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filippo
28-03-2020, 20:31
People will be allowed to leave home to shop for food and exercise briefly within 2km of their home

Stile italia, tranne che son 2km invece di 200m.

Fabbriche aperte o chiuse? uffici di professionisti?

Comunque 200m non mi pare fosse una misura nazionale

pato86
28-03-2020, 20:33
il discorso non fa una piega ma poi come lo regolamenti in modo tale che l'omino di turno ( perchè la maggior parte della popolazione sono omini random), osservi le regole imposte? ci sarebbe poi una casistica infinita che avrebbe come conseguenza la sommossa popolare perchè molta gente non lo riesce a capire che se abiti in un cazzo di condominio te ne devi stare chiuso in casa rispetto a GiGGINO che sta in campagna e oggettivamente una sua libera uscita causerebbe infiniti danni meno di te.

Ecco perchè si fa di tutta l'erba un fascio e amen se chi potrebbe farsi i cazzi suoi sulla spiaggia deve invece starsene a casa. Questo perchè l'italiano è un popolo che se tiene la cinghia larga fa quello che vuole, quindi in questi casi ci vuole un bel regime dittatoriale come si deve ( che abbia idee chiare e sappia cosa fare)


Per il resto io la vedo nera nera nera. Per noi popolo delle partite iva, se non mettono in campo degli aiuti seri, è emergenza vera e per quanto mi riguarda, con 600€ mi ci pulisco il sedere.

Faccio parte del direttivo di un associazione di commercianti e ieri sera mi ha chiamato un associato che non sa come deve fare, perchè ha aperto un nuovo punto vendita, ha investito un sacco di soldi e adesso sta nella merda.
Ed è facile dire " e ma chi gliel'ha fatto fare se nel suo plan non aveva considerato x mesi senza guadagnare e cacate varie. Oggi è una vera impresa tenere su una partita iva, questo Covid19 ci ha solo dato il colpo finale

A me dispiace per carità.. Ma le partite Iva sono delle imprese.. E come tale hanno il rischio di imprese... Ora ci sono un sacco di valutazioni da fare e situazioni diverse.. E ovviamente nessuno è felice delle disgrazie altrui.
Peró se lo stesso lavoro fatto da p. Iva o da dipendente da uno stipendio nettamente superiore a favore della prima un motivo ci sarà..
Non è che per 10 20 anni io mi Pippo più soldi di chi fa lo stesso lavoro da dipendente e poi quando succede qualcosa pretendo tutele.. È scemo il dipendente che ha deciso di guadagnare meno ma con tutele e stabilità? È scemo la p. Iva che fino a quel momento si è pagato una assicurazione per infortuni ect ect ect..
Non so se è chiaro cosa voglio dire... Dispiace ma non penso che si possa pretendere chissà cosa eh

marica77
28-03-2020, 21:42
A me dispiace per carità.. Ma le partite Iva sono delle imprese.. E come tale hanno il rischio di imprese... Ora ci sono un sacco di valutazioni da fare e situazioni diverse.. E ovviamente nessuno è felice delle disgrazie altrui.
Peró se lo stesso lavoro fatto da p. Iva o da dipendente da uno stipendio nettamente superiore a favore della prima un motivo ci sarà..
Non è che per 10 20 anni io mi Pippo più soldi di chi fa lo stesso lavoro da dipendente e poi quando succede qualcosa pretendo tutele.. È scemo il dipendente che ha deciso di guadagnare meno ma con tutele e stabilità? È scemo la p. Iva che fino a quel momento si è pagato una assicurazione per infortuni ect ect ect..
Non so se è chiaro cosa voglio dire... Dispiace ma non penso che si possa pretendere chissà cosa eh

Ti vedo bene come ministro del welfare, studiati un po' la composizione delle partite Iva. Molte lo sono per necessità perché o lavorano sotto truffa senza tutele o non lavorano in quanto nessuno li assumerebbe.
Molte altre danno da lavorare a tante persone e se saltano loro saltano anche i loro dipendenti. Forse non ti è chiaro che se salta l'economia la tragedia è complessiva.

bluetiger85
28-03-2020, 23:41
Sempre sulle case di riposo, 2 focolai importanti nel Sannio e in Calabria
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/03/27/news/coronavirus_con_52_positivi_la_casa_per_anziani_di _chiaravalle_e_una_bomba_sanitaria-252470793/
https://www.avlive.it/article/benevento-25-casi-positivi-al-covid-19-a-villa-margherita-allarme-nel-sannio-e-in-valle-caudina
Io mi chiedo, che standard di igiene devono avere? Come fanno a essere praticamente TUTTI positivi in queste strutture? Oltre ovviamente a non osservare le norme del decreto.

Villa Margherita non è una casa di riposo, è un centro di riabilitazione.

lorymarbury
28-03-2020, 23:57
A me dispiace per carità.. Ma le partite Iva sono delle imprese.. E come tale hanno il rischio di imprese... Ora ci sono un sacco di valutazioni da fare e situazioni diverse.. E ovviamente nessuno è felice delle disgrazie altrui.
Peró se lo stesso lavoro fatto da p. Iva o da dipendente da uno stipendio nettamente superiore a favore della prima un motivo ci sarà..
Non è che per 10 20 anni io mi Pippo più soldi di chi fa lo stesso lavoro da dipendente e poi quando succede qualcosa pretendo tutele.. È scemo il dipendente che ha deciso di guadagnare meno ma con tutele e stabilità? È scemo la p. Iva che fino a quel momento si è pagato una assicurazione per infortuni ect ect ect..
Non so se è chiaro cosa voglio dire... Dispiace ma non penso che si possa pretendere chissà cosa ehTi sei giusto un attimo perso cosa sono le partite iva.
Forse un minimo quello che hai scritto valeva 20 anni fa.
Oggi quando mai..
La maggior parte delle partite Iva firemerebbero col sangue per trovare un qualsiasi posto da dipendente da 1.2k netti al mese +

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jacson
29-03-2020, 00:23
Cambiando discorso, quanto è probabile che i reali morti a Wuhuan siano 40k e non 3k come dicono ?

Luciom
29-03-2020, 00:25
mia mamma fa la OS in una casa di riposo.
Mascherine non ne hanno o hanno quelle che gli ha cucito la titolare "lol". Mia mamma ha una sola mascherina seria con filtro solo perchè per puro culo l'aveva mia sorella e l'ha ceduta a lei che ne aveva più bisogno. Notare che mia mamma ha 60 anni ed è asmatica quindi è un po a rischio anche lei.
Le infermiere che vanno a dare terapie ai degenti girano più strutture per cui se una è infetta fa una strage.
Fino a domenica scorsa nessun operatore aveva l'bbligo di misurarsi la temperatura prima di inziare a lavorare.

I titalari di case di riposo sono degli imprenditori privati senza particolare formazione sanitaria. Per loro si risparmia a dare agli anziani uno yougurt invece che il budino. Il loro guadagno è lì.
La cuoca della RSA in cui lavora mia mamma usa un frullatore tenuto insieme con il nastro adesivo perchè la titolre non vuole spendere soldi per comprarne uno nuovo.
Oltretutto in questi giorni vleva prendere una nuova ospite senza curars minimamente di dove arrivasse e se rischiasse di infettare il resto della RSA se fosse positiva.

---

altro esempio di cui ho conoscenza diretta: l'impresa dove lavoro sta relaizzando gli impianti di una nuova RSA in provincia di Milano, il cui proprietario è titolare di altre RSA in funzione. Il cantiere è stato opeativo fino a quando non è stato obbligato a chiudere con il decreto di domenica scorsa e gli operai che lavoravano in cantiere (essendo in trasferta) alloggiavano (vitto e alloggio) in una RSA in funzione dello stesso proprietario.

fate voi.

Non credo si tratti di malafede dei proprietari e la controprova ? nelle case di riposo gestite da enti ecclesiastici vari. Ci sono conventi interamente infettati dalle infermiere che lavorano in casa di riposo e tornano in convento come dimora.

E' incapacit? gestionale a livello culturale, per livello di istruzione, procedure, incapacit? dic ambiare di fronte all'emergenza etc.

+ manca dall'alto chi ti viene a spiegare portandoti il materiale che morite tutti se nn fate esattamente come ti spiega lui.

Luciom
29-03-2020, 00:27
Cambiando discorso, quanto è probabile che i reali morti a Wuhuan siano 40k e non 3k come dicono ?

Wuhan fa 10M di persone. contagio 15-20-25 (saturazione della diamond princess), letalit? 1-2% (per panico, cure ancora non conosciute, intasamento ospedali immediato etc) -> 15-50k ? range realistico, 3k ? impossibile.

jacson
29-03-2020, 00:39
Assunto e preso per vero che stanno mentendo.
Per quale motivo lo fanno? Forse per evitare di stare sotto i riflettori e nascondere quindi la reale portata di questa emergenza? Vogliono iniziare a pararsi il culo per un domani ?

Luciom
29-03-2020, 01:01
Assunto e preso per vero che stanno mentendo.
Per quale motivo lo fanno? Forse per evitare di stare sotto i riflettori e nascondere quindi la reale portata di questa emergenza? Vogliono iniziare a pararsi il culo per un domani ?

Principalmente hanno mostruosi problemi interni di tenuta del regime, specialmente nella variante + autoritaria (rispetto a 10 anni fa) attuale (Xi presidente a vita etc). Poi ci sono altre millemila considerazioni tra le quali un amore della segretezza "a prescindere", cio? non far sapere il vero fuori dai confini del paese anche solo per il fatto che le informazioni di per loro sono potere, o possono diventarlo.

pato86
29-03-2020, 01:58
Ti sei giusto un attimo perso cosa sono le partite iva.
Forse un minimo quello che hai scritto valeva 20 anni fa.
Oggi quando mai..
La maggior parte delle partite Iva firemerebbero col sangue per trovare un qualsiasi posto da dipendente da 1.2k netti al mese +

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Io non lo so dove vivete voi.. Dove vivo ci sono un sacco di p. Iva che col cavolo che guadagnano quanto un dipendente a parità di lavoro..
Idraulici elettricisti infiermeri fisioterapisti ect ect ect..
Ho detto che ci sono vari casi.. Ma a voi piace parlare solo dell esempio un cui la p. Iva è sfruttata e vorrebbe essere dipendente perché sottopagata..
Però non parliamo di tutte quelle che stampano per bene..

Per quanto riguarda che l azienda chiude sicuro (qualunque tipo di azienda sia quindi grande e piccola).. Bha.. Obv non sono per continuare il lockdown e ci mancherebbe.. Ma se mi chiudono i bar e ristoranti sti cazzi..se per due mesi di chiusura dove i dipendenti(se ne hanno perché molto realta sono a conduzione familiare) son tutelati dallo stato be direi che allora non c è posto per loro nel mercato..
Per quanto spiacevole questa situazione va ovviamente ad ammazzare tutte le piccole imprese familiari che volenti o nolenti andranno a scomparire perché sono troppe. Si sta solo accelerando..

Whinaments
29-03-2020, 02:10
Vado a memoria, ma ne ha dette veramente tante di cose:
- prima che esplodesse il focolaio italiano se ne era uscito dicendo che le probabilità di contagio in Italia erano 0 (poi ha ritrattato nei peggio modi);
- pubblica un libro all'inizio dell'emergenza (timing da sciacallo di primordine) dove paragona COVID19 alla peste (stronzata enorme per cui ha preso marea di critiche ed ha dovuto ritrattare);
- afferma che il coronavirus è "pericoloso" (molto generico, ma lo dice nel contesto di una messaggio apocalittico; e molti suoi colleghi hanno smentito questa che lui presenta come evidenza);
- nega che la stragrande maggioranza dei morti da coronavirus lo siano principalmente per causa di altre patologie pregresse;
- vorrebbe chiudere ogni cosa possibile e immaginabile senza considerare le altre nmila infinite complicazioni.

Poi non sono un medico, né lontanamente un esperto, quindi mi limito alle smentite più grosse che ha ricevuto da altri altrettanto se non più bravi e competenti di lui.
Ma in generale, aldilà delle singole cose che afferma, alcune anche molto condivisibili, è l'atteggiamento da "io ho capito tutto da sempre, voi nulla" che appare esagerato considerato che non è l'unico virologo abile in Italia e tanti prendono molto le distanze da quello che lui afferma. E le sue reazioni sono quasi mai nel merito e quasi sempre personali, cosa che mi fa pensare che ragioni più da "personaggio" che si è costruito che da esperto e scienziato.

Dopo poco più di 2 settimane la maggior parte delle "cazzate" elencate qui erano o estrapolate dal contesto (la frase che le probabilità di ammalarsi fossero zero presa fuori contesto non ha senso, il video si trova facilmente sulla pagina di Burioni https://www.facebook.com/robertoburioniMD) o alla fine non sono tanto più cazzate.
Sul libro e il timing da sciacallo, anch' io ho storto il naso ma i proventi ha dichiarato che andranno alla ricerca sul Coronavirus.
Posso capire possa risultare antipatico, borioso, quello che vuoi, ma nel merito della vicenda etichettarlo come uno che ha detto veramente tante cazzate è un tantinello ingeneroso.
Poi su apertura/riapertura delle attività, visione d' insieme magari pecca un po', magari anche tanto, ma nel suo campo mi pare uno di quelli che ne esce meglio.

Fecciu
29-03-2020, 09:03
Dopo poco più di 2 settimane la maggior parte delle "cazzate" elencate qui erano o estrapolate dal contesto (la frase che le probabilità di ammalarsi fossero zero presa fuori contesto non ha senso, il video si trova facilmente sulla pagina di Burioni https://www.facebook.com/robertoburioniMD) o alla fine non sono tanto più cazzate.
Sul libro e il timing da sciacallo, anch' io ho storto il naso ma i proventi ha dichiarato che andranno alla ricerca sul Coronavirus.
Posso capire possa risultare antipatico, borioso, quello che vuoi, ma nel merito della vicenda etichettarlo come uno che ha detto veramente tante cazzate è un tantinello ingeneroso.
Poi su apertura/riapertura delle attività, visione d' insieme magari pecca un po', magari anche tanto, ma nel suo campo mi pare uno di quelli che ne esce meglio.

Passate circa 2 settimane a me sembra rimasto tutto esattamente uguale rispetto a quanto riportato da quel post, non vedo niente in maniera diversa. Stupidate restano. Cosa sarebbe cambiato scusa? Non cadere anche tu nella propaganda Burioniana che egli stesso continuamente alimenta. Ha un ego veramente smisurato e tratta chiunque abbia un opinione appena difforme dalla sua come una merda.

Poi ovvio che non sia il coglione di turno ed ha detto anche molte cose corrette (come ho scritto da subito). Non discuto neanche la sua competenza e non è qualche frase erronea a farmi cambiare idea. Nel suo mestiere sarà anche bravo.
Il problema è questo suo bisogno continuo di volersi mettere al centro dell'attenzione, come se lui fosse l'unico competente nel campo e l'unico ad averci sempre visto giusto su tutto.
Anche quest'ultimo post che tu linki io lo trovo abbastanza patetico ed utile solo a dire, per l'ennesima volta, "io l'avevo detto!". E quindi? a parte essere l'ennesima arrampicata sugli specchi (ma vedo che ci sei abbastanza cascato anche tu, quindi funziona...), contributo nell'affrontare la crisi? 0. Solo l'ennesima mossa autoreferenziale e totalmente non necessaria.

lorymarbury
29-03-2020, 09:05
Io non lo so dove vivete voi.. Dove vivo ci sono un sacco di p. Iva che col cavolo che guadagnano quanto un dipendente a parità di lavoro..
Idraulici elettricisti infiermeri fisioterapisti ect ect ect..
Ho detto che ci sono vari casi.. Ma a voi piace parlare solo dell esempio un cui la p. Iva è sfruttata e vorrebbe essere dipendente perché sottopagata..
Però non parliamo di tutte quelle che stampano per bene..

Per quanto riguarda che l azienda chiude sicuro (qualunque tipo di azienda sia quindi grande e piccola).. Bha.. Obv non sono per continuare il lockdown e ci mancherebbe.. Ma se mi chiudono i bar e ristoranti sti cazzi..se per due mesi di chiusura dove i dipendenti(se ne hanno perché molto realta sono a conduzione familiare) son tutelati dallo stato be direi che allora non c è posto per loro nel mercato..
Per quanto spiacevole questa situazione va ovviamente ad ammazzare tutte le piccole imprese familiari che volenti o nolenti andranno a scomparire perché sono troppe. Si sta solo accelerando..Roma
Niente va mai generalizzato.
C'é chi guadagna di più e non é una partita iva nel mondo.
Ma se una volta essere indipendenti,fare impresa,essere liberi professionisti era un obiettivo oggi non lo é più nella maggior parte di casi.
Partite Iva che una volta facevano 5k mese oggi faticano ad arrivare alla metá,.con difficoltà di incasso tra l'altro e c'é un vastissimo numero di partite Iva che ci campa a stento, prendendo un netto si e no da dipendente con un triliardo di difficoltà in più che se glie lo chiedi ti dice magari potessi fare il dipendente.
Conosco un po' anche situazione a Milano e non é che stiano cosi meglio.
Oggi impresa,libera professione la vogliono fare sempre meno persone. Un motivo ci sará.

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lorymarbury
29-03-2020, 09:11
Io non lo so dove vivete voi.. Dove vivo ci sono un sacco di p. Iva che col cavolo che guadagnano quanto un dipendente a parità di lavoro..
Idraulici elettricisti infiermeri fisioterapisti ect ect ect..
Ho detto che ci sono vari casi.. Ma a voi piace parlare solo dell esempio un cui la p. Iva è sfruttata e vorrebbe essere dipendente perché sottopagata..
Però non parliamo di tutte quelle che stampano per bene..

Per quanto riguarda che l azienda chiude sicuro (qualunque tipo di azienda sia quindi grande e piccola).. Bha.. Obv non sono per continuare il lockdown e ci mancherebbe.. Ma se mi chiudono i bar e ristoranti sti cazzi..se per due mesi di chiusura dove i dipendenti(se ne hanno perché molto realta sono a conduzione familiare) son tutelati dallo stato be direi che allora non c è posto per loro nel mercato..
Per quanto spiacevole questa situazione va ovviamente ad ammazzare tutte le piccole imprese familiari che volenti o nolenti andranno a scomparire perché sono troppe. Si sta solo accelerando..Mi ero perso lato imprese.
Quindi un bar o un ristoeante che ha un affitto, che magari aveva ristrutturato un anno fa e ha le rate del finanziamento, che non hai idea di quante altre spese fisse ha tra consulenze, tassette (rifiuti per le imprese é uno schifo ), servizi vari in contratto, sta ferma due mesi, riparte per mesi col contagocce (lo sanno pure i muri che domani nn é che ci accalchiamo in quei posti, con turisti che non vengono per 1 anno e per te é sti cazzi é solo un processo accelerato.
Stai scherzando vero?

