirare su un concetto diverso.

Tutti i giorni la gente muore perché esiste il petrolio,perché esistono i cellulari,perché esistono le macchinine per muoversi ed altre cento Mila cose. Esiste l'aborto e per me é aberrante che vuol dire.

Con questo nessuno qui sta dicendo devono morire, ce ne sbattiamo il cazzo, si prova a discutere ( tra l'altro in un momento in cui si é a casa ).



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Ma un concetto su quali numeri? Ti rendi conto che si parla completamente a caso?
State parlando di persone viventi non di fuorigioco o cartellini Rossi.

Whinaments
16-03-2020, 20:46
Così dobbiamo fare.


Io non ho nessuna soluzione e grazie a Dio non devo prendere nessuna decisione. Non ho mai scritto che ho una soluzione.
Ti ripeto quello che ho detto e scritto, io non riesco a fare i bilanci che fate voi.
Il trade off mi fa schifo e ti ho detto perché, per me non puoi mettere con tutta questa facilità le vite delle persone con i soldi sulla stessa bilancia.
Proprio per il fatto che mi rifiuto di fare i ragionamenti che fate voi, preferirei ripartire dall’agricoltura e salvare fino all’ultima persona salvabile piuttosto che far morire la gente per strada. (Tra l’altro se non mi ricordo male ho messo un like a chi ha parlava di ripartire di agricoltura, mi sembra beavis).

No hai risposto "così dobbiamo fare" alla fine (provocatoria) di un post di fecciu. http://www.continuationbet.com/showthread.php?t=58963&page=13&p=1351703&viewfull=1#post1351703
Io (e anche gli altri credo) non mettiamo sulla bilancia persone salvate e soldi in quanto tali. Ma soldi come risorse che ti permettono di far vivere le persone domani.
Io cerco di fare uno sforzo quando parlo di scelte così, vedere quali conseguenze ha una scelta, ripartire dall' agricoltura significa disastro totale. Significa che i poveri (quelli veri), aumentano in maniera esponenziale. Se tu credi seriamente che si possa ripartire senza conseguenze dopo n mesi di fermo allora non so che dirti.

Blitz76
16-03-2020, 20:50
L'abuso dei farmaci a lungo andare riduce la capacità dell'organismo di rispondere adeguamente al virus, al raffreddore etc, piu stress, stanchezza e malattie varie.

il Corona Virus si presenta come una influenza ma se l'organismo ospite risulta affetto già da carenze immunitarie cade nella spirale dell'infezione polmonare .

Anche vero che in Africa non sono cosi consumatori di farmaci.

bluetiger85
16-03-2020, 21:01
No hai risposto "così dobbiamo fare" alla fine (provocatoria) di un post di fecciu. http://www.continuationbet.com/showthread.php?t=58963&page=13&p=1351703&viewfull=1#post1351703
Io (e anche gli altri credo) non mettiamo sulla bilancia persone salvate e soldi in quanto tali. Ma soldi come risorse che ti permettono di far vivere le persone domani.
Io cerco di fare uno sforzo quando parlo di scelte così, vedere quali conseguenze ha una scelta, ripartire dall' agricoltura significa disastro totale. Significa che i poveri (quelli veri), aumentano in maniera esponenziale. Se tu credi seriamente che si possa ripartire senza conseguenze dopo n mesi di fermo allora non so che dirti.

Ti ripeto io non credo niente, io mi rimetto alle scelte di chi ha qualche numero più attendibile di “500 e 10000 (sparo a caso)”.

L’ho detto prima e lo ripeto: uomini=risorse per me è aberrante.

Fecciu
16-03-2020, 21:29
500 e 10000 che numeri sono?
Stai continuando a parlare completamente a caso perché stai parlando di cose che non conosci. Le tue valutazioni, il tuo bel trade off è basato su numeri sparati completamente a caso. Quindi di che cazzo stai parlando?

Ma tu dici anche qualcosa nel merito o prendi solo le parti dei discorsi che ti fanno comodo e le usi per insultare?
Io parlo perché siamo in un forum. Mica in parlamento. Non devo decidere nulla, sto cercando di ragionare e dare una visione diversa anche diversa da quella della stragrande maggioranza delle persone.
Non ho mai detto di avere una soluzione o cosa dovremmo fare, solo che vorrei l'Italia avesse un piano long-term. Provo a ragionare. O non si può fare neanche quello?

I numeri erano a caso nel senso che l'esempio lo potevo fare con 1 e 10 o con 5000 e 10000 o qualsiasi altro numero perché non erano importanti quelli, ma la proporzione ed il succo del discorso. Non so se fai apposta o proprio non ci arrivi... boh.

yomik
16-03-2020, 21:33
Solo io dietro questa "scelta" di BoJo vedo una paura fottuta di non avere la benchè minima chance di farcela internamente e non potendo fare affidamento con nessuno (perchè l'Europa ti ombrelleggerebbe come fosse ferragosto), si inventa sta roba dell'immunità di gregge, del trade-off e compagnia cantante??

Parliamo di gente che ha venduto genitori, moglie e figli all'altare del potere.

Di quale scelta o strategia o tesi o chiamatela come volete, stiamo parlando?

banditos
16-03-2020, 21:39
Comunque il discorso del non limitare le interazioni sociali come vogliono fare gli inglesi potrebbe avere un senso razionale e non parlo puramente in termini di ritorno economico. Se si rimane in quarantena stretta probabile che nell'arco di 40 giorni i contagi diminuiscano fino a svanire, avresti però il problema che se rientra un infettato ricomincerà verosimilmente l'epidemia non avendo la popolazione in quarantena sviluppato anticorpi. D'altro canto non limitando in maniera grave le interazioni sociali si potrebbe far sviluppare più velocemente gli anticorpi nella popolazione ed in questo periodo il sistema sanitario potrebbe far fronte alle ospedalizzazioni di cui necessiterà una minoranza della popolazione. Alla fine del picco la maggior parte della popolazione si troverà immune ed il virus, se non muterà, viene debellato. L'incognita di questa soluzione è quella che in questo periodo il sistema sanitario non riesca a far fronte alle necessità e collassi ed a quel punto i numeri del 2% di mortalità si possono buttare al cesso ed avresti davvero un' ecatombe. Interessante vedere per limitare i contagi e consentire al sistema sanitario di reggere è la modalità coreana che poi è simile a quella adottata nel veneto e allego link a proposito di quest'ultima che penso possa essere interessante
https://www.google.it/amp/s/corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/20_marzo_15/dobbiamo-cambiare-rotta-ef23a500-669a-11ea-a40a-86d505f82a96_amp.html

lorymarbury
16-03-2020, 21:52
Ma un concetto su quali numeri? Ti rendi conto che si parla completamente a caso?
State parlando di persone viventi non di fuorigioco o cartellini Rossi.Ma invece i numeri dei morti quali sono ?
Non ho capito. Tu li hai?

Perché se ci scrivi che muoiono 1 milione di persone,é certo se nn facciamo nulla,,ci sono studi che lo hanno dimostrato,nemmeno nessun governo si sarebbe nemmeno posto dubbi e avrebbe agito subitissimo di conseguenza e anche qui non ci sarebbe un bel nulla da discutere grazie al cazzo.
Si sta provando a fare dei ragionamenti..su numeri che nn si sanno e che si può provare a stimare ( senza probabilmente prenderci).

Mentre invece magari con potenziamento della sanità nel più breve tempo possibile,con accortezze sui soggetti più a rischio,ci sarebbe potuto essere un numero di morti per cui tutto questo per alcuni ( e i governi nn ne sarebbe valso la pena ).
D'altronde ogni anno ci sono xk morti di incidenti di auto eppure nessuno si é mai sognato di dirci che non si può più circolare con le macchinine..
E quasi tutti abbiamo conosciuto direttamente o indirettamente qualcuno morto per incidente.

Domande a cui non so dare risposta e mi piace discuterne e ascoltare chi ne sa di più e mi da risposte.

Aberrante é una risposta che però termina la discussione.

Inviato dal mio Redmi Note 7 utilizzando Tapatalk

lorymarbury
16-03-2020, 21:56
se avete bisogno di un ricovero in terapia intensiva per un incidente, ictus, infarto e vi rispondessero: mi spiace non c'è posto, è la natura.
Oppure vi dicessero: salvarvi è -EV, ho inserito i range in stove e potrebbe anche essere un call close, ma nel long term è meglio buttarvi in un fosso?

Posso esser edaccordo che un anziano di 80+ anni di qualcosa debba morire altrimeti quì non c'è nessuno che voglia crepare. Il punto sarebbe evitare di dover scegliere chi salvare come in guerra perchè non si hanno abbastanza posti letto. Se sto virus uccide un certo numero di anziani amen, lo si mette in conto, però sarebbe bene che ricevessero tutti le migliori cure possibili. Qualcuno ce la farà e qualcuno no. In questo caso si che è la natura.

Io credo che ci voglia il buon senso come in tutte le cose. Innanzitutto la strategia della quarantena non serve per arrivare a zero contagi (credo) ma per rallentarlo e renderlo gestibile dal sistema sanitario nazionale. Superato il picco si spera di aver un numero di contagi giornaliero più spalmato nel tempo (appiattendo la curva dei contagi).
Perchè se ogni giorno in terapia intensiva arrivano 3 pazienti è un conto, un altro conto se te ne arrivano 20-30 o 40) per mesi di fila, dove le metti?

Tanto sto virus prima o dopo lo acchiappiamo tutti, è inevitabile, non so se vi è chiaro.

Per quanto riguarda la quarantena, uno dei problemi è anche fare le cose con il giusto timing perchè la quarantena devi iniziarla e finirla al momento giusto. Oltre una certa soglia è inutile iniziarla e non bisogna termiarla troppo presto altrimenti lo sforzo è vano. Quindi non è che gli inglesi tra due settimane a 20k contagi possono decidere di applicare la strategia dell'italia perchè a quel punto sarebbe troppo tardi e servirebbe a poco.

Inoltre quel che secondo me molti sottovalutano è che sto virus ha messo in crisi la sanità della lombadia, non del burkina faso. Una delle regioni più ricche d'europa in un paese, L'italia in cui la sanità e il welfare funzionano bene (non dappertutto ma di sicuro in lombardia). Agli altri stati/regioni dovrebbe venine un coccolone solo a pensarci.

---

Per riquanto riguarda l'economia io non sono un esperto ma credo che la domananda interna ripartirà instant non appena permetti di nuovo alle persone di uscire. Stiamo vedendo tutti quandto sia difficile tenere in casa le persone. Per cui gli italiani andranno al mare e in montagna e neppure si smetterà di andare dal barbiere o dall'estetista (speriamo altrimenti avremmo tutte donne chewbecca).
Certo saranno momenti di merda soprattutto per certi settori ma anche all'estero non è che smetteranno di volere la nutella, le ferrari, il barolo. La wolkswagen tra un mese avrà ancora bisogno dei prodoti automotive italiani. I cantieri che dovevi terminare un mese fa, li avrai ancora tra un mese. I turisti presto o tardi torneranno a voler visitare Roma e Venezia.
Probabilemne non è così semplice ma se la gente cntinuerà a volere cose che noi offriamo, in qualche modo se ne escirà.

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Discorso luciom/burioni - io non sono un fan di Burioni perchè istintivamente diffido dai guru e dai santoni e credo che i medici seri e quelli che ne sanno davvero, sono a lavoro per uscire dalla merda e non vanno in televisione.
Luciom lo conosciamo, ha le sue idee. La matematica e il pensiero logico di luciom sono le qualità che hanno permesso a molti di noi di vincere a poker e non essere dei retard totali.
Dall'altra parte a volte fa dei discorsi che sembra di sentire sheldon cooper.

Quì faccio un ultima considerazione.
Non so come andrà a finire sta storia, magari abbiamo cannato e dovremo andare dalla BCE con il piattino in mano e tutti ci considereranno dei retard (e in certe cose noi italiani siamo ridicoli)
però sono contento di vivere in un paese civile che cerca di salvaguardare la salute delle persone al meglio e che fa il possibile per salvarme il più possibile.
Questo è quello che fa un paese civilizzato.

Essere primo mondo non vuol dire solo essere il paese con più portaerei altrimenti sei come le orde mongole che invasero l'europa il cui massimo lvello di tecnologia e cultura consisteva nel frollare la carne sotto la sella del cavallo.
Spero che questa storia possa dimostrare a Trump, a Bojo e a luciom che i soldi non sono tutto e che non tutti i problemi del mondo si risolvolo abbassando i tassi di interesse e pompando la borsa. Magari non succederà, ma lo spero, cmq lo sapremo tra qualche settimana.

my 2 centEcco risposte che aiutano la discussione.
Anche io sono contento di vivere in un posto che mette la salute al primo posto.

Sul discorso posti letto in terapia intensiva però sappi ( ho papá appena pensionato di dirigente in ospedali pubblici ) che quasi tutti gli anni si fanno "scelte, su chi intubare e chi no.
Capita con frequenza (purtroppo i tagli alla sanità nn ce li siamo inventati ) in picchi di influenza che i morti ne fa eccome di dire questo é più difficile ce la faccia,vai nel reparto con semplice ossigeno e gg speriamo te la cavi lo stesso.

Chiaro che qui lo stress é maggiore..e non di poco probabilmente. Però ecco accade purtroppo già tanto.

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lorymarbury
16-03-2020, 21:59
Ti ripeto io non credo niente, io mi rimetto alle scelte di chi ha qualche numero più attendibile di “500 e 10000 (sparo a caso)”.

L’ho detto prima e lo ripeto: uomini=risorse per me è aberrante.Ma tu pensi che anche chi abbia scelto una via sia convinto di aver fatto bene?
Pregano di averlo fatto e sperano vada bene domani ma ci dormono la notte molto poco,sapendo che cmq era una situazione di merda e hanno scelto quello che in quel momento sembrava mejo peggio ( che probabilmente é così e lo speriamo tutti ).
Ma.é probabile che son molto meno sicuri di quanto sembri tu del percorso intrapreso.

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lorymarbury
16-03-2020, 22:04
Solo io dietro questa "scelta" di BoJo vedo una paura fottuta di non avere la benchè minima chance di farcela internamente e non potendo fare affidamento con nessuno (perchè l'Europa ti ombrelleggerebbe come fosse ferragosto), si inventa sta roba dell'immunità di gregge, del trade-off e compagnia cantante??

Parliamo di gente che ha venduto genitori, moglie e figli all'altare del potere.

Di quale scelta o strategia o tesi o chiamatela come volete, stiamo parlando?Pensiero mio,che ne capisco zero eh, é che magari loro quella visione la avevano come la avevano anche altri e che lui sperassero che qualcun altro gli venisse dietro.
Quando ha detto quelle cose,trump.era ancora al la.risolviamo,Germania e Francia idem.
Il suo ragionamento,ammesso che potesse funzionare non lo so sono qui per approfondire questo,poteva avere senso se più paesi l'afforntavano così.
Se tutti chiudono tu ormai che fai.
L'economia la svacchi lo stesso,cambia pochino ormai e in più rischi tantissimo lato sociale.
Se però anche trump,Germania,Francia e magari altri la affrontavamo in quel modo allora si poteva magari fare Plan comune ( si chiudono solo queste cose,i soggetti più a rischio devono stare a casa e si dà sussisio a loro che vabbè manco serve che molti son pensionati,ci si aiuta lato sanitario tra di noi che abbiamo scelto questo percorso ecc ecc ,).
Se rimani da solo in questa battaglia muori anche se ci azzecchi.

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yomik
16-03-2020, 22:23
Pensiero mio,che ne capisco zero eh, é che magari loro quella visione la avevano come la avevano anche altri e che lui sperassero che qualcun altro gli venisse dietro.
Quando ha detto quelle cose,trump.era ancora al la.risolviamo,Germania e Francia idem.
Il suo ragionamento,ammesso che potesse funzionare non lo so sono qui per approfondire questo,poteva avere senso se più paesi l'afforntavano così.
Se tutti chiudono tu ormai che fai.
L'economia la svacchi lo stesso,cambia pochino ormai e in più rischi tantissimo lato sociale.
Se però anche trump,Germania,Francia e magari altri la affrontavamo in quel modo allora si poteva magari fare Plan comune ( si chiudono solo queste cose,i soggetti più a rischio devono stare a casa e si dà sussisio a loro che vabbè manco serve che molti son pensionati,ci si aiuta lato sanitario tra di noi che abbiamo scelto questo percorso ecc ecc ,).
Se rimani da solo in questa battaglia muori anche se ci azzecchi.

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Discutiamone ma la mia idea è che stiate tutti overthinkando a partire dalle chiacchiere pronunciate da un primo ministro di una nazione semi-sola che nel momento in cui non conta più il denaro, ma cosa produci, quanto produci e con quali risorse (interne/esterne), si scopre per quello che è: una cazzo di isola in mezzo al mare.

Chi ce l'ha portata sono un manico di falliti che pur di occupare la poltrona venderebbero mogli e figli.

Immagina BoJo andare col cappello in mano in Europa a chiedere macchinari, mascherine, tamponi. Anzi no partiamo ancor più dalle basi: INFERMIERI e MEDICI.

Immagina a fine crisi quanto dovrebbe essere profondo il buco in cui provare a nascondersi.

Guardiamo ai fatti. Aiutami anche tu.

A che punto siamo con l'ipotesi "immunità di gregge" per il covid-19? Studi? Pubblicazioni? Perchè BoJo non nomina gli studi su cui si basa la sua strategia? Aiuti se stesso ed il mondo nominando chi ha realizzato che questo è il modo migliore per affrontare il virus.

Whinaments
16-03-2020, 22:55
Comunque il discorso del non limitare le interazioni sociali come vogliono fare gli inglesi potrebbe avere un senso razionale e non parlo puramente in termini di ritorno economico. Se si rimane in quarantena stretta probabile che nell'arco di 40 giorni i contagi diminuiscano fino a svanire, avresti però il problema che se rientra un infettato ricomincerà verosimilmente l'epidemia non avendo la popolazione in quarantena sviluppato anticorpi. D'altro canto non limitando in maniera grave le interazioni sociali si potrebbe far sviluppare più velocemente gli anticorpi nella popolazione ed in questo periodo il sistema sanitario potrebbe far fronte alle ospedalizzazioni di cui necessiterà una minoranza della popolazione. Alla fine del picco la maggior parte della popolazione si troverà immune ed il virus, se non muterà, viene debellato. L'incognita di questa soluzione è quella che in questo periodo il sistema sanitario non riesca a far fronte alle necessità e collassi ed a quel punto i numeri del 2% di mortalità si possono buttare al cesso ed avresti davvero un' ecatombe. Interessante vedere per limitare i contagi e consentire al sistema sanitario di reggere è la modalità coreana che poi è simile a quella adottata nel veneto e allego link a proposito di quest'ultima che penso possa essere interessante
https://www.google.it/amp/s/corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/20_marzo_15/dobbiamo-cambiare-rotta-ef23a500-669a-11ea-a40a-86d505f82a96_amp.html

Tutto ciò si scontra col fatto che a oggi nessuno sa con certezza se si possa parlare di immunità di gregge, o se lo stesso individuo possa essere re infettato e con che conseguenze. Poi, imo è praticamente sicuro che così facendo il picco non lo gestisci. La Lombardia è in crisi con tutte le misure prese, se non riduci in maniera sostanziale i contagi, o hai tanti più posti letto in terapia intensiva (e intendo DAVVERO tanti, tipo 10x minimo), o non ne puoi uscire bene.

vanbred
16-03-2020, 23:03
Comunque il discorso del non limitare le interazioni sociali come vogliono fare gli inglesi potrebbe avere un senso razionale e non parlo puramente in termini di ritorno economico. Se si rimane in quarantena stretta probabile che nell'arco di 40 giorni i contagi diminuiscano fino a svanire, avresti però il problema che se rientra un infettato ricomincerà verosimilmente l'epidemia non avendo la popolazione in quarantena sviluppato anticorpi. D'altro canto non limitando in maniera grave le interazioni sociali si potrebbe far sviluppare più velocemente gli anticorpi nella popolazione ed in questo periodo il sistema sanitario potrebbe far fronte alle ospedalizzazioni di cui necessiterà una minoranza della popolazione. Alla fine del picco la maggior parte della popolazione si troverà immune ed il virus, se non muterà, viene debellato. L'incognita di questa soluzione è quella che in questo periodo il sistema sanitario non riesca a far fronte alle necessità e collassi ed a quel punto i numeri del 2% di mortalità si possono buttare al cesso ed avresti davvero un' ecatombe. Interessante vedere per limitare i contagi e consentire al sistema sanitario di reggere è la modalità coreana che poi è simile a quella adottata nel veneto e allego link a proposito di quest'ultima che penso possa essere interessante
https://www.google.it/amp/s/corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/20_marzo_15/dobbiamo-cambiare-rotta-ef23a500-669a-11ea-a40a-86d505f82a96_amp.html

Sul discorso immuni una volta preso, la scienza ancora non lo sa e non può esserne certa essendo un virus nuovo e conoscendolo da poco.
Io avevo visto una tabella dove c'era una stima dei contagiati reali, che a ieri ne stimava 5M e passa. E dato il link che hai messo sul 50/ 75% dei contagiati di Vo è asintomatica, o al limite con una tossetta che non ci pensa neanche a chiamare il medico(comprensibilmente),comincio a pensare sia plausibile.
Imo ormai sto virus è endemico e ci dobbiamo convivere finchè non arriva un vaccino o quantomeno un farmaco che blocchi alla fonte il decorso peggiore.

bluetiger85
16-03-2020, 23:16
Ma tu dici anche qualcosa nel merito o prendi solo le parti dei discorsi che ti fanno comodo e le usi per insultare?
Io parlo perché siamo in un forum. Mica in parlamento. Non devo decidere nulla, sto cercando di ragionare e dare una visione diversa anche diversa da quella della stragrande maggioranza delle persone.
Non ho mai detto di avere una soluzione o cosa dovremmo fare, solo che vorrei l'Italia avesse un piano long-term. Provo a ragionare. O non si può fare neanche quello?