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lorymarbury
29-03-2020, 09:13
Non c'é posto per loro nel mercato.
Bah buttate internet Ve fa male.

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sgamble
29-03-2020, 09:53
Non credo si tratti di malafede dei proprietari e la controprova ? nelle case di riposo gestite da enti ecclesiastici vari. Ci sono conventi interamente infettati dalle infermiere che lavorano in casa di riposo e tornano in convento come dimora.

E' incapacit? gestionale a livello culturale, per livello di istruzione, procedure, incapacit? dic ambiare di fronte all'emergenza etc.

+ manca dall'alto chi ti viene a spiegare portandoti il materiale che morite tutti se nn fate esattamente come ti spiega lui.Non intendevo malafede ma come dici tu incapacità gestionale.
Lato struttura sicuramente ma anche lato amministrazione.
È notizia un paio di giorni fa che in regione piemonte qualcuno aveva proposto di usare i posti letti nelle rsa per covid19.
Anche solo pensarlo e dirlo ad alta voce è da ritardati mentali. Poi fortumamente hanno acceso il cervello e hanno deciso di testare tutti gli operatori sanitari in oapedali e rsa.

Dal giorno 1, dovrebbe esserci un protocollo di sicurezza serio per tutte le rsa da rispettare tassativamente.
Per assuurdo sarebbe meglio fare meno posti di blocco per strada e tricerare le rsa assicurandosi che rispettatino la sicurezza.


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pato86
29-03-2020, 10:16
Mi ero perso lato imprese.
Quindi un bar o un ristoeante che ha un affitto, che magari aveva ristrutturato un anno fa e ha le rate del finanziamento, che non hai idea di quante altre spese fisse ha tra consulenze, tassette (rifiuti per le imprese é uno schifo ), servizi vari in contratto, sta ferma due mesi, riparte per mesi col contagocce (lo sanno pure i muri che domani nn é che ci accalchiamo in quei posti, con turisti che non vengono per 1 anno e per te é sti cazzi é solo un processo accelerato.
Stai scherzando vero?

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OK ci sta.. Non è una bella situazione eh.. Però a me sembra troppo facile parlare di queste casistiche e dimenticarti che per gli altri 2 3 5 10 anni quello stesso bar era pieno di gente e faceva soldi a palate perché gli girava.. Li andava tutto bene incassare come un disperato.. Non battere scontrini magari.
Magari far lavorare in nero...
O senza cmq pensare a queste situazioni fuorilegge titolari di imprese che guadagnano come disperati per x anni..
Se in questi anni non hai valutato di tenere x per tempi di magra essendo la tua un impresa che nessuno ti assicura durerà per sempre.. Che non succeda qualcosa.. Che non ti rompi in macchina e per un anno non lavori.. Per migliaia di ragioni..
Dopo nei momenti bui non è che puoi urlare allo scandalo se non ti ricoprono di soldi eh.. Io quello intendo..
Non è che dico devono morire tutti come vi piace far intendere a voi.. Ma mi dispiace sentire io con 600 euro mi ci pulisco il culo.. Be se con 600 euro ti pulisci il culo mi sa che sei abituato a fatturare abbastanza e hai un netto che la media di dipendenti si sogna.. Se si incassano 2.5k netti come partita Iva mi spiegate il perché io dipendente devo prendere 1.2 al mese a pari lavoro?
Ci sono i pro e contro ovviamente.. Ma finché si incassa va sempre bene.. Poi quando hai bisogno di tutele che il dipendente ha perché paga allora li si grida allo scandalo.. Mi piacerebbe che ci fosse il grido allo scandalo anche quando incasso il doppio.
Poi come ho sempre detto si sta generalizzando perché come tutte le cose ci sono nmila casi..

gianmatteo
29-03-2020, 10:28
ragazzi voi dimenticate che sta arrivando la stagione estiva,tutto il lavoro stagionale di bar, ristoranti, hotel ,discoteche ,stabilimenti balneari andra' una merda.
quanti stranieri verranno in italia?quanti italiani andranno in vacanza(soldi pochi,ferie gia' prese per via del blocco)?
nn solo per l impresa ma tutti i giovani che si facevano 4 mesi di lavoro duro per mettersi da parte qualcosa per l inverno?
chi fara concerti con il rischio di bucare vista la paura di assembramenti?eventi festival teatri?

lorymarbury
29-03-2020, 10:29
OK ci sta.. Non è una bella situazione eh.. Però a me sembra troppo facile parlare di queste casistiche e dimenticarti che per gli altri 2 3 5 10 anni quello stesso bar era pieno di gente e faceva soldi a palate perché gli girava.. Li andava tutto bene incassare come un disperato.. Non battere scontrini magari.
Magari far lavorare in nero...
O senza cmq pensare a queste situazioni fuorilegge titolari di imprese che guadagnano come disperati per x anni..
Se in questi anni non hai valutato di tenere x per tempi di magra essendo la tua un impresa che nessuno ti assicura durerà per sempre.. Che non succeda qualcosa.. Che non ti rompi in macchina e per un anno non lavori.. Per migliaia di ragioni..
Dopo nei momenti bui non è che puoi urlare allo scandalo se non ti ricoprono di soldi eh.. Io quello intendo..
Non è che dico devono morire tutti come vi piace far intendere a voi.. Ma mi dispiace sentire io con 600 euro mi ci pulisco il culo.. Be se con 600 euro ti pulisci il culo mi sa che sei abituato a fatturare abbastanza e hai un netto che la media di dipendenti si sogna.. Se si incassano 2.5k netti come partita Iva mi spiegate il perché io dipendente devo prendere 1.2 al mese a pari lavoro?
Ci sono i pro e contro ovviamente.. Ma finché si incassa va sempre bene.. Poi quando hai bisogno di tutele che il dipendente ha perché paga allora li si grida allo scandalo.. Mi piacerebbe che ci fosse il grido allo scandalo anche quando incasso il doppio.
Poi come ho sempre detto si sta generalizzando perché come tutte le cose ci sono nmila casi..Smetto, imo senza offesa non hai idea.
A parità di lavoro. Auguri

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lorymarbury
29-03-2020, 10:30
Quello che fatturava in nero,che stampava ce la fa.
Purtroppo stiamo parlando di una % che nn arriva al 50% e nn di poco (una volta era ribaltata).
Tutti gli altri?

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Luciom
29-03-2020, 10:35
Io non lo so dove vivete voi.. Dove vivo ci sono un sacco di p. Iva che col cavolo che guadagnano quanto un dipendente a parit?* di lavoro..
Idraulici elettricisti infiermeri fisioterapisti ect ect ect..
Ho detto che ci sono vari casi.. Ma a voi piace parlare solo dell esempio un cui la p. Iva è sfruttata e vorrebbe essere dipendente perché sottopagata..
Però non parliamo di tutte quelle che stampano per bene..

Per quanto riguarda che l azienda chiude sicuro (qualunque tipo di azienda sia quindi grande e piccola).. Bha.. Obv non sono per continuare il lockdown e ci mancherebbe.. Ma se mi chiudono i bar e ristoranti sti cazzi..se per due mesi di chiusura dove i dipendenti(se ne hanno perché molto realta sono a conduzione familiare) son tutelati dallo stato be direi che allora non c è posto per loro nel mercato..
Per quanto spiacevole questa situazione va ovviamente ad ammazzare tutte le piccole imprese familiari che volenti o nolenti andranno a scomparire perché sono troppe. Si sta solo accelerando..

veramente negli ultimi 10 anni vari idraulici, elettricisti, giardinieri dei quali mi avvalevo (o dei quali si avvalevano agenzie di gestione affitti di miei amici etc) si sono fatti assumere perch? hanno tutti invariabilmente detto che dalla crisi del 2009, c'? maggior convenienza all'essere dipendenti

Luciom
29-03-2020, 10:42
Dopo poco più di 2 settimane la maggior parte delle "cazzate" elencate qui erano o estrapolate dal contesto (la frase che le probabilit?* di ammalarsi fossero zero presa fuori contesto non ha senso, il video si trova facilmente sulla pagina di Burioni https://www.facebook.com/robertoburioniMD) o alla fine non sono tanto più cazzate.
Sul libro e il timing da sciacallo, anch' io ho storto il naso ma i proventi ha dichiarato che andranno alla ricerca sul Coronavirus.
Posso capire possa risultare antipatico, borioso, quello che vuoi, ma nel merito della vicenda etichettarlo come uno che ha detto veramente tante cazzate è un tantinello ingeneroso.
Poi su apertura/riapertura delle attivit?*, visione d' insieme magari pecca un po', magari anche tanto, ma nel suo campo mi pare uno di quelli che ne esce meglio.

Io sono stati bloccato da burioni dove aver fatto, nel mio piccolo, per anni, da supporto anche su twitter, anche verso l'estero, delle sue campagne provax.

Quindi penso di poter esser credibile quando lo commento.

Il timing del libro nn lo decide lui ma l'editore, cmq aiuta i paranoidi con dubbi a trovare qualche risposta, non ho alcuna obiezione in merito.

A inizio crisi ha sgamato (nn solo lui, varie altre fonti che seguivo erano sullo stesso punto, ma lui uno dei pochissimi in ita) la questionde dei carrier asintomatici appena i dati a supporto c'erano, e ha da subito detto come questo fosse essenziale e rendesse la malattia diversa dal solito etc (insieme alla coda lunga delle incubazioni "infinite"). Anche qui ottimo sul pezzo.

I deliri sono iniziati quando ha violentemente negato l'esistenza di tradeoff. Ed ? delirante anche l'insistenza del "sono esperto quindi dovete fare come dico io", guardando solo il lato "controllo dell'epidemia". Perch? sarebbe come un dietologo che chiedesse il ban permanente di tutti i prodotti alimentari "nn ottimali" per la salute. Non ? mai questione di ottimizzare a qualunque costo per minimizzare il danno alla salute. Mai. E non ? decisione degli esperti quanto sacrificare per quali vantaggi di salute.

Per i vaccini lui i trade off li ammetteva e chiariva la netta, misurabile, sproporzione tra il costo ridicolo (una punturina a vita e gg, o 3 se devi fare i richiami o quel che ?, + rischio infinitesimo di complicanze) e in vantaggi mostruosi (immunit? o quasi a vita per l'individuo, + immunit? di gregge -> estinzione malattia, e copertura immunodepressi "aggratis" che fuoriesce dal comportamento collettivo).

Ma il "salto", come il corona dai pipistrelli all'uomo, tra promuovere quella che ? tecnicamente violenza (somministrare farmaco contro la volont? dell'individuo, o del genitore), ma giustificata da una sproporzione pazzesca tra costi e benefici sia individuali sia collettivi, al "decido sempre io in ambito sanitario", ? intollerabile.

E il fatto che oggi faccia vaghi accenni al "ops potrei aver sbagliato sui tradeoff, esistevano", non lo salva.

Luciom
29-03-2020, 10:50
Non intendevo malafede ma come dici tu incapacit?* gestionale.
Lato struttura sicuramente ma anche lato amministrazione.
?ˆ notizia un paio di giorni fa che in regione piemonte qualcuno aveva proposto di usare i posti letti nelle rsa per covid19.
Anche solo pensarlo e dirlo ad alta voce è da ritardati mentali. Poi fortumamente hanno acceso il cervello e hanno deciso di testare tutti gli operatori sanitari in oapedali e rsa.

Dal giorno 1, dovrebbe esserci un protocollo di sicurezza serio per tutte le rsa da rispettare tassativamente.
Per assuurdo sarebbe meglio fare meno posti di blocco per strada e tricerare le rsa assicurandosi che rispettatino la sicurezza.


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Quale assurdo? sono almeno 15 gg che dico di usare i militari per mettere in sicurezza le strutture. I Dati prima mi portavano a mettere il focus primario su ospedali, secondario di case di riposo e medici di famiglia.

Ora che abbiamo dati + granulari pare che case di riposo siano peggio di tutto il resto messo assieme, poi medici di famiglia poi ospedali.

Per es informandomi in giro ho capito che sono state sospese tutte le non-emergenze ospedaliere (di tutti i tipi, per tutte le malattie) prima di quanto pensassi, almeno al nord. Ma quei dati non li avevo.

Avevo dati di mortalit? talmente skewed su anziani con troppe patologie pregresse, quindi ero certo fossero in corso fenomeni di contagi di massa tra quella specifica subpopolazione.

Prima ipotesi erano ospedali, tutti i reparti non covid, anche perch? appunto avevamo il dato di migliaia di operatori sanitari infetti.

Cmq l'idea sono quelle 3 cose l?. Non so come spiegare, avrebbe avuto senso avere la camionetta militare con i tizi in tuta atomica che porta in giro il medico di famiglia per visite domiciliari. Roba di questo livello.
130 medici di famiglia infetti su 700 nel bergamasco. Sono numeri irreali.

Luciom
29-03-2020, 10:53
ragazzi voi dimenticate che sta arrivando la stagione estiva,tutto il lavoro stagionale di bar, ristoranti, hotel ,discoteche ,stabilimenti balneari andra' una merda.
quanti stranieri verranno in italia?quanti italiani andranno in vacanza(soldi pochi,ferie gia' prese per via del blocco)?
nn solo per l impresa ma tutti i giovani che si facevano 4 mesi di lavoro duro per mettersi da parte qualcosa per l inverno?
chi fara concerti con il rischio di bucare vista la paura di assembramenti?eventi festival teatri?

Io nn dimentico niente se permetti.

concerti te li puoi dimenticare tu, proprio 0% che se ne facciano per molti mesi.

Ristoranti sono talmente tanti e fanno talmente tanto pil e lavoro che forse in qualche modo lo stato si organizzer? per consentire di andare in pizzeria, in qualche modo. Ma ovviamente con ricavi ridotti per i motivi che citi anche tu.

Qui ? tutto un inferno e tutto questo ? strettamente legato al non aver voluto fare il picco, un mese /mese e mezzo di inferno vero (bergamo in tutta italia, 100-150k morti, meno se si fossero isolate completamente le persone a rischio), e poi per? basta fine e tutto torna come prima e siamo protetti per la prossima volta.

Tirarla lunga ridurr? nel breve di qualcosa i morti ma con disastri sociali senza preceednti e proprio non vedo, data incapacit? politica nota, pochi soldi in giro etc.

marica77
29-03-2020, 10:55
OK ci sta.. Non è una bella situazione eh.. Però a me sembra troppo facile parlare di queste casistiche e dimenticarti che per gli altri 2 3 5 10 anni quello stesso bar era pieno di gente e faceva soldi a palate perché gli girava.. Li andava tutto bene incassare come un disperato.. Non battere scontrini magari.
Magari far lavorare in nero...
O senza cmq pensare a queste situazioni fuorilegge titolari di imprese che guadagnano come disperati per x anni..
Se in questi anni non hai valutato di tenere x per tempi di magra essendo la tua un impresa che nessuno ti assicura durerà per sempre.. Che non succeda qualcosa.. Che non ti rompi in macchina e per un anno non lavori.. Per migliaia di ragioni..
Dopo nei momenti bui non è che puoi urlare allo scandalo se non ti ricoprono di soldi eh.. Io quello intendo..
Non è che dico devono morire tutti come vi piace far intendere a voi.. Ma mi dispiace sentire io con 600 euro mi ci pulisco il culo.. Be se con 600 euro ti pulisci il culo mi sa che sei abituato a fatturare abbastanza e hai un netto che la media di dipendenti si sogna.. Se si incassano 2.5k netti come partita Iva mi spiegate il perché io dipendente devo prendere 1.2 al mese a pari lavoro?
Ci sono i pro e contro ovviamente.. Ma finché si incassa va sempre bene.. Poi quando hai bisogno di tutele che il dipendente ha perché paga allora li si grida allo scandalo.. Mi piacerebbe che ci fosse il grido allo scandalo anche quando incasso il doppio.
Poi come ho sempre detto si sta generalizzando perché come tutte le cose ci sono nmila casi..

Guarda già mi girano i maroni per la situazione generale e per gli arresti domiciliari e di conseguenza non riesco a leggere con la dovuta lucidità i tuoi discorsi.
Ma cazzo hai scritto veramente sta roba da hater qualunquista-comunista??!!
Aldilà che è proprio sballata l'analisi le cose ancor più insopportabili sono quel compiacimento che trasuda dalle tue parole per chi sta andando irreversibilmente in merda e la miopia nel non capire che la merda sarà tranne pochi globale.

Fecciu
29-03-2020, 10:57
E il fatto che oggi faccia vaghi accenni al "ops potrei aver sbagliato sui tradeoff, esistevano", non lo salva.

A me interessa 0 fare polemica su Burioni, onestamente. Avevo fatto quel post solo perché mi era stato espressamente richiesto e per fare capire che comunque lui era molto lontano dalla stessa polare da seguire quale luce per uscire dal tunnel di questa crisi.
Come sottolinei, giustamente, ha detto tante cose ottime e tante sbagliate. Punto.
Tendenzialmente poi si pone anche con atteggiamento pessimo in contesti in cui tale atteggiamento è fuori luogo, ma di quello frega 0.

Rispetto all'inversione di tendenza (minima) sul chiudere tutto a qualsiasi costo, io me la spiego col fatto che Renzi sia andato fortemente in quella direzione ed i due si sono sempre fortemente supportati. Quindi ci sta benissimo che l'indicazione di aprire sia arrivata da lì. In ogni caso, meglio così.
Almeno la gente smetterà di considerare i trade off disumani e se ne potrà parlare con più serenità e raziocino senza che tutto finisca in cagnara.

Concludo, come già scrivo da pagine addietro, che mi pare più che ovvio che l'analisi-costi benefici la dovrebbero fare i politici e non i medici. Non ha senso dire: "il lockdown" va protratto per 1 altro mese almeno perché l'ISS ha detto che questo farà bene alla lotta contro il virus. E' un'affermazione lapalissiana, ma è fondamentale tenere presente che l'ISS fornisce solo 1 ingrediente della ricetta che non può coincidere con la ricetta stessa.

Fecciu
29-03-2020, 11:01
Io nn dimentico niente se permetti.

concerti te li puoi dimenticare tu, proprio 0% che se ne facciano per molti mesi.