I numeri erano a caso nel senso che l'esempio lo potevo fare con 1 e 10 o con 5000 e 10000 o qualsiasi altro numero perché non erano importanti quelli, ma la proporzione ed il succo del discorso. Non so se fai apposta o proprio non ci arrivi... boh.

Quindi per te la proporzione è 1:10?

sgamble
16-03-2020, 23:17
anche io sono curioso di vedere come si comporta la korea, anche perchè demograficamente è molto simile all'italia. Mettiamo che il tre aprile il contagio in italia viene contenuto. Che si fa?

Fai una caccia al babau "tamponando" tutti per evitare che scoppi un nuovo contagio? Realisticamente difficile da realizzare.
Lasci le briglie sciole per far riprendere l'economia per ritrovarti da capo con il contagio?
Azzeri il contagio, chiudi i confini e ti barrichi dentro perchè al primo stronzo crucco/inglese che entra in italia ti infetta di nuovo e riparti da zero?
Trovi un equilibrio di convivenza con il virus per farlo circolare ma senza far collassare gli ospedali? come?

E'' un bel problema.

---

https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-i-contagi-in-italia/?ref=RHPPTP-BH-I250745935-C12-P3-S1.4-T1

volevo fare alcune considerazioni sull'evoluzione del contagio in italia per capire come potrà evolvere negli altri stati, partendo dai numeri dell'italia:

il 03.03 eravamo a 2503 contagi ed è stato varato il decreto "zone rosse"
il 09.03 eravamo a 9172 contagi ed è stato varato il "decreto "iorestoacasa"
il 16.03 siamo a 27.980 dopo una settimana di lock down.

fine febbraio e inizio marzo erano già state applicate misure contenitive "serie" con scuole chiuse, bar chiusi dopo le 18, zona rossa di codogno, palestre mezze chiuse, martellamenti costanti sull'evitare contatti e strette di mano, partite a porte chiuse. Con tutti questi accorgimenti, il 01.03 la lombardia contava 800 contagiati, oggi sono 10.861.

gli altri stati oggi sono piazzati così:

https://www.repubblica.it/esteri/2020/01/27/news/cina_la_mappa_della_diffusione_del_nuovo_coronavir us-246928969/?ref=RHPPTP-BH-I250745935-C12-P4-S2.4-T1

la spagna è a 9900 contagi e ha chiuso tutto solo ieri.
la francia è a 6650 ma ieri ha fatto le elezioni, lol.
la germania è a 7272 e non ha preso misure drastiche come l'italia. Credosia la più vicina al modello inglese.
gli stati uniti sono a 4000 contagi ma hanno lollato il virus fino a ieri; senza contare che loro hanno metropoli superdense in cui il virus sguazza beato e comunità e sette tipo i mormoni che magari non si fanno curare per credenze religiose e diffondono il contagio.

La mia personale opinione è che gli altri stati europei abbiano chiuso la stalla dopo che i buoi sono abbondantemente scappati e che saremo i primi per numero di contagi ancora per poco

---
Con questo non voglio fare allarmismo, ricordo che la lombardia ha 10k contagiati ma ci vivono 20 milioni di persone.

bluetiger85
16-03-2020, 23:31
Ma invece i numeri dei morti quali sono ?
Non ho capito. Tu li hai?

Perché se ci scrivi che muoiono 1 milione di persone,é certo se nn facciamo nulla,,ci sono studi che lo hanno dimostrato,nemmeno nessun governo si sarebbe nemmeno posto dubbi e avrebbe agito subitissimo di conseguenza e anche qui non ci sarebbe un bel nulla da discutere grazie al cazzo.
Si sta provando a fare dei ragionamenti..su numeri che nn si sanno e che si può provare a stimare ( senza probabilmente prenderci).

Mentre invece magari con potenziamento della sanità nel più breve tempo possibile,con accortezze sui soggetti più a rischio,ci sarebbe potuto essere un numero di morti per cui tutto questo per alcuni ( e i governi nn ne sarebbe valso la pena ).
D'altronde ogni anno ci sono xk morti di incidenti di auto eppure nessuno si é mai sognato di dirci che non si può più circolare con le macchinine..
E quasi tutti abbiamo conosciuto direttamente o indirettamente qualcuno morto per incidente.

Domande a cui non so dare risposta e mi piace discuterne e ascoltare chi ne sa di più e mi da risposte.

Aberrante é una risposta che però termina la discussione.

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Io numeri non ne ho e non ho nemmeno proporzioni.
Nell’incertezza di questi numeri mi sembra ovvio che si adotti una linea in cui si prova a dare assistenza al massimo numero di persone. Anche perché sono le stesse persone che pagano le tasse per avere un’assistenza sanitaria in caso di necessità sancita dalla Costituzione italiana che recita (art.32):

"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana

In pratica senza avere nessun tipo di certezza sui vari scenari (qualcuno prima era certo di ripercussioni e proporzioni) stiamo qui a ragionare non si sa di cosa.

Se non siamo in grado di misurare delle cose come possiamo pensare di controllarle? Boh

bluetiger85
16-03-2020, 23:33
Ma tu pensi che anche chi abbia scelto una via sia convinto di aver fatto bene?
Pregano di averlo fatto e sperano vada bene domani ma ci dormono la notte molto poco,sapendo che cmq era una situazione di merda e hanno scelto quello che in quel momento sembrava mejo peggio ( che probabilmente é così e lo speriamo tutti ).
Ma.é probabile che son molto meno sicuri di quanto sembri tu del percorso intrapreso.

Inviato dal mio Redmi Note 7 utilizzando Tapatalk

Forse hanno anche meno dubbi di te sulla scelta che hanno fatto.

banditos
16-03-2020, 23:38
Tutto ciò si scontra col fatto che a oggi nessuno sa con certezza se si possa parlare di immunità di gregge, o se lo stesso individuo possa essere re infettato e con che conseguenze. Poi, imo è praticamente sicuro che così facendo il picco non lo gestisci. La Lombardia è in crisi con tutte le misure prese, se non riduci in maniera sostanziale i contagi, o hai tanti più posti letto in terapia intensiva (e intendo DAVVERO tanti, tipo 10x minimo), o non ne puoi uscire bene.

Che sia vero o meno l'immunità di gregge è superfluo, se esiste davvero allora è ottimo ,nel caso in cui non esista avranno gestito i contagi, curato chi si poteva curare e al tempo stesso tamponato i danni all'economia. Il problema di questo approccio è se il sistema sanitario riesce a non collassare nel momento in cui il virus si espande, in quel caso le ricadute sia a livello di morti sia a livello di credibilità agli occhi di un intero popolo sarebbero enormi, quel 2% diventerebbe boh 5/8% ed a quel punto le cose cambiano radicalmente. La scommessa non è quella sul gregge a mio avviso, quella può avvenire come no, il rischio ripeto è se collassano in breve tempo quindi non riescono a curare neanche un politraumatizzato o un infartuato. Per ora comunque da un punto di vista geopolitico la Cina sta vincendo, l'Europa da l'idea di collassare, USA provano linea dell'isolamento. Sentimento antieuropeo non è mai stato così alto e trasversale in Italia e quando usciremo da sto casino parecchie cose cambieranno.

vanbred
16-03-2020, 23:42
Fai una caccia al babau "tamponando" tutti per evitare che scoppi un nuovo contagio? Realisticamente difficile da realizzare.

Imo, conti sul fatto che la maggior parte risultano essere asintomatici o con sintomi lievi da non ospedalizzare o neanche da sentirsi di dover chiamare un medico, e speri nell'eventuale immunizzazione una volta già preso il virus attendendo un vaccino/farmaco.
Questo se si rimane dell'idea che i contagiati reali siano molti di più di quelli ufficiali.

Edit : se invece il numero dei contagiati reali fosse vicino/simile a quello dei contagiati ufficiali, allora si sarebbe un casino.

bluetiger85
16-03-2020, 23:49
Che sia vero o meno l'immunità di gregge è superfluo, se esiste davvero allora è ottimo ,nel caso in cui non esista avranno gestito i contagi, curato chi si poteva curare e al tempo stesso tamponato i danni all'economia. Il problema di questo approccio è se il sistema sanitario riesce a non collassare nel momento in cui il virus si espande, in quel caso le ricadute sia a livello di morti sia a livello di credibilità agli occhi di un intero popolo sarebbero enormi, quel 2% diventerebbe boh 5/8% ed a quel punto le cose cambiano radicalmente. La scommessa non è quella sul gregge a mio avviso, quella può avvenire come no, il rischio ripeto è se collassano in breve tempo quindi non riescono a curare neanche un politraumatizzato o un infartuato. Per ora comunque da un punto di vista geopolitico la Cina sta vincendo, l'Europa da l'idea di collassare, USA provano linea dell'isolamento. Sentimento antieuropeo non è mai stato così alto e trasversale in Italia e quando usciremo da sto casino parecchie cose cambieranno.

Si anche perché essere in Europa ed avere linee diverse o anche linee uguali con tempi diversi è molto emblematico e farà riflettere sulla bontà dell’idea iniziale dell’Unione Europea.
In Italia già non avere più la possibilità di stampare moneta fa pendere la bilancia dalla parte degli Euroscettici che già prima della pandemia in Italia erano i più numerosi.

Ockam
16-03-2020, 23:58
Provo a rispondere:


qualche domanda, visto che mi sembri preparato in materia (senza nessuna polemica,giusto per capire,magari mi sfugge qualcosa)

- se è vero che il virus gira in italia da gennaio (cosa che credo anche io), perchè c'è stato questo picco di mortalità in queste ultime settimane? Il tasso di mortalità sarebbe più basso, ma ci sarebbero state comunque molte morti anche in quei mesi (gennaio-febbraio), o sbaglio?

Infatti ci sono sicuramente state.
Qui trovi l'andamento dell'influenza 2017/2018:
http://www.salute.gov.it/portale/influenza/documenti/flunews/FluNews_2018_6.pdf

Verso la fine del pdf trovi questa sintesi:
"Durante la quinta settimana del 2018 la mortalità è stata lievemente inferiore al dato atteso, con una media
giornaliera di 234 decessi rispetto ai 248 attesi."
Il grafico poi evidenzia come la maggior parte dei deceduti avesse età >65 ma sono morti anche dei giovani (Giusto per rispondere a chi urla "aaahhh ci sono i ragazzi in terapia intensivaaaa aaahhh" mbeh?).
Ora, Nel 2020 non so quanta gente sia morta di polmonite(sono dati che avremo fra un paio d'anni)ma considerando che ogni anno mediamente i numeri sono questi e che che il primo tampone è stato fatto soltanto il 20 su M.M. di Codogno non possiamo sapere quanti dei decessi precedenti fossero imputabili o avessero come concausa covid. Aggiungici a questo che il contagio ha un effetto domino e che ogni persona infetta in media r0* di altre persone. Non è una sorpresa che la crescita sia costante.


- perchè anche in cina, paese abbastanza restio a blocchi sanitari o similari (ancora magnano serpenti e pipistrelli), in questo caso è stato deciso che l'unico modo era fermare tutto? E loro l'hanno fatto molto molto più drasticamente di noi, con fabbriche chiuse e gente veramente barricata in casa
La Cina purtroppo non brilla per comunicazione, bisognerebbe capire la stampa come ha approcciato il problema e quale fosse l'umore fra i cinesi quando è saltato fuori l'allarme covid. Bisognerebbe capire anche le pressioni esterne. Va detto che in un paese ad alta densità come la Cina, se è vero come dicono che il virus girasse da novembre, 2000/3000 morti non è che siano chissà quale dramma, con tutto il rispetto...


parli di pompaggio sui numeri dei ricoveri in terapie intensive, quindi ci stanno raccontando stronzate sul fatto che gli ospedali non abbiano più posti? Stiamo per allestire un ospedale in un padiglione di una fiera per niente? Inoltre, se fosse lasciato tutto senza controllo, i numeri sarebbero rimasti più o meno gli stessi?

No, non sono stronzate. Disgraziatamente questo è un problema che si verifica ogni anno in questo periodo ma non gliene frega niente a nessuno e la stampa se ne occupa "il giusto senza eccedere", come puoi ben vedere:
https://www.quotidianodipuglia.it/lecce/ricoveri_tutto_esaurito_rianimazione_fazzi-1495852.html

https://www.primonumero.it/2018/12/posti-letto-esauriti-in-ospedale-virus-e-influenze-pienone-in-pronto-soccorso/1530540063/

https://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/cronaca/17_gennaio_23/napoli-cardarelli-malati-parcheggiati-sala-operatoria-e8588d5a-e167-11e6-b3d3-cd3faf34d4d9_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=3JxyNhqK&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fcorrieredelmezzogiorno.corrie re.it%2Fnapoli%2Fcronaca%2F17_gennaio_23%2Fnapoli-cardarelli-malati-parcheggiati-sala-operatoria-e8588d5a-e167-11e6-b3d3-cd3faf34d4d9.shtml

Sono tutte emergenze che ciclicamente si presentano ogni anno, potrei pubblicarne altri ho messo soltanto i primi 3 che ho trovato. La sanità italiana è perennemente in emergenza, per una volta che il governo è terrorizzato e ti da retta, tu che fai ti tiri indietro?
A questo aggiungi che:
- tutti gli iter al tempo di covid richiedono uno sforzo di personale quadriplicato, fra pazienti sospetti ma anche negativi che devono stare in isolamento, personale che deve stare in isolamento etc etc ogni influenza praticamente impegna un dispiego di mezzi e uomini di un arresto cardiaco fulminante.
- in questo clima di terrore anche il personale medico sta entrando in ansia più del solito.
- Il virus comunque non è una cazzata. Cioè, c'è realmente un nuovo agente patogeno contro il quale non siamo immunizzati, quindi oggettivamente c'è un po' più di casino del normale. Ma - qui vado all'ultima tua domanda-



ultima cosa, come gestire le altre emergenze in ospedali già saturi per questo problema?

Mo sono cazzi, ci dovevano pensare prima invece di operare tagli insensati nel corso degli anni. Certamente non con la quarantena, perché ribadisco stai solo posticipando un problema al quale comunque dovrai far fronte più tardi. Laddove possibile si cerca di adibire altre strutture un po' improvvisate. Fortunatamente non è un virus pericoloso come, chessò, la MERS. Morirà la gente che deve morire, sperando non muoia definitivamente la nostra economia a causa di qualche incapace che ci governa

Whinaments
17-03-2020, 00:20
Che sia vero o meno l'immunità di gregge è superfluo, se esiste davvero allora è ottimo ,nel caso in cui non esista avranno gestito i contagi, curato chi si poteva curare e al tempo stesso tamponato i danni all'economia. Il problema di questo approccio è se il sistema sanitario riesce a non collassare nel momento in cui il virus si espande, in quel caso le ricadute sia a livello di morti sia a livello di credibilità agli occhi di un intero popolo sarebbero enormi, quel 2% diventerebbe boh 5/8% ed a quel punto le cose cambiano radicalmente. La scommessa non è quella sul gregge a mio avviso, quella può avvenire come no, il rischio ripeto è se collassano in breve tempo quindi non riescono a curare neanche un politraumatizzato o un infartuato. Per ora comunque da un punto di vista geopolitico la Cina sta vincendo, l'Europa da l'idea di collassare, USA provano linea dell'isolamento. Sentimento antieuropeo non è mai stato così alto e trasversale in Italia e quando usciremo da sto casino parecchie cose cambieranno.

La Cina sembra stia vincendo da quello che fuoriesce. I cinesi sono questi eh: https://www.linkiesta.it/it/article/2020/03/15/coronavirus-cina-italia-fake-news/45851/
Io dei loro numeri mi fido 0.
Il discorso sull' immunità di gregge è che se il virus lo puoi riprendere, allora l' immunità e gli anticorpi per definizione non esistono (o comunque non fanno abbastanza per evitare un nuovo decorso, l' altro giorno ho visto video di Burioni che parlava di probabile ricaduta più lieve, ma non dava certezze). Oltretutto leggo (non so quanto possa essere fake la cosa, sto trovando davvero difficile filtrare le info "giuste") che più contagi ci sono, più possibilità ci sono che il virus shifti su qualcosa di diverso (un po' come l' influenza che ribecchi ogni anno perché il virus è diverso), e magari ancora più contagioso/letale.

Whinaments
17-03-2020, 00:23
Con questo non voglio fare allarmismo, ricordo che la lombardia ha 10k contagiati ma ci vivono 20 milioni di persone.

Concordo praticamente con tutto, ma solo per rompere il cazzo a gratis :) , in Lombardia siamo 10 milioni (raddoppiare tenendo conto dei non residenti mi pare un po' troppo).
Comunque nell' emisfero sud mi pare che il contagio sia più lento, proprio solamente a guardare i numeri. Qualcuno ha link a riguardo su qualche analisi dei dati più o meno seria?

Blitz76
17-03-2020, 01:45
https://i.postimg.cc/tJgtdjtS/21-febb-2020.png (https://postimg.cc/wySmHnrL)



Mentre nel lazio attribuiscono ogni giorno solo 70 infetti al giorno... come se non avessero un vero controllo... cmq la città è piena di gente, nei supermercati in periferia si entra a scaglioni, mentre quelli piu' grandi visto l'esigua presenza entrano liberamente senza limitazione.

vanbred
18-03-2020, 00:24
Il discorso sull' immunità di gregge è che se il virus lo puoi riprendere, allora l' immunità e gli anticorpi per definizione non esistono (o comunque non fanno abbastanza per evitare un nuovo decorso, l' altro giorno ho visto video di Burioni che parlava di probabile ricaduta più lieve, ma non dava certezze).

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/piemonte/coronavirus-di-nuovo-positivo-il-paziente-uno-di-torino-dichiarato-guarito_16268333-202002a.shtml

MarkoKgb
18-03-2020, 06:31
ciao ragazzi. i modi più affidabili per fare donazioni online?

Fecciu
18-03-2020, 08:15
ciao ragazzi. i modi più affidabili per fare donazioni online?

https://tg24.sky.it/cronaca/2020/03/15/coronavirus-iorestoacasa-sky-campagna.html

filippo
18-03-2020, 10:29
Tutto ciò si scontra col fatto che a oggi nessuno sa con certezza se si possa parlare di immunità di gregge, o se lo stesso individuo possa essere re infettato e con che conseguenze. Poi, imo è praticamente sicuro che così facendo il picco non lo gestisci. La Lombardia è in crisi con tutte le misure prese, se non riduci in maniera sostanziale i contagi, o hai tanti più posti letto in terapia intensiva (e intendo DAVVERO tanti, tipo 10x minimo), o non ne puoi uscire bene.Ma non è possibile fare test su cavie umane volontarie per quanto riguarda il ritorno o meno del virus? A me sembra una delle cose fondamentali da capire

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

gudariak
18-03-2020, 10:41
Ieri ho parlato con uno "che sa" e mi ha fatto notare una cosa a cui non avevo pensato.

Ci contageremo tutti.

Prima o poi la prenderemmo tutti ( quanti conosci che non abbiano passato la varicella)?

Con le percentuali note, molti ne se accorgeranno, altri se ne andranno.

Cerchiamo di non fare ammalare tutti insieme... E questa è la situazione di oggi.

Poi?

Se il virus è stabile (non è mutato in questi mesi, quindi pare di si, ma i virus RNA lo sono di rado) possiamo parlare di immunità, di vaccini, di debellarlo come abbiamo fatto con la polio. Fra qualche anno.

Se il virus non è stabile o l'immunità non è permanente, e cmq per un certo periodo, l'amico resterà tra di noi colpendo ciclicamente il X% della popolazione, ed entrando nelle statistiche di morte del ISTAT, come i tumori, le cardiopatie, il traffico...

Life goes on.

Andrà tutto bene.

gudariak
18-03-2020, 10:47
Ma non è possibile fare test su cavie umane volontarie per quanto riguarda il ritorno o meno del virus? A me sembra una delle cose fondamentali da capire


La capacità di fare dei test, veloci e affidabili è la principale sfida al momento,
Con la quantità di asintomatici che c'è si hanno ancora pochissime notizie su contagiosità, trasmissione etc.

Quando potranno fare test a tappeto, inizieranno a capire cosa e come si può aprire ,quale è la migliore strategia etc.

Potrebbe anche avere ragione chi dice "liberi tutti, milioni di morti e ce la leviamo dalle palle" ma in questo momento non abbiamo abbastanza info.

Blitz76
18-03-2020, 11:03
Bè bloccare la circolazione e mettere in quarantena è esatto corretto, ha dato tempo alle strutture di guadagnare tempo, bisogna seguire la strada della Cina, strano che Giappone mantenga un contagio cosi basso rispetto Francia , Germania e Usa.

Il virus sta diventando costi enormi per il settore sanitario un conto un paese, ora tutto il mondo e inoltre da aggiungere gli Stati africani che non vivono di ricchezza il cui pil sommato è quello di uno stato europeo..

Ora la cura , con anticorpi ovvero vaccino, ma esistono già 5 ceppi, il laboratorio isrealiano che sta modificando e sviluppando un vaccino per il coronavirus per i polli adattato alla specie umana.. ma il problema è che il virus si adatta anche ai cani...

In Olanda stanno perfezionando un anticorpo che avrebbe dovuto combattere la Sars

Secondo un campione di 1000 infetti cinesi, la maggior parte dei pazienti con complicazioni sono quelli con il sangue A, mentre lo 0 meno soggetti alla malattia....

https://www.express.co.uk/news/science/1256436/coronavirus-latest-update-vulnerable-list-diseases-blood-type-uk

Pierelfo
18-03-2020, 11:22
Qualcuno ha link a riguardo su qualche analisi dei dati più o meno seria?

Questo dovrebbe essere buono:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3550308

filippo
18-03-2020, 14:56
La capacità di fare dei test, veloci e affidabili è la principale sfida al momento,
Con la quantità di asintomatici che c'è si hanno ancora pochissime notizie su contagiosità, trasmissione etc.

Quando potranno fare test a tappeto, inizieranno a capire cosa e come si può aprire ,quale è la migliore strategia etc.

Potrebbe anche avere ragione chi dice "liberi tutti, milioni di morti e ce la leviamo dalle palle" ma in questo momento non abbiamo abbastanza info.

grazie


ciao ragazzi. i modi più affidabili per fare donazioni online?

Io ho dato il mio contributo usando quella della Roma, è gofund

SoloOkki
18-03-2020, 18:39
Provo a rispondere:



Infatti ci sono sicuramente state.
Qui trovi l'andamento dell'influenza 2017/2018:
http://www.salute.gov.it/portale/influenza/documenti/flunews/FluNews_2018_6.pdf

Verso la fine del pdf trovi questa sintesi:
"Durante la quinta settimana del 2018 la mortalità è stata lievemente inferiore al dato atteso, con una media
giornaliera di 234 decessi rispetto ai 248 attesi."
Il grafico poi evidenzia come la maggior parte dei deceduti avesse età >65 ma sono morti anche dei giovani (Giusto per rispondere a chi urla "aaahhh ci sono i ragazzi in terapia intensivaaaa aaahhh" mbeh?).
Ora, Nel 2020 non so quanta gente sia morta di polmonite(sono dati che avremo fra un paio d'anni)ma considerando che ogni anno mediamente i numeri sono questi e che che il primo tampone è stato fatto soltanto il 20 su M.M. di Codogno non possiamo sapere quanti dei decessi precedenti fossero imputabili o avessero come concausa covid. Aggiungici a questo che il contagio ha un effetto domino e che ogni persona infetta in media r0* di altre persone. Non è una sorpresa che la crescita sia costante.




lol quelli sono i decessi totali dei morti di quelle zone, non i morti per influenza giornaliera(lol davvero a chi può anche solo pensare che in italia muoiano più di 200 persone al giorno per l'influenza) stessa cazzata che aveva detto la dottoressa del Sacco, praticamente sei un mese in ritardo e leggo la gente che ti dice pure che sei esperto lol

Non leggo oltre perché sono mesi che leggo cazzate a iosa... :rolleyes:

SoloOkki
18-03-2020, 18:45
Ieri ho parlato con uno "che sa" e mi ha fatto notare una cosa a cui non avevo pensato.

Ci contageremo tutti.

Prima o poi la prenderemmo tutti ( quanti conosci che non abbiano passato la varicella)?

Con le percentuali note, molti ne se accorgeranno, altri se ne andranno.

Cerchiamo di non fare ammalare tutti insieme... E questa è la situazione di oggi.

Poi?

Se il virus è stabile (non è mutato in questi mesi, quindi pare di si, ma i virus RNA lo sono di rado) possiamo parlare di immunità, di vaccini, di debellarlo come abbiamo fatto con la polio. Fra qualche anno.

Se il virus non è stabile o l'immunità non è permanente, e cmq per un certo periodo, l'amico resterà tra di noi colpendo ciclicamente il X% della popolazione, ed entrando nelle statistiche di morte del ISTAT, come i tumori, le cardiopatie, il traffico...

Life goes on.

Andrà tutto bene.

Ma il punto infatti è proprio quello, va fatto isolamento e quarantena per portare l'R0 velocemente sotto l'1 e poi debellarlo.

Altrimenti finisce proprio la globalizzazione e il mondo come lo conosciamo ora (avrebbe un impatto troppo forte sia in termini di vite umane, ma anche proprio come risorse, a meno che non vogliamo dire che la gente positiva al coronavirus va abbattuta, in qualche modo la devi tentare di curare con tutto quello che ne consegue, altra gente contagiata, focolai ingestibili etcetc)

Oltre al fatto che sarebbe appunto una cosa ricorrente, secondo voi in uno scenario del genere, uno stato che per qualche motivo è riuscito a gestirlo/debellarlo (potremmo forse prendere la stessa Cina, o Sud Corea) farebbe rientrare gente da fuori col rischio di far ripartire un'epidemia?

Pierelfo
18-03-2020, 18:47
Altrimenti finisce proprio la globalizzazione e il mondo come lo conosciamo ora

IMO ti sei fatto un po' prendere la mano.

SoloOkki
18-03-2020, 18:55
IMO ti sei fatto un po' prendere la mano.

No no, come ho detto più volte sono decisamente più tranquillo di Gennaio, ma allo stato attuale, e fin quando non si trova un vaccino (sempre che ci si riesca) il mondo non può ripartire "normalmente" perché l'impatto di questo virus è troppo forte (ma ancora non vi è chiaro che se non fermi tutto i numeri dei contagiati ti spazzano via?)

La globalizzazione (parlo soprattutto dello spostamento delle persone, delle merci è già diverso)è già al momento interrotta in gran parte del mondo (non siamo mica liberi di prendere un aereo/treno e andarcene fuori dall'Italia per dire) e non vedo come la si possa sbloccare se prima non termina la fase di emergenza, e anche quando passa che fai? fai entrare tutti col rischio che ti scappa qualche positivo che ti fa ripartire il contagio?

happylittleboozer
18-03-2020, 19:08
Nel mio paese siamo in 5k abitanti e solo negli ultimi 6 gg 11 morti , ieri medico di famiglia storico e parroco nel giro di poche ore. L'altro giorno genitori e nonni di amici.

La cosa peggiore di tutto ciò è vedere tutt'ora sotto casa anziani che girano a caso per il paese , ragazzini che si trovano di nascosto , genitori che non sanno o non possono controllarli. Gente che fa la spesa 3 volte a settimana, perchè han finito la birra magari. Prima vedo un vicino di casa uscire con la bici da cross tutto equipaggiato. Ieri compagnia di ragazzetti avvistata in un parcheggio.

Poi l'altro giorno tutti a cantare dalle finestre Siam pronti alla morte l'Italia chiamò.. ma andate a fare in cul*

Fecciu
18-03-2020, 19:37
Nel mio paese siamo in 5k abitanti e solo negli ultimi 6 gg 11 morti , ieri medico di famiglia storico e parroco nel giro di poche ore. L'altro giorno genitori e nonni di amici.

La cosa peggiore di tutto ciò è vedere tutt'ora sotto casa anziani che girano a caso per il paese , ragazzini che si trovano di nascosto , genitori che non sanno o non possono controllarli. Gente che fa la spesa 3 volte a settimana, perchè han finito la birra magari. Prima vedo un vicino di casa uscire con la bici da cross tutto equipaggiato. Ieri compagnia di ragazzetti avvistata in un parcheggio.

Poi l'altro giorno tutti a cantare dalle finestre Siam pronti alla morte l'Italia chiamò.. ma andate a fare in cul*

Motivo per cui il numero di denunce penali ha superato - e di gran lunga - i contagiati (rilevati) da COVID-19. Ma d'altronde l'Italia è così. Ci sono nmila posti dove la gente ancora si rifiuta di fare la differenziata, pensa te dov'è il senso civico.

sgamble
18-03-2020, 19:51
https://youtu.be/K0TV9uHXofs

Questo è il commento a un articolo scientifico pubblicato sul washington post che spiega la logica delle misure di isolamento per contrastare il virus

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yomik
18-03-2020, 19:57
meanwhile in uk la gente inizia a fare scorte di € perchè probabilmente gliene serviranno per comprare roba dall'estero e sterla+fees=perdita enorme di potere d'acquisto

haaaaai visto BoJo&co.

vanbred
19-03-2020, 02:26
va fatto isolamento e quarantena per portare l'R0 velocemente sotto l'1 e poi debellarlo.


I virus da zoonosi non li puoi debellare, li puoi solo contenere e trovare un vaccino o farmaco che ne arresti il decorso peggiore. L'ospite "serbatoio" del virus rimane, a meno che decidi di sterminare un'intera specie(in questo caso pipistrelli, anche se ancora l'animale serbatoio non è certo). Ma non puoi farlo per l'ecosistema. Si dovrebbe studiare un sistema diverso per vivere finendola di sbriciolare gli ecosistemi, ma questo è un altro discorso.
Il raffreddore, l'influenza banale che conosciamo tutti, sono tutte zoonosi. E si ripresentano ogni anno perchè mutano costantemente.

kappei
19-03-2020, 09:23
meanwhile in uk la gente inizia a fare scorte di € perchè probabilmente gliene serviranno per comprare roba dall'estero e sterla+fees=perdita enorme di potere d'acquisto

haaaaai visto BoJo&co.Hai mica fonte per questa news? Ho cercato ma non ho trovato articoli online! Avevo giusto una discussione con un amico riguardo ciò

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Blitz76
19-03-2020, 09:55
meanwhile in uk la gente inizia a fare scorte di € perchè probabilmente gliene serviranno per comprare roba dall'estero e sterla+fees=perdita enorme di potere d'acquisto

haaaaai visto BoJo&co.


A parte che stanno a fa un casino immane a livello di mascherine .. dovrebbero vendere solo valvole da impiantare su mascherine fai date... impermeabili, cosi eviterebbe passaggi eccessivamente lunghi di produzione

in tempi di guerra e forte crisi l'autoproduzione è l'unica forma di prosecuzione,,, le importazioni non garantiscono nulla.. in italia hanno convertito la catena di produzione dei laboratori dei CENTRI DI DETENZIONE obbligatoria in laboratori per mascherine....

l'unico elemento da produrre in quantità abbisali è la valvola

Cmq pure nel lazio c'è moltissima preoccupazione o allerta massima a livello di medici di base , presidi guardia medica e ospedali... sta diventando veramente una corsa senza fine..

Ricordatevi che la Gran Bretagna ha inventato il treno il motore etc... quindi le cose le sanno fare...

bluetiger85
19-03-2020, 10:12
Gb, Johnson fa passo indietro e chiude tutte le scuole

Dopo le polemiche per la mancata chiusura delle scuole nel Regno Unito mentre il governo incentivava i cittadini a prendere misure di isolamento sociale per contrastare il Covid-19, il premier britannico Boris Johnson ha annunciato che da venerdì tutte le scuole del Regno Unito rimarranno chiuse.Il Paese si allinea così agli altri Paesi europei. A convincere BoJo, gli appelli degli scienziati, l'insistenza dell'opinione pubblica, l'allarme dell'Organizzazione mondiale della sanità e i numeri dei contagi che, nel giro delle ultime 24 ore, hanno registrato un'impennata, con 676 nuovi casi per un totale di 2.626 (+34%), e 104 morti. Numeri che hanno costretto il governo a rivedere la strategia dell'immunità di gregge avanzata venerdì scorso, quando ancora resisteva con forza all'ipotesi di bandire raduni di massa e chiudere scuole, limitandosi a consigliare l'autoisolamento per gli ultra 70enni

MechanicalBoy
19-03-2020, 11:58
La cosa peggiore di tutto ciò è vedere tutt'ora sotto casa anziani che girano a caso per il paese

domanda seria, mantenendo le distanze "di sicurezza" pensi che andare a fare una passeggiata possa in qualche modo aumentare veramente i contagi?

flamna
19-03-2020, 12:04
domanda seria, mantenendo le distanze "di sicurezza" pensi che andare a fare una passeggiata possa in qualche modo aumentare veramente i contagi?

No, ma c'è gente che se ne approfitta, gente che sta fuori più del necessario non comprendendo bene la situazione.

E' il classico per colpa di qualche stupido molti perdono un giusto diritto.

yomik
19-03-2020, 12:17
domanda seria, mantenendo le distanze "di sicurezza" pensi che andare a fare una passeggiata possa in qualche modo aumentare veramente i contagi?

al semaforo di un attraversamento pedonale, come si fa?

primo banale scenario per cui la passeggiata imho la dovrebbero bannare

marica77
19-03-2020, 12:51
La distanza sociale sta soltanto diluendo l'affluenza alla terapia intensiva che in un visione di breve può avere anche un senso ma che per un virus che prenderemo tutti non è mai nemmeno lontanamente la soluzione.
Lascio da parte le considerazioni economiche, ma non credo serva essere Keynes per capire che un paese fallito in un orizzonte di medio lungo termine potrà curare mediamente molto peggio i propri cittadini rispetto a quanto faccia ora.
L'unica certezza che ho è che è li che stiamo andando.
I runners sono il nemico comune da dare in pasto a tutti i reclusi ai domiciliari che incazzati contro il mondo fanno gruppo contro qualcuno e alleviano la propria ingiusta pena.
Chi può dire che magari la massa di idioti che si affacciano dai balconi con coperchi, chitarre e bandiere tute le sere alle 18, non siano più pericolosi per i loro condomini con i loro sputazzi che fuoriescono mentre cantano rispetto a chi corre e cammina?
Cioè veramente siete arrivati a pensare che chi corre o cammina per i cazzi propri siano un omologo di un criminale ??!!

yomik
19-03-2020, 14:02
La distanza sociale sta soltanto diluendo l'affluenza alla terapia intensiva che in un visione di breve può avere anche un senso ma che per un virus che prenderemo tutti non è mai nemmeno lontanamente la soluzione.
Lascio da parte le considerazioni economiche, ma non credo serva essere Keynes per capire che un paese fallito in un orizzonte di medio lungo termine potrà curare mediamente molto peggio i propri cittadini rispetto a quanto faccia ora.
L'unica certezza che ho è che è li che stiamo andando.
I runners sono il nemico comune da dare in pasto a tutti i reclusi ai domiciliari che incazzati contro il mondo fanno gruppo contro qualcuno e alleviano la propria ingiusta pena.
Chi può dire che magari la massa di idioti che si affacciano dai balconi con coperchi, chitarre e bandiere tute le sere alle 18, non siano più pericolosi per i loro condomini con i loro sputazzi che fuoriescono mentre cantano rispetto a chi corre e cammina?
Cioè veramente siete arrivati a pensare che chi corre o cammina per i cazzi propri siano un omologo di un criminale ??!!

no niente omologo di un criminale

ma non ti serve... non ti serve uscire per una sgambata in bici o per i 6km di corsetta...

fai attività in casa come stanno facendo centinaia di migliaia di persone...

perchè non vuoi farlo?

marica77
19-03-2020, 14:26
no niente omologo di un criminale

ma non ti serve... non ti serve uscire per una sgambata in bici o per i 6km di corsetta...

fai attività in casa come stanno facendo centinaia di migliaia di persone...

perchè non vuoi farlo?

Forse per l'inutilità del provvedimento ? Forse perché cedo un quota di libertà in cambio di nulla di certo ? Forse perché non prendo adesso ( magari l'ho già preso) un virus che prenderò fra 2,4,6 mesi ? O forse pensate di restare ai domiciliari fino a che hanno vaccinato tutti?

banditos
19-03-2020, 14:49
Forse per l'inutilità del provvedimento ? Forse perché cedo un quota di libertà in cambio di nulla di certo ? Forse perché non prendo adesso ( magari l'ho già preso) un virus che prenderò fra 2,4,6 mesi ? O forse pensate di restare ai domiciliari fino a che hanno vaccinato tutti?

Forse per rallentare il contagio e non far collassare il sistema sanitario e forse per un po' di rispetto nei confronti di chi sta lavorando negli ospedali potresti anche fare a meno di uscire a fare la passeggiata

bluetiger85
19-03-2020, 14:55
Forse per l'inutilità del provvedimento ? Forse perché cedo un quota di libertà in cambio di nulla di certo ? Forse perché non prendo adesso ( magari l'ho già preso) un virus che prenderò fra 2,4,6 mesi ? O forse pensate di restare ai domiciliari fino a che hanno vaccinato tutti?

Secondo me se ritieni proprio necessario e vitale non cedere la tua quota di libertà perché hai la certezza che quelli che decidono sono dei cazzari, vai a correre però piazzati una autocertificazione o anche un documento registrato da un notaio (trova una qualsiasi modalità adeguata) in cui dici che qualora avessi problemi legati al contagio o qualsiasi altro problema che richiederebbe un posto in terapia intensiva rinuncerai ad esso.

marica77
19-03-2020, 15:13
Dai ma veramente fate? Non riuscite ad andare oltre una demagogia da due soldi ?
Ho premesso che l'unica utilità è il decongestionamento delle terapie intensive e da buon cittadino mi sto adeguando e rispetto le leggi. Non condivido in toto, ma mi adeguo.
Credo di avere anche l'opzione della capacità critica e di poter ritenere alcuni provvedimenti ridicoli, senza un termine certo e se vogliamo inutili di fronte ad un virus verso il quale non abbiamo difese.
Vi è chiaro che o lo prendiamo o lo prendiamo ?!
Secondo alcuni infettivologi ce l'ha già qualche centinaio di migliaia di italiani, direi che al netto delle passeggiate o corsette varie non ci siano possibilità di non venirci a contatto.
Magari pensate di stare ai domiciliari a vita. Auguri

Whinaments
19-03-2020, 15:18
Forse per rallentare il contagio e non far collassare il sistema sanitario e forse per un po' di rispetto nei confronti di chi sta lavorando negli ospedali potresti anche fare a meno di uscire a fare la passeggiata

Non capisco nemmeno io quest' ondata di condanna generalizzata nei confronti di runner e passeggiate.
Non sono espressamente vietate, come invece lo è andare a fare la spesa in coppia, e in ogni cazzo di supermercato c'è gente che lo fa. Poi che sia meglio evitare la corsa per prevenire traumi o altro ci sta, ma seguendo questo ragionamento dove la mettiamo l' asticella? Mangiare merdate a casa è permesso? Per un 60enne, magari iperteso, più pericolosa una passeggiata o scofanarsi 10 zeppole di San Giuseppe? Chi siete voi per deciderlo?

banditos
19-03-2020, 15:29
Non capisco nemmeno io quest' ondata di condanna generalizzata nei confronti di runner e passeggiate.
Non sono espressamente vietate, come invece lo è andare a fare la spesa in coppia, e in ogni cazzo di supermercato c'è gente che lo fa. Poi che sia meglio evitare la corsa per prevenire traumi o altro ci sta, ma seguendo questo ragionamento dove la mettiamo l' asticella? Mangiare merdate a casa è permesso? Per un 60enne, magari iperteso, più pericolosa una passeggiata o scofanarsi 10 zeppole di San Giuseppe? Chi siete voi per deciderlo?

Guarda che sono d'accordo con il principio di autodeterminazione e possiamo discutere fino a domani su principi costituzionali e di democrazia e probabilmente alla fine le nostre conclusioni saranno le stesse, detto ciò ritengo che i danni tremendi saranno quelli a venire ma se per ora la collettività mi chiede di uscire il meno possibile e di non avere contatti per qualche tempo tento di farlo ed in fin dei conti vi si sta chiedendo di non uscire da casa se non per necessità impellenti non è che vi stanno mandando nei lager o di dover stare rinchiusi per 10 anni e per inciso dopo aver visto le scene di Bergamo il prossimo che mette la musica dal balcone lo mando affanculo

k4cka
19-03-2020, 15:33
Bè bloccare la circolazione e mettere in quarantena è esatto corretto, ha dato tempo alle strutture di guadagnare tempo, bisogna seguire la strada della Cina, strano che Giappone mantenga un contagio cosi basso rispetto Francia , Germania e Usa.



lì in moltissimi le mascherine le usano di default

Blitz76
19-03-2020, 16:04
lì in moltissimi le mascherine le usano di default


HO visto su youtube un parto dove un giapponesino usciva con la mascherina lol (joke) ... si ma strano li i trasporti sono hyper trafficati, stranissimo che non abbiano chiuso nulla.

Blitz76
19-03-2020, 16:05
Non capisco nemmeno io quest' ondata di condanna generalizzata nei confronti di runner e passeggiate.
Non sono espressamente vietate, come invece lo è andare a fare la spesa in coppia, e in ogni cazzo di supermercato c'è gente che lo fa. Poi che sia meglio evitare la corsa per prevenire traumi o altro ci sta, ma seguendo questo ragionamento dove la mettiamo l' asticella? Mangiare merdate a casa è permesso? Per un 60enne, magari iperteso, più pericolosa una passeggiata o scofanarsi 10 zeppole di San Giuseppe? Chi siete voi per deciderlo?

Tutti paramedici, medici, dottori sono terrorizzati , si pisciano sotto tutti i giorni per curare la gente... per rispetto del loro lavoro.

Pierelfo
19-03-2020, 16:15
IMO fare due passi in modo intelligente per non impazzire non e' uguale a correre 10 chilometri perche' senno' vai fuori allenamento: la prima entro una certa misura e' una necessita' (ma appunto e' limitata), la seconda non e' strettamente necessaria in modo oggettivo (e quindi di fatto e' vietata).