Ristoranti sono talmente tanti e fanno talmente tanto pil e lavoro che forse in qualche modo lo stato si organizzer? per consentire di andare in pizzeria, in qualche modo. Ma ovviamente con ricavi ridotti per i motivi che citi anche tu.

Qui ? tutto un inferno e tutto questo ? strettamente legato al non aver voluto fare il picco, un mese /mese e mezzo di inferno vero (bergamo in tutta italia, 100-150k morti, meno se si fossero isolate completamente le persone a rischio), e poi per? basta fine e tutto torna come prima e siamo protetti per la prossima volta.

Tirarla lunga ridurr? nel breve di qualcosa i morti ma con disastri sociali senza preceednti e proprio non vedo, data incapacit? politica nota, pochi soldi in giro etc.

Sono d'accordo Lucio, però bisognerebbe capire perché in UK, dove si era partiti proprio con questa idea, si sia abbandonata dopo appena 10gg. E non mi risulta nessun'altra parte del mondo in cui questa strategia sia stata adottata per un periodo rilevante.
Te lo spieghi solo come una questione morale? nessun governante è in grado o ha abbastanza consenso per reggere pressione (inevitabile) del popolo che si vede i morti in casa (sul mediano impatta infinitamente di più che pensare a morti diluite nel tempo e per altre ragioni + astratte)?

Luciom
29-03-2020, 11:13
Sono d'accordo Lucio, però bisognerebbe capire perché in UK, dove si era partiti proprio con questa idea, si sia abbandonata dopo appena 10gg. E non mi risulta nessun'altra parte del mondo in cui questa strategia sia stata adottata per un periodo rilevante.
Te lo spieghi solo come una questione morale? nessun governante è in grado o ha abbastanza consenso per reggere pressione (inevitabile) del popolo che si vede i morti in casa (sul mediano impatta infinitamente di più che pensare a morti diluite nel tempo e per altre ragioni + astratte)?

PErch? la morale "salviamoli tutti", "nn possiamo farli morire" etc ? troppo forte, non c'? scampo o quasi. Le pressioni sono enormi.

Problema strutturale di tutto l'occidente come detto da tempo ? che il potere ? sproporzionalmente in mano agli anziani.

Cmq sia quasi in tutto il mondo non siamo ai livelli demenziali italiani. Germania ha gi? detto di voler dare una carta di circolazione (e lavoro) libera ai guariti.
Belgio ha comunicato che la passeggiata non ? solo consentita ma consigliata.
Molti stati usa hanno ricordato come pescare o cacciare va benissimo in questo momento.

Un minimo di sanit? mentale altrove c'?. Noi siamo proprio la feccia del mondo, i peggiori, nella gestione di questa problematica. Subumani.

MechanicalBoy
29-03-2020, 11:15
Sono d'accordo Lucio, però bisognerebbe capire perché in UK, dove si era partiti proprio con questa idea, si sia abbandonata dopo appena 10gg. E non mi risulta nessun'altra parte del mondo in cui questa strategia sia stata adottata per un periodo rilevante.


Nordics

Despite a surge in Covid-19 patients and growing dissent among epidemiological experts, the Swedish government's medical experts are standing by their decision not to follow almost all other EU nations in organising economic and social lockdowns.

https://www.nytimes.com/2020/03/28/world/europe/sweden-coronavirus.html

Gi01
29-03-2020, 11:39
Ogni tanto leggo commenti da deviati comunisti "hard", ma proprio roba che Stalin levate, che mi impressiono abbiate giocato a poker (o vi giochiate ancora)
Quando avevate BB/100>0 o MTT ROI>0% cosa facevate, ridavate le vincite perché non era giusto che col vostro studio e la vostra attività imprenditoriale vinceste qualcosa?

Ma capite che uno che ha speso 10K-100K-1M+€ nella sua attività può avere le palle girate che stiamo a pagare reddito di divananza?

pato86
29-03-2020, 12:07
Ogni tanto leggo commenti da deviati comunisti "hard", ma proprio roba che Stalin levate, che mi impressiono abbiate giocato a poker (o vi giochiate ancora)
Quando avevate BB/100>0 o MTT ROI>0% cosa facevate, ridavate le vincite perché non era giusto che col vostro studio e la vostra attività imprenditoriale vinceste qualcosa?

Ma capite che uno che ha speso 10K-100K-1M+€ nella sua attività può avere le palle girate che stiamo a pagare reddito di divananza?

Capisco in pieno.. Io mica ho detto che il reddito è giusto.. Non intendo quello.. Oh cmq come solito su sto forum di professori quando non si è d accordo di passa a insulti e accuse di stalinismo ect ect.. Buon per voi che i discorsi li gestite sempre cn rispetto.. Io son sempre pronto ad ascoltare e ha differenza dei molti qui a cambiare idea.. Certo non cambio idea quando le risposte son in questi termini.. Ma oh.. Voi scrivete su cbet.. Fatturate miliardi.. Guadagnate miliardi.. Siete top in tutto quello che fate.. Io non capisco manco di cosa vi preoccupate..
Gg.. Passo e chiudo.. Buona quarantena e buone giornate a tutti..

Ah ps: ovvio I miei bb li dono come voi imprenditori fino al momento critico i guadagni li date in beneficenza vero? Che esempio sarebbe scusa?
Cmq.. Taccio per sempre..

Blitz76
29-03-2020, 12:29
https://www.express.co.uk/life-style/health/1237402/coronavirus-symptoms-list-cold-flu-symptoms-different-coronavirus-uk-latest

https://i.postimg.cc/s2Y2YJpM/sympton-fever.png (https://postimg.cc/hJGggTZn)

Quindi il corona virus non crea alcun tipo di RAFFREDDORE, a meno che qualcuno ne sia predisposto, risulta piu' una tosse secca.

https://www.youtube.com/watch?v=cDUgfMTlmyE
https://www.youtube.com/watch?v=cDUgfMTlmyE


https://www.youtube.com/watch?v=k3w7r932zlU

marica77
29-03-2020, 12:31
Principalmente hanno mostruosi problemi interni di tenuta del regime, specialmente nella variante + autoritaria (rispetto a 10 anni fa) attuale (Xi presidente a vita etc). Poi ci sono altre millemila considerazioni tra le quali un amore della segretezza "a prescindere", cio? non far sapere il vero fuori dai confini del paese anche solo per il fatto che le informazioni di per loro sono potere, o possono diventarlo.

E' lecito pensare che se sono finti i 3.000 morti cinesi, visto che logica matematica e spifferi vari portano a pensare che siano almeno 10 volte tanto, come si può pensare che siano veri gli zero contagi interni che il governo dice di avere attualmente.
Propaganda nello sminuire era e propaganda rimane

Blitz76
29-03-2020, 13:25
E' lecito pensare che se sono finti i 3.000 morti cinesi, visto che logica matematica e spifferi vari portano a pensare che siano almeno 10 volte tanto, come si può pensare che siano veri gli zero contagi interni che il governo dice di avere attualmente.
Propaganda nello sminuire era e propaganda rimane

Lo zelo degli orientali , cinesi e giapponesi , nel lavoro, vivendo praticamente di lavoro 12 ore al giorno, avranno' approciato con il loro severo senso civico . poi si i numeri sono diversi ma anche il modo di reagire è diverso.

Luciom
29-03-2020, 13:27
https://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/20_marzo_29/coronavirus-mezz-ora-fuori-bambini-pasticcio-c-prima-multa-b48b207a-719a-11ea-928f-9395c81d883f_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=kLvJK9by&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fcorrierefiorentino.corriere.i t%2Ffirenze%2Fnotizie%2Fcronaca%2F20_marzo_29%2Fco ronavirus-mezz-ora-fuori-bambini-pasticcio-c-prima-multa-b48b207a-719a-11ea-928f-9395c81d883f.shtml

Pena di morte non basta, ci vuole la tortura prolungata, per chi ha improntato questo sistema.

Luciom
29-03-2020, 13:27
Ogni tanto leggo commenti da deviati comunisti "hard", ma proprio roba che Stalin levate, che mi impressiono abbiate giocato a poker (o vi giochiate ancora)
Quando avevate BB/100>0 o MTT ROI>0% cosa facevate, ridavate le vincite perché non era giusto che col vostro studio e la vostra attivit?* imprenditoriale vinceste qualcosa?

Ma capite che uno che ha speso 10K-100K-1M+?‚? nella sua attivit?* può avere le palle girate che stiamo a pagare reddito di divananza?

Di solito la correlazione tra tasso di comunismo e probabilit? di magnarsi i soldi dello staker ? altissima.

Luciom
29-03-2020, 13:29
E' lecito pensare che se sono finti i 3.000 morti cinesi, visto che logica matematica e spifferi vari portano a pensare che siano almeno 10 volte tanto, come si può pensare che siano veri gli zero contagi interni che il governo dice di avere attualmente.
Propaganda nello sminuire era e propaganda rimane

Lol hanno richiuso i cinema in cina, lo farebbero con 0 contagi? dai please.

Paradossalmente non credo proprio volessero SMINUIRE. Anzi. Delle due i dati che hanno fatto circolare sono GROTTESCAMENTE esagerati in tema di mortalit? etc.

Loro vogliono esagerare la gravit? della malattia, e mentire sul fatto di averla risolta.

Praticamente ? uno che ? stato picchiato in giardino da un bullo, e mente sul fatto che fossero 10 bulli, e ti vuole pure raccontare di aver vinto lui.

marica77
29-03-2020, 13:45
Lol hanno richiuso i cinema in cina, lo farebbero con 0 contagi? dai please.

Paradossalmente non credo proprio volessero SMINUIRE. Anzi. Delle due i dati che hanno fatto circolare sono GROTTESCAMENTE esagerati in tema di mortalit? etc.

Loro vogliono esagerare la gravit? della malattia, e mentire sul fatto di averla risolta.

Praticamente ? uno che ? stato picchiato in giardino da un bullo, e mente sul fatto che fossero 10 bulli, e ti vuole pure raccontare di aver vinto lui.

Scusa ho perso il filo, se dai 3k di morti ufficiali invece di 30/40k reali stai sminuendo anche un bel po', non il contrario

Whinaments
29-03-2020, 13:56
Passate circa 2 settimane a me sembra rimasto tutto esattamente uguale rispetto a quanto riportato da quel post, non vedo niente in maniera diversa. Stupidate restano. Cosa sarebbe cambiato scusa? Non cadere anche tu nella propaganda Burioniana che egli stesso continuamente alimenta. Ha un ego veramente smisurato e tratta chiunque abbia un opinione appena difforme dalla sua come una merda.

Poi ovvio che non sia il coglione di turno ed ha detto anche molte cose corrette (come ho scritto da subito). Non discuto neanche la sua competenza e non è qualche frase erronea a farmi cambiare idea. Nel suo mestiere sarà anche bravo.
Il problema è questo suo bisogno continuo di volersi mettere al centro dell'attenzione, come se lui fosse l'unico competente nel campo e l'unico ad averci sempre visto giusto su tutto.
Anche quest'ultimo post che tu linki io lo trovo abbastanza patetico ed utile solo a dire, per l'ennesima volta, "io l'avevo detto!". E quindi? a parte essere l'ennesima arrampicata sugli specchi (ma vedo che ci sei abbastanza cascato anche tu, quindi funziona...), contributo nell'affrontare la crisi? 0. Solo l'ennesima mossa autoreferenziale e totalmente non necessaria.

Ma quali stupidate? La frase che tu stesso hai riportato sulle probabilità di contagio nulle in Italia (che tu stesso dici che lui avrebbe ritrattato, quando non mi pare proprio dai video che lui stesso ieri ha pubblicato), era una frase fuori contesto, è come giudicare un articolo leggendo il titolo.
Contributo nell' affrontare la crisi 0, parliamone, nell' intervista da Fazio mi pare che descriva delle procedure che sicuramente non sono state adottate in Italia.
Ho ritirato fuori il post perché avevo preso abbastanza per buono il tuo post e poi ieri mi sono ritrovato a vedere il suo video di risposta agli attacchi per quella frase e l' ho giudicato ingeneroso. Suoi colleghi mi pare abbiano detto panzane molto più grosse.

Poi sull' uomo e sul resto non mi pronuncio, trovo corretto il post di Luciom , ma il compito di Burioni non è fare il tradeoff, come non è il compito di Confindustria e Confcommercio, normale siano punti di vista biased. E' chi ci governa che dovrebbe capire questo, ma mi pare che siamo ampiamente d' accordo su quest' aspetto.

bluetiger85
29-03-2020, 13:59
Capisco in pieno.. Io mica ho detto che il reddito è giusto.. Non intendo quello.. Oh cmq come solito su sto forum di professori quando non si è d accordo di passa a insulti e accuse di stalinismo ect ect.. Buon per voi che i discorsi li gestite sempre cn rispetto.. Io son sempre pronto ad ascoltare e ha differenza dei molti qui a cambiare idea.. Certo non cambio idea quando le risposte son in questi termini.. Ma oh.. Voi scrivete su cbet.. Fatturate miliardi.. Guadagnate miliardi.. Siete top in tutto quello che fate.. Io non capisco manco di cosa vi preoccupate..
Gg.. Passo e chiudo.. Buona quarantena e buone giornate a tutti..

Ah ps: ovvio I miei bb li dono come voi imprenditori fino al momento critico i guadagni li date in beneficenza vero? Che esempio sarebbe scusa?
Cmq.. Taccio per sempre..

Proviamo a metterla in altri termini.
Hai fatto un paragone tra i guadagni (1.2k vs 2.5k, numeri giustamente un po’ a caso). La questione è che stai utilizzando un’unità di misura completamente sbagliata. Se vuoi fare un confronto lo dovresti fare in guadagno orario. Hai portato l’esempio dei bar. I bar non hanno gli orari dei dipendenti statali e spesso anzi direi sempre lavorano di sabato, di domenica, Natale, Pasqua e annessi e connessi perché è proprio in quel periodo che si guadagna di più; ciò si ripercuote moltissimo sulle famiglie dal momento che uno statale è in casa almeno 3-4 ore vivibili al giorno rispetto ad uno che esce di mattina e torna di sera. Quindi il confronto lo
Dovresti fare considerando i guadagni orari e cercando di pesare la totale assenza di queste persone dalle famiglie anche nei giorni festivi.
Altro aspetto importante da mettere sulla bilancia è legato alla stabilità.
Se hai un bar devi pregare tutti i giorni che ti portino da mangiare, che il tuo servizio sia apprezzato dai clienti altrimenti non mangi.
Nel pubblico una volta che hai firmato il contratto per farti buttare fuori devi essere veramente un fenomeno (tipo storia dei cartellini, quelle robe lì).

Potrei continuare per altre 10 pagine ma finirei per andare OT ancora di più di quanto non lo siamo già.

Ps: in questa emergenza chi ha il bar chiuso deve continuare a pagare mutui, affitti e varie senza incassare un euro (lol ai 600€ perché probabilmente con quei soldi non ci pagano nemmeno i canoni delle bollette, non i consumi i canoni), i dipendenti pubblici ad oggi non hanno nessun taglio degli stipendi.

Luciom
29-03-2020, 14:00
Scusa ho perso il filo, se dai 3k di morti ufficiali invece di 30/40k reali stai sminuendo anche un bel po', non il contrario

Non se hai anche lavorato per fingere ch ei casi fossero 1/50esimo...

Luciom
29-03-2020, 14:10
Forse non ? chiaro i lmodello di "distorsione" che ho in mente, operato dalla cina.

Tu fingi un cinquantesimo dei casi e un decimo dei morti. La malattia risulta gestibile, molto letale.

Tramite il molto letale (derivante dai dati manipolati) hai giustificazione per le misure senza precedenti intraprese.

Quando arriva agli altri tu ti presenti come il genio che ha tenuto sotto controllo i casi, l'esperto, quello bravo.

Gli altri lifetiltano perch? vedono tuoi dati di mortalit? e si suicidano economicamente.

Tu ti presti all'aiuto perch? sei quello bravo che ha tenuto i casi sotto controllo.

Passano mesi prima che ci si renda conto che malattia fa molti + casi ed ? molto meno mortale.

Tu nel mentre hai ribaltato i rapporti di forze internazionali etc.

Sono bravi a giocare.

marica77
29-03-2020, 14:28
Forse non ? chiaro i lmodello di "distorsione" che ho in mente, operato dalla cina.

Tu fingi un cinquantesimo dei casi e un decimo dei morti. La malattia risulta gestibile, molto letale.

Tramite il molto letale (derivante dai dati manipolati) hai giustificazione per le misure senza precedenti intraprese.

Quando arriva agli altri tu ti presenti come il genio che ha tenuto sotto controllo i casi, l'esperto, quello bravo.

Gli altri lifetiltano perch? vedono tuoi dati di mortalit? e si suicidano economicamente.

Tu ti presti all'aiuto perch? sei quello bravo che ha tenuto i casi sotto controllo.

Passano mesi prima che ci si renda conto che malattia fa molti + casi ed ? molto meno mortale.

Tu nel mentre hai ribaltato i rapporti di forze internazionali etc.

Sono bravi a giocare.

E' una lettura che può avere una sua logica, ma la vedo come un aggiustamento in corso d'opera ad un problema che gli è esploso in mano e che non sapevano come gestire.
Trarre opportunità da una crisi penso sia il TP successivo, non iniziale.
Contagi e morti sono stati tenuti bassi per non spargere panico all' interno della Cina stessa a mio parere.

Fecciu
29-03-2020, 14:56
Ma quali stupidate? La frase che tu stesso hai riportato sulle probabilità di contagio nulle in Italia (che tu stesso dici che lui avrebbe ritrattato, quando non mi pare proprio dai video che lui stesso ieri ha pubblicato), era una frase fuori contesto, è come giudicare un articolo leggendo il titolo.
Contributo nell' affrontare la crisi 0, parliamone, nell' intervista da Fazio mi pare che descriva delle procedure che sicuramente non sono state adottate in Italia.
Ho ritirato fuori il post perché avevo preso abbastanza per buono il tuo post e poi ieri mi sono ritrovato a vedere il suo video di risposta agli attacchi per quella frase e l' ho giudicato ingeneroso. Suoi colleghi mi pare abbiano detto panzane molto più grosse.



Aspetta, leggi bene il mio post.
Ho parlato di contributo 0 alla crisi in riferimento al suo post autoreferenziale in cui sente il bisogno di cavillare per dire che "alla fine lui aveva avuto ragione fin dall'inizio". Quella è una roba inutile fatta per feedare il suo esercito di adepti-non-pensanti (vedi post pietosi sotto di gente adorante che gli dice "prof lei è il mio mito" ecc ecc.; chiaro che fai un post così perché godi nel vedere queste cose).
In riferimento ad altre situazioni ho già detto sin dal primo post di settimane fa che era nel giusto e che aveva avuto un buon contributo in riferimento al fatto di esser stato tra i primi a dire che il virus si diffondeva anche grazie agli asintomatici.

Quella frase ti assicuro che non è stata estrapolata dal contesto semplicemente perché non viene solo da quell'intervista, come in mala fede vuole fare credere. Io ricordo nitidamente che lui la disse in un tweet (infatti io manco sapevo dell'intervista), la lessi lì perché lo seguo dai tempi delle battaglie anti-vax. E molto candidamente scrisse che la possibilità di contagi in Italia, in quel periodo, era 0. Non vedo cosa ci sia di decontestualizzato, la presentò lui stesso in quel modo al fine di tranquillizare tutti e dire che non c'era ragione di preoccuparsi (non mi pare sia andata proprio così...).
Non so neanche se esistano ancora quei tweet, conoscendolo saranno spariti, ma non mi prendo la briga di ricontrollare perché frega 0 di perderci del tempo.

Aldilà di questa, resterebbero comunque le altre varie cose fuori luogo che ha detto.
Se però leggendo quel post hai pensato fosse un ciarlatano ti dico direttamente io di no. E' abbastanza affidabile e preparato, però non va preso tutto quel che dice (e che spesso presenta come unica e incontrastata verità) come grasso che cola. Insomma, come sempre bisogna andare oltre ed informarsi.

fabioalba82
29-03-2020, 14:58
PErch? la morale "salviamoli tutti", "nn possiamo farli morire" etc ? troppo forte, non c'? scampo o quasi. Le pressioni sono enormi.

Problema strutturale di tutto l'occidente come detto da tempo ? che il potere ? sproporzionalmente in mano agli anziani.

Cmq sia quasi in tutto il mondo non siamo ai livelli demenziali italiani. Germania ha gi? detto di voler dare una carta di circolazione (e lavoro) libera ai guariti.
Belgio ha comunicato che la passeggiata non ? solo consentita ma consigliata.
Molti stati usa hanno ricordato come pescare o cacciare va benissimo in questo momento.

Un minimo di sanit? mentale altrove c'?. Noi siamo proprio la feccia del mondo, i peggiori, nella gestione di questa problematica. Subumani.

Ho provato a spiegarmi la logica di quest provvedimento....
Forse non si fidano della buona fede dell'italiano medio, che se gli dici di fare A,B,C, solitamente aggiunge D,E,F
E' particolare che in italia ai cartelli di divieto spesso viene aggiunto "è severamente vietato", perchè solo vietato l'ita medio non capisce.

Luciom
29-03-2020, 15:12
E' una lettura che può avere una sua logica, ma la vedo come un aggiustamento in corso d'opera ad un problema che gli è esploso in mano e che non sapevano come gestire.
Trarre opportunit?* da una crisi penso sia il TP successivo, non iniziale.
Contagi e morti sono stati tenuti bassi per non spargere panico all' interno della Cina stessa a mio parere.

S? all'inizio pensavano fosse la SARS. Controllabile (sintomi rapidi gravissimi, quindi isoli 100x + facilmente i contagiati), super letale, gi? vista. Solo che era totalmente diversa. Diffusione di questa infinito + subdola (asintomatici etc), molto meno letale ma su massa , e nn puoi fermare salvo facendo manovre pazzesche.

Malattia ? in circolo da fine novembre, il piano di cui parlo io ? in azione da fine gennaio

OBBLIGOVINCERE
29-03-2020, 15:29
PErch? la morale "salviamoli tutti", "nn possiamo farli morire" etc ? troppo forte, non c'? scampo o quasi. Le pressioni sono enormi.

Problema strutturale di tutto l'occidente come detto da tempo ? che il potere ? sproporzionalmente in mano agli anziani.

Cmq sia quasi in tutto il mondo non siamo ai livelli demenziali italiani. Germania ha gi? detto di voler dare una carta di circolazione (e lavoro) libera ai guariti.
Belgio ha comunicato che la passeggiata non ? solo consentita ma consigliata.
Molti stati usa hanno ricordato come pescare o cacciare va benissimo in questo momento.

Un minimo di sanit? mentale altrove c'?. Noi siamo proprio la feccia del mondo, i peggiori, nella gestione di questa problematica. Subumani.A Malta non siamo in lockdown, sono chiusi solo ristoranti e negozi, tutto il resto lavora e si può uscire tranquillamente, evitare assembramenti di più di 5 persone

Vengono fatti circa 450 tamponi al giorno.
Il Ministro della salute, a cui sono stati fatti i complimenti dal direttore generale dell'OMS, ha spiegato sommariamente la strategia che stanno adottando, consiste nel ricostruire il più possibile la rete di contatti avuta dall'infetto e fanno tamponi anche se asintomatici. Quarantena per gli infetti in struttura predisposta.

Le case di riposo (ce n'è un bel numero qui) sono state isolate già dopo i primi due casi, gli operatori hanno salutato i familiari e non hanno contatti con l'esterno.

Per ora sta reggendo bene, ci sono 2 pazienti in terapia intensiva e zero morti.
Mi auguro duri e non sia una coincidenza fortunosa fino ad ora.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200329/dac31342bafbc718b84153d05af1c387.jpg

Inviato dal mio LEX626 utilizzando Tapatalk

Luciom
29-03-2020, 15:50
A Malta non siamo in lockdown, sono chiusi solo ristoranti e negozi, tutto il resto lavora e si può uscire tranquillamente, evitare assembramenti di più di 5 persone

Vengono fatti circa 450 tamponi al giorno.
Il Ministro della salute, a cui sono stati fatti i complimenti dal direttore generale dell'OMS, ha spiegato sommariamente la strategia che stanno adottando, consiste nel ricostruire il più possibile la rete di contatti avuta dall'infetto e fanno tamponi anche se asintomatici. Quarantena per gli infetti in struttura predisposta.

Le case di riposo (ce n'è un bel numero qui) sono state isolate gi?* dopo i primi due casi, gli operatori hanno salutato i familiari e non hanno contatti con l'esterno.

Per ora sta reggendo bene, ci sono 2 pazienti in terapia intensiva e zero morti.
Mi auguro duri e non sia una coincidenza fortunosa fino ad ora.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200329/dac31342bafbc718b84153d05af1c387.jpg

Inviato dal mio LEX626 utilizzando Tapatalk

OHHHH MOLTO INTERESSANTE.

Dammi tutti i link che puoi sul tema grazie

Luciom
29-03-2020, 15:58
https://pbs.twimg.com/media/EURFp88WoAEzO18?format=jpg&name=large

OBBLIGOVINCERE
29-03-2020, 16:01
purtroppo non ho da linkare, le informazioni che vi ho dato provengono da conferenze stampa in maltese che mi sono fatto tradurre

ps. aggiungo che:

The Superintendent of Public Health said that the health authorities are carrying out pilot testing, conducting random swabs on people who voluntarily submit themselves to tests simply to check whether the infection is spreading outside the contact tracing clusters.

TorettoPoker
29-03-2020, 18:07
...
Sono bravi a giocare.

E' una teoria ma io penso(o meglio spero) che sotto sotto l'Italia volesse da subito mettere in quarantena per 2 settimane tutte le persone in rientro in Italia (treno, aerei, ecc...). Il problema è che crei allarmismo e crei guerre diplomatiche internazionali (dovrai bloccare anche i turisti).
Praticamente è la classica situazione in cui se fai sbagli e se non fai sbagli lo stesso

vikten84
29-03-2020, 18:10
https://www.ragusaoggi.it/coronavirus-da-lunedi-tamponi-in-auto-per-i-cittadini-davanti-lospedale-civile-ecco-come-si-procedera/
Segnalo che qui a Ragusa da lunedì si procederà con i tamponi fatti ai cittadini individuati dall’Asp in base alla rete dei soggetti positivi. Saranno avvisati mediante sms ed il tampone verrà fatto direttamente in macchina nel piazzale dell’ospedale. Mi sembra una buonissima soluzione per circoscrivere i casi ed intervenite direttamente senza ospedalizzare( si parla di fornire subito assistenza domiciliare)

vanbred
29-03-2020, 23:36
Luciom

Aggiornamento della regione Piemonte dove la tua tesi sui contagi credo prenda sempre più forma.

"L’Unità di Crisi della Regione Piemonte ha deciso che oltre al personale sanitario, per il quale sono già in corso i test virologici, anche i medici di famiglia convenzionati e gli operatori del 118 saranno sottoposti al tampone per verificare il loro stato di salute."

SoloOkki
30-03-2020, 01:48
Cmq Luciom stai già iniziando a ritrattare e continui di giorno in giorno ad aumentare il numero di morti che ci sarebbero stati senza lockdown, e magari tra qualche settimana capirai che senza lockdown in Italia avremmo avuto 500K+ morti e qualche milione di contagiati seri e la situazione economica/sociale sarebbe stata terribilmente più grave perché la gente avrebbe avuto il TERRORE di uscire di uscire di casa...


Sulla Cina, anche a me sembra strano che l'abbiano risolta, non a caso avevo scritto che se davvero l'hanno risolta hanno fatto un "capolavoro", però di sicuro hanno "resettato" il contagio, significa che in Cina oggi alla peggio ci sono X persone infette (in larga parte asintomatici e quindi impossibili da sgamare) che potrebbero anche far ripartire un'altra ondata di epidemia di cui ti accorgeresti solo nei prossimi mesi (per quello non riaprono i cinema etcetc, forse perchè pensano che cosi facendo basta a tenere l'R0 <1)

Il punto focale di questo virus, è "la linea temporale", qui ancora non sento dire che i positivi che spuntano fuori, sono in gran parte gente che si è contagiata prima del lockdown.
Il periodo di incubazione è abbastanza lungo, dopo di che partono i sintomi, e non è che in piena emergenza se hai un pò di tosse/febbre ti fanno il tampone, quindi passano altri giorni, poi alla fine peggiori ma c'è cmq un cap ai test che riusciamo a fare (5K al giorno in Lombardia ad esempio) quindi si accumulano anche quelli gravi e nel frattempo sono passate 2-3-4 settimane da quando ti sei realmente contagiato.

I veri dati per capire quanto è come il lockdown funziona, lo dovremmo vedere al sud, dove non essendoci ancora un'emergenza, dovrebbero essere in grado di fare tamponi anche a quelli con pochi sintomi.
Senza contare che io, soprattutto in Lombardia, avrei fatto X tamponi random per capire quanto esteso è il contagio.

SoloOkki
30-03-2020, 01:59
https://www.youtube.com/watch?v=6439aOtzEWs

Io l'avevo detto che il lockdown dell'India era una notizia pessima...

Ma poi ufficialmente hanno solo 1K contagi e 27 morti, voglio dire, ma si è capito se al caldo questo virus mantiene la stessa efficacia oppure no?
Non era il caso di approfondire meglio la cosa prima di mettere in lockdown un Paese molto povero e estremamente densamente popolato come l'India e che numeri alla mano non era ancora in emergenza?

In India davvero al netto di tutto era meglio non farlo il lockdown se poi la situazione è questa (ed era anche prevedibile, e chissà cosa comporterà a breve, visto che siamo solo all'inizio...)

Fecciu
30-03-2020, 09:02
Patuanelli, Ministro dello Sviluppo Economico nonché uno dei membri più in vista del M5S al Governo, a precisa domanda se il lockdown proseguirà ancora oltre il 3 aprile è stato in grado di rispondere: "Non lo so, E' IMPOSSIBILE FARE PREVISIONI".

Cioè, loro al 30 aprile non hanno ancora la più pallida idea di cosa fare, non nei prossimi mesi, ma tra 5 giorni. Rendiamoci conto, qui c'è un governo che vive alla giornata sperando che da un momento all'altro le cose cambino per magia. Nel frattempo distribuiscono un po' di mancette sparse prendendo a prestito i soldi e sperando di calmierare la situazione (da ieri circolano voci sul dare 600 euro a chiunque non abbia reddito, anche lavoratori in nero).

Fecciu
30-03-2020, 10:00
Finalmente qualche politico di rilievo nazionale inizia a dare voce a quello che qui in tanti cerchiamo di dire da tempo.
Non sono certo qui a fare campagna politica per lui (le contraddizioni restano tante, a partire dal fatto che "in teoria" appoggia questo governo), ma in questo specifico contesto gli va detto grazie.
Solo parlarne, è già molto utile.

https://twitter.com/matteorenzi/status/1244543984392863745?s=20

Whinaments
30-03-2020, 13:00
La Germania dovrebbe star facendo 500k tamponi a settimana (noi a ieri dovremmo averne fatti 450k circa TOTALI), in più pare abbiano iniziato studio statistico su campione di 100k individui per cercare di capire come funziona l' epidemia.
Fonte: video di Boldrin di ieri pomeriggio, consiglio a chi ha tempo di guardare i video che streamma/carica sul suo canale youtube, tanti spunti, spesso chiacchierate con diversi professionisti (non solo economisti) che discutono di implicazioni economiche/sociali/psicologiche.
Link a quello di ieri (intervista/monologo) https://www.youtube.com/watch?v=LOPu02kS7Yg

MechanicalBoy
30-03-2020, 13:14
La Germania dovrebbe star facendo 500k tamponi a settimana (noi a ieri dovremmo averne fatti 450k circa TOTALI)

Davvero questi dati sono attendibili?
Mi sembra surreale allora che i media si interroghino della differenza di mortalità tra Italia e Germaia... è talmente ovvio che se testi solo i malati gravi avrai un tasso di mortalità molto alto. E se invece testi a manetta diluisci questo dato.

SoloOkki
30-03-2020, 13:40
Davvero questi dati sono attendibili?
Mi sembra surreale allora che i media si interroghino della differenza di mortalità tra Italia e Germaia... è talmente ovvio che se testi solo i malati gravi avrai un tasso di mortalità molto alto. E se invece testi a manetta diluisci questo dato.

Non è questo il motivo, qua ci sono i dati, in Germania hanno solo 500 morti

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html?fbclid=IwAR2ud3fKtQyOJ2Hi9lv2RvSxEhxSry ZrWG4fwlp-n20JHA1ZkundVnhtHIw#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Whinaments
30-03-2020, 13:47
Davvero questi dati sono attendibili?
Mi sembra surreale allora che i media si interroghino della differenza di mortalità tra Italia e Germaia... è talmente ovvio che se testi solo i malati gravi avrai un tasso di mortalità molto alto. E se invece testi a manetta diluisci questo dato.

E' un numero ripreso da varie fonti, in spoiler due delle tante che puoi trovare su google:
https://www.dw.com/en/coronavirus-rush-to-develop-rapid-tests/a-52945588
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/26/coronavirus-gli-usa-diventano-il-primo-paese-al-mondo-per-numero-di-casi-germania-boom-di-contagi-in-francia-365-decessi-in-un-giorno-in-spagna-4mila-morti/5749643/
Boldrin nel video cita fonte diretta autorevole sua con nome e cognome se non ricordo male.
Il punto dei 500k tamponi non è però il tasso di mortalità. E' che facendo così tanti tamponi riesci a capire meglio dove intervenire, riesci a isolarli meglio, riesci a ricostruire più agevolmente la linea dei contagi. Al momento la Germania ha un numero di decessi sul totale della popolazione molto inferiore a qualsiasi altro grande paese europeo.
I media dovrebbero interrogarsi sul perché il sistema Germania stia reagendo in maniera MOLTO diversa al nostro, vero che hanno avuto 3 settimane in più (circa) per prepararsi, ma il gap è imbarazzante.

Edit: ieri (o sabato) la Spagna ci ha superato come numero di guariti, nonostante abbiano meno contagiati totali ad oggi e l' epidemia sia arrivata più tardi, al 99% è segno che anche loro stiano facendo più tamponi di noi.

MechanicalBoy
30-03-2020, 13:55
Non è questo il motivo, qua ci sono i dati, in Germania hanno solo 500 morti


Il numero assoluto di morti non mi pare c'entri.

Anche il rapporto infetti/morti può dare un risultato bugiardo.

Va considerato il volume e il criterio di scelta dei di test fatti, perchè se testi solo i gravi (3+ sintomi) avrai un rapporto altissimo (come quello dell'italia) tra infetti e morti.

Puoi comparare tasso di mortalità solo se l'approccio al test è simile, altrimenti i dati sono tutti skewed.

MechanicalBoy
30-03-2020, 13:58
Il punto dei 500k tamponi non è però il tasso di mortalità. E' che facendo così tanti tamponi riesci a capire meglio dove intervenire, riesci a isolarli meglio, riesci a ricostruire più agevolmente la linea dei contagi.

Esatto, da quel che ho capito è proprio l'abc da fare in una pandemia (spiegato anche da Bill Gates nell'intervista rilasciata recentemente a TED talks).

Testare il + possibile, isolare il + possibile.
Invece abbiamo: testato il meno possibile, isolato tutti e tutto a caso senza controllare i focolai.

Fecciu
30-03-2020, 14:05
Esatto, da quel che ho capito è proprio l'abc da fare in una pandemia (spiegato anche da Bill Gates nell'intervista rilasciata recentemente a TED talks).

Testare il + possibile, isolare il + possibile.
Invece abbiamo: testato il meno possibile, isolato tutti e tutto a caso senza controllare i focolai.

Non solo, siamo stati così geniali che abbiamo anche permesso a chi viveva in zone ad alto contagio di spostarsi liberamente andando a startare altri focolai.

E per un po' è passata anche la favoletta dell'Italia modello seguito in tutto il mondo (si ringraziano Di Maio e compagnia). Quando in realtà ci hanno studiato solo per capire cosa NON si doveva fare e da ogni dove si evidenziano i nostri buchi nell'acqua (poi genialmente seguiti da altri paesi, tipo la Spagna).

SoloOkki
30-03-2020, 14:11
Il numero assoluto di morti non mi pare c'entri.

Anche il rapporto infetti/morti può dare un risultato bugiardo.

Va considerato il volume e il criterio di scelta dei di test fatti, perchè se testi solo i gravi (3+ sintomi) avrai un rapporto altissimo (come quello dell'italia) tra infetti e morti.

Puoi comparare tasso di mortalità solo se l'approccio al test è simile, altrimenti i dati sono tutti skewed.