Fecciu
19-03-2020, 16:37
Guarda che sono d'accordo con il principio di autodeterminazione e possiamo discutere fino a domani su principi costituzionali e di democrazia e probabilmente alla fine le nostre conclusioni saranno le stesse, detto ciò ritengo che i danni tremendi saranno quelli a venire ma se per ora la collettività mi chiede di uscire il meno possibile e di non avere contatti per qualche tempo tento di farlo ed in fin dei conti vi si sta chiedendo di non uscire da casa se non per necessità impellenti non è che vi stanno mandando nei lager o di dover stare rinchiusi per 10 anni e per inciso dopo aver visto le scene di Bergamo il prossimo che mette la musica dal balcone lo mando affanculo

Ma infatti bisognerebbe capire che il sacrificio che ci sta chiedendo il governo sarà da fare quando tutto sarà finito, mica adesso stando in casa a guardare netflix alldaylong sussidiati, nella buona parte dei casi, dallo stato.
Questo sacrificio è il minimo sindacale.

Poi voglio vedere cosa farà la gente, esclusi ovviamente i soliti che vivono di parassitismo a cui non cambierà una virgola (grazie agli altri), quando ci sarà da ripartire e rimettere in piedi un'economia in buona parte arata dalla cecità di non voler trovare un modo, nel futuro prossimo, per convivere con il virus senza sacrificare ogni altra cosa.

bluetiger85
19-03-2020, 16:50
"Rimettere in piedi un'economia in buona parte arata dalla cecità di non voler trovare un modo, nel prossimo futuro, per convivere con il virus senza sacrificare ogni altra cosa."


Sarebbe da mettere in firma questa roba qui.

Whinaments
19-03-2020, 17:43
Guarda che sono d'accordo con il principio di autodeterminazione e possiamo discutere fino a domani su principi costituzionali e di democrazia e probabilmente alla fine le nostre conclusioni saranno le stesse, detto ciò ritengo che i danni tremendi saranno quelli a venire ma se per ora la collettività mi chiede di uscire il meno possibile e di non avere contatti per qualche tempo tento di farlo ed in fin dei conti vi si sta chiedendo di non uscire da casa se non per necessità impellenti non è che vi stanno mandando nei lager o di dover stare rinchiusi per 10 anni e per inciso dopo aver visto le scene di Bergamo il prossimo che mette la musica dal balcone lo mando affanculo


Tutti paramedici, medici, dottori sono terrorizzati , si pisciano sotto tutti i giorni per curare la gente... per rispetto del loro lavoro.

Forse non mi sono spiegato bene.
Qui (e non solo), sto assistendo alla crociata contro runner e passeggiate. Mi è chiaro il perché, ma la mia domanda è: perché tanti sono incazzati per comportamenti permessi, quando altri palesemente non permessi o altrettanto dannosi invece sono, almeno per ora, socialmente accettati?
Questo è quello che personalmente mi stranisce, mi sembra che ci sia il bisogno di trovare il capro espiatorio a ogni costo.

yomik
19-03-2020, 17:49
Forse non mi sono spiegato bene.
Qui (e non solo), sto assistendo alla crociata contro runner e passeggiate. Mi è chiaro il perché, ma la mia domanda è: perché tanti sono incazzati per comportamenti permessi, quando altri palesemente non permessi o altrettanto dannosi invece sono, almeno per ora, socialmente accettati?
Questo è quello che personalmente mi stranisce, mi sembra che ci sia il bisogno di trovare il capro espiatorio a ogni costo.

te hai fatto l'esempio di spesa in coppia

nei 2 supermercati dove vado io, non ti fanno entrare in coppia...

lì però hai la security che te lo vieta.. il fatto che tu non possa correre sulla corsia delle bici della nomentana non è espressamente vietato da nessuna parte e pertanto te puoi andarci..

cmq qualcuno ho visto che l'ha specificato.. non si parla del giro del palazzo per sgranchire le gambe.. parliamo proprio dei runner seri.. 10km e post su instagram di runtastic...

Fecciu
19-03-2020, 18:01
"Rimettere in piedi un'economia in buona parte arata dalla cecità di non voler trovare un modo, nel prossimo futuro, per convivere con il virus senza sacrificare ogni altra cosa."


Sarebbe da mettere in firma questa roba qui.

Almeno te ne ricorderesti quando a metà maggio o quel che sarà - dato che ormai è evidente che la quarantena generalizzata ed indifferenziata sia l'unica risposta che questo governo ha all'emergenza - ci sarà da farsi su le maniche per ripartire, molti avranno perso lavoro o prospettive e dovremo comunque contare migliaia di morti.

happylittleboozer
19-03-2020, 18:14
domanda seria, mantenendo le distanze "di sicurezza" pensi che andare a fare una passeggiata possa in qualche modo aumentare veramente i contagi?

no, ma per il bene collettivo bisogna rispettare le regole, seppur opinabili per qualcuno. E comunque non è passeggiata ma stare tutto il pomeriggio a zonzo per il centro storico.
Davanti a una digrazia simile e credetemi che lo è, ci poniamo ancora delle questioni che mi lasciano basito.. la situazione è molto grave e da quanto leggo non sembra essere entrato in testa a tutti.

Forse vivendola così da vicino non riesco a seguire lucidamente il 3d.

Come nello sport, basterebbe avere rispetto di regole e competenze/ruoli, in questo caso le regole arrivano dai decreti e le competenze da medici e infettivologi.
Basta seguire queste indicazioni , poi ognuno sviluppi una propria opinione ma credo che buona parte di noi conosca qualcuno che lavora in ospedale.. ecco in questo momento sono quelle le persone che dovremmo ascoltare di più.


Un amico che lavora in Brianza (provincia di Monza Lecco) oggi riprendeva a lavorare, ricarica le macchinette del caffè nelle ditte e ce ne sono un sacco tutt'ora aperte.
Interroghiamoci se questo ha senso ..

bluetiger85
19-03-2020, 18:21
Almeno te ne ricorderesti quando a metà maggio o quel che sarà - dato che ormai è evidente che la quarantena generalizzata ed indifferenziata sia l'unica risposta che questo governo ha all'emergenza - ci sarà da farsi su le maniche per ripartire, molti avranno perso lavoro o prospettive e dovremo comunque contare migliaia di morti.

Ma chi se lo dimentica quello che dici. Il trade off, l’esperimento inglese, la cecità del mondo. Chi se lo scorda.

yomik
19-03-2020, 18:53
ma la vostra posizione quale sarebbe?

c'è un'alternativa più valida di questa messa in campo? non dovremmo generalizzare o prendercela con i runner perchè non è da stato serio? dato che ci saranno perdite di posti di lavoro, crisi economica etc, tanto vale sperimentare altro?

perchè poi sapete cosa mi fa abbastanza rabbia? che un rene sul fatto che voi che ve ne lamentate siete i più ossequiosi di queste regole, in fondo in fondo, ce lo metterei..

e lì mi domando: è veramente volontà di discutere con fini di continuous improving o volete spaccare il capello per il gusto di farlo? ecco qua l'altro rene sul CI non ce lo metterei...

Pierelfo
19-03-2020, 19:43
ma la vostra posizione quale sarebbe?

c'è un'alternativa più valida di questa messa in campo?

Secondo me è una domanda a cui nessuno puo' dare una risposta, proprio perché la risposta non è banale, a differenza di quanto lasceresti intendere.

Le misure "all'italiana" sono una possibilità, e magari sono la soluzione meno peggiore delle alternative, ma IMO il problema è che è una soluzione che in un Paese che non sia una dittatura puoi adottare solo per un breve periodo e comunque in maniera molto "fallata", con tutte le conseguenze del caso.

Questo, secondo me, a maggior ragione quando questo periodo appare non necessariamente breve e certamente non definito, ha delle conseguenze.

Rischi che ad un certo punto la gente smetta di cantare sui balconi e semplicemente milioni di persone inizino a fare quello che gli pare perché non vedono una fine, vedono un sacco di persone che comunque muoiono, questa inversione di curva non arriva e quindi hanno la percezione che il loro sacrificio sia inutile, o semplicemente che sia un prezzo che non siano più disposti a pagare: giusto o sbagliato, e come li fermi?

Si può essere più o meno d'accordo su chi batte il tasto sulla questione economica (e io non ho le competenze per parlarne) ma IMO l'errore di fondo è pensare che la persona che muore attaccata al respiratore sia una cosa molto concreta, mentre l'economia una cosa molto astratta, e che al massimo riguarderà i ricconi che speculano in borsa.

Sicuramente le misure attuali fanno sì che muoiano un po' meno persone, pero' queste misure avendo un costo economico hanno poi anche un costo sociale, di persone che nel tempo perdono il lavoro, chiudono bottega, si indebitano, divorziano, finiscono per imbottirsi di antidepressivi, si ammazzano e via dicendo.

Anche questo è un costo molto concreto, ma essendo indefinito, futuro e dilazionato, più sommerso della conta delle vittime che Borrelli fa tutti i giorni allora rischia di sembrare inesistente.

Poi, ripeto, io non ho risposte, pero' IMO è sbagliato pensare che chi ponga il problema sia necessariamente un pazzo visionario o un sociopatico a cui la vita e la morte delle persone non importa nulla.

Blitz76
19-03-2020, 20:22
https://i.postimg.cc/vm27zNB0/19-marzo-2020.png (https://postimg.cc/2qvBjTnW)

Whinaments
19-03-2020, 21:02
ma la vostra posizione quale sarebbe?

c'è un'alternativa più valida di questa messa in campo? non dovremmo generalizzare o prendercela con i runner perchè non è da stato serio? dato che ci saranno perdite di posti di lavoro, crisi economica etc, tanto vale sperimentare altro?

perchè poi sapete cosa mi fa abbastanza rabbia? che un rene sul fatto che voi che ve ne lamentate siete i più ossequiosi di queste regole, in fondo in fondo, ce lo metterei..

e lì mi domando: è veramente volontà di discutere con fini di continuous improving o volete spaccare il capello per il gusto di farlo? ecco qua l'altro rene sul CI non ce lo metterei...

Non si spacca il capello per il gusto di farlo, qui discuto molto più liberamente che su FB per quel che mi riguarda. FB dove leggo di gente che vorrebbe sparare a chi corre, che gli augura di spaccarsi questo o quest' altro, però che allo stesso tempo fa lo status su quanto sta ingrassando e quanto sta bevendo tanto questo periodo, perché quello invece è un' abitudine sana che non porta possibili casini alla collettività come invece chi corre. Questo mi fa incazzare.

Per il resto ha spiegato bene Pierelfo che esprime i concetti sicuramente meglio di me.

filippo
19-03-2020, 21:43
Forse per l'inutilità del provvedimento ? Forse perché cedo un quota di libertà in cambio di nulla di certo ? Forse perché non prendo adesso ( magari l'ho già preso) un virus che prenderò fra 2,4,6 mesi ? O forse pensate di restare ai domiciliari fino a che hanno vaccinato tutti?Pensi che possano fare quarantena fino a settembre? Non mi pare proprio il caso. Si chiede un sacrificio per un tentativo di contenere il tutto. Porco due fatti le scale del palazzo su e giù

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filippo
19-03-2020, 21:44
Non capisco nemmeno io quest' ondata di condanna generalizzata nei confronti di runner e passeggiate.
Non sono espressamente vietate, come invece lo è andare a fare la spesa in coppia, e in ogni cazzo di supermercato c'è gente che lo fa. Poi che sia meglio evitare la corsa per prevenire traumi o altro ci sta, ma seguendo questo ragionamento dove la mettiamo l' asticella? Mangiare merdate a casa è permesso? Per un 60enne, magari iperteso, più pericolosa una passeggiata o scofanarsi 10 zeppole di San Giuseppe? Chi siete voi per deciderlo?Oggi io sono stato 1 ora in fila al supermercato, avevo fatto la spesa martedì della settimana scorsa. Zona centrale di Roma e fila stancante sotto un sole che era da andare a fregene. Tutti da soli e rispettosi

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filippo
19-03-2020, 21:46
HO visto su youtube un parto dove un giapponesino usciva con la mascherina lol (joke) ... si ma strano li i trasporti sono hyper trafficati, stranissimo che non abbiano chiuso nulla.Sono maniaci della pulizia, se non vai la non capisci. È un altro pianeta

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filippo
19-03-2020, 21:48
Ma infatti bisognerebbe capire che il sacrificio che ci sta chiedendo il governo sarà da fare quando tutto sarà finito, mica adesso stando in casa a guardare netflix alldaylong sussidiati, nella buona parte dei casi, dallo stato.
Questo sacrificio è il minimo sindacale.

Poi voglio vedere cosa farà la gente, esclusi ovviamente i soliti che vivono di parassitismo a cui non cambierà una virgola (grazie agli altri), quando ci sarà da ripartire e rimettere in piedi un'economia in buona parte arata dalla cecità di non voler trovare un modo, nel futuro prossimo, per convivere con il virus senza sacrificare ogni altra cosa.Ma tu hai una vaga idea di quale sia L situazione negli ospedali? Ti rendi conto della situazione degli altri malati? Mi sa di no

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filippo
19-03-2020, 21:49
Forse non mi sono spiegato bene.
Qui (e non solo), sto assistendo alla crociata contro runner e passeggiate. Mi è chiaro il perché, ma la mia domanda è: perché tanti sono incazzati per comportamenti permessi, quando altri palesemente non permessi o altrettanto dannosi invece sono, almeno per ora, socialmente accettati?
Questo è quello che personalmente mi stranisce, mi sembra che ci sia il bisogno di trovare il capro espiatorio a ogni costo.A me danno al cazzo tutti i coglioni, pure quelli che prendono la macchina e vanno a scopare dalla ragazza a 5 km o quelli che fanno pisciare il cane 15 volte. Non faccio distinzioni

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filippo
19-03-2020, 21:54
Invece di multi quote ha fatto un casino, se puoi aggiusta yomik

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marica77
19-03-2020, 22:08
Pensi che possano fare quarantena fino a settembre? Non mi pare proprio il caso. Si chiede un sacrificio per un tentativo di contenere il tutto. Porco due fatti le scale del palazzo su e giù

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No guarda, sto serenamente in casa. Disquisivo sul fatto che non è quello il problema.
Sulla durata della quarantena sinceramente non ho idee certe e la sto seguendo correttamente, ma con poca fiducia, visto che quello che non prendiamo oggi abbiamo forti possibilità di prenderlo nei prossimi mesi.
Questo aspetto vedo che in generale non è chiaro ai più, ma pazienza.
Cerco solo di dare il mio microscopico contributo a non intasare oltremodo le terapie intensive stando a casina, ma credo che sia un palliativo.

AndreaRaise
19-03-2020, 22:55
visto che quello che non prendiamo oggi abbiamo forti possibilità di prenderlo nei prossimi mesi.
Questo aspetto vedo che in generale non è chiaro ai più, ma pazienza.
Cerco solo di dare il mio microscopico contributo a non intasare oltremodo le terapie intensive stando a casina, ma credo che sia un palliativo.

"Guadagnare" qualche mese non è cosa da poco dal momento che in un mese i posti in terapia intensiva sono aumentati del 20% ed è già in programma di salire fino al 50% .

bluetiger85
19-03-2020, 23:22
Secondo me è una domanda a cui nessuno puo' dare una risposta, proprio perché la risposta non è banale, a differenza di quanto lasceresti intendere.

Le misure "all'italiana" sono una possibilità, e magari sono la soluzione meno peggiore delle alternative, ma IMO il problema è che è una soluzione che in un Paese che non sia una dittatura puoi adottare solo per un breve periodo e comunque in maniera molto "fallata", con tutte le conseguenze del caso.

Questo, secondo me, a maggior ragione quando questo periodo appare non necessariamente breve e certamente non definito, ha delle conseguenze.

Rischi che ad un certo punto la gente smetta di cantare sui balconi e semplicemente milioni di persone inizino a fare quello che gli pare perché non vedono una fine, vedono un sacco di persone che comunque muoiono, questa inversione di curva non arriva e quindi hanno la percezione che il loro sacrificio sia inutile, o semplicemente che sia un prezzo che non siano più disposti a pagare: giusto o sbagliato, e come li fermi?

Si può essere più o meno d'accordo su chi batte il tasto sulla questione economica (e io non ho le competenze per parlarne) ma IMO l'errore di fondo è pensare che la persona che muore attaccata al respiratore sia una cosa molto concreta, mentre l'economia una cosa molto astratta, e che al massimo riguarderà i ricconi che speculano in borsa.

Sicuramente le misure attuali fanno sì che muoiano un po' meno persone, pero' queste misure avendo un costo economico hanno poi anche un costo sociale, di persone che nel tempo perdono il lavoro, chiudono bottega, si indebitano, divorziano, finiscono per imbottirsi di antidepressivi, si ammazzano e via dicendo.

Anche questo è un costo molto concreto, ma essendo indefinito, futuro e dilazionato, più sommerso della conta delle vittime che Borrelli fa tutti i giorni allora rischia di sembrare inesistente.

Poi, ripeto, io non ho risposte, pero' IMO è sbagliato pensare che chi ponga il problema sia necessariamente un pazzo visionario o un sociopatico a cui la vita e la morte delle persone non importa nulla.

Bene su questo siamo tutti d’accordo.
Però concretamente come ci si comporta?

Abbiamo un esempio concreto che è quello cinese, in Italia e negli altri paesi lo si sta seguendo in maniera marginale proprio perché si cerca di tutelare sebbene in minima parte l’economia del Paese, lasciando proseguire la produzione industriale, i cantieri etc, etc.

Si è cercato di trovare un compromesso tra il problema immediato del virus ed il futuro quando si spera che si risolverà questa problematica. Solo il tempo ci dirà quale sarebbe stata la linea giusta. I cinesi hanno già un responso, vediamo quale sarà il nostro.

È abbastanza tacito che lasciare il virus si diffonda come un incendio possa essere un disastro, forse per noi marginale se volete fare per forza la solita bilancia ed il trade off, ma provate a pensare ad un contagio nelle regioni del mondo che non hanno un sistema sanitario decente (Africa, Sud America).
Stiamo guardando il nostro giardinetto che è una roba piccolissima, ma il mondo non siamo solo noi.

filippo
19-03-2020, 23:48
"Guadagnare" qualche mese non è cosa da poco dal momento che in un mese i posti in terapia intensiva sono aumentati del 20% ed è già in programma di salire fino al 50% .In Liguria siamo vicini al livello di saturazione

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Pierelfo
19-03-2020, 23:57
Bene su questo siamo tutti d’accordo.
Però concretamente come ci si comporta?

L'8 marzo ho scritto che secondo me sarebbero servite misure più restrittive fin da subito, ma che vivendo in un Paese che non è la Cina avevamo delle attenuanti per aver fatto una scelta diversa. Lo penso ancora.

Oggi non lo so, probabilmente a questo punto devono continuare su questa strada, ma visto che parlano di qualche mese prima di risolvere il problema non so come faranno a costringere le persone a stare in casa per tutto questo tempo.

Speriamo almeno che non scoppino focolai significativi al centro sud.

Blitz76
19-03-2020, 23:57
Lo spoilero perché non mi sembra che non sia chiaro

Senza Quotare alcuno , il vero sacrificio lo fanno il personale medico, stare a casa a non fare niente non mi sembra tanto sacrificante.

La gente che va a correre pensa che sia una vacanza, ma è un CLIMA DI GUERRA, è una GUERRA INVISIBILE , dove i BOMBARDAMENTI sono le PERSONE CONTAGGIATE e le vittime gli ignari passanti.

https://www.youtube.com/watch?v=gnQL-brI-9I

bluetiger85
20-03-2020, 00:08
L'8 marzo ho scritto che secondo me sarebbero servite misure più restrittive fin da subito, ma che vivendo in un Paese che non è la Cina avevamo delle attenuanti per aver fatto una scelta diversa. Lo penso ancora.

Oggi non lo so, probabilmente a questo punto devono continuare su questa strada, ma visto che parlano di qualche mese prima di risolvere il problema non so come faranno a costringere le persone a stare in casa per tutto questo tempo.

Speriamo almeno che non scoppino focolai significativi al centro sud.

Li convinceranno se queste misure fra 10/15 giorni daranno i loro frutti.
Se si ottengono risultati la gente proverà a trovare la tranquillità giusta per continuare ad affrontare questa situazione di merda.

vanbred
20-03-2020, 01:14
Li convinceranno se queste misure fra 10/15 giorni daranno i loro frutti.


Li daranno e già li stanno dando. La % di crescita della curva epidemica è in continua decrescita, poi chiaramente le percentuali di decrescita sono distaccate dal numero dei contagiati.
Ma il punto è che i dati ufficiali sono presi come un campione statistico riguardo all' andamento dell'epidemia, e quindi è evidente per qualsiasi normodotato credere che gli infettati reali senza chiamare un medico o bisogno di ospedalizzazione o sintomi(molti già guariti) siano di più del campione statistico preso dai dati ufficiali per valutare l'andamento dell'epidemia.
Detto questo, se non facciamo un passo indietro tutti nel modificare questo sistema e non riscriviamo l'ecologia tra essere umano/ecosistema, i virologi dicono che le pandemie saranno più frequenti di quel che si crede.

Edit: su youtube c'è un canale che tiene quotidianamente l'andamento dell'epidemia e che mostra grafici su quando finirà.