Si ok, ma alla fine credo che gran parte della spiegazione semplicemente la si trovi in questo:

https://www.ilmitte.com/2020/03/coronavirus-e-posti-letto-un-confronto-tra-italia-e-germania/

Hanno il quadruplo di terapie intensive per abitanti rispetto a noi, ormai si è capito che questo virus, se ti curano, lo supera anche gente non perfettamente in salute. (e infatti giorno per giorno si stanno prendendo anche pazienti italiani, che significa che non sono minimamente vicini alla saturazione dei posti di terapia intensiva)

marica77
30-03-2020, 14:15
Davvero questi dati sono attendibili?
Mi sembra surreale allora che i media si interroghino della differenza di mortalità tra Italia e Germaia... è talmente ovvio che se testi solo i malati gravi avrai un tasso di mortalità molto alto. E se invece testi a manetta diluisci questo dato.

Ovvio che se testi tutti diluisci il il tasso di mortalità. Se poi compari il dato assoluto dei deceduti tedesco con il nostro sembra abbastanza evidente che le procedure igienico sanitarie dei nosocomi e residenze per anziani tedesche siano proprio un'altra cosa rispetto alle nostre.
A noi ci è divampato l'incendio proprio nei depositi esplosivi.
Altre considerazione che si può fare guardando i numeri tedeschi è che se preservi dal contagio le fasce più deboli per età o malattie, magari puoi anche ipotizzare di pianificare una ripresa della vita pseudo normale e togliere una serie di privazioni idiote guarda caso solo italiche

MechanicalBoy
30-03-2020, 14:42
secondo voi che succederà in Svezia in 2-3 settimane?

Perchè non mi risulta che stiano testando e isolando a tappeto mentre evitano il lockdown, ciò equivale ad ignorare il problema.

Hanno i ristoranti e le scuole aperte.

yomik
30-03-2020, 14:57
domanda: i laboratori di analisi pvt potrebbero fare le analisi positività covid o servono particolari attrezzature?

una persona che oggi fa analisi del sangue (per dire) di quanto reskillaments avrebbe bisogno per fare l'analisi di cui sopra?

Fecciu
30-03-2020, 15:04
Alla fine trovo che il discorso di fondo sia non tanto dissimile a quello che si faceva sull'acciaio durante la WW1 (quando la germania, per ogni tonnellata di acciaio che producevamo noi, ne produceva 18).
E' ovvio che se i tamponi sono fondamentali e la tua potenza di fuoco è nettamente inferiore, loro abbiano strumenti infinito migliori per mappare e contenere il contagio ed evitare che esploda in maniera esponenziale.
Questo già spiega tantissimo dei numeri tedeschi/italiani. Poi sicuramente anche la maggior disponibilità di terapie intensive da un bel contributo.

SoloOkki
30-03-2020, 15:11
secondo voi che succederà in Svezia in 2-3 settimane?

Perchè non mi risulta che stiano testando e isolando a tappeto mentre evitano il lockdown, ciò equivale ad ignorare il problema.

Hanno i ristoranti e le scuole aperte.

Salvo "miracoli", cioè qualcosa legata al clima, o magari un pò anche alle loro abitudini (magari igiene molto sopra la media e contatti tra le persone già di base molto rari) si ritroveranno da un momento all'altro uno tsunami di contagiati (sono già a 4K, che avendo una popolazione di 1/6 dell'Italia equivalgono a 24K contagi nostri, noi abbiamo iniziato il lockdown a 6K...)


domanda: i laboratori di analisi pvt potrebbero fare le analisi positività covid o servono particolari attrezzature?

una persona che oggi fa analisi del sangue (per dire) di quanto reskillaments avrebbe bisogno per fare l'analisi di cui sopra?

Non mi ricordo dove ma ho visto un sindaco di un paese di 6K abitanti che ha detto di aver fatto un accordo con un laboratorio che farà le analisi del sangue a tutta la popolazione del paese al costo di 40€ l'uno (il prezzo + basso tra quelli che si sono proposti, quindi in teoria non è una cosa cosi complicata da fare)

Fecciu
30-03-2020, 16:27
Segnalo progetto di Calenda per affrontare il prossimo periodo di crisi sanitaria.

https://twitter.com/CarloCalenda/status/1244635948895416323?s=20

Vedo che l'idea di ripartire sta prendendo sempre più piede, bene.

Ovviamente resterà inascoltata dal Governo perché sono troppo egocentrici per accettare l'aiuto di altri, ma speriamo che almeno qualche idea la rubino. Il M5S in passato si è rivelato scaltro in questo.

Pierelfo
30-03-2020, 19:32
Ovvio che se testi tutti diluisci il il tasso di mortalità. Se poi compari il dato assoluto dei deceduti tedesco con il nostro sembra abbastanza evidente che le procedure igienico sanitarie dei nosocomi e residenze per anziani tedesche siano proprio un'altra cosa rispetto alle nostre.
A noi ci è divampato l'incendio proprio nei depositi esplosivi.
Altre considerazione che si può fare guardando i numeri tedeschi è che se preservi dal contagio le fasce più deboli per età o malattie, magari puoi anche ipotizzare di pianificare una ripresa della vita pseudo normale e togliere una serie di privazioni idiote guarda caso solo italiche

Ma non è che i tedeschi stanno facendo il gioco delle tre cartoffen, per cui fanno risultare morti per coronavirus solo individui perfettamente sani che non abbiano altre patologie, mentre tutti gli altri li considerano morti "con" il coronavirus e quindi non li fanno rientrare nelle statistiche?

SoloOkki
30-03-2020, 19:43
Ma non è che i tedeschi stanno facendo il gioco delle tre cartoffen, per cui fanno risultare morti per coronavirus solo individui perfettamente sani che non abbiano altre patologie, mentre tutti gli altri li considerano morti "con" il coronavirus e quindi non li fanno rientrare nelle statistiche?

Potrebbe anche darsi, ho sentito alcuni medici in tv dire proprio questa cosa, non so se sia vera o meno, c'è da dire però che non mi sembra di vedere che in Germania ci siano "emergenze" come si è visto in Italia/Spagna/USA, magari però sono solo un pò indietro nella linea temporale.

marica77
30-03-2020, 20:31
Ma non è che i tedeschi stanno facendo il gioco delle tre cartoffen, per cui fanno risultare morti per coronavirus solo individui perfettamente sani che non abbiano altre patologie, mentre tutti gli altri li considerano morti "con" il coronavirus e quindi non li fanno rientrare nelle statistiche?

Sinceramente non credo ma non te lo posso confermare sicuramente io :).
La scorsa settimana avevo letto quest' articolo quando cercavo spiegazioni al dato anomalo tedesco dove dice che il contagio gira su popolazione con eta media molto più bassa.

http://www.meteoweb.eu/2020/03/coronavirus-la-scienza-spiega-perche-in-germania-ci-sono-cosi-pochi-morti-rispetto-allitalia-e-avvisa-attenti-alla-seconda-ondata/1404423/

Da quello che si legge sembra che stiano testando a manetta, quindi beccano anche un sacco di asintomatici tra i positivi che abbassano di sicuro il tasso di mortalità.
Poi ovviamente evitano di fare gli strike che abbiamo fatto in italia nelle case di riposo

Whinaments
30-03-2020, 20:35
Ma non è che i tedeschi stanno facendo il gioco delle tre cartoffen, per cui fanno risultare morti per coronavirus solo individui perfettamente sani che non abbiano altre patologie, mentre tutti gli altri li considerano morti "con" il coronavirus e quindi non li fanno rientrare nelle statistiche?

Era un' ipotesi dei primi giorni ma è stata seccamente smentita, nonostante qualcuno continui a scrivere che sia vera.
Il fatto che accolgano anche pazienti non tedeschi nelle loro terapie intensive penso faccia propendere per il fatto che loro effettivamente siano meno in emergenza.
https://www.nytimes.com/2020/03/28/opinion/germany-coronavirus.html
"Take the country’s first recorded case. On Jan. 28, a man in Bavaria who works for a car parts company that has two plants in Wuhan, China, was confirmed to have the virus. Within two days, the authorities identified the person who had infected the patient, tracked his contacts and quarantined them. The company stopped travel to China and shut down its plant in Bavaria. The outbreak — several other employees tested positive — was effectively contained. Across the country, the pattern was repeated. Local health departments and federal authorities worked together to test, track and quarantine exposed citizens."

yomik
30-03-2020, 21:02
Salvo "miracoli", cioè qualcosa legata al clima, o magari un pò anche alle loro abitudini (magari igiene molto sopra la media e contatti tra le persone già di base molto rari) si ritroveranno da un momento all'altro uno tsunami di contagiati (sono già a 4K, che avendo una popolazione di 1/6 dell'Italia equivalgono a 24K contagi nostri, noi abbiamo iniziato il lockdown a 6K...)



Non mi ricordo dove ma ho visto un sindaco di un paese di 6K abitanti che ha detto di aver fatto un accordo con un laboratorio che farà le analisi del sangue a tutta la popolazione del paese al costo di 40€ l'uno (il prezzo + basso tra quelli che si sono proposti, quindi in teoria non è una cosa cosi complicata da fare)

cosa c'entra con quello che ho chiesto?

Luciom
30-03-2020, 21:38
E' una teoria ma io penso(o meglio spero) che sotto sotto l'Italia volesse da subito mettere in quarantena per 2 settimane tutte le persone in rientro in Italia (treno, aerei, ecc...). Il problema è che crei allarmismo e crei guerre diplomatiche internazionali (dovrai bloccare anche i turisti).
Praticamente è la classica situazione in cui se fai sbagli e se non fai sbagli lo stesso

Abbiamo bloccato i voli dalla cina per primi al mondo o quasi (penso solo la russia prima di noi se ricordo bene).

Luciom
30-03-2020, 21:39
https://www.ragusaoggi.it/coronavirus-da-lunedi-tamponi-in-auto-per-i-cittadini-davanti-lospedale-civile-ecco-come-si-procedera/
Segnalo che qui a Ragusa da lunedì si proceder?* con i tamponi fatti ai cittadini individuati dall’Asp in base alla rete dei soggetti positivi. Saranno avvisati mediante sms ed il tampone verr?* fatto direttamente in macchina nel piazzale dell’ospedale. Mi sembra una buonissima soluzione per circoscrivere i casi ed intervenite direttamente senza ospedalizzare( si parla di fornire subito assistenza domiciliare)

S' lo facciamo anche in emilia. Per ora ? fatto per gli isolati in casa, per verificare chi guarisce.

Luciom
30-03-2020, 21:39
Luciom

Aggiornamento della regione Piemonte dove la tua tesi sui contagi credo prenda sempre più forma.

"L’Unit?* di Crisi della Regione Piemonte ha deciso che oltre al personale sanitario, per il quale sono gi?* in corso i test virologici, anche i medici di famiglia convenzionati e gli operatori del 118 saranno sottoposti al tampone per verificare il loro stato di salute."

Dai altri 5-10k morti evitabili (senza lockdown, bastava isolare i soggetti ad altissimi rischio) e forse ce la fanno

Luciom
30-03-2020, 21:44
Suggerisco di non rispondere a solookki perch? ? come il coronavirus, per evitare l'infezione (in questo caso al cervello) Serve distanziamento sociale. La gente come lui ? esattamente , trasparentemente il motivo per cui siamo i peggiori al mondo. //

Per il tema gap mortalit? germania v italia, ? forse il singolo argomento che sto cercando di sviscerare di + su twitter da 10+ giorni parlando con moltissime persone in gamba.

C'? una combinazione di fattori in corso , ma il nosocomiale/case di riposo rimane il singolo + importante.

Notare che spagna va di merda quasi come noi e ha lo stesso problema con il sistema sanitario e le case di riposo.

S? i test contano (ma meno di quello che credete), poi ci sono anche fenomeni culturali vari (coabitazione degli anziani con i giovani e/o i mezzet? in et? di lavoro etc).

Luciom
30-03-2020, 23:28
siamo al sussidio mirato se hai evaso poco ma nn troppo, che nn viene invece percepito se sei stato semplicemente inattivo

https://www.corriere.it/economia/lavoro/20_marzo_30/bonus-autonomi-800-euro-mini-reddito-chi-lavora-nero-1312f57a-72a7-11ea-bc49-338bb9c7b205_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=uXU96EJs&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Feconomia%2F lavoro%2F20_marzo_30%2Fbonus-autonomi-800-euro-mini-reddito-chi-lavora-nero-1312f57a-72a7-11ea-bc49-338bb9c7b205.shtml

flamna
30-03-2020, 23:39
raga ma è vera sta cosa ???
https://www.facebook.com/remo.croci.3/posts/10158032097369598

adesso capisco xchè ci sono trilioni di contagi al giorno... inutile starsene a casa se poi succede tutto questo... è assurdo...

vikten84
31-03-2020, 00:06
raga ma è vera sta cosa ???
https://www.facebook.com/remo.croci.3/posts/10158032097369598

adesso capisco xchè ci sono trilioni di contagi al giorno... inutile starsene a casa se poi succede tutto questo... è assurdo...

Guarda, ti dico solo che a un mio carissimo amico che risiede in provincia di Bolzano è stato fatto tampone positivo, e alla sua compagna convivente nonostante febbre e tosse secca non ancora.

Blitz76
31-03-2020, 00:15
Guarda, ti dico solo che a un mio carissimo amico che risiede in provincia di Bolzano è stato fatto tampone positivo, e alla sua compagna convivente nonostante febbre e tosse secca non ancora.

Vabbè allora

1) se tossisci e ti fa male il petto ( i polmoni) hai la polmonite, diciamo il covid 19/1-2 punto. Non ci vuole il tampone a capi' de sta kosa!

Hai tosse, prendi subito medicinali ,non aspetti la febbre.

Siralder
31-03-2020, 02:55
Abbiamo bloccato i voli dalla cina per primi al mondo o quasi (penso solo la russia prima di noi se ricordo bene).

voli diretti.

Lid
31-03-2020, 07:12
https://www.medicalfacts.it/2020/03/30/coronavirus-in-italia-quasi-6-milioni-di-casi-secondo-limperial-college-di-londra/

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Europe-estimates-and-NPI-impact-30-03-2020.pdf

non so se ? stato gi? postato

questo renderebbe la % di decessi molto bassa e fra poco l'italia sarbbe il primo paese con l'immunit? di gregge :|

Pierelfo
31-03-2020, 08:33
Guarda, ti dico solo che a un mio carissimo amico che risiede in provincia di Bolzano è stato fatto tampone positivo, e alla sua compagna convivente nonostante febbre e tosse secca non ancora.

Pero' IMO nel caso della compagna del tuo amico, che immagino sia giovane e generalmente in salute, puo' aver senso non farlo, viste le condizioni.

Voglio dire, l'importante è che non le dicano di andare al lavoro, ma sia con che senza tampone le direbbero in ogni caso di stare a casa e prendere Tachipirina se la febbre sale troppo, quindi con i laboratori (immagino) oberati e realisticamente centinaia di migliaia se non milioni di persone infette, secondo me ha senso non farlo, in questo caso specifico.

Luciom
31-03-2020, 09:35
Guarda, ti dico solo che a un mio carissimo amico che risiede in provincia di Bolzano è stato fatto tampone positivo, e alla sua compagna convivente nonostante febbre e tosse secca non ancora.

S? ? normale. Nel senso che ? la policy esplicita del governo dal 24 febbraio

Luciom
31-03-2020, 09:38
Pero' IMO nel caso della compagna del tuo amico, che immagino sia giovane e generalmente in salute, puo' aver senso non farlo, viste le condizioni.

Voglio dire, l'importante è che non le dicano di andare al lavoro, ma sia con che senza tampone le direbbero in ogni caso di stare a casa e prendere Tachipirina se la febbre sale troppo, quindi con i laboratori (immagino) oberati e realisticamente centinaia di migliaia se non milioni di persone infette, secondo me ha senso non farlo, in questo caso specifico.

Il punto ? che quelli dovrebbero avere il divieto assoluto di lasciare la loro dimora.

E tutti gli altri liberi.

Invece ? tutto al contrario in modo folle, suicida. Puniamo tutti drasticamente. Togliamo la vita a 60m di persone. Perch? "? brutto" essere duri solo con chi ? ufficialmente contagiato o ci coabita.

Luciom
31-03-2020, 09:39
voli diretti.

Gli altri nemmeno quelli

flamna
31-03-2020, 11:25
Suggerisco di non rispondere a solookki perch? ? come il coronavirus, per evitare l'infezione (in questo caso al cervello) Serve distanziamento sociale. La gente come lui ? esattamente , trasparentemente il motivo per cui siamo i peggiori al mondo. //

Per il tema gap mortalit? germania v italia, ? forse il singolo argomento che sto cercando di sviscerare di + su twitter da 10+ giorni parlando con moltissime persone in gamba.

C'? una combinazione di fattori in corso , ma il nosocomiale/case di riposo rimane il singolo + importante.

Notare che spagna va di merda quasi come noi e ha lo stesso problema con il sistema sanitario e le case di riposo.

S? i test contano (ma meno di quello che credete), poi ci sono anche fenomeni culturali vari (coabitazione degli anziani con i giovani e/o i mezzet? in et? di lavoro etc).
edit: ho letto i post a ritroso.

Lucio senti hai dei link dove si parla di questa gestione, e su come la stanno gestendo in germania???

Fecciu
31-03-2020, 11:59
Quindi dagli ultimi studi sull'epidemia si parla di un 10% della popolazione già contagiata in Italia. In pratica, anche se questi sono stati larghi, abbiamo agito secondo la strategia dell'immunità di gregge. Solo che:
a. nessuno ce l'ha detto;
b. abbiamo privato 60M di individui delle libertà + basilari tutelate dalla costituzione ma anche da un qualsiasi patto sociale con cui in cambio abbiamo dato il potere;
c. abbiamo fermato e danneggiato pesantemente la parte produttiva del paese.

E il Governo ha il 70% del gradimento. Molto bene anche i media, dunque.
Avanti così, Italia (ma verrà fuori che sarà colpa dell'europa, immagino).

SoloOkki
31-03-2020, 12:59
domanda: i laboratori di analisi pvt potrebbero fare le analisi positività covid o servono particolari attrezzature?

una persona che oggi fa analisi del sangue (per dire) di quanto reskillaments avrebbe bisogno per fare l'analisi di cui sopra?



Non mi ricordo dove ma ho visto un sindaco di un paese di 6K abitanti che ha detto di aver fatto un accordo con un laboratorio che farà le analisi del sangue a tutta la popolazione del paese al costo di 40€ l'uno (il prezzo + basso tra quelli che si sono proposti, quindi in teoria non è una cosa cosi complicata da fare)



cosa c'entra con quello che ho chiesto?

Ok, ti scrivo i sottotitoli:

In un paesino di 6K abitanti ci sono vari laboratori che si sono proposti di fare le analisi per il coronavirus al prezzo di 40€

Se non è ancora chiaro procedo col disegnino :rolleyes:

F.Nispi
31-03-2020, 13:17
Solocchi potresti evitare di inquinare questo 3d? È pieno di altri posti dove puoi trovare persone come te per discutere di questa situazione.

Visto che non ho ancora trovato nulla nel merito qui, mi interessava sapere invece voi cosa ne pensate del conteggio imbarazzante che propone la protezione civile quotidianamente; ci dà soltanto il numero di attualmente positivi (sottraendo morti e guariti) creando una confusione pazzesca anche tra i media. È un numero chiaramente che ha poco valore per l’interpretazione dell’andamento di una curva di contagio (se domani morissero 4000 persone, direbbero zero nuovi contagi, o addirittura un paradossale numero negativo, gridando al miracolo quando in realtà sarebbe una pessima notizia). Anche scalare i guariti dal conteggio è grottesco considerando che una % altissima di contagiati nemmeno saprà mai di esserlo stata.

Nessuno si è accorto di questo pessimo modo di fare informazione e del casino che ne è conseguito?

SoloOkki
31-03-2020, 13:22
Solocchi potresti evitare di inquinare questo 3d? È pieno di altri posti dove puoi trovare persone come te per discutere di questa situazione.



lol
Rileggiti questo 3D dalla prima pagina e segnati quali sono i post sensati (e di chi sono) e i post no-sense (e di chi sono)

Poi tra 2 mesi rileggete i post di questi giorni e fate la stessa cosa...

Di isolare le persone anziane lo scrivevo a Gennaio, state indietro di 2 mesi e ancora devo sentirvi dire che il lockdown è una cazzata...

sgamble
31-03-2020, 13:36
io non voglio denigrare gli studi accademici ma secondo me c'è qualcosa che non va nella matematica delle stime del paper oppure mi sfugge qualcosa. Se dico qualche stronzata coreggetemi perchè vorrei capire.

arrotondo per semplicità: 10% di popolazione stimata già cotagiata. Su 60 milioni di abitanti fa 6.000.0000. mortalità del 1% (stiamo bassi) su 6.000.000 farebbe 60.000 morti. wtf?
facciamo anche mortalità del 0.5% fa 30.000 morti. wtf lo stesso.

ad oggi siamo a circa 11.000 decessi ufficiali. Mettiamo che siano di più e che il conteggio sia più alto. Mi sembra difficile che ci siano 50.0000 morti fuori conteggio. Non vivendo in una dittutura qualcuno se ne sarebbe accorto. A quel punto altro che colonne dell'esercito che trasportano le casse da morto.
Con tutti quei morti, avremmo visto in conferenza stampa il governatore Fontana rasarsi la testa in diretta come britney spears dopo l'esauriento nervoso.

Quinidi i casi sono tre:
i contagi effettivi sono minori del 10%
i morti effettivi sono di più (ma sarebbero molti di più)
la mortalità è molto più bassa di quanto stimato finora (ma mettendo anche 0.5% avresti molti più morti degli effettivi).

se non ho sbagliato i conti , io opterei per la prima.

---

Se il 10% della popolazione fosse davvero contagiata (6.000.000 persone), con un tasso di mortalità effettivo mettiamo del 3%, avremmo 180.000 morti.
Sono tanti, sono pochi? meglio salvare l'economia?
Non lo so, per avere un termine di paragone: Le vittime civili italiane ufficiali durante la 2° guerra mondiale sono state 153.000 (quelle militari 315.000).

---

non lo so, magari non ho capito un cazzo io

sgamble
31-03-2020, 13:42
Solocchi potresti evitare di inquinare questo 3d? È pieno di altri posti dove puoi trovare persone come te per discutere di questa situazione.

Visto che non ho ancora trovato nulla nel merito qui, mi interessava sapere invece voi cosa ne pensate del conteggio imbarazzante che propone la protezione civile quotidianamente; ci dà soltanto il numero di attualmente positivi (sottraendo morti e guariti) creando una confusione pazzesca anche tra i media. È un numero chiaramente che ha poco valore per l’interpretazione dell’andamento di una curva di contagio (se domani morissero 4000 persone, direbbero zero nuovi contagi, o addirittura un paradossale numero negativo, gridando al miracolo quando in realtà sarebbe una pessima notizia). Anche scalare i guariti dal conteggio è grottesco considerando che una % altissima di contagiati nemmeno saprà mai di esserlo stata.

Nessuno si è accorto di questo pessimo modo di fare informazione e del casino che ne è conseguito?

in un intervista mi pare che Borrelli in persona abbia confermato che i numeri che buttano nella conferenza stampa servono a poco, però lo fanno dal primo giorno dell'emergenza e se smettessero di comunicarli, verrebero accusati di nascondere i dati e nascerebbero polemiche.
Così hanno deciso di continuare a fornirli anche se non servono a un cazzo.

F.Nispi
31-03-2020, 13:46
io non voglio denigrare gli studi accademici ma secondo me c'è qualcosa che non va nella matematica delle stime del paper oppure mi sfugge qualcosa. Se dico qualche stronzata coreggetemi perchè vorrei capire.

arrotondo per semplicità: 10% di popolazione stimata già cotagiata. Su 60 milioni di abitanti fa 6.000.0000. mortalità del 1% (stiamo bassi) su 6.000.000 farebbe 60.000 morti. wtf?
facciamo anche mortalità del 0.5% fa 30.000 morti. wtf lo stesso.

ad oggi siamo a circa 11.000 decessi ufficiali. Mettiamo che siano di più e che il conteggio sia più alto. Mi sembra difficile che ci siano 50.0000 morti fuori conteggio. Non vivendo in una dittutura qualcuno se ne sarebbe accorto. A quel punto altro che colonne dell'esercito che trasportano le casse da morto.
Con tutti quei morti, avremmo visto in conferenza stampa il governatore Fontana rasarsi la testa in diretta come britney spears dopo l'esauriento nervoso.

Quinidi i casi sono tre:
i contagi effettivi sono minori del 10%
i morti effettivi sono di più (ma sarebbero molti di più)
la mortalità è molto più bassa di quanto stimato finora (ma mettendo anche 0.5% avresti molti più morti degli effettivi).

se non ho sbagliato i conti , io opterei per la prima.

---

Se il 10% della popolazione fosse davvero contagiata (6.000.000 persone), con un tasso di mortalità effettivo mettiamo del 3%, avremmo 180.000 morti.
Sono tanti, sono pochi? meglio salvare l'economia?
Non lo so, per avere un termine di paragone: Le vittime civili italiane ufficiali durante la 2° guerra mondiale sono state 153.000 (quelle militari 315.000).

---

non lo so, magari non ho capito un cazzo io

Semplicemente considerando 1% non stiamo bassi per niente. E' realistico pensare ad una mortalità inferiore allo 0.5% considerando il lavoro della Germania. In questo caso è plausibile pensare a circa 3/5 milioni contagiati in Italia e sarebbe coerente col numero di morti collegabili al virus (11-15k)

sgamble
31-03-2020, 14:19
Semplicemente considerando 1% non stiamo bassi per niente. E' realistico pensare ad una mortalità inferiore allo 0.5% considerando il lavoro della Germania. In questo caso è plausibile pensare a circa 3/5 milioni contagiati in Italia e sarebbe coerente col numero di morti collegabili al virus (11-15k)


https://i.ibb.co/WtyqTHV/Screenshot-2020-03-31-Coronavirus-in-Italia-i-dati-e-la-mappa.png (https://ibb.co/xHjP42F)

boh, i dati della Germania non mi convincono. C'è qualcosa che non quadra.
Non consideriamo le % ma i valori nemerici dei deceduti.
Fai il paragone con gli altri paesi europei, escludi Cina e Iran che non forniscono dati trasparenti.

Prendi la variabile che vuoi rispetto agli altri paesi e fai il paragone con:

paesi con età media più o alta/più bassa
paesi più grandi/più piccoli/uguali
paesi con stadio del contagio più avantato/meno avanzato
paesi con sistema ssanitario migliore/peggiore
paesi del nord europa/paese del sud europa
paesi con lockdown più pesante/più leggero
paesi con lockdown iniziato prima/iniziato dopo

tutti hanno un numero di morti in proporzione più alto rispetto alla Germania.
I casi emblematici che proprio saltano all'occhio sono Belgio e Svizzera.
Il Belgio ha praticamente gli stessi morti della Germania e 1/6 dei contagiati.

---

Secondo me contano i morti un po come i punti a briscola al bar

F.Nispi
31-03-2020, 14:32
In germania hanno dichiarato di fare 500k tamponi a settimana che corrispondo al nostro totale di tamponi dall'inizio dell'ermergenza. Se anche noi avessimo avuto questa capacità, in due mesi avremmo tamponato 4 milioni di persone e trovato circa un milione di positivi con mortalità sovrapponibile a quella tedesca (probabilmente peggio per colpa della malagestione di ospedali,nosocomi ecc).
Il punto è che da noi circolano circa 20/30x i contagi ufficiali mentre in Germania 2/4x come emerge dall'interpretazione del numeri di tamponi e dai criteri di utilizzo.

gianmatteo
31-03-2020, 14:55
i conti si potrebbero fare a mio avviso solo in un modo:si dovra'vedere la media dei decessi dei primi sei mesi dell anno in italia e compararlo con il numero totali dei decessi nello stesso periodo di quest anno.
esempio con dati grossolani presi dall istat e confrontarli con dati attuali
http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_DECESSI#

se mi aiutate a trovare dati di mortalita' per comune/regione in questi primi 3 mesi qualcosa gia si puo' iniziare ad estrapolare

vanbred
31-03-2020, 15:10
Questa immagine forse può aiutare sul perchè delle varie differenze. Se non erro l'Olanda sta usando il nostro metodo o simile, l'Islanda metodo Sud Corea o simile.

https://i.imgur.com/JOKwMd6.jpg

Pierelfo
31-03-2020, 15:34
arrotondo per semplicità: 10% di popolazione stimata già cotagiata. Su 60 milioni di abitanti fa 6.000.0000. mortalità del 1% (stiamo bassi) su 6.000.000 farebbe 60.000 morti. wtf?
facciamo anche mortalità del 0.5% fa 30.000 morti. wtf lo stesso.

0.5% e' un numero enorme, IMO non e' nemmeno lontanamente vicino al tasso di mortalita' di questa malattia, una volta che tieni conto di tutti i contagiati dal virus in tutte le fasce di eta' il numero per me e' incredibilmente piu' basso.

Vorrebbe dire che una persona su 200 fra tutti quelli contagiati muore, quando se hai meno di 50 anni a meno che tu non abbia malattie gravi non succede praticamente mai.

Luciom
31-03-2020, 15:53
flamna non ho capito che link mi chiedi

f.nispi ci devono dire i dati che hanno, non si pu? chiedere altrimenti. Puoi lamentarti in vario modo dell'assenza di altri dati, ma quelli che hanno, ce li diano, poi sta a chi li commenta il saperli esporre (non parlo della conferenza stampa della prot. civile, ma di tutti gli altri che commentano i dati) e saperne ricavare conclusioni utili

Il conto dei "casi attivi" ? essenziale. Poi che stiamo missando inf casi si sa. Ma il conto dei casi attivi rimane importante.
fecciu La stima del 10% gi? contagiato ? esagerata, ma ? meno ridicola del guardare ai numeri ufficiali sotto i 100k. Stima giusta ? 1.5/2M di gi? contagiati (moltissimi dei quali gi? guariti senza mai aver saputo di essere contagiati etc).

sgamble non ? questione di morti senza conteggio. E' questione che, come proviamo a spiegarvi da un po, questa malattia ? ECCEZIONALMENTE MENO LETALE DI QUELLO CHE I DATI CINESI DICONO. Ok? Non ? che mancano i morti. E' che ne muoiono pochi. E per morire devi essere quasi sempre gi? messo malissimo. Abbiamo come minimo proprio 1M di casi, 500k under 50, e meno di 100 morti under 50. E di quelli, quasi tutti messi male O esposti a cariche virali 50, 100x il contagio normale.

Un sano, under 50, che non passi 8-12 ore al giorno in mezzo agli infetti rischia di + in 1 anno ad andare in macchina al lavoro che dal covid. I dati dicono questo da subito, era chiaro, trasparente etc. Non fa una sega. E' MENO dell'influenza under 30, come influeze 30-50. E' il niente atomico per met? della popolazione. E' una follia collettiva senza precedenti la reazione.

S? ci sono aneddoti di sfortunatissimi, su centinaia di migliaia di casi, che crepano o stanno molto male lo stesso. Come ci sono aerei che cadono molto di rado. E come c'? chi muore di morso di vipera o di puntura di api anche nel 2020.

Viceversa per? , ? estremamente letale (10-20x + dell'influenza) per i messi malissimo, soprattutto se non li curi fin dall'immediato insorgere dei sintomi nefasti (respiro corto etc).

Ergo era, da subito, arciovvio, banale, automatico, che bastava sigillare quelli e fine.

Luciom
31-03-2020, 15:56
0.5% e' un numero enorme, IMO non e' nemmeno lontanamente vicino al tasso di mortalita' di questa malattia, una volta che tieni conto di tutti i contagiati dal virus in tutte le fasce di eta' il numero per me e' incredibilmente piu' basso.

Vorrebbe dire che una persona su 200 fra tutti quelli contagiati muore, quando se hai meno di 50 anni a meno che tu non abbia malattie gravi non succede praticamente mai.

Pu? essere 0.5 se proprio facessi NIENTE , visto che siamo pieno di over 80 e per loro ? oggettivamente almeno al 5% , se nn 10%, di essere letale.

S?, under 50 sei a mooolto meno di 1 su 1k. Per? hai 2M di 80-84 , 1.4M di 85-89, 770k over 90.

Se semplificando sei al 10% su quelli , son 400k morti l?, che fa gi? 0.7% della popolazione totale.

Poi ok nn ? 10% a 81 anni, e nn ? 0.00% under 50, per? l'idea ? quella. E non ? 0 50-80.

Luciom
31-03-2020, 15:57
i conti si potrebbero fare a mio avviso solo in un modo:si dovra'vedere la media dei decessi dei primi sei mesi dell anno in italia e compararlo con il numero totali dei decessi nello stesso periodo di quest anno.
esempio con dati grossolani presi dall istat e confrontarli con dati attuali
http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_DECESSI#

se mi aiutate a trovare dati di mortalita' per comune/regione in questi primi 3 mesi qualcosa gia si puo' iniziare ad estrapolare

Li abbiamo gi? messi, aggiornati al 22 marzo, bisogna che guardiate quel che viene messo altrimenti ? dura

Luciom
31-03-2020, 15:57
in un intervista mi pare che Borrelli in persona abbia confermato che i numeri che buttano nella conferenza stampa servono a poco, però lo fanno dal primo giorno dell'emergenza e se smettessero di comunicarli, verrebero accusati di nascondere i dati e nascerebbero polemiche.
Così hanno deciso di continuare a fornirli anche se non servono a un cazzo.

Servono. Dati dei morti e dati dei ricoveri TI sono dati importantissimi. Casi attivi ufficiali anche.

F.Nispi
31-03-2020, 15:59
flamna non ho capito che link mi chiedi

f.nispi ci devono dire i dati che hanno, non si pu? chiedere altrimenti. Puoi lamentarti in vario modo dell'assenza di altri dati, ma quelli che hanno, ce li diano, poi sta a chi li commenta il saperli esporre (non parlo della conferenza stampa della prot. civile, ma di tutti gli altri che commentano i dati) e saperne ricavare conclusioni utili

Il conto dei "casi attivi" ? essenziale. Poi che stiamo missando inf casi si sa. Ma il conto dei casi attivi rimane importante.
fecciu La stima del 10% gi? contagiato ? esagerata, ma ? meno ridicola del guardare ai numeri ufficiali sotto i 100k. Stima giusta ? 1.5/2M di gi? contagiati (moltissimi dei quali gi? guariti senza mai aver saputo di essere contagiati etc).

sgamble non ? questione di morti senza conteggio. E' questione che, come proviamo a spiegarvi da un po, questa malattia ? ECCEZIONALMENTE MENO LETALE DI QUELLO CHE I DATI CINESI DICONO. Ok? Non ? che mancano i morti. E' che ne muoiono pochi. E per morire devi essere quasi sempre gi? messo malissimo. Abbiamo come minimo proprio 1M di casi, 500k under 50, e meno di 100 morti under 50. E di quelli, quasi tutti messi male O esposti a cariche virali 50, 100x il contagio normale.

Un sano, under 50, che non passi 8-12 ore al giorno in mezzo agli infetti rischia di + in 1 anno ad andare in macchina al lavoro che dal covid. I dati dicono questo da subito, era chiaro, trasparente etc. Non fa una sega. E' MENO dell'influenza under 30, come influeze 30-50. E' il niente atomico per met? della popolazione. E' una follia collettiva senza precedenti la reazione.

S? ci sono aneddoti di sfortunatissimi, su centinaia di migliaia di casi, che crepano o stanno molto male lo stesso. Come ci sono aerei che cadono molto di rado. E come c'? chi muore di morso di vipera o di puntura di api anche nel 2020.

Viceversa per? , ? estremamente letale (10-20x + dell'influenza) per i messi malissimo, soprattutto se non li curi fin dall'immediato insorgere dei sintomi nefasti (respiro corto etc).

Ergo era, da subito, arciovvio, banale, automatico, che bastava sigillare quelli e fine.