Ockam
20-03-2020, 02:26
lol quelli sono i decessi totali dei morti di quelle zone, non i morti per influenza giornaliera(lol davvero a chi può anche solo pensare che in italia muoiano più di 200 persone al giorno per l'influenza) stessa cazzata che aveva detto la dottoressa del Sacco, praticamente sei un mese in ritardo e leggo la gente che ti dice pure che sei esperto lol

Non leggo oltre perché sono mesi che leggo cazzate a iosa... :rolleyes:

Lol, un applauso per il tredicenne invasato che ha vinto uno scimmiotto con l'osservazione pi? insulsa dell'anno:
Quasi nessuno muore "solo" di influenza come quasi nessuno muore "solo" di covid. In entrambi casi si parla quasi sempre di concause. Giusto per capire il thiking process da primate, quindi per te ogni giorno in Italia muoiono 200 persone in generale e basta?
Le statistiche ti segnalano i decessi di persone cui ? stato riscontrato il virus influenzale. Come quelli che vengono conteggiati ora sono le persone decedute non per covid ma alle quali ? stato "rilevato" il covid.

Ci sarebbe anche da aprire un interessante parentesi su come questo presunto virus venga rilevato, con tecniche di isolamento (la prc) che non rispettano in alcun modo il gold standard della microbiologia.

Fecciu
20-03-2020, 08:14
Ma tu hai una vaga idea di quale sia L situazione negli ospedali? Ti rendi conto della situazione degli altri malati? Mi sa di no

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

Certo, ma infatti non ho mai detto che la soluzione dovesse essere aprire tutto, fregarsene del virus ecc ecc. Anzi, ho sempre scritto che questo periodo di quarantena era giusto e sacrosanto ma che andava sfruttato per capire il problema e muoversi di conseguenza in modo da garantire una riapertura parziale ed in sicurezza delle attività passato questo periodo (deadline 3 aprile).
Tu adesso vedi questo e giustamente ne sei spaventato/preoccupato perché la cosa la percepisci ed è molto concreta.
Io mi preoccupo anche di quel che succederà dopo. Magari tra qualche mese ne riparliamo e sarò io a chiederti se hai una vaga idea della condizione di tutti quelli senza lavoro o che non riescono a pagare le tasse.

yomik
20-03-2020, 08:55
Certo, ma infatti non ho mai detto che la soluzione dovesse essere aprire tutto, fregarsene del virus ecc ecc. Anzi, ho sempre scritto che questo periodo di quarantena era giusto e sacrosanto ma che andava sfruttato per capire il problema e muoversi di conseguenza in modo da garantire una riapertura parziale ed in sicurezza delle attività passato questo periodo (deadline 3 aprile).
Tu adesso vedi questo e giustamente ne sei spaventato/preoccupato perché la cosa la percepisci ed è molto concreta.
Io mi preoccupo anche di quel che succederà dopo. Magari tra qualche mese ne riparliamo e sarò io a chiederti se hai una vaga idea della condizione di tutti quelli senza lavoro o che non riescono a pagare le tasse.

Quale sarebbe però la correlazione?

Il virus c'è. Non puoi far finta che non ci sia. Non puoi a posteriori dire "ci sono n-Milioni di disoccupati, ma ne avremmo avuti la metà se avessi fatto diversamente a Marzo/Aprile" perchè stai dicendo che questa è l'unica soluzione possibile.

Quindi continuo a non capire.

Questa è una battuta di arresto mondiale i cui effetti sono impossibili da dipingere al momento. McKinsey disegna 3 scenari, EY si astiene dal farlo perchè non è in grado di garantire ciò che pensa.

Qui non siamo difronte al reddito di cittadinanza con risorse scarse. Siamo difronte ad una roba completamente diversa che può oscillare tra +tanto/-tantissimo. Non valgono le basilari considerazioni logiche di macroeconomia. Eppure non faccio altro che leggerle.

Per questo motivo, alcuni post fa vi ho chiesto di dare sostanza alla vostra tesi. Metteteci 2 numeri o dichiarate quale bad scenario voi tra n-mesi imputerete a questa gestione della crisi attuata invece di quell'altra gestione della crisi (specificare quale).

bluetiger85
20-03-2020, 09:02
Certo, ma infatti non ho mai detto che la soluzione dovesse essere aprire tutto, fregarsene del virus ecc ecc. Anzi, ho sempre scritto che questo periodo di quarantena era giusto e sacrosanto ma che andava sfruttato per capire il problema e muoversi di conseguenza in modo da garantire una riapertura parziale ed in sicurezza delle attività passato questo periodo (deadline 3 aprile).
Tu adesso vedi questo e giustamente ne sei spaventato/preoccupato perché la cosa la percepisci ed è molto concreta.
Io mi preoccupo anche di quel che succederà dopo. Magari tra qualche mese ne riparliamo e sarò io a chiederti se hai una vaga idea della condizione di tutti quelli senza lavoro o che non riescono a pagare le tasse.

Ma lol se fino a ieri eri pro BoJo, volevi vedere l'esperimento. Parlavi di cecità di Italia. Dai su

filippo
20-03-2020, 10:09
Certo, ma infatti non ho mai detto che la soluzione dovesse essere aprire tutto, fregarsene del virus ecc ecc. Anzi, ho sempre scritto che questo periodo di quarantena era giusto e sacrosanto ma che andava sfruttato per capire il problema e muoversi di conseguenza in modo da garantire una riapertura parziale ed in sicurezza delle attività passato questo periodo (deadline 3 aprile).
Tu adesso vedi questo e giustamente ne sei spaventato/preoccupato perché la cosa la percepisci ed è molto concreta.
Io mi preoccupo anche di quel che succederà dopo. Magari tra qualche mese ne riparliamo e sarò io a chiederti se hai una vaga idea della condizione di tutti quelli senza lavoro o che non riescono a pagare le tasse.Ma guarda che io sono preoccupato pure per quella situazione, che tocca me in primis e molti dei miei amici più stretti. Però intanto risolviamo questa e cerchiamo misure adatte per il futuro economico, a piangere perché non abbiamo una lira pensiamoci più avanti. Io lavoro per un giornale e una radio, pensi che la pubblicità sta andando avanti? No. E siamo ad un mese dall'inizio di tutto, pensa tra un 30 60 giorni che cosa può succedere. Il mio mondo rischia di andare sdraiato, quindi lo so bene

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Fecciu
20-03-2020, 10:14
In generale, la cosa che a me preoccupa più di tutto, restando in Italia, è se il Governo sta pensando a cosa fare per gestire la situazione post-quarantena.
Perché mi pare chiaro che prorogare questo regime oltre il 3 aprile sarebbe DISASTROSO. Già adesso i danni sono enormi, va assolutamente evitato di andare oltre e dunque il Governo come priorità deve avere il come gestire la situazione da quel momento in avanti, dato che è chiaro che il virus non sarà scomparso né abbattuto. Ma bisogna ripartire, per forza.

Questo è ciò scrivevo in questo stesso thread 6 giorni fa ed è quello che ho riscritto appena sopra. Nonostante la situazione sia in continua evoluzione e quindi sia difficile fare ogni genere di previsione.
Poi se ti diverti continua pure a raccontare balle, mischiare le cose, strumentalizzare e fare taglia e cuci a piacimento di ciò che si dice.


Ma lol se fino a ieri eri pro BoJo, volevi vedere l'esperimento. Parlavi di cecità di Italia. Dai su

bluetiger85
20-03-2020, 10:20
Questo è ciò scrivevo in questo stesso thread 6 giorni fa ed è quello che ho riscritto appena sopra. Nonostante la situazione sia in continua evoluzione e quindi sia difficile fare ogni genere di previsione.
Poi se ti diverti continua pure a raccontare balle, mischiare le cose, strumentalizzare e fare taglia e cuci a piacimento di ciò che si dice.

Vuoi che ti quoti le altre robe che hai scritto?
Dai su

Fecciu
20-03-2020, 10:21
Ma guarda che io sono preoccupato pure per quella situazione, che tocca me in primis e molti dei miei amici più stretti. Però intanto risolviamo questa e cerchiamo misure adatte per il futuro economico, a piangere perché non abbiamo una lira pensiamoci più avanti. Io lavoro per un giornale e una radio, pensi che la pubblicità sta andando avanti? No. E siamo ad un mese dall'inizio di tutto, pensa tra un 30 60 giorni che cosa può succedere. Il mio mondo rischia di andare sdraiato, quindi lo so bene

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Bene, allora siamo sulla stessa linea d'onda.
A questo punto però bisogna capire: mandiamo steso il tessuto economico del paese e continuiamo con chiusure prolungate di tutto, privazione della libertà degli individui a tempo indeterminato e senza garanzie ecc. oppure proviamo a trovare un compromesso per mediare le due cose, anche accogliendo il rischio che short term avremo più morti?

Il quesito è bene o male questo. Io non ho la risposta, ma ho la mia idea che ho già espresso a più riprese.

Fecciu
20-03-2020, 10:22
Vuoi che ti quoti le altre robe che hai scritto?
Dai su

Vai e poi vediamo dove mi contraddirrei. Perché a rigirare le frittate e far dire agli altri quello che non dicono sei molto bravo. Vediamo con i fatti.

filippo
20-03-2020, 10:49
Bene, allora siamo sulla stessa linea d'onda.
A questo punto però bisogna capire: mandiamo steso il tessuto economico del paese e continuiamo con chiusure prolungate di tutto, privazione della libertà degli individui a tempo indeterminato e senza garanzie ecc. oppure proviamo a trovare un compromesso per mediare le due cose, anche accogliendo il rischio che short term avremo più morti?

Il quesito è bene o male questo. Io non ho la risposta, ma ho la mia idea che ho già espresso a più riprese.Ma è impossibile avere risposte. Facciamo sto tentativo, direi almeno fino al 30 aprile e poi vediamo. Ci occuperemo dopo dell'altro problema, qui la gente muore a rotta di collo, pensa col liberi tutti

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bluetiger85
20-03-2020, 10:56
Bene, allora siamo sulla stessa linea d'onda.
A questo punto però bisogna capire: mandiamo steso il tessuto economico del paese e continuiamo con chiusure prolungate di tutto, privazione della libertà degli individui a tempo indeterminato e senza garanzie ecc. oppure proviamo a trovare un compromesso per mediare le due cose, anche accogliendo il rischio che short term avremo più morti?

Il quesito è bene o male questo. Io non ho la risposta, ma ho la mia idea che ho già espresso a più riprese.

A tempo indeterminato e senza garanzie, ma chi te le dice queste cose? Da dove le desumi?
Il tuo problema è che tu già conosci la fine della storia o presupponi di saperla: ospedali sempre pieni e gente che si muore di fame.
A me non risulta che qualcuno abbia emanato un decreto in cui ci obbligano di stare a casa a tempo indeterminato, a me non risulta che non si stiano iniziando a prendere misure per allievare il blocco della macchina economica del paese.

è chiaro che se parti da presupposti che fortunatamente per ora non sono reali arrivi a derive di pensiero su quello che va fatto.

Ti ripeto forse ti è sfuggito una riflessione che facevo ieri. Ti è mai sorto il dubbio che l'Italia è un piccolo giardinetto del mondo? Hai mai provato a pensare se "il focolaio lombardo" si sviluppasse in un paese densamente popolato (che ne so Città del Messico, Casablanca, Rio de Janeiro) che purtroppo non ha la sanità lombarda?
Secondo te, anche ammettendo che i tuoi presupposti su come finirà la storia in Italia siano giusti, è accettabile aprire le gabbie per salvare l'economia italiana mettendo a rischio una gran parte della popolazione mondiale?
Siete disposti ad uccidere milioni e milioni di persone per salvaguardare l'economia del giardinetto Italia?

bluetiger85
20-03-2020, 10:57
Ma è impossibile avere risposte. Facciamo sto tentativo, direi almeno fino al 30 aprile e poi vediamo. Ci occuperemo dopo dell'altro problema, qui la gente muore a rotta di collo, pensa col liberi tutti

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Il fatto è che lui già sa che non finirà mai, già sa che andremo a gambe all'aria. Veggente.

marica77
20-03-2020, 11:44
A tempo indeterminato e senza garanzie, ma chi te le dice queste cose? Da dove le desumi?
Il tuo problema è che tu già conosci la fine della storia o presupponi di saperla: ospedali sempre pieni e gente che si muore di fame.
A me non risulta che qualcuno abbia emanato un decreto in cui ci obbligano di stare a casa a tempo indeterminato, a me non risulta che non si stiano iniziando a prendere misure per allievare il blocco della macchina economica del paese.

è chiaro che se parti da presupposti che fortunatamente per ora non sono reali arrivi a derive di pensiero su quello che va fatto.

Ti ripeto forse ti è sfuggito una riflessione che facevo ieri. Ti è mai sorto il dubbio che l'Italia è un piccolo giardinetto del mondo? Hai mai provato a pensare se "il focolaio lombardo" si sviluppasse in un paese densamente popolato (che ne so Città del Messico, Casablanca, Rio de Janeiro) che purtroppo non ha la sanità lombarda?
Secondo te, anche ammettendo che i tuoi presupposti su come finirà la storia in Italia siano giusti, è accettabile aprire le gabbie per salvare l'economia italiana mettendo a rischio una gran parte della popolazione mondiale?
Siete disposti ad uccidere milioni e milioni di persone per salvaguardare l'economia del giardinetto Italia?

Sicuramente il focolaio lombardo si diffonderà in paesi densamente popolati.
I buoi sono già scappati ed il virus è ovunque ed in popolazioni con età media più bassa ucciderà molto meno in percentuale, ma lo farà.
Posto che il modello Cina dove hai chiuso tutto e non riapri a nessuno non è replicabile, la vera partita del resto del mondo è il come gestire la convivenza con un male inevitabile e già presente.
E ritorniamo all' antipatico trade off dal quale era partita la discussione

bluetiger85
20-03-2020, 11:51
Sicuramente il focolaio lombardo si diffonderà in paesi densamente popolati.
I buoi sono già scappati ed il virus è ovunque ed in popolazioni con età media più bassa ucciderà molto meno in percentuale, ma lo farà.
Posto che il modello Cina dove hai chiuso tutto e non riapri a nessuno non è replicabile, la vera partita del resto del mondo è il come gestire la convivenza con un male inevitabile e già presente.
E ritorniamo all' antipatico trade off dal quale era partita la discussione

Si diffonderà Sicuramente come dici se lasci le gabbie aperte per salvare l’economia del giardinetto. A me risulta che le frontiere dell’Europa siano chiuse e che ad oggi i numeri nei paesi densamente popolati siano “gestibili”.
Parlo ad oggi 17/03/2020.

Poi il trade off di cui parlate ha un altro presupposto (assunto assoluto da parte vostra che ne parlate) che l'economia del Paese sia lasciata nell'oblio più totale.
A me non sembra che sia così.
Il colpo lo stiamo subendo, lo subirà tutto il mondo. Però già state parlando di suicidi, di gente che si spara per strada per un tozzo di pane.
è uno scenario plausibile ma presuppone una serie di cose (immobilismo totale di chi ci governa a tutti i livelli) che per ora non sembra all'orizzonte.

Bilardojoe
20-03-2020, 12:02
Parlo ad oggi 17/03/2020.



La quarantena non danneggia assolutamente la lucidità mentale, lo conferma Umberto, Ingegnere che non sa più contare

bluetiger85
20-03-2020, 12:07
La quarantena non danneggia assolutamente la lucidità mentale, lo conferma Umberto, Ingegnere che non sa più contare

Esatto, stavo pensando ma è mai possibile che in un mese c'è un venerdì 13 ed un venerdì 17? :galb:

lorymarbury
20-03-2020, 12:44
Ma è impossibile avere risposte. Facciamo sto tentativo, direi almeno fino al 30 aprile e poi vediamo. Ci occuperemo dopo dell'altro problema, qui la gente muore a rotta di collo, pensa col liberi tutti

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Boh io rabbrividisco al "almeno il 30 aprile".
Poi se toccherà farlo, lo faro' ma mi verrà da piangere allora.

30 aprile è lontanissimo amico mio. Qua è dal 20 febbraio che l'economia è tra il semi fermo e l'arresto totale...70 giorni, che poi non è che il primo maggio andiamo a fa il concerto a san giovanni, sono un numero spaventoso.

jacson
20-03-2020, 12:48
per chi ha un attività commerciale come me: Siamo tutti nella merda

filippo
20-03-2020, 13:00
Boh io rabbrividisco al "almeno il 30 aprile".
Poi se toccherà farlo, lo faro' ma mi verrà da piangere allora.

30 aprile è lontanissimo amico mio. Qua è dal 20 febbraio che l'economia è tra il semi fermo e l'arresto totale...70 giorni, che poi non è che il primo maggio andiamo a fa il concerto a san giovanni, sono un numero spaventoso.Lo so, ma mi ci sono praticamente arreso. Siamo al 20 marzo e abbiamo botte di 500 morti al giorno lory, non vedo una fine prima della metà di aprile, ad essere ottimisti. E io guardo pure al lato psicologico di tutta la questione, non soltanto quello sanitario economico. Io sto senza wifi, senza play e da solo con una nonna over 80. Altri 40 giorni ed esco pazzo

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Whinaments
20-03-2020, 13:45
Mi pare geniale che al fine di ridurre gli assembramenti si riduca l' orario di apertura dei supermercati.
Fila di oggi per l' Esselunga vicino casa triplicata a occhio e croce (vista foto su twitter).
Anche se non so cosa mi lascia più perplesso, forse questo:
https://www.repubblica.it/spettacoli/tv-radio/2020/03/20/news/piu_di_4_milioni_di_fronte_al_rosario_in_tv_col_13 _16_secondi_solo_a_don_matteo-251771279/?ref=RHPPTP-BH-I251766331-C12-P3-S4.4-T1

marica77
20-03-2020, 14:18
La riduzione degli orari dei supermercati, quando per evitare assembramenti dovrebbero dilatarli, è la prova provata che non ci stanno capendo un cazzo.
Non credo sia problematico con un terzo della nazione che si gratta le palle trovare personale temporaneo da assumere e ove non fosse possibile, usare i militari a rifornire scaffali e battere scontrini piuttosto che sulle strade a controllare il nulla che è rimasto in giro.

k4cka
20-03-2020, 14:26
La riduzione degli orari dei supermercati, quando per evitare assembramenti dovrebbero dilatarli, è la prova provata che non ci stanno capendo un cazzo.
Non credo sia problematico con un terzo della nazione che si gratta le palle trovare personale temporaneo da assumere e ove non fosse possibile, usare i militari a rifornire scaffali e battere scontrini piuttosto che sulle strade a controllare il nulla che è rimasto in giro.
la roba giusta da fare sarebbe anche limitare a 1 spesa max a settimana per nucleo familiare. c'è gente che va a fare la spesa tutti i giorni ed esce col sacchettino con pane e latte pd

marica77
20-03-2020, 14:29
la roba giusta da fare sarebbe anche limitare a 1 spesa max a settimana per nucleo familiare. c'è gente che va a fare la spesa tutti i giorni ed esce col sacchettino con pane e latte pd

Si può essere, ma non riduci il problema riducendo gli orari per farla e chiudendo alla domenica.

Fecciu
20-03-2020, 15:12
A tempo indeterminato e senza garanzie, ma chi te le dice queste cose? Da dove le desumi?
Il tuo problema è che tu già conosci la fine della storia o presupponi di saperla: ospedali sempre pieni e gente che si muore di fame.
A me non risulta che qualcuno abbia emanato un decreto in cui ci obbligano di stare a casa a tempo indeterminato, a me non risulta che non si stiano iniziando a prendere misure per allievare il blocco della macchina economica del paese.

è chiaro che se parti da presupposti che fortunatamente per ora non sono reali arrivi a derive di pensiero su quello che va fatto.

Ti ripeto forse ti è sfuggito una riflessione che facevo ieri. Ti è mai sorto il dubbio che l'Italia è un piccolo giardinetto del mondo? Hai mai provato a pensare se "il focolaio lombardo" si sviluppasse in un paese densamente popolato (che ne so Città del Messico, Casablanca, Rio de Janeiro) che purtroppo non ha la sanità lombarda?
Secondo te, anche ammettendo che i tuoi presupposti su come finirà la storia in Italia siano giusti, è accettabile aprire le gabbie per salvare l'economia italiana mettendo a rischio una gran parte della popolazione mondiale?
Siete disposti ad uccidere milioni e milioni di persone per salvaguardare l'economia del giardinetto Italia?

Quando la smetterai di raccontare BALLE tornerò a risponderti nel merito. Altrimenti è una discussione inutile in cui fai taglia e cuci a piacimento ed ogni volta bisogna stare a smontare quello che impropriamente attribuisci. Non ne ho voglia, onestamente.

P.s. sto ancora aspettando che mi tiri fuori i post in cui mi sarei contraddetto.

Fecciu
20-03-2020, 15:17
Boh io rabbrividisco al "almeno il 30 aprile".
Poi se toccherà farlo, lo faro' ma mi verrà da piangere allora.

30 aprile è lontanissimo amico mio. Qua è dal 20 febbraio che l'economia è tra il semi fermo e l'arresto totale...70 giorni, che poi non è che il primo maggio andiamo a fa il concerto a san giovanni, sono un numero spaventoso.