Mi riferivo ad un dato che hanno e cioè il totale dei nuovi infetti e non degli attualmente positivi che mi sembra molto meno essenziale ma comunque l'unico che danno. Perchè meno essenziale? Perchè nel caso ci fossero 3k nuovi contagiati e contemporaneamente 3k guariti direbbero ZERO nuovi attualmente positivi che è quantomeno fuorviante.
La curva di contagio di un'epidemia la inquadri molto meglio col numero degli infetti totali, senza fare stupide sottrazioni di morti e guariti imo che potrebbe indicare cambi di trend che in realtà non esistono (come successe il fantomatico terzo giorno consecutivo di contagi in discesa mentre in realtà c'era una leggera risalita in %)

NOONE0
31-03-2020, 16:01
Per quanto riguarda la Germania si è capito da inizio marzo che qualcosa non era chiaro. Erano vicini ai 1200 contagiati e in tv dichiararono zero morti. LOL

F.Nispi
31-03-2020, 16:03
Per quanto riguarda la Germania si è capito da inizio marzo che qualcosa non era chiaro. Erano vicini ai 1200 contagiati e in tv dichiararono zero morti. LOL

Se hai 1200 contagiati molti dei quali con sintomi blandi o asintomatici, non è irreale pensare a zero decessi.
Se invece come avviene in Italia i 1200 contagiati sono presi da chi è a un passo dall'obitorio, ottieni i 100 morti che già avevamo

flamna
31-03-2020, 16:26
Luciom l'hai visto ?https://www.raiplay.it/video/2020/03/Report---Il-paziente-zero-15b46876-72d8-4875-8e93-25ca5c7ee314.html

volevo qualche link sul fatto che le strutture mediche nello specifico case di cura tedesche >> case di cura italiane

saboteur
31-03-2020, 17:03
https://i.ibb.co/WtyqTHV/Screenshot-2020-03-31-Coronavirus-in-Italia-i-dati-e-la-mappa.png (https://ibb.co/xHjP42F)

boh, i dati della Germania non mi convincono. C'è qualcosa che non quadra.
Non consideriamo le % ma i valori nemerici dei deceduti.
Fai il paragone con gli altri paesi europei, escludi Cina e Iran che non forniscono dati trasparenti.

Prendi la variabile che vuoi rispetto agli altri paesi e fai il paragone con:

paesi con età media più o alta/più bassa
paesi più grandi/più piccoli/uguali
paesi con stadio del contagio più avantato/meno avanzato
paesi con sistema ssanitario migliore/peggiore
paesi del nord europa/paese del sud europa
paesi con lockdown più pesante/più leggero
paesi con lockdown iniziato prima/iniziato dopo

tutti hanno un numero di morti in proporzione più alto rispetto alla Germania.
I casi emblematici che proprio saltano all'occhio sono Belgio e Svizzera.
Il Belgio ha praticamente gli stessi morti della Germania e 1/6 dei contagiati.

---

Secondo me contano i morti un po come i punti a briscola al bar

A Vo Euganeo, dove hanno testato tutti, la letalità era 1%. Sulla Diamond Princess (la nave) uguale 1,1% e la popolazione della nave era composta in larga parte da gente di 60+ anni.

gianmatteo
31-03-2020, 17:29
Li abbiamo gi? messi, aggiornati al 22 marzo, bisogna che guardiate quel che viene messo altrimenti ? dura

link con decessi di qualsiasi cosa per comune o regione?me li ero persi...qualcuno che me li rilinka che nn li trovo nemmeno a scorrere?

NOONE0
31-03-2020, 17:57
Se hai 1200 contagiati molti dei quali con sintomi blandi o asintomatici, non è irreale pensare a zero decessi.
Se invece come avviene in Italia i 1200 contagiati sono presi da chi è a un passo dall'obitorio, ottieni i 100 morti che già avevamo

Cercate almeno di rimanere sul pezzo, sennò finisce che parliamo di patate e cipolla. Se sono asintomatici come fai a sapere che sono contagiati. A inizio marzo manco sapevano se avevano i tamponi.

F.Nispi
31-03-2020, 18:17
Cercate almeno di rimanere sul pezzo, sennò finisce che parliamo di patate e cipolla. Se sono asintomatici come fai a sapere che sono contagiati. A inizio marzo manco sapevano se avevano i tamponi.

A proposito di stare sul pezzo hai letto qualche pagina precedente? In germania stanno facendo test a tappeto (in una settimana ne fanno più di quanti ne sono stati fatti in Italia dall'inizio) anche a chi ha lievi sintomi o categorie a rischio

Pierelfo
31-03-2020, 18:51
Per? hai 2M di 80-84 , 1.4M di 85-89, 770k over 90.


Sì, non mi ero informato sul numero di ultraottantenni nostro, partivo dall'assunzione di sgamble di quel tasso di mortalità dato quel numero di contagi.

filippo
31-03-2020, 21:02
Impossibile risolvere la questione accenti di Lucio? Beatme

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

vanbred
31-03-2020, 21:35
Sembra che l'ISS stia studiando un test rapido sierologico su larga scala per un campione significativo della popolazione, in modo da trovare chi ha sviluppato anticorpi e chi no per il Covid-19. Questo ovviamente come fase dopo la riapertura dalle restrizioni.

sgamble
31-03-2020, 22:11
https://medium.com/@giorgio.sestili/coronavirus-perch%C3%A9-in-italia-si-muore-di-pi%C3%B9-e-in-germania-di-meno-d5598f8cb327



Inviato dal mio FIG-LX1 utilizzando Tapatalk

Simone9124
31-03-2020, 22:26
https://medium.com/@giorgio.sestili/coronavirus-perch%C3%A9-in-italia-si-muore-di-pi%C3%B9-e-in-germania-di-meno-d5598f8cb327



Inviato dal mio FIG-LX1 utilizzando Tapatalk
Probabilmente la differenza cos? grande dell'et? media dei positivi ? dovuta alla "selezione" che si fa in Italia per effettuare il tampone. In Italia viene fatto perlopi? su soggetti a rischio o che hanno gi? sintomi, quindi l'et? media ? pi? alta. Guardacaso l'et? media dei positivi in Germania ? molto vicina all'et? media nazionale.

vanbred
31-03-2020, 22:49
Riguardo ai contagiati reali, ieri ho visto un video dove facevano un calcolo sui dati a disposizione che a me sembrava plausibile. Chiaramente parliamo sempre di stime, dato che nessuno potrà mai sapere il reale numero dei contagiati. Però il calcolo era formulato così : prendere il numero dei decessi in Italia e rapportarlo al fatality rate della Corea del Sud/Islanda che fanno tanti tamponi o screenano a più ampio ventaglio la propria popolazione.
Si parlava, dato che era dell'altro ieri, di circa 11mila deceduti a fronte dello 0.8% circa del fatality rate. Quindi verrebbe fuori un 11mila * 120 o 125 = circa 1.5M di persone contagiate.

Volevo però aggiungere una considerazione personale basata sul nulla statistico ma solo sulla logica personale. Logica molto opinabile, ovviamente : In questo calcolo, a prescindere se fosse realistico o meno, credo si dovrebbe aggiungere la variabile "velocità diffusione epidemica", e cioè il valore r0. E cioè intendo che ogni giorno che passa con asintomatici/sintomatici lievi non screenati in giro inconsapevoli, i contagi aumentano molto più velocemente e progressivamente del numero dei accasati con sintomi/terapie intensive/deceduti. La proporzione di velocità proprio non saprei minimamente come poterla anche solo valutare a spanne.

Blitz76
01-04-2020, 00:32
Il COVID-19


( ha colpito anche la produzione di doppiaggio delle serie tv, almeno Mediaset ( Prodigal Son dalla prossima settimana , trasmesso in lingua originale sottotitolato )

sgamble
01-04-2020, 08:23
https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/31/news/coronavirus_studio_le_misure_hanno_evitato_120_mil a_morti_in_ue_in_italia_5_9_milioni_di_casi_covid_-252761823/?ref=RHPPLF-BH-I252821070-C8-P9-S1.4-T1

ISS definisce improbabili le stime del paper del Trinity college fondamentalmente perchè non hanno considerato le forti differenze regionali.

---

Cmq sono valide tutte le considerazioni sulle differenze tra Italia e Germania ma il virus è lo stesso per tutti quindi sti benedetti dati prima o poi dovranno convergere.

A partità di cure, la mortalità per fasce di età degli Italiani e dei Tedeschi dovrebbe essere la stessa. Un ottantenne contagiato, che abiti a Milano o a Berlino, dovrebbe avere la stessa probabilità di morire.

Probabilmente però sono analisi che si potranno fare a posteriori

Fecciu
01-04-2020, 09:16
https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/31/news/coronavirus_studio_le_misure_hanno_evitato_120_mil a_morti_in_ue_in_italia_5_9_milioni_di_casi_covid_-252761823/?ref=RHPPLF-BH-I252821070-C8-P9-S1.4-T1

ISS definisce improbabili le stime del paper del Trinity college fondamentalmente perchè non hanno considerato le forti differenze regionali.

---

Cmq sono valide tutte le considerazioni sulle differenze tra Italia e Germania ma il virus è lo stesso per tutti quindi sti benedetti dati prima o poi dovranno convergere.

A partità di cure, la mortalità per fasce di età degli Italiani e dei Tedeschi dovrebbe essere la stessa. Un ottantenne contagiato, che abiti a Milano o a Berlino, dovrebbe avere la stessa probabilità di morire.

Probabilmente però sono analisi che si potranno fare a posteriori

A parità di cure ricevute son d'accordo. Ma se qua ti fanno aspettare x giorni per un respiratore o un letto di terapia intensiva, mentre di là appena la polmonite degenera sei curato nel miglior modo possibile, mi sembra chiaro nel primo caso avrai più morti "da coronavirus" (che però in realtà sono morti perché non li hai curati bene).

I dati che abbiamo oggi già ci dicono che è una malattia che se curata a dovere, in soggetti sani o non gravemente patologici, non conduce alla morte praticamente mai.

Questo spiega anche perché quasi tutti i morti ITA siano in Lombardia, l'unico posto dove veramente c'è stata crisi/selezione negli ospedali per tanti giorni (ora sembra passato) e dove spesso morivi direttamente a casa.

Omarrr
01-04-2020, 09:42
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/01/coronavirus-a-hong-kong-inizia-seconda-quarantena-picco-di-contagi-e-arrivato-dopo-lallentamento-delle-misure-restrittive/5756208/

Coronavirus, a Hong Kong inizia seconda quarantena: picco di contagi è arrivato dopo l’allentamento delle misure restrittive

Che ne pensate?

A me convince ancora di più che questa quarantena così restrittiva (lì i ristoranti sono aperti per dire), non possa andare avanti per così tanto

flamna
01-04-2020, 09:42
https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/31/news/coronavirus_studio_le_misure_hanno_evitato_120_mil a_morti_in_ue_in_italia_5_9_milioni_di_casi_covid_-252761823/?ref=RHPPLF-BH-I252821070-C8-P9-S1.4-T1

ISS definisce improbabili le stime del paper del Trinity college fondamentalmente perchè non hanno considerato le forti differenze regionali.

---

Cmq sono valide tutte le considerazioni sulle differenze tra Italia e Germania ma il virus è lo stesso per tutti quindi sti benedetti dati prima o poi dovranno convergere.

A partità di cure, la mortalità per fasce di età degli Italiani e dei Tedeschi dovrebbe essere la stessa. Un ottantenne contagiato, che abiti a Milano o a Berlino, dovrebbe avere la stessa probabilità di morire.

Probabilmente però sono analisi che si potranno fare a posteriori

si ma se non collassa il loro sistema sanitario possono anche divergere, oh tipo credi che i primi due contagiati cinesi in italia sarebbero sopravvissuti senza le snap cure dello spallanzani ???

Se riesci a isolare subito i contagiati già dai primi sintomi, credo che le aspettative di vita salgano anche i pluri 90enni

marica77
01-04-2020, 10:05
La cosa più lol comunque è che continuano a dare il numero risibile dei contagiati cinesi, ovviamente solo di ritorno, dopo che ormai è acclarato che i morti per corona virus sono stati 10/15 volte di più (lo ha ammesso anche la Botteri che è la corrispondente più filo cinese che esista).Con tutti gli asintomatici che hanno girato dall'inizio in una popolazione di 1,5 miliardi è matematicamente impossibile che il contagio interno sia zero.
Ecco penso che non avere i dati "veri" da dove è nato tutto sia un comportamento veramente criminale.

Luciom
01-04-2020, 10:22
link con decessi di qualsiasi cosa per comune o regione?me li ero persi...qualcuno che me li rilinka che nn li trovo nemmeno a scorrere?

no, decessi per qualsiasi cosa italiani over 65

Blitz76
01-04-2020, 10:27
si ma se non collassa il loro sistema sanitario possono anche divergere, oh tipo credi che i primi due contagiati cinesi in italia sarebbero sopravvissuti senza le snap cure dello spallanzani ???

Se riesci a isolare subito i contagiati già dai primi sintomi, credo che le aspettative di vita salgano anche i pluri 90enni

E' un'affermazione dubbia, in quanto il virus colpisce anche i giovanissimi senza alcuna evidente patologia, ossia colpisce le patologie latenti o potenziali , entra nel sistema grazie ai cavalli di troia... ossia debolezza presenti, altrimenti diventa un ansintomatico e attacca e si diffonede cosi ?
In Cina hanno rilevato una maggior predisposizione per chi è di sangue tipo A, mentre Rh negativo meno predisposti ma con sintomi molto piu lievi statisticamente parlando.

MechanicalBoy
01-04-2020, 12:28
Coronavirus, già in tilt il portale Inps per i 600 euro: «Col mio profilo accedo ai dati di altre persone» (https://www.open.online/2020/04/01/coronavirus-gia-in-tilt-il-portale-inps-per-i-600-euro-col-mio-profilo-accedo-ai-dati-di-altre-persone/)

Siamo un paese spacciato o no?

SoloOkki
01-04-2020, 12:57
Meanwhile

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-01/coronavirus-eco-bergamo-stima-morti-8070220/


4500 in una provincia da 1,1 milioni fa più dello 0,4% (solo nel primo mese) per chi non sa fare i conti, anche di più se consideriamo che nel periodo di quarantena si saranno ridotte tutti gli altri tipi di morte.

Su scala nazionale sarebbero stati 300K morti a marzo... pero il lockdown è brutto e cattivo perché nessuno si deve permettere di togliermi un briciolo di libertà e si fottano tutti gli altri :rolleyes:

Qualcuno riesce a trovare la divisione in fasce d'eta di cui si parla nell'articolo?

gianmatteo
01-04-2020, 13:15
Meanwhile

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-01/coronavirus-eco-bergamo-stima-morti-8070220/


4500 in una provincia da 1,1 milioni fa più dello 0,4% (solo nel primo mese) per chi non sa fare i conti, anche di più se consideriamo che nel periodo di quarantena si saranno ridotte tutti gli altri tipi di morte.

Su scala nazionale sarebbero stati 300K morti a marzo... pero il lockdown è brutto e cattivo perché nessuno si deve permettere di togliermi un briciolo di libertà e si fottano tutti gli altri :rolleyes:

Qualcuno riesce a trovare la divisione in fasce d'eta di cui si parla nell'articolo?

proprio quello che cercavo di dire nei miei post precedenti...
luciom perche over 65? gli over 40 che muoiono e ci stanno nn li conti?
ci dovrebbero dare i dati pero' nell articolo

accionnato
01-04-2020, 13:19
Non so se lo stanno facendo , ma dalle stat. per la mortalità dovrebbero togliere chi ha patologie gravi. La causa principale della morte è la malattia principale non il corona virus.
Sul fatto delle libertà minime essenziali sono d'accordo con luciom e altri. Una passeggiata fatta senza creare assembramenti da soli non ammazza nessuno, anzi se continua cosi avremmo un aumento considerevole di suicidi, tso e altro. Imho abbiamo dei governanti che pensano solo al consenso hanno chiuso quando la gente volevano che chiudessero, abbiamo vietato i trasferimenti da comune a comune quando quelli del sud si sono lamentati che veniva giu gente dal nord, abbiamo vietato l' attività all' aria aperta. Per lavoro sono impegnato in questa emergenza e seguo tutti gli sviluppi normativi ed è interessante vedere come abbiamo vietato i comportamenti in base all' intolleranza della gente su Facebook . Sull' attività motoria all' aria aperta ci sn stati migliaia e migliaia di post prima che fosse vietata .

Pierelfo
01-04-2020, 13:25
Non so se lo stanno facendo , ma dalle stat. per la mortalità dovrebbero togliere chi ha patologie gravi. La causa principale della morte è la malattia principale non il corona virus.

IMO no, perche' quello che fa traboccare il vaso e' l'ultima goccia, anche se e' chiaro che ci sara' una porzione di persone malate (e poi decedute) che anche senza contrarre il coronavirus mai magari sarebbero morti nel giro di poco tempo in ogni caso, a causa delle patologie pregresse.

Su Bergamo, secondo me non si possono prendere i numeri di un focolaio (passato sottotraccia per settimane pare) e pensare che siano rappresentativi della letalita' del virus in generale: quanto sei esposto e per quanto tempo al virus conta, e ovviamente anche quanto sono poste sotto stress le strutture ospedaliere della zona.

SoloOkki
01-04-2020, 13:42
Non so se lo stanno facendo , ma dalle stat. per la mortalità dovrebbero togliere chi ha patologie gravi. La causa principale della morte è la malattia principale non il corona virus.
Sul fatto delle libertà minime essenziali sono d'accordo con luciom e altri. Una passeggiata fatta senza creare assembramenti da soli non ammazza nessuno, anzi se continua cosi avremmo un aumento considerevole di suicidi, tso e altro. Imho abbiamo dei governanti che pensano solo al consenso hanno chiuso quando la gente volevano che chiudessero, abbiamo vietato i trasferimenti da comune a comune quando quelli del sud si sono lamentati che veniva giu gente dal nord, abbiamo vietato l' attività all' aria aperta. Per lavoro sono impegnato in questa emergenza e seguo tutti gli sviluppi normativi ed è interessante vedere come abbiamo vietato i comportamenti in base all' intolleranza della gente su Facebook . Sull' attività motoria all' aria aperta ci sn stati migliaia e migliaia di post prima che fosse vietata .

Nelle "patologie gravi" rientrano anche ipertensione/diabete etcetc malattie che purtroppo, soprattutto over60 le hanno in moltissime in Italia, e che cmq ti lasciano un'aspettativa di vita anche di 20-25 anni in condizioni normali.

La passeggiata per la millesima volta, è uno scenario quasi da teoria dei giochi, se dai l'occasione all'omino medio di fare "steal" lo farà, anche se è -EV pure per lui.
E cmq la possibilità di farsi una passeggiata e uscire fuori di casa in tutta sicurezza c'è, è legale e non dovrei essere io a spiegarvi come fare...


Cmq qualcuno trova anche il dato di chi è entrato in terapia intensiva diviso per fascia d'età e sesso?
Perchè io inizio a pensare, che in terapia intensiva sopra una certa età (forse 60-65?) soprattutto in Lombardia abbiano fatto entrare davvero poca gente, e forse hanno dato anche più precedenza alle donne che agli uomini (mi sembra davvero alto il dato 75-25 maschi-femmine se fosse confermato sul totale dei morti)

denebola
01-04-2020, 13:42
Meanwhile

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-01/coronavirus-eco-bergamo-stima-morti-8070220/


4500 in una provincia da 1,1 milioni fa più dello 0,4% (solo nel primo mese) per chi non sa fare i conti, anche di più se consideriamo che nel periodo di quarantena si saranno ridotte tutti gli altri tipi di morte.