E' passato ormai un mese ed ancora navighiamo a vista. E' li il problema.
Poi chiaro che si fa quello che dicono, ma questo non vuol necessariamente dire abbassare la testa o accettarlo senza metterlo in discussione.
Io vorrei almeno che mi dimostrassero, per quanto possibile, che il lockdown ulteriormente prolungato darà benefici tangibili a fronte di danni certi e già palesi. Allora si che diventa accettabile una rinuncia ancora prolungata a tutto il resto.

Già da qualche giorno stiamo vedendo che gli effetti del lockdown sperati NON CI SONO. La curva di contagio doveva invertirsi nei giorni scorsi ed invece nulla; giusto oggi si è parlato di altre 2 settimane per vedere invertito il trend. Non considero dunque peregrina l'idea da qualcuno già avanzata che il problema dei nuovi contagi oggi sia ascrivibile principalmente ai singoli nuclei familiari isolati con contagiati che non sanno di esserlo, perchè non tamponano, nonché all'interno degli ospedali stessi.

beavis
20-03-2020, 15:56
dico solo una cosa: se lo Stato Italia avesse fatto una scelta anche solo 1mm meno restrittiva/contenitiva di questa io mi sarei sentito un cittadino tradito, indipendentemente da qualsiasi risvolto economico futuro

bluetiger85
20-03-2020, 16:01
Quando la smetterai di raccontare BALLE tornerò a risponderti nel merito. Altrimenti è una discussione inutile in cui fai taglia e cuci a piacimento ed ogni volta bisogna stare a smontare quello che impropriamente attribuisci. Non ne ho voglia, onestamente.

P.s. sto ancora aspettando che mi tiri fuori i post in cui mi sarei contraddetto.

Balle? Io racconto Balle?
Tu hai la verità in tasca. Sai già come finirà la storia ed io racconto balle? Adesso non hai risposte in merito. LOL

Ti mollo perchè non ce la puoi proprio fare, prova a rileggere i tuoi post e ti accorgerai di come sei bravo nei deliri.

k4cka
20-03-2020, 16:08
Si può essere, ma non riduci il problema riducendo gli orari per farla e chiudendo alla domenica.

ovviamente no, è una cazzata. quindi lo faranno :D

Fecciu
20-03-2020, 16:58
Quale sarebbe però la correlazione?

Il virus c'è. Non puoi far finta che non ci sia. Non puoi a posteriori dire "ci sono n-Milioni di disoccupati, ma ne avremmo avuti la metà se avessi fatto diversamente a Marzo/Aprile" perchè stai dicendo che questa è l'unica soluzione possibile.

Quindi continuo a non capire.

Questa è una battuta di arresto mondiale i cui effetti sono impossibili da dipingere al momento. McKinsey disegna 3 scenari, EY si astiene dal farlo perchè non è in grado di garantire ciò che pensa.

Qui non siamo difronte al reddito di cittadinanza con risorse scarse. Siamo difronte ad una roba completamente diversa che può oscillare tra +tanto/-tantissimo. Non valgono le basilari considerazioni logiche di macroeconomia. Eppure non faccio altro che leggerle.

Per questo motivo, alcuni post fa vi ho chiesto di dare sostanza alla vostra tesi. Metteteci 2 numeri o dichiarate quale bad scenario voi tra n-mesi imputerete a questa gestione della crisi attuata invece di quell'altra gestione della crisi (specificare quale).

Io non sono in grado di calcolarlo, però non è che ci voglia Keynes (l'ha già detto qualcuno) per capire che le perdite in termini di fatturato, con tutto ciò che ne deriva, saranno enormi e dipendano fortemente da con che velocità saremo in grado di reagire al virus.
Guarda questo studio, per esempio:
https://forbes.it/2020/03/20/coronavirus-quanto-fatturato-potrebbero-perdere-imprese-italiane/

Finire nella parte alta o bassa di questo spread non è che sposti proprio poco per un paese come il nostro...

Luciom
20-03-2020, 17:16
hola ragazzi novità?

Luciom
20-03-2020, 17:33
E grazie... stavo scherzando ;)
E comunque, dal suo Twitter:
Lucio Martelli luciomm1
Anyone else thinking #COVID19 (http://www.continuationbet.com/usertag.php?do=list&action=hash&hash=COVID19) will kill some people that deserve to die?

Lovvo

Io in realtà mi riferivo a specifici vecchi di merda in quel tweet, tra i quali i brigatisti rossi usciti di prigione etc.

bluetiger85
20-03-2020, 18:03
https://www.repubblica.it/economia/2020/03/20/news/coronavirus_la_commissione_ue_attiva_la_clausola_c he_blocca_il_patto_di_stabilita_governi_potranno_p ompare_denaro_-251799780/

Luciom
20-03-2020, 18:21
https://www.ilgiorno.it/sud-milano/cronaca/coronavirus-casa-riposo-1.5073147

Per cercare di fare capire che quelle morti lì, tutte evitabili, non dipendono da quarantena no /quarantena sì. I numeri italiani sono irreali perchè li stiamo ammazzando noi (come sistema,non noi che ne parliamo) negli ospedali e nelle case di riposo.

NOONE0
20-03-2020, 18:45
https://www.ilgiorno.it/sud-milano/cronaca/coronavirus-casa-riposo-1.5073147

Per cercare di fare capire che quelle morti lì, tutte evitabili, non dipendono da quarantena no /quarantena sì. I numeri italiani sono irreali perchè li stiamo ammazzando noi (come sistema,non noi che ne parliamo) negli ospedali e nelle case di riposo.

Il brutto è che i media parlano tanto ma non dicono come stanno le cose veramente. Basta pensare che oltre l 80% dei morti di Bergamo mi sembra, non è arrivato in ospedale. Potremmo dire che la letalità del covid19 è direttamente proporzionale alla capacità di gestione dell’emergenza.

NOONE0
20-03-2020, 18:51
Rettifico anche se si capisce: aumenta la capacità di gestione e diminuiscono i morti e viceversa.

Fecciu
20-03-2020, 18:53
Il brutto è che i media parlano tanto ma non dicono come stanno le cose veramente. Basta pensare che oltre l 80% dei morti di Bergamo mi sembra, non è arrivato in ospedale. Potremmo dire che la letalità del covid19 è direttamente proporzionale alla capacità di gestione dell’emergenza.

Secondo me la responsabilità dei media è solo in parte. E' proprio lo Stato che mente e non sta fornendo i dati reali e che servirebbero per capire ed affrontare l'emergenza. Ormai i dati forniti every day mi sembrano davvero poco credibili e troppo incongruenti con quello che sta accadendo.

Fecciu
20-03-2020, 18:54
https://www.ilgiorno.it/sud-milano/cronaca/coronavirus-casa-riposo-1.5073147

Per cercare di fare capire che quelle morti lì, tutte evitabili, non dipendono da quarantena no /quarantena sì. I numeri italiani sono irreali perchè li stiamo ammazzando noi (come sistema,non noi che ne parliamo) negli ospedali e nelle case di riposo.

Questo avvalorerebbe la tesi per cui ad oggi il lockdown sta servendo relativamente visto che ci sono focolai diffusi proprio laddove le persone sono in isolamento: famiglie, ospedali, case di cura ecc..

Blitz76
20-03-2020, 18:56
Sembra che siamo paralizzati a discutere se SI o No

1) non parlare in pubblico , in supermercati, trasporti etc...

2) utilizzo dei CARTELLINI , ( 1 etto di prosciutto ) o lista con scritta in grande senza aprire bocca

filippo
20-03-2020, 19:15
Boris Johnson ha annunciato da poco la disposizione di chiusura, a partire da stanotte, di pub, ristoranti (esclusi take away) cinema, teatri, palestre, negozi e club

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NOONE0
20-03-2020, 19:26
Boris Johnson ha annunciato da poco la disposizione di chiusura, a partire da stanotte, di pub, ristoranti (esclusi take away) cinema, teatri, palestre, negozi e club

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

Come era prevedibile.... altro che immunità dì gregge

SoloOkki
20-03-2020, 19:40
Lol, un applauso per il tredicenne invasato che ha vinto uno scimmiotto con l'osservazione pi? insulsa dell'anno:
Quasi nessuno muore "solo" di influenza come quasi nessuno muore "solo" di covid. In entrambi casi si parla quasi sempre di concause. Giusto per capire il thiking process da primate, quindi per te ogni giorno in Italia muoiono 200 persone in generale e basta?
Le statistiche ti segnalano i decessi di persone cui ? stato riscontrato il virus influenzale. Come quelli che vengono conteggiati ora sono le persone decedute non per covid ma alle quali ? stato "rilevato" il covid.

Ci sarebbe anche da aprire un interessante parentesi su come questo presunto virus venga rilevato, con tecniche di isolamento (la prc) che non rispettano in alcun modo il gold standard della microbiologia.

https://www.ilprimatonazionale.it/approfondimenti/coronavirus-errori-grossolani-virologa-gismondo-perche-ancora-parla-148891/

poi clicchi sul link e vai su

https://www.epicentro.iss.it/influenza/flunews


e leggi

Mortalità: durante la 9a settimana del 2020 la mortalità (totale, non solo influenza*) è stata in linea con il dato atteso, con una media giornaliera di 215 decessi rispetto ai 223 attesi.
* Nota: indicatore ricavato dal sistema di sorveglianza della mortalità giornaliera (Sismg), basato sulla rilevazione in 19 città campione italiane che raccolgono quotidianamente il numero di decessi per gli ultra65enni per tutte le cause (non solo per influenza). Tale numero viene confrontato con quello atteso costituito dalla media dei decessi registrati nei cinque anni precedenti.

Parafrasando il titolo dell'articolo: Se ancora a distanza di mesi non ci hai capito un cazzo perché continui a parlare?? :rolleyes: (che poi finisce che altri ti prendono pure per esperto lol)

SoloOkki
20-03-2020, 19:47
I virus da zoonosi non li puoi debellare, li puoi solo contenere e trovare un vaccino o farmaco che ne arresti il decorso peggiore. L'ospite "serbatoio" del virus rimane, a meno che decidi di sterminare un'intera specie(in questo caso pipistrelli, anche se ancora l'animale serbatoio non è certo). Ma non puoi farlo per l'ecosistema. Si dovrebbe studiare un sistema diverso per vivere finendola di sbriciolare gli ecosistemi, ma questo è un altro discorso.
Il raffreddore, l'influenza banale che conosciamo tutti, sono tutte zoonosi. E si ripresentano ogni anno perchè mutano costantemente.

Onestamente a questo non avevo pensato, ma perché credo che non sia cosi (altrimenti la Cina avrebbe fatto una cosa inutile se il virus "originale" una volta che fatto il salto di specie la prima volta lo fa in automatico sempre)

Credo più che altro che ci sia stato il salto di specie "una volta" (e il virus ha effettuto una mutazione) e poi da lì virus si sia diffuso, quindi per "debellarlo" devi aspettare che non ci siano più persone positive che hanno il virus che ha fatto il salto di specie (che dovrebbe essere un pò diverso da quello che si trova sugli animali da cui ha fatto il salto)

Però su questo non sono certo, magari se qualcuno ha qualche info in più

SoloOkki
20-03-2020, 20:05
Detto questo, considerando che grosso modo si potrebbe fare il paragone Hubei-Wuhan Italia-Lombardia, Wuhan è stata messa in lockdown (ma serio, non come quello che stanno facendo qua) quando avevano 600 positivi (quelli ricoverati) e qualche decina di morti (e tutto il mondo a dargli contro che avevano fatto ritardo... rofl) e dopo 10 giorni hanno raggiunto il picco e chiuderanno grosso modo a 80K e 3,5K morti.

Noi quando abbiamo iniziato il "lockdown" avevamo circa 6K positivi (sempre stando ai numeri ufficiali) quindi 10 volte quelli che avevano a Wuhan...

Ora ci sarebbe da creare un modello matematico usando questi numeri, e tenendo conto anche di tutti gli altri fattori (che ci vanno contro) in ordine sparso:
-Quarantena che non sta venendo rispettata sicuramente ai livelli di quella in Cina/Wuhan

-Età media in italia più alta circa di 10 anni rispetto alla cina

-Capacita di reazione pessima (là hanno tirato su due ospedali specifichi solo per coronavirus evitando di infettare gli altri malati di altro + hanno predisposto tanti altri luoghi dove mettere i malati come palazzetti etcetc) e anche la gente con le buone o con le cattive ha capito che la cosa era seria.

E tante altre cose che non mi va nemmeno di scrivere perché tanto è un parlare a vuoto che faccio ormai da 2 mesi su tutti i versanti...

L'unica cosa che ancora continuo a pensare e a sperare è che il clima caldo freni il virus evitando davvero un dramma immane al sud Italia, oltre che in tutti quegli stati caldi(che poi hanno spesso anche una sanità/situazione che non gli permetterebbe minimamente di affrontare una cosa cosi grossa) e avere almeno qualche mese di tregua per prepararci al meglio per il prossimo autunno...

Ockam
20-03-2020, 21:30
https://www.ilprimatonazionale.it/approfondimenti/coronavirus-errori-grossolani-virologa-gismondo-perche-ancora-parla-148891/

poi clicchi sul link e vai su

https://www.epicentro.iss.it/influenza/flunews


e leggi

Mortalit?*: durante la 9a settimana del 2020 la mortalit?* (totale, non solo influenza*) è stata in linea con il dato atteso, con una media giornaliera di 215 decessi rispetto ai 223 attesi.
* Nota: indicatore ricavato dal sistema di sorveglianza della mortalit?* giornaliera (Sismg), basato sulla rilevazione in 19 citt?* campione italiane che raccolgono quotidianamente il numero di decessi per gli ultra65enni per tutte le cause (non solo per influenza). Tale numero viene confrontato con quello atteso costituito dalla media dei decessi registrati nei cinque anni precedenti.

Parafrasando il titolo dell'articolo: Se ancora a distanza di mesi non ci hai capito un cazzo perché continui a parlare?? :rolleyes: (che poi finisce che altri ti prendono pure per esperto lol)

Lol,
volpe, quel "solo" con asterisco non significa che sono morte "solo" 200 persone di 65+ anni in un giorno. Riesci a comprendere questo, riesci almeno a leggere i dati istat?
Significa che questa gente non ? morta "SOLO" di influenza.

Ti incollo anche la spiegazione semplificata, nella speranza che almeno questa riesca a entrare in quella specie di arachide:
""In Italia i virus influenzali causano direttamente all?incirca 300-400 morti ogni anno, con circa 200 morti per polmonite virale primaria", ha spiegato a Pagella Politica Fabrizio Pregliasco, virologo e ricercatore all?Universit? degli Studi di Milano. "A seconda delle stime dei diversi studi, vanno poi aggiunti tra le 4 mila e le 10 mila morti ?indirette?, dovute a complicanze polmonari o cardiovascolari, legate all?influenza".

https://www.agi.it/fact-checking/news/2020-02-20/coronavirus-influenza-stagionale-7136419/

Che ?, in sostanza, quanto ha vanamente cercato di far capire a gente come te la Gismondi, mettendo nel calderone anche i 9000 casi di morte per polmonite:
https://www.agi.it/innovazione/salute_in_italia_9mila_morti_per_polmonite_all_ann o_si_vaccina_5_-1199084/news/2016-10-27/

E continuo a chiedere a te o a chi ha la buona volont? di rispondere come facciano ad attribuire determinate caratteristiche a questo virus quando esso ? stato isolato solamente in PRC...

Blitz76
20-03-2020, 22:03
A Milano le piazze sono vuote

https://i.postimg.cc/JzycfbYv/la-metro-a-milano.png (https://postimages.org/)

filippo
20-03-2020, 22:39
Secondo me la responsabilità dei media è solo in parte. E' proprio lo Stato che mente e non sta fornendo i dati reali e che servirebbero per capire ed affrontare l'emergenza. Ormai i dati forniti every day mi sembrano davvero poco credibili e troppo incongruenti con quello che sta accadendo.

Puoi approfondire meglio?

Luciom
20-03-2020, 23:12
Si prende la metro perchè non tutti hanno la macchina. Chi va a pulire gli ospedali per esempio non è che sia pieno di soldi in genere. Nè che possa abitare in zona ospedale dove gli alloggi non te li regalano.

E i furboni piddini del comune hanno ridotto le corse. Il che rende + "impacchettati" i viaggiatori.

Però è colpa del popolo eh, ci mancherebbe.

State ammazzando la gente dando loro la colpa. Standard a sinistra.

Luciom
20-03-2020, 23:22
https://twitter.com/LucioMM1/status/1241122693832900612

Luciom
20-03-2020, 23:36
Questo è quanto, per chi pensa che la colpa sia la marea di gente in giro

https://pbs.twimg.com/media/ETjprOoX0AAPYS6?format=jpg&name=4096x4096

Blitz76
20-03-2020, 23:45
i migliori sopravvivono, e sta gente che prende la metro ne è l'esempio.

Cmq qua si tratta propria di disinformazione dovrebbero fare spot a gogo da mesi su cosa fare e non fare

flamna
21-03-2020, 00:13
i migliori sopravvivono, e sta gente che prende la metro ne è l'esempio.

Cmq qua si tratta propria di disinformazione dovrebbero fare spot a gogo da mesi su cosa fare e non fare

guarda la noia preponderante insinua in me la paura di un ban e il non poter più nemmeno passare il tempo a leggere cazzate qua.
Per questo non ti bestemmio in faccia.

filippo
21-03-2020, 00:39
i migliori sopravvivono, e sta gente che prende la metro ne è l'esempio.

Cmq qua si tratta propria di disinformazione dovrebbero fare spot a gogo da mesi su cosa fare e non fareÈ stata fatta la follia di ridurre le corse. Io non penso che siano tutti così cretini a voler stare come sardine pronte a morire

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

Blitz76
21-03-2020, 00:49
guarda la noia preponderante insinua in me la paura di un ban e il non poter più nemmeno passare il tempo a leggere cazzate qua.
Per questo non ti bestemmio in faccia.

https://i.postimg.cc/JzycfbYv/la-metro-a-milano.png (https://postimages.org/)

Ma non le metro... ma come cxxo fa la gente a prende ancora la metro!!!

https://i.postimg.cc/sXsmW9tM/corona-virus.jpg (https://postimages.org/)

E' tipo fare sesso senza condom ... prima non si conosceva l'aids, ora sembra una pazzia, ...

Un mezzo di trasporto sotterraneo affollato... immagina se uno dovesse starnutire, che panico....

Hanno dichiarato la PANDEMIA, hanno ufficializzato un VIRUS MORTALE difficilmente da curare, con casi di persone ASINTOMATICHE, INFETTE MA CHE NON DANNO SEGNI di malattia, tutto il mondo si è fermato.

Se London ha avuto un movimento del 49%.... peggio per loro, già a febbraio la gente doveva evitare almeno la metro, perché troppo pericoloso, se entra un contagiato il virus prende tutti.

SoloOkki
21-03-2020, 01:50
Lol,
volpe, quel "solo" con asterisco non significa che sono morte "solo" 200 persone di 65+ anni in un giorno. Riesci a comprendere questo, riesci almeno a leggere i dati istat?
Significa che questa gente non ? morta "SOLO" di influenza.




Dio mio tu mi stai trollando...
Significa esattamente quello, perché è uno studio che prende in considerazione solo 19 città d'Italia (presumo medio-grandi) dove sono morte IN TOTALE (qualsiasi causa di morte, pure omicidio per intenderci) 215 persone al giorno di media negli over65.


E' allucinante l'arroganza con la quale provi a convincermi del torto, spero vivamente per te che tu stia trollando...

SoloOkki
21-03-2020, 01:57
E i furboni piddini del comune hanno ridotto le corse. Il che rende + "impacchettati" i viaggiatori.


Non è un termine che usano sui social quelli della lega?
Hai finalmente fatto coming out? :rolleyes:


Questo è quanto, per chi pensa che la colpa sia la marea di gente in giro

https://pbs.twimg.com/media/ETjprOoX0AAPYS6?format=jpg&name=4096x4096

Questi dati non vogliono dire niente sui contagi che escono fuori oggi, metti i dati di 15 giorni fa e vediamo se erano cosi bassi...
(o se vuoi vediamo se tra 15 giorni ci sono più contagi a Londra o in una delle altre città in quell'elenco..)

Fecciu
21-03-2020, 08:09
Puoi approfondire meglio?

Stamattina non riesco, se trovo un attimo torno nel pomeriggio ed elaboro meglio. Comunque per farti un'idea, leggi per esempio questo breve thread: https://twitter.com/albertobisin/status/1240783371929878531?s=20 .

Inoltre:
https://twitter.com/emmevilla/status/1241059728563806208/photo/1

Fecciu
21-03-2020, 08:30
Quarantena all'italiana: puoi andare nella casa al mare/montagna ma solo da martedì a giovedì.

Bilardojoe
21-03-2020, 11:29
Questo è quanto, per chi pensa che la colpa sia la marea di gente in giro

https://pbs.twimg.com/media/ETjprOoX0AAPYS6?format=jpg&name=4096x4096

Certo che uno come te che posta una stat del genere fa impressione.
Hai battuto la capoccia? Compara mele con banane e le divide per pere

gudariak
21-03-2020, 12:18
FYI

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

sgamble
21-03-2020, 12:42
Stamattina non riesco, se trovo un attimo torno nel pomeriggio ed elaboro meglio. Comunque per farti un'idea, leggi per esempio questo breve thread: https://twitter.com/albertobisin/status/1240783371929878531?s=20 .

Inoltre:
https://twitter.com/emmevilla/status/1241059728563806208/photo/1

io credo che in questo momento sia importante selezionare bene le informazioni. Ormai dappertutto ci sono virologi, statistici ed esperti che dicono la loro opinione.

Una curva dei casi ipotetici stimati da pinco pallino non vuol dire niente. Posso disegnarla anche io con il pennarello sulla carta da formaggio tanto è una stima ipotetica.

Credo sia importante seguire le statistiche ufficiali o le analisi di organi scientifici o statistici seri.

Io personalemte dal punto di vista medico suggerisco di seguire il prof Pregliasco che è uno che ne sa e parla sempre con coglizione di causa (suggerimento avuto da amici medici):

https://www.youtube.com/watch?v=s-KODLrSVV8

---

Per qquanto rigarda l'informazione: a parte le maggiori testate giornalistiche suggerisco di leggere "il post" che quando pubblica una notizia significa che ha verificato le fonti e i dati.

https://www.ilpost.it/

per quanto riguarda le statistiche i maggiori giornali: ilsole24ore/repubblica pubblicano le statistiche con i numeri ufficiali in Italia e nel mondo.

oppure per le analisi statistiche c'è youtrend:

https://www.youtrend.it/2020/03/20/coronavirus-le-previsioni-del-governo-e-i-dati-reali/

banditos
21-03-2020, 14:48
Edit

banditos
21-03-2020, 14:56
Fecciu concordo con te sui dati. Un amico in regione del centro ha chiesto tampone lunedì questo e ad oggi non si è visto nessuno. Non riescono imo a far fronte alla richiesta e quindi sorge il dubbio che i dati giornalieri si riferiscano in realtà ad almeno 5 giorni fa , bisogna inoltre incominciare ad ipotizzare che i dati dei tamponi attualmente non da il reale numero del contagio soprattutto in zone come la Lombardia.

Whinaments
21-03-2020, 15:02
FYI

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56

Grazie. Consiglio vivamente a tutti la lettura.
Per quanto riguarda i numeri "ufficiali" che da la protezione civile, è sicuro che non siano accurati. In Lombardia secondo i dati ufficiali siamo oltre al 10% di mortalità, è ragionevole pensare che i contagiati siano molti di più dei tamponi, come viene confermato da molti addetti ai lavori.

Fecciu
21-03-2020, 15:41
Fecciu concordo con te sui dati. Un amico in regione del centro ha chiesto tampone lunedì questo e ad oggi non si è visto nessuno. Non riescono imo a far fronte alla richiesta e quindi sorge il dubbio che i dati giornalieri si riferiscano in realtà ad almeno 5 giorni fa , bisogna inoltre incominciare ad ipotizzare che i dati dei tamponi attualmente non da il reale numero del contagio soprattutto in zone come la Lombardia.

Sisi ma è conclamata la cosa ormai.
Io ho amica medico ospedaliero a cui hanno fatto il tampone 10gg fa e ancora non hanno dato risposta. Pensa che utilità fare le cose così... nel mentre potrebbe aver già contagiato tutta la sua famiglia e via dicendo.

corvopoker
21-03-2020, 15:45
Fecciu concordo con te sui dati. Un amico in regione del centro ha chiesto tampone lunedì questo e ad oggi non si è visto nessuno. Non riescono imo a far fronte alla richiesta e quindi sorge il dubbio che i dati giornalieri si riferiscano in realtà ad almeno 5 giorni fa , bisogna inoltre incominciare ad ipotizzare che i dati dei tamponi attualmente non da il reale numero del contagio soprattutto in zone come la Lombardia.Il problema è questo. L'80% dei morti non arriva neanche alla terapia intensiva. Se non fanno tamponi o ricoveri a chi mostra sintomi iniziali, il numero dei decessi è destinato a salire. E ovviamente ciò non viene fatto perché mancano risorse.
Se non ricordo male,sul Sole24ore indicarono in 80Mld negli ultimi 20 anni la cifra di tagli alla Sanità.


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Whinaments
21-03-2020, 15:54
Il problema è questo. L'80% dei morti non arriva neanche alla terapia intensiva. Se non fanno tamponi o ricoveri a chi mostra sintomi iniziali, il numero dei decessi è destinato a salire. E ovviamente ciò non viene fatto perché mancano risorse.
Se non ricordo male,sul Sole24ore indicarono in 80Mld negli ultimi 20 anni la cifra di tagli alla Sanità.


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Fonte?

NOONE0
21-03-2020, 16:03
Fonte?

Se non erro il fatto quotidiano di ieri diceva 87% dei deceduti non è mai arrivato in TI. Il 13% la percentuale dei morti avvenuta in TI in Lombardia e per avere un ambulanza a casa passavano circa 8 ore. Su quest’ultimo dato non mi sorprendo perché in Campania dalle mie parti proprio ieri un conoscente ha chiamato l’ambulanza alle 09:30 ed è arrivata alle 16:00.

Whinaments
21-03-2020, 16:14
Se non erro il fatto quotidiano di ieri diceva 87% dei deceduti non è mai arrivato in TI. Il 13% la percentuale dei morti avvenuta in TI in Lombardia e per avere un ambulanza a casa passavano circa 8 ore. Su quest’ultimo dato non mi sorprendo perché in Campania dalle mie parti proprio ieri un conoscente ha chiamato l’ambulanza alle 09:30 ed è arrivata alle 16:00.

https://amp.tgcom24.mediaset.it/tgcom24/article/16362350?fbclid=IwAR1Q-PmWYWSQw7e8ic32r9SGdXUUcsgNTkzNIoTCgmEzCrQ2N-gPfksX3MU
Questo?
Se i numeri sono questi, quell' 87% viene fuori confrontando i morti dall' inizio dell' epidemia con i ricoverati in terapia intensiva di giovedì. Per me non ha senso.

filippo
21-03-2020, 16:21
Stamattina non riesco, se trovo un attimo torno nel pomeriggio ed elaboro meglio. Comunque per farti un'idea, leggi per esempio questo breve thread: https://twitter.com/albertobisin/status/1240783371929878531?s=20 .

Inoltre:
https://twitter.com/emmevilla/status/1241059728563806208/photo/1Sarò scemo io ma Villa non pare seguire la tua linea. Evidenzia alcune cose molto allarmanti, pensa se non ci fossero misure di prevenzione

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Fecciu
21-03-2020, 16:48
Sarò scemo io ma Villa non pare seguire la tua linea. Evidenzia alcune cose molto allarmanti, pensa se non ci fossero misure di prevenzione

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Quale linea?

NOONE0
21-03-2020, 17:08
https://amp.tgcom24.mediaset.it/tgcom24/article/16362350?fbclid=IwAR1Q-PmWYWSQw7e8ic32r9SGdXUUcsgNTkzNIoTCgmEzCrQ2N-gPfksX3MU
Questo?
Se i numeri sono questi, quell' 87% viene fuori confrontando i morti dall' inizio dell' epidemia con i ricoverati in terapia intensiva di giovedì. Per me non ha senso.

Non ricordo che fosse come dici. Appena ho tempo cerco di trovare l’articolo

filippo
21-03-2020, 17:58
Quale linea?Beh quanto hai detto negli ultimi giorni, hai giustamente un tuo pensiero

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zio_slim
21-03-2020, 18:42
per me la cosa allucinante è che tutti guardano il dito e non la Luna.

non ho ancora sentito da nessuna parte una analisi seria sulla merda che è la sanità italiana, quella che era "il fiore all'occhiello" e tra "le migliori al mondo".

60 milioni di arresti domiciliari, e con 3K persone in terapia intensiva in più del normale (3k su una popolazione di 60M è lo 0,0005%) il sistema sanitario top mondo di sto cazzo è andato in tilt marcio. Ah e si parla di Lombardia, non di Calabria o Sicilia....

Ma ovviamente penso che quando tutto questo passerà, nessuno si porrà il problema - saranno tutti ad acclamare i poveri medici eroi (giustamente aggiungo) e nessuno a chiedere la testa di chi ci ha ridotti in queste condizioni, con una sanità che naviga a vista ed è totalmente inadeguata a gestire una qualsiasi situazione che si scosti minimamente dalla normalità.

Vladharkon
21-03-2020, 18:43
Io vorrei capire una cosa dal punto di vista comunicativo, come fanno questi scappati di casa dell'iss e della protezione
civile da un parte a dirmi che muoiono persone gia compromesse, tipo che sarebbero morti di li a poco e dall'altra di dirmi di stare a casa, chiudere tutto che anche una passeggiata di 300 metri è il male del mondo con perdite economiche disastrose.

Non ho scritto quello che penso io, ma il messaggio che mi arriva..

pattolino
21-03-2020, 18:51
Io vorrei capire una cosa dal punto di vista comunicativo, come fanno questi scappati di casa dell'iss e della protezione
civile da un parte a dirmi che muoiono persone gia compromesse, tipo che sarebbero morti di li a poco e dall'altra di dirmi di stare a casa, chiudere tutto che anche una passeggiata di 300 metri è il male del mondo con perdite economiche disastrose.

Non ho scritto quello che penso io, ma il messaggio che mi arriva..

se è per questo anche il concetto di patologie pregresse non è chiaro
ipertensione in controllo con un solo farmaco a basso dosaggio è patologia pregressa? Diabete ben controllato è patologia pregressa? Perchè veramente ci passa il mondo tra la patologia compensata e quella scompensata. Boh potevano comunicare e agire molto meglio imo

Blitz76
21-03-2020, 19:11
A Roma arriva abb. veloce. anzi addirittura come un taxi, ovviamente non riguarda LA SARS 2

mO DICONO che sulla nave da crociera princess hanno trovato un paziente che è risultato guarito dalla Sars1 e che abbia sviluppato un anticorpo.

Mentre gli Usa tentano tutto, la cura per la malaria a laboratori vari.

filippo
21-03-2020, 20:33
se è per questo anche il concetto di patologie pregresse non è chiaro
ipertensione in controllo con un solo farmaco a basso dosaggio è patologia pregressa? Diabete ben controllato è patologia pregressa? Perchè veramente ci passa il mondo tra la patologia compensata e quella scompensata. Boh potevano comunicare e agire molto meglio imo

Ti avevo dato per morto

vanbred
21-03-2020, 23:33
se è per questo anche il concetto di patologie pregresse non è chiaro
ipertensione in controllo con un solo farmaco a basso dosaggio è patologia pregressa? Diabete ben controllato è patologia pregressa? Perchè veramente ci passa il mondo tra la patologia compensata e quella scompensata. Boh potevano comunicare e agire molto meglio imo

Imo stanno in sostanza cercando di attutire la comunicazione di una nuova influenza che ha trovato tutti impreparati perchè nessuno è immune(già conosciuta e mutata quest'anno o nuova, non saprei dire) come una malattia quasi solo esclusiva per anziani già debilitati in precedenza da altre patologie. Che tecnicamente ci sta come ragionamento, ma l'influenza è una roba seria; è la nostra cultura europea/occidentale che la percepisce/valuta come febbriciattola, raffreddore, mal di gola al limite. L'influenza causa dagli 8mila agli 11mila morti all'anno, nella quasi totalità per via indiretta(concausa), e in circa 250-300 casi direttamente anche senza patologie. Ed è un po' quello che sta succedendo con questo Coronavirus, visti i dati ufficiali attuali + i molti probabili asintomatici ignoti non tamponati + molti di chi hanno passato il virus con lievi sintomi da non ritenere necessario chiamare un medico o allarmarsi.
Poi la malagestione e mancanza di risorse necessarie negli ospedali(più questa seconda opzione imo), aggravano ancor di più una situazione già di per sè seria e grave.

beavis
21-03-2020, 23:42
bene, io lo avrei già fatto prima, ho un amico che lavora per una ditta che costruisce macchinari per spaccare le pietre che non capiva, in un momento come questo, cosa succedeva di male se per 2/3 mesi non si spaccano pietre

Whinaments
21-03-2020, 23:51
Non so se off topic, ma le conferenze stampa sia di Conte che della protezione civile mi sembrano sempre più ridicole.
Stasera non ha detto NULLA, 30 min+ di ritardo su un orario deciso da lui, di sabato sera quando non sarebbe cambiato nulla farlo domani. Non una parola sul futuro, su cosa ci aspetta.
Quelle della protezione civile ormai sono un bollettino, poche prospettive, almeno qualche giornalista ogni tanto fa qualche domanda intelligente. E trovo inammissibile che nelle ultime che ho visto ci sia sempre stata qualche risatina, battutine. Boh.

Siralder
21-03-2020, 23:53
Stop a Lotto e Superenalotto. L'Agenzia Dogane e Monopoli ha disposto la sospensione di alcuni giochi come lotterie o slot machines. Tra questi, si legge nella disposizione, ''la sospensione del gioco operato con dispositivi elettronici del tipo slot machines'' oltre allo stop per ''Superenalotto'', ''Superstar'', ''Sivincetutto Superenalotto'' e ''Lotto tradizionale'' dal termine dei concorsi di sabato 21 marzo 2020; "Eurojackpot'' la cui sospensione, con effetto immediato, ? estesa alle modalit? di raccolta online''. Sospese, infine, anche ''scommesse che implicano una certificazione da parte di personale ADM con decorrenza 22 marzo 2020''

marica77
21-03-2020, 23:58
Stop a Lotto e Superenalotto. L'Agenzia Dogane e Monopoli ha disposto la sospensione di alcuni giochi come lotterie o slot machines. Tra questi, si legge nella disposizione, ''la sospensione del gioco operato con dispositivi elettronici del tipo slot machines'' oltre allo stop per ''Superenalotto'', ''Superstar'', ''Sivincetutto Superenalotto'' e ''Lotto tradizionale'' dal termine dei concorsi di sabato 21 marzo 2020; "Eurojackpot'' la cui sospensione, con effetto immediato, ? estesa alle modalit? di raccolta online''. Sospese, infine, anche ''scommesse che implicano una certificazione da parte di personale ADM con decorrenza 22 marzo 2020''

Se chiudono anche stars mi sparo!

vanbred
22-03-2020, 00:05
Spiego meglio cosa intendo, anche se non sono nè un virologo nè un epidemiologo; ho scoperto solo a 28 anni di essere affascinato da queste due materie e ho cominciato a leggerci e informarmi parecchio, per quanto purtroppo a volte i virus nella storia creano danni.
Prendiamo due virus con la stessa identica percentuale di letalità e contagiosità, fate voi quale percentuale. Uno è già conosciuto e quindi si hanno soggetti immuni, e l'altro no.

Scenario 1 con soggetti immuni : la velocità di propagazione è rallentata da semafori rossi che incontra il virus dati dalla risposta del sistema immunitario individuale, e di conseguenza, anche non spostando la percentuale di letalità, le complicanze annuali vengono distribuite in un arco temporale gestibile per la sanità nazionale.

Scenario 2 con soggetti non immuni : la velocità di propagazione è velocizzata da semafori verdi che incontra il virus dati dalla non risposta del sistema immunitario, e di conseguenza, anche non spostando la percentuale di letalità, le complicanze annuali vengono distribuite in un arco temporale non gestibile per la sanità nazionale con rischio collasso. Se collassa il sistema sanitario o non può gestire tutti i pazienti, si aggiungono i deceduti per cause "collaterali"; cioè di non poterli curare tutti(che è quello che imo sta succedendo in Lombardia).

Come fare per rallentare e rendere tutto più gestibile? Hai due opzioni : la prima molto empirico/pragmatica stile Boris Johnson, cioè circoliamo liberamente e creiamo un'immunità di gregge ai soggetti meno a rischio che poi creano semafori rossi al virus anche per quelli a rischio. Imo un'idea molto rischiosa e sprovveduta(e infatti si è allineato al modello cinese/italico), dato che non si conosce il virus cosa potrebbe fare e non si ha certezza scientifica se gli anticorpi creati una volta passato il virus creino immunità.
Seconda opzione è il modello cinese/italico, più safe e più nel dubbio sicuro di salvare il più possibile vite.

Poi questi modelli sono entrambi proporzionali all'efficienza del proprio sistema sanitario.

Edit: poi ci sarebbe un altro discorso, quello economico. Ma se fermiamo l'economia per salvare adesso più vite, dopo non creiamo più vittime indirettamente perchè la sanita è correlata all'economia di una comunità? Ma questo è un argomento che lascio agli economisti perchè non ne capisco una cippa.

pattolino
22-03-2020, 00:23
Ti avevo dato per morto

magari

Blitz76
22-03-2020, 00:25
Cmq la cura c'è e non capisco come facciano a non adottarla immediatamente

https://scenarieconomici.it/in-giappone-finita-lemergenza-covid-19-grazie-allavigan/


https://it.wikipedia.org/wiki/Favipiravir

vanbred
22-03-2020, 00:32
Cmq la cura c'è e non capisco come facciano a non adottarla immediatamente

https://scenarieconomici.it/in-giappone-finita-lemergenza-covid-19-grazie-allavigan/

Non c'è nessuna cura, è in fase di sperimentazione. Il farmaco è Avigan anche conosciuto come Favipiravir, e ancora non c'è sicurezza scientifica.
"La cura c'è" è attualmente una roba per niente scientifica. E' un virus nuovo(forse conosciuto ma mutato, poco importa), bisogna dare tempo alla scienza. Anche se sono ottimista che in tempi relativamente brevi troveranno un farmaco/terapia che annulla gli effetti peggiori di questo virus(che già basterebbe a far ripartire tutto e salvare vite).
Per il vaccino toccherà aspettare almeno fine anno/inizi 2021, imo.

marica77
22-03-2020, 00:38
Non so se off topic, ma le conferenze stampa sia di Conte che della protezione civile mi sembrano sempre più ridicole.
Stasera non ha detto NULLA, 30 min+ di ritardo su un orario deciso da lui, di sabato sera quando non sarebbe cambiato nulla farlo domani. Non una parola sul futuro, su cosa ci aspetta.
Quelle della protezione civile ormai sono un bollettino, poche prospettive, almeno qualche giornalista ogni tanto fa qualche domanda intelligente. E trovo inammissibile che nelle ultime che ho visto ci sia sempre stata qualche risatina, battutine. Boh.

Il futuro è molto a caso, in sostanza stiamo aspettando il picco e la discesa della curva senza nessuno di quelli che tirano le fila che ti dica chiaramente in che maniera riprenderà la vita "normale" visto che il virus sarà ancora con noi anche con la curava in discesa.
Per adesso si limitano alle paternali a quelli che non prendono sul serio il virus o propagande di bassa lega tipo torneremo più forti di prima o quella di stasera che prenderemo la rincorsa per ripartire.
Ieri sera la Capua ha detto che è un virus che propone problemi etici abbastanza evidenti.
La partita vera credo che sia tra salvare più vite possibili e andare falliti o il contrario, temi sui quali ognuno ha la propria insindacabile sensibilità.

Blitz76
22-03-2020, 00:59
Non c'è nessuna cura, è in fase di sperimentazione. Il farmaco è Avigan anche conosciuto come Favipiravir, e ancora non c'è sicurezza scientifica.
"La cura c'è" è attualmente una roba per niente scientifica. E' un virus nuovo(forse conosciuto ma mutato, poco importa), bisogna dare tempo alla scienza. Anche se sono ottimista che in tempi relativamente brevi troveranno un farmaco/terapia che annulla gli effetti peggiori di questo virus(che già basterebbe a far ripartire tutto e salvare vite).
Per il vaccino toccherà aspettare almeno fine anno/inizi 2021, imo.

Si le perplessità sul farmaco antinfluenzale giapponese, che cura ebola, ziki, rabbia etc..

Perché lo si esclude a priori in questo caso? c'è un tizio dice che la Germania stia pubblicizzando un farmaco nuovo ( avigan) ... avrebbe conseguenze negative sul metabolismo con altre malattie passate e future? potrebbe creare altri virus? pandemie?

vanbred
22-03-2020, 01:03
Il futuro è molto a caso, in sostanza stiamo aspettando il picco e la discesa della curva senza nessuno di quelli che tirano le fila che ti dica chiaramente in che maniera riprenderà la vita "normale" visto che il virus sarà ancora con noi anche con la curava in discesa.
Per adesso si limitano alle paternali a quelli che non prendono sul serio il virus o propagande di bassa lega tipo torneremo più forti di prima o quella di stasera che prenderemo la rincorsa per ripartire.
Ieri sera la Capua ha detto che è un virus che propone problemi etici abbastanza evidenti.
La partita vera credo che sia tra salvare più vite possibili e andare falliti o il contrario, temi sui quali ognuno ha la propria insindacabile sensibilità.

Cosa intendi per "vita normale"? Quella pre-coronavirus? Ti dico la mia, anche se non voglio essere "catastrofista" o fare stime a caso. Lo sblocco del lockdown totale prima del 20 aprile lo vedo molto difficile(poi questo dipenderà molto dai singoli comportamenti). Fine aprile/inizi maggio riduzione progressiva delle restrizioni con percorso inverso iniziale(non chiedermi l'intervallo temporale dei vari step perchè non saprei; immagino che lo faranno valutando la percentuale di pericolo in base a nuovi piccoli focolai che potrebbero/o che sicuro nasceranno). Totale quasi normalità italica, ma sempre sotto controllo con piccole limitazioni tipo step 1 in entrata problema coornavirus, finchè non escono completamente almeno tutti gli Stati occidentali. Probably fine anno/inizi 2021 imo. Ma noi ne usciremo prima per ovvie ragioni temporali, bisogna solo vedere come ne usciamo.

vanbred
22-03-2020, 01:05
Si le perplessità sul farmaco antinfluenzale giapponese, che cura ebola, ziki, rabbia etc..

Perché lo si esclude a priori in questo caso? c'è un tizio dice che la Germania stia pubblicizzando un farmaco nuovo ( avigan) ... avrebbe conseguenze negative sul metabolismo con altre malattie passate e future? potrebbe creare altri virus? pandemie?

Perchè non c'è riscontro scientifico, semplice.

Fecciu
22-03-2020, 09:12
Beh quanto hai detto negli ultimi giorni, hai giustamente un tuo pensiero

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

Può essere che lui abbia linea diversa dalla mia, onestamente non so neanche come la pensi Villa.
Te l'ho linkato solo perchè mi interessava il grafico per farti capire la differenza tra i dati "reali" e quelli comunicati ufficialmente. Come mi avevi chiesto.

Fecciu
22-03-2020, 09:18
Evito di commentare l'ennesimo imbarazzo di ieri sera.

Comunque si sta chiaramente andando dove pensavo. Lockdown alla cieca, viviamo alla giornata e speriamo che a culo, prendendo tempo, qualcun'altro trovi modo per uscirne.
Se poi si dovrà ripartire dall'agricoltura amen, ci penseremo poi.
Adesso, a completamento del disegno, mi aspetto il naturale prolungamento di tutto a dopo Pasqua, se non ai primi di maggio.

Ovviamente tutto questo senza interpellare il Parlamento (e figurati se questi se ne preoccupano). E senza dare uno straccio di spiegazione, dato od evidenza scientifica; solo parole vuote. Addirittura fanno conferenza stampa senza neanche fornire il provvedimento (né prima, come sarebbe doveroso, ma nemmeno dopo).

OBBLIGOVINCERE
22-03-2020, 10:01
Evito di commentare l'ennesimo imbarazzo di ieri sera.

Comunque si sta chiaramente andando dove pensavo. Lockdown alla cieca, viviamo alla giornata e speriamo che a culo, prendendo tempo, qualcun'altro trovi modo per uscirne.
Se poi si dovrà ripartire dall'agricoltura amen, ci penseremo poi.
Adesso, a completamento del disegno, mi aspetto il naturale prolungamento di tutto a dopo Pasqua, se non ai primi di maggio.

Ovviamente tutto questo senza interpellare il Parlamento (e figurati se questi se ne preoccupano). E senza dare uno straccio di spiegazione, dato od evidenza scientifica; solo parole vuote. Addirittura fanno conferenza stampa senza neanche fornire il provvedimento (né prima, come sarebbe doveroso, ma nemmeno dopo).Che vuoi chiedere al Parlamento che l'opposizione faceva pressioni in questa direzione da 3 giorni.

Inviato dal mio LEX626 utilizzando Tapatalk

filippo
22-03-2020, 10:22
Non so se off topic, ma le conferenze stampa sia di Conte che della protezione civile mi sembrano sempre più ridicole.
Stasera non ha detto NULLA, 30 min+ di ritardo su un orario deciso da lui, di sabato sera quando non sarebbe cambiato nulla farlo domani. Non una parola sul futuro, su cosa ci aspetta.
Quelle della protezione civile ormai sono un bollettino, poche prospettive, almeno qualche giornalista ogni tanto fa qualche domanda intelligente. E trovo inammissibile che nelle ultime che ho visto ci sia sempre stata qualche risatina, battutine. Boh.Pietà per Boccia, imbarazzante

La conferenza di ieri non può essere fatta in questa maniera. Non puoi partire con i rumors dalle 21 e presentarti alle 23.24, con 4 ritardi rispetto all'orario annunciato. Non puoi fare una dichiarazione del genere senza un minimo di domande per spiegare e approfondire, ma soprattutto se non fai fare domande devi far uscire il testo 1 minuto dopo che hai finito di parlare. C'è stato l'assalto ai tabaccai qui a Roma. Ieri totalmente insufficiente. In generale da dopo la manovra economica vedo Conte in difficoltà e meno presente, pre decreto mi era piaciuto molto

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

Fecciu
22-03-2020, 10:53
Che vuoi chiedere al Parlamento che l'opposizione faceva pressioni in questa direzione da 3 giorni.

Inviato dal mio LEX626 utilizzando Tapatalk

Che facesse quello per cui esiste ed è pagato. In questo caso garantire un minimo di dibattito e di confronto, quindi di democrazia, anche in una situazione emergenziale. O va bene tutto quello che fa il Governo alla cieca, senza pretendere una spiegazione?.

Capisco che per i vari ducetti/sceriffi sparsi per l'Italia vada benissimo (infatti si stanno divertendo tantissimo ad andare in giro a svolgere compiti di polizia). A me no, sinceramente.

yomik
22-03-2020, 11:12
Cmq la cura c'è e non capisco come facciano a non adottarla immediatamente

https://scenarieconomici.it/in-giappone-finita-lemergenza-covid-19-grazie-allavigan/


https://it.wikipedia.org/wiki/Favipiravir

scenarieconomici sai che cos'è, si?

Luciom
22-03-2020, 11:53
Ciao a tutti e scusate il disturbo, continuate con i vostri deliri

Luciom
22-03-2020, 11:56
Chi ? interessato a dati analizzati da normodotati, tra normodotati, e conclusioni tratte tra persone in grado di intendere e di volere pu? seguirmi su twitter. Agli altri auguro tanta fortuna.

dinho88
22-03-2020, 12:01
Ma il plan quale sarebbe ? Stare chiusi e pregare la madonna ?

bluetiger85
22-03-2020, 12:21
Chi ? interessato a dati analizzati da normodotati, tra normodotati, e conclusioni tratte tra persone in grado di intendere e di volere pu? seguirmi su twitter. Agli altri auguro tanta fortuna.

Il tuo Twitter sarebbe l’Arca di Noè?

Luciom
22-03-2020, 12:30
no, il mio twitter ? una serie di link alla libreria di alessandria disponibile online (diffusa e prodotta dai milioni di normodotati che esistono). Info utili ci sono. Ragionamenti utili anche. Ma degli tagliare il noise, ed evitare di generarne.

bluetiger85
22-03-2020, 13:21
no, il mio twitter ? una serie di link alla libreria di alessandria disponibile online (diffusa e prodotta dai milioni di normodotati che esistono). Info utili ci sono. Ragionamenti utili anche. Ma degli tagliare il noise, ed evitare di generarne.

Speriamo non faccia la stessa fine..

NOONE0
22-03-2020, 14:12
Chi ? interessato a dati analizzati da normodotati, tra normodotati, e conclusioni tratte tra persone in grado di intendere e di volere pu? seguirmi su twitter. Agli altri auguro tanta fortuna.

La presunzione personale potrebbe essere legittima, pensare che si ha a che fare con normodotati(intesi come gli Einstein di Twitter((perché se così non fosse stai dando del non normodotato a chi scrive su cbet))), potrebbe essere pericoloso.Si rischia di far passare per normale ciò che non lo è e viceversa.

Blitz76
22-03-2020, 14:19
scenarieconomici sai che cos'è, si?

https://www.lapresse.it/salute/coronavirus_il_farmaco_avigan_curerebbe_i_casi_lie vi_di_covid-19_tra_fake_e_verita_-2499871/news/2020-03-22/






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A scatenare il Web il video su Facebook del 41enne Cristiano Aresu: l'antinfluenzale sarebbe efficace su pazienti con sintomi moderati e inefficace con quelli gravi


22 marzo 2020
La ricerca di un farmaco contro il coronavirus riempie il dibattito di questi giorni, specie sui social network. Dopo le fantomatiche capacità di un prodotto russo, l'Abidol, ora a tenere banco sono le capacità curative dell'antifluenzale Avigan. A farlo balzare su tutti i giornali e sui siti è stato il 41enne Cristiano Aresu, 41 anni, laureato in Farmacia e spesso in Giappone, che con una diretta video su Facebook proprio dal Sol Levante ha parlato dei benefici del farmaco. Tali da poter permettere ai giapponesi di tornare tranquillamente in strada, anche senza mascherine.


Si accende dunque il dibattito, come già per il Tocilizumab, il farmaco contro l'artrite al centro delle polemiche negli scorsi giorni (VIDEO)



Vediamo di cosa si tratta. Noto anche come Favipiravir, l'Avigan era già stato utilizzato nel 2015 presso l'ospedale Spallanzani di Roma come un possibile trattamento , quindi via sperimentale, contro il virus dell'Ebola. Negli scorsi giorni delle sue proprietà si è occupato il Guardian che in un articolo ha riportato il parere Zhang Xinmin, un dirigente del ministero cinese di Scienza e Tecnologia. Il farmaco, secondo quanto riportato dal quotidiano, sarebbe efficace contro il Coronavirus dopo alcuni test clinici condotti nelle zone di Wuhan e Shenzhen. Una evidenza, come cita ancora il Guardian, visibile anche nei raggi ai polmoni, la cui condizione è migliorata dopo l'uso dell'Avigan. Fujifilm Toyama Chemical, l'azienda che lo produce, ha però evitato di commentare le dichiarazioni del dirigente cinese.

A commentarle ci hanno pensato alcune fonti giapponesi, dopo che i medici nipponici stanno sperimentando il farmaco su pazienti con lievi e moderati sintomi. Una fonte del Ministero della Salute, citata dal quotidiano Mainichi Shimbun, sottolinea come l'Avigan non funzioni con pazienti che hanno sintomi gravi, quando il virus si è già moltiplicato.

Scetticismo anche da parte di molti virologi italiani, non ultimo Roberto Burioni, professore di Microbiologia e Virologia all'Università Vita-Salute del San Raffaele di Milano: "Il farmaco russo, il preparato giapponese, la vitamina C, la pericolosità dell'ibuprofen, i proclami sugli ACE inibitori che i somari scrivono ECA hanno una cosa in comune: sono tutte scemenze" ha scritto sulla sua pagina Facebook.

Nope, non ho idea , ho preso solo la notizia come sensazionale, ma ora spiegano che i casi avanzati di covid19 é inutile senza effetto, ossia quel 20% dei casi.

Lo Spallanzani di Roma lo avrà provato, ma temo senza grandi risultati visto che i coniugi cinesi hanno impiegato 49 giorni per guarire.

zio_slim
22-03-2020, 14:24
penso Lucio si riferisse al post con link a quella fuffa di scenarieconomici
e al video del pirla complottista che dice che esiste la cura ma non ce la danno

marica77
22-03-2020, 14:29
Chi ? interessato a dati analizzati da normodotati, tra normodotati, e conclusioni tratte tra persone in grado di intendere e di volere pu? seguirmi su twitter. Agli altri auguro tanta fortuna.

Ho dato un occhio e non ho trovato analisi che mi hanno spettinato o vette di sapere ignote a più.
Magari se esci dalla modalità conta caratteri di twitter e provi ad articolare un post di 20 righe con la tua posizione e con la tua analisi, agevoli la discussione per i subnormali della tua vecchia creatura

Fecciu
22-03-2020, 14:43
Ma il plan quale sarebbe ? Stare chiusi e pregare la madonna ?

Più o meno si. E' la linea del governo.
Ma a molti di quelli che frequentano questo thread piace e purtroppo anche a tanta gente fuori.

Poi quando ci sarà rimasto poco o nulla da riaprire vedremo... intanto stiamo ancora aspettando il provvedimento che Conte ha dichiarato di aver preso - in assenza di qualsivoglia contraddittorio - circa 15h fa.
Come quest'uomo, selezionato da Giggino Di Maio, possa avere il 70% di ipotetico consenso fa veramente riflettere.

Luciom
22-03-2020, 14:44
penso Lucio si riferisse al post con link a quella fuffa di scenarieconomici
e al video del pirla complottista che dice che esiste la cura ma non ce la danno

Non solo, faccio anche fatica con chi nega che i dati sugli spostamenti in milano siano importanti, o con chi pensa che avere il doppio dei posti in terapia intensiva farebbe alcuna differenza.

corvopoker
22-03-2020, 15:00
Post di Selvaggia Lucarelli sui tamponi per i vip.
Che è un po' quello che si diceva riguardo al fatto che molti nn arrivano neanche ad essere ricoverati pur avendo sintomi.
Io non so se ci sono gli estremi e tutto,ma secondo me se si alza una mattina un avvocato cazzuto potrebbe far scoppiare un macello

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Luciom
22-03-2020, 15:02
Ho dato un occhio e non ho trovato analisi che mi hanno spettinato o vette di sapere ignote a più.
Magari se esci dalla modalit?* conta caratteri di twitter e provi ad articolare un post di 20 righe con la tua posizione e con la tua analisi, agevoli la discussione per i subnormali della tua vecchia creatura

Va bene, ci provo, ma non garantisco di poter rispondere a tutte le obiezioni se impostate in modo illogico o se basate su dati assurdi etc.

Rimanendo solo in ambito italia, perch? altrimenti si aprono altre 132141230 considerazioni ulteriormente complesse (e usando dati e dinamiche straniere solo per modellare il caso italiano, quando applicabile).

Differenziamo tra giudizi di valore (che tradeoff riteniamo preferibile per la nostra scala di valori personale, quindi non un tema "oggettivo", ed ? perdita di tempo confrontare le scale di valori), e analisi su cosa succede se fai X, e cosa sta succedendo.

Abbiamo contagi in calo molto ridotto (come tasso di crescita quotidiano). Questo anche oggi, quando effetti non irrilevanti del lockdown si dovrebbero gi? vedere.

In letteratura la chiusura scuole, e grandi eventi, ? primaria per ridurre R0. Quella c'? da fine febbraio nelle aree con focolai primari. Tasso di contagio ? sceso *TROPPO POCO* rispetto a ogni modello predittivo (compresi quelli del governo italiano) a seguito dei 3 lockdown (24 feb, 8 marzo, 11 marzo).

Obiezione: incubazione 14gg!!! no. Incubazione mediana ? meno di 6 giorni. Tema "incubazione pu? arrivare a 14 giorni" ? reale (teoricamente anche di +) ed implica che i contatti dei soggetti positivi andrebbero quarantenati almeno 14 gg etc etc, ma NON rileva per il tema "come evolve il tasso dei contagi in seguito all'introduzione di misure restrittive".

Motivi: possono essere molti.
Prima ipotesi ? che sia strutturalmente cambiata la politica di testing verso una maggiore diffusione del test. No, falso, anzi delle due il contrario, tranne che per il veneto ultimi giorni. Quindi non ? che stiamo testando molto + di prima (in proporzione, ovviamente testiamo ben + di prima in numeri assoluti) e quindi a parit? di casi *reali* esistenti i dati ne catturano di +.
Seconda ipotesi runner, aziende ancora aperte, il criminale che va a funghi, l'assassino che va a fare surf. No, falso, non possono essere loro le fonti primarie di contagio tali da rendere superflue o non significative le misure di lockdown introdotte. Perch?? perch? 1) gli incontri ravvicinati tra infetti si sono comunque ridotti in modo drastico ma soprattutto 2) il profilo dei morti ? talmente skewed da rendere chiaro ed evidente che i contagi anche post lockdown non sono randomicamente distribuiti nella popolazione, n? particolarmente intensi tra gli "in et? di lavoro" che ancora possono uscire, elementi che darebbero peso all'ipotesi che i contagi non si stiano riducendo quanto dovuto causa "uscite non previste". TRal'altro il tasso di solo 4-5% dei fermati fuori senza giustificazione dovrebbe farvi capire che ? una montatura , quella di colpevolizzare le uscite "illegittime" del ritardo del picco (Ricordiamo che governo prevedeva picco questo weekend in corso).
Terza ipotesi: fonti primarie di contagio note NON sono state eliminate, e anzi abbiamo agito come societ? per incrementarne gli effetti.

3a) abbiamo 22k infetti positivi sicuri a casa, spesso con altre persone. I conviventi verranno quasi tutti infettati virtualmente con certezza. Questo ? ortogonale al lockdown. Altri paesi la quarantena agli infetti la fanno fare separatamente dal nucleo famigliare, E quarantenano i contatti degli infetti lo stesso (osservazione) per il periodo di incubazione.

3b) Abbiamo infezioni nosocomiali DA PAURA. 4500 operatori sanitari infetti. Stiamo infettando noi come sistema gli anziani fragili. Come? quelli che fanno visite per altri motivi, quelli ricoverati per altri motivi. Ultimi giorni magari un po meno, ma ? stato questo il veicolo di contagio primario. Come lo sappiamo? di nuovo, dai dati dei morti. E dei ricoverati in TI (questi ultimid ati sono molto + imprecisi e meno spesso updatati). LA malattia ? molto + pericolosa per gli anziani, ma cmq abbiamo il 10% dei ricoverati in TI under 50 contro il 20, 30, 40, 50 di altri paesi.

Etc etc etc, onestamente non sono 20 righe e non riesco ad elencarvi tutto il modello, per? spero di aver reso l'idea del tipo di indagine che svolgo, e dei contenuti. Poi se non vi interessa, non lo trovate utile etc, ci sta, per? anche sticazzi insomma, libero ciascuno sempre di far quel che gli pare in merito per me.

gianmatteo
22-03-2020, 15:12
sono un pessimista, chi n nmorira' di coronavirus morira' di fame
qualche analisi economica seria ?
idee per business x la riapertura della vita seminormale? aree in cui studiare adesso per partire un passo avanti?
lavorando e avendo lavorato per di piu nella ristorazione e intrattenimento e' ovviamente essendo precario di prospettive nn ce ne sono!
chi fara' eventi?chi andra' al ristorante?quanta gente verra' assunta per le aperture delal stagione estiva?quanti turisti verranno?
dal mio balcone vedo all orizzante arrivare un lungo autunno.

piccolo pensiero personale sull informazione:

su ogni canale, in ogni nazione dicono tutto e il contrario di tutto.danno numeri incompleti,parziali e fraudolenti e gente che nn sa leggere le bollette di casa sua ne deduce cose a caso.le informazioni della gfente preparata ,e che dovrebbe parlare,si confonde con tutto questo chiacchiericcio inutile che dovrebbe un attimo silenziarsi.nn ci si capisce manco piu' un cazzo.confusione su tutti i fronti

Luciom
22-03-2020, 15:13
again non me ne vogliate, ma voglio dare l'idea.

Questo evento, del tutto indipendente e non evitabile tramite lockdown

https://bologna.repubblica.it/cronaca/2020/03/21/news/coronavirus_la_denuncia_dei_sindacati_-251882183/

causa + contagi, ma soprattutto + morti, di decine di migliaia di passeggiate "non necessarie" , e incontri amorosi notturni tra 20enni non conviventi.

Luciom
22-03-2020, 15:17
sono un pessimista, chi n nmorira' di coronavirus morira' di fame
qualche analisi economica seria ?
idee per business x la riapertura della vita seminormale? aree in cui studiare adesso per partire un passo avanti?
lavorando e avendo lavorato per di piu nella ristorazione e intrattenimento e' ovviamente essendo precario di prospettive nn ce ne sono!
chi fara' eventi?chi andra' al ristorante?quanta gente verra' assunta per le aperture delal stagione estiva?quanti turisti verranno?
dal mio balcone vedo all orizzante arrivare un lungo autunno.

piccolo pensiero personale sull informazione:

su ogni canale, in ogni nazione dicono tutto e il contrario di tutto.danno numeri incompleti,parziali e fraudolenti e gente che nn sa leggere le bollette di casa sua ne deduce cose a caso.le informazioni della gfente preparata ,e che dovrebbe parlare,si confonde con tutto questo chiacchiericcio inutile che dovrebbe un attimo silenziarsi.nn ci si capisce manco piu' un cazzo.confusione su tutti i fronti

incredibilmente, italia a parte che ha sempre i suoi problemi specifici surreali etc, l'aspetto economico della crisi per me ? "quasi risolto" SE risolviamo il virus, la risposta internazionale ? stata (dopo l'atroce criminale errore della lagarde, poi risoltosi) eccezionalmente positiva sopra ogni mia + rosea aspettativa.

Sono molto ottimista per l'economia SE il virus si risolve. Sono molto pessimista in merito alla soluzione del virus.

Luciom
22-03-2020, 15:22
again, uno di questi casi = il lockdown diventa irrilevante in quell'area. Ne basta uno.

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/20_marzo_22/non-usate-mascherine-virus-entra-don-gnocchi-39ea6b70-6c11-11ea-8403-94d97cb6fb9f_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=LwHlMccx&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fmilano.corriere.it%2Fnotizie% 2Fcronaca%2F20_marzo_22%2Fnon-usate-mascherine-virus-entra-don-gnocchi-39ea6b70-6c11-11ea-8403-94d97cb6fb9f.shtml

Gi01
22-03-2020, 15:23
Evito di commentare l'ennesimo imbarazzo di ieri sera.

Comunque si sta chiaramente andando dove pensavo. Lockdown alla cieca, viviamo alla giornata e speriamo che a culo, prendendo tempo, qualcun'altro trovi modo per uscirne.
Se poi si dovrà ripartire dall'agricoltura amen, ci penseremo poi.
Adesso, a completamento del disegno, mi aspetto il naturale prolungamento di tutto a dopo Pasqua, se non ai primi di maggio.

Ovviamente tutto questo senza interpellare il Parlamento (e figurati se questi se ne preoccupano). E senza dare uno straccio di spiegazione, dato od evidenza scientifica; solo parole vuote. Addirittura fanno conferenza stampa senza neanche fornire il provvedimento (né prima, come sarebbe doveroso, ma nemmeno dopo).

Amen

Già le misure potremmo discuterle, i modi sono fatti ad arte per fare terrore