Su scala nazionale sarebbero stati 300K morti a marzo... pero il lockdown è brutto e cattivo perché nessuno si deve permettere di togliermi un briciolo di libertà e si fottano tutti gli altri :rolleyes:

Qualcuno riesce a trovare la divisione in fasce d'eta di cui si parla nell'articolo?

L'articolo che hai linkato parla di tantissime morti nelle case di riposo, che è esattamente quello che da qualche pagina del 3d si sta indicando, non di gente giovane che si fa na camminata. Almeno io così ho capito eh

Fecciu
01-04-2020, 13:57
Coronavirus, già in tilt il portale Inps per i 600 euro: «Col mio profilo accedo ai dati di altre persone» (https://www.open.online/2020/04/01/coronavirus-gia-in-tilt-il-portale-inps-per-i-600-euro-col-mio-profilo-accedo-ai-dati-di-altre-persone/)

Siamo un paese spacciato o no?

Dividere l'accesso per fasce orarie o qualsiasi altra soluzione simile era chiedere troppo.
Effettivamente era davvero imprevedibile che avrebbero avuto migliaia di accessi nelle prime ore... anche perché ovunque avevano diffuso l'idea che fosse un click-day (chi prima arriva meglio alloggia).

Gi01
01-04-2020, 14:32
flamna non ho capito che link mi chiedi

f.nispi ci devono dire i dati che hanno, non si pu? chiedere altrimenti. Puoi lamentarti in vario modo dell'assenza di altri dati, ma quelli che hanno, ce li diano, poi sta a chi li commenta il saperli esporre (non parlo della conferenza stampa della prot. civile, ma di tutti gli altri che commentano i dati) e saperne ricavare conclusioni utili

Il conto dei "casi attivi" ? essenziale. Poi che stiamo missando inf casi si sa. Ma il conto dei casi attivi rimane importante.
fecciu La stima del 10% gi? contagiato ? esagerata, ma ? meno ridicola del guardare ai numeri ufficiali sotto i 100k. Stima giusta ? 1.5/2M di gi? contagiati (moltissimi dei quali gi? guariti senza mai aver saputo di essere contagiati etc).

sgamble non ? questione di morti senza conteggio. E' questione che, come proviamo a spiegarvi da un po, questa malattia ? ECCEZIONALMENTE MENO LETALE DI QUELLO CHE I DATI CINESI DICONO. Ok? Non ? che mancano i morti. E' che ne muoiono pochi. E per morire devi essere quasi sempre gi? messo malissimo. Abbiamo come minimo proprio 1M di casi, 500k under 50, e meno di 100 morti under 50. E di quelli, quasi tutti messi male O esposti a cariche virali 50, 100x il contagio normale.

Un sano, under 50, che non passi 8-12 ore al giorno in mezzo agli infetti rischia di + in 1 anno ad andare in macchina al lavoro che dal covid. I dati dicono questo da subito, era chiaro, trasparente etc. Non fa una sega. E' MENO dell'influenza under 30, come influeze 30-50. E' il niente atomico per met? della popolazione. E' una follia collettiva senza precedenti la reazione.

S? ci sono aneddoti di sfortunatissimi, su centinaia di migliaia di casi, che crepano o stanno molto male lo stesso. Come ci sono aerei che cadono molto di rado. E come c'? chi muore di morso di vipera o di puntura di api anche nel 2020.

Viceversa per? , ? estremamente letale (10-20x + dell'influenza) per i messi malissimo, soprattutto se non li curi fin dall'immediato insorgere dei sintomi nefasti (respiro corto etc).

Ergo era, da subito, arciovvio, banale, automatico, che bastava sigillare quelli e fine.

Oggi ho provato letteralmente a spiegarlo con un disegnino

https://medium.com/@giulioastarita/covid-e-diagrammi-di-venn-i-tragici-errori-dello-stato-italiano-68df185a820d

sgamble
01-04-2020, 15:04
Oggi ho provato letteralmente a spiegarlo con un disegnino

https://medium.com/@giulioastarita/covid-e-diagrammi-di-venn-i-tragici-errori-dello-stato-italiano-68df185a820d

in realtà le restrizioni alle case di riposo ci sono:

da inzio marzo non è possibile effettuare visite ai ricoverati e può entrare e uscire solo il personale. Inoltre con le ultime dipsizioni c'è l'obbligo per il personale di misurazione della temperatura prima di entrare nella struttura.

purtroppo come sappiamo non bastano ma le restrizioni ci sono.

Luciom
01-04-2020, 15:11
proprio quello che cercavo di dire nei miei post precedenti...
luciom perche over 65? gli over 40 che muoiono e ci stanno nn li conti?
ci dovrebbero dare i dati pero' nell articolo

1% dei morti ? under50 , come gi? detto e ripetuto.

Ed ? avvenuto sotto lockdown, pensate che ne sarebbero morti 100k senza lockdown? ? morto chi doveva morire comunque, il punto ? proprio quello. Anzi ne sono morti molti di +: perch? se invece del lockdown si fosse spesa ogni energia per mettere in sicurezza quelli a rischio ne sarebbero morti meno.

Ora bergamo andr? in saturazione, cio? che lo hanno preso proprio tutti, e i casi umani diranno che le morti si riducono per lockdown. S? certo perch? senza lockdown invece di infettare tutti, infetta il 300%.

Proprio al delirio siamo.

300k morti (o quelli che devono essere, per me meno), arriveranno comunque. Meglio arrivino prima se accetti che non puoi impedirli. Prima muoiono meglio ? se non puoi evitarli. Per far tornare a vivere tutti gli altri.

E ovviamente nei periodi successivi te ne muoiono meno. Perch? stanno morendo perlo+ persone molto messe peggio della media. Quindi avresti s?, spike di morti quando corre il picco, ma poi meno morti della baseline in tutti i periodi successivi.

PEr un tasso di extra-morte annuale dello 0.2/0.3%, che ? quello di cui parliamo dall'inizio. Con o senza lockdown.

Lockdown ti salva solo qualche migliaia di persone che NON sarebbero morte normalmente, MA in emergenza se NON hanno accesso a TI invece ci rimangono.

Gli altri, come appunto bergamo dimostra, non li salvi comunque. E quindi + ne muoiono anche sotto lockdown, meno serve lockdown, mi pare del tutto ovvio ed evidente.

Luciom
01-04-2020, 15:13
in realt?* le restrizioni alle case di riposo ci sono:

da inzio marzo non è possibile effettuare visite ai ricoverati e può entrare e uscire solo il personale. Inoltre con le ultime dipsizioni c'è l'obbligo per il personale di misurazione della temperatura prima di entrare nella struttura.

purtroppo come sappiamo non bastano ma le restrizioni ci sono.

Lol pare che gli operatori in tante aree RUOTINO SU + RSA, dalle informazioni che mi arrivano.

Restrizione sarebbe quarantena di operatori e pazienti in struttura per mesi. E i militari che ti portano derrate alimentari e il resto. Oppure non ? vero che vogliamo salvare vite. Perch? met? dei morti sono l?.

Gi01
01-04-2020, 15:31
Meanwhile

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-01/coronavirus-eco-bergamo-stima-morti-8070220/


4500 in una provincia da 1,1 milioni fa più dello 0,4% (solo nel primo mese) per chi non sa fare i conti, anche di più se consideriamo che nel periodo di quarantena si saranno ridotte tutti gli altri tipi di morte.

Su scala nazionale sarebbero stati 300K morti a marzo... pero il lockdown è brutto e cattivo perché nessuno si deve permettere di togliermi un briciolo di libertà e si fottano tutti gli altri :rolleyes:

Qualcuno riesce a trovare la divisione in fasce d'eta di cui si parla nell'articolo?

Scusami, ma sta roba significa che o non hai letto nulla di quanto scritto qui e più o meno ovunque o hai il poster di Mao e Conte in camera

sgamble
01-04-2020, 15:39
Lol pare che gli operatori in tante aree RUOTINO SU + RSA, dalle informazioni che mi arrivano.

Restrizione sarebbe quarantena di operatori e pazienti in struttura per mesi. E i militari che ti portano derrate alimentari e il resto. Oppure non ? vero che vogliamo salvare vite. Perch? met? dei morti sono l?.

Si, ho capito. E' quello di cui abbiamo già parlato. Sono daccordo. Per me le case di riposo dovrebbero essere sigillate come le centrali nucleari.

ho semplicemente puntualizzato a quanto scritto da gi01 nell'articolo al link:


Accesso del tutto libero nelle case di riposo

perchè l'accesso non è libero.

Prasty
01-04-2020, 15:44
Oggi ho provato letteralmente a spiegarlo con un disegnino

https://medium.com/@giulioastarita/covid-e-diagrammi-di-venn-i-tragici-errori-dello-stato-italiano-68df185a820d

Giulio io ti leggo sempre con molto piacere, e spesso mi piace quello che scrivi.
Quello che non capisco però è se scrivi spinto da "odio" verso il governo o se avresti scritto lo stesso se al governo ci fosse stato qualcuno "a te favorito".

p.s. Non ho votato il governo attuale, è una curiosità la mia :)

Gi01
01-04-2020, 15:51
Giulio io ti leggo sempre con molto piacere, e spesso mi piace quello che scrivi.
Quello che non capisco però è se scrivi spinto da "odio" verso il governo o se avresti scritto lo stesso se al governo ci fosse stato qualcuno "a te favorito".

p.s. Non ho votato il governo attuale, è una curiosità la mia :)

Non c'è un politico a me favorito in Italia. Ci sono i meno peggio.

Che qui ci sia un omicidio di Stato lo avrei scritto ci fosse stata anche mia madre

SoloOkki
01-04-2020, 16:09
Scusami, ma sta roba significa che o non hai letto nulla di quanto scritto qui e più o meno ovunque o hai il poster di Mao e Conte in camera

Invece ho letto molto, e fin dal 24 Gennaio

Ho letto ora anche il tuo articolo:

https://medium.com/@giulioastarita/covid-politica-e-teoria-dei-giochi-4ed3702015ce

E si, a livello teorico hai ragione, il social distancing sarebbe la miglior cosa e funzionerebbe (anche se cmq parte dell'economia nel breve periodo non la salveresti per ovvi motivi) ma io continuo a non capire come non riusciate a capire che poi nella pratica il social distancing non funzionerebbe, perché l'italiano medio è retard.

Ci abbiamo anche provato, le due settimane tra fine Febbraio e inizio Marzo come le chiameresti? e il risultato sono i numeri di contagi/morti che sono usciti fuori a Marzo...

E poi voi continuate a pensare che a Bergamo la popolazione sia già tutta contagiata, e io invece penso che non superiamo nemmeno il 50%, e non capisco perché ancora, almeno in Lombardia, non si decidono a fare 1000 tamponi random per mappare la situazione tra chi è positivo, chi negativo e chi ha gli anticorpi e cosi si avrebbe un quadro più chiaro della cosa.

Luciom continua a dare i numeri, è partito che sarebbero morte al massimo qualche decina di migliaia di persone, poi è passato a 100-150K, adesso scrive che ne moriranno cmq 300K o giù di lì anche con lockdown, mah beati voi che avete tutte queste certezze (che cambiano da un giorno all'altro :rolleyes:)

Luciom
01-04-2020, 16:39
Si, ho capito. E' quello di cui abbiamo gi?* parlato. Sono daccordo. Per me le case di riposo dovrebbero essere sigillate come le centrali nucleari.

ho semplicemente puntualizzato a quanto scritto da gi01 nell'articolo al link:



perchè l'accesso non è libero.

s?s? non obiettavo alla tua affermazione. Ma chiarivo che riduzione visite ? del tutto insufficiente.

Anche perch? lo abbiamo detto: sono gli operatori sanitari ad infettare perlo+

Luciom
01-04-2020, 16:45
Giulio io ti leggo sempre con molto piacere, e spesso mi piace quello che scrivi.
Quello che non capisco però è se scrivi spinto da "odio" verso il governo o se avresti scritto lo stesso se al governo ci fosse stato qualcuno "a te favorito".

p.s. Non ho votato il governo attuale, è una curiosit?* la mia :)

io sono renziano (in ottica menopeggista). O ero. Cio? a domanda "chi ? il politico/movimento che ti fa meno schifo in italia" avrei risposto Renzi/italia viva.

Renzi ? andato allin pro lockdown all'inizio, non curante di tutto. Ok che ora ha ammesso l'ovvio (per me), cio? che abbiamo esagerato, ma non mi basta.

E renzi di evitare le stragi in ospedali/RSA non ne ha ancora parlato. E ha appoggiato Burioni a prescinder e anche quando delirava.

Quindi penso di essere credibile nel dire che il governo sta uccidendo una marea di persone per incapacit? gestionale.

E ripeto NON contesto l'arrivo dell'epidemia in italia al governo e NON contesto che all'inizio fosse uno shock impossibile da prevedere con accuratezza etc etc. Per me ? banale che se in svizzera succede = , non si pu? dare la colpa a conte o ai ministri.

Ma le morti in RSA a camionate (letteralmente), quelle sono colpa loro. Ovviamente molto poco di renzi (che nn ? al governo in senso stretto)rispetto che di speranza o conte. Ma cmq anche di renzi che essendo (come forza politica) al governo avrebbe potuto imporre diverse linee o almeno parlarne.

E critico a renzi la grave noncuranza in merito alle tante norme assurde ANCHE "accettando" il lockdown. Ad es rimane surreale la polemica di queste ore sul jogging. Imbarazzante non poter andare a pescare al fiume. Etc

sgamble
01-04-2020, 16:48
s?s? non obiettavo alla tua affermazione. Ma chiarivo che riduzione visite ? del tutto insufficiente.

Anche perch? lo abbiamo detto: sono gli operatori sanitari ad infettare perlo+

pensa che RSA di 40 persone in un paesello in Piemonte (non quella dove lavora mia mamma per fortuna) ha degli ospiti infetti, a quanto pare sono quasi tutti con febbre (40 persone) di cui 4 già ospedalizzati. Viene fuori che l'infermiera arrivava da Milano e faceva la pendolare con il treno.
Poi magari il virus è entrato da una OSS del paese, questo non si saprà mai. Però da un idea del livello di sicurezza.

Prasty
01-04-2020, 17:46
Non c'è un politico a me favorito in Italia. Ci sono i meno peggio.

Che qui ci sia un omicidio di Stato lo avrei scritto ci fosse stata anche mia madre

Ok, ma sei certo che chiunque altro avrebbe fatto diversamente?
Non a posteriori, ci mancherebbe.

Prasty
01-04-2020, 17:56
io sono renziano (in ottica menopeggista). O ero. Cio? a domanda "chi ? il politico/movimento che ti fa meno schifo in italia" avrei risposto Renzi/italia viva.

Renzi ? andato allin pro lockdown all'inizio, non curante di tutto. Ok che ora ha ammesso l'ovvio (per me), cio? che abbiamo esagerato, ma non mi basta.

E renzi di evitare le stragi in ospedali/RSA non ne ha ancora parlato. E ha appoggiato Burioni a prescinder e anche quando delirava.

Quindi penso di essere credibile nel dire che il governo sta uccidendo una marea di persone per incapacit? gestionale.

E ripeto NON contesto l'arrivo dell'epidemia in italia al governo e NON contesto che all'inizio fosse uno shock impossibile da prevedere con accuratezza etc etc. Per me ? banale che se in svizzera succede = , non si pu? dare la colpa a conte o ai ministri.

Ma le morti in RSA a camionate (letteralmente), quelle sono colpa loro. Ovviamente molto poco di renzi (che nn ? al governo in senso stretto)rispetto che di speranza o conte. Ma cmq anche di renzi che essendo (come forza politica) al governo avrebbe potuto imporre diverse linee o almeno parlarne.

E critico a renzi la grave noncuranza in merito alle tante norme assurde ANCHE "accettando" il lockdown. Ad es rimane surreale la polemica di queste ore sul jogging. Imbarazzante non poter andare a pescare al fiume. Etc

Io sono sempre dell'idea che si possa migliorare, in qualsiasi momento.
Però c'è anche da dire che non è semplice in Italia, con la burocrazia che abbiamo, con il popolo che abbiamo.

Quello che penso io è: siamo sicuri che, all'inizio, lasciando più libertà al popolo (anche seguendo quello che dicevi prima) la situazione sarebbe migliore?

Nel mondo ci sono paesi che stanno prendendo le scelte che ipotizzate tu e Giulio e che quindi stanno reagendo meglio?

Non sto discutendo nè la scelta politica nè economica perché non sono in grado di farlo. Sto provando a capire altri punti di vista.

Fecciu
01-04-2020, 18:36
Ok, ma sei certo che chiunque altro avrebbe fatto diversamente?
Non a posteriori, ci mancherebbe.

Se per "chiunque altro" ti riferisci alla classe politica nostrana, per me avrebbero fatto TUTTI come il Governo Conte, probabilmente con differenze minime e trascurabili. Difatti voci discordanti non ce n'erano nemmeno all'opposizione (anzi) dove è generalmente più facile parla non dovendo agire.

Se invece ti riferisci a "chiunque altro" in generale, credo che, all'inizio, essendo noi stato primo paese colpito "a sorpresa", chiunque avrebbe chiuso molte cose. Magari non lockdown delle imprese, ma sicuramente delle persone. Poi voglio sperare che un gruppo di persone con maggior lungimiranza e meno occhio ai social network avrebbero potuto prendere strade molto diverse da quella seguita in ITA. Ma non ora, già settimane fa...

bluetiger85
01-04-2020, 19:17
Nei paesi del bergamasco registrati morti dalle 4 alle 9 volte maggiori rispetto al 2019...

La febbricola cit.

marica77
01-04-2020, 19:24
ULTIMA ORA CINA

Zero contagi interni, isolata provincia di 600k di persone.:galb:https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/01/coronavirus-cina-rischio-nuova-ondata-di-contagi-600mila-in-isolamento-germania-proroga-le-misure-fino-al-19-aprile-oms-presto-un-milione-di-casi-covid19-e-50mila-morti/5756243/

bluetiger85
01-04-2020, 19:57
Non c'è un politico a me favorito in Italia. Ci sono i meno peggio.

Che qui ci sia un omicidio di Stato lo avrei scritto ci fosse stata anche mia madre

Vi faccio un’altra domanda (la estendo anche a Lucio). Considerato che siete sopra media e riuscite ad arrivare quasi sempre prima a conclusioni che spesso la classe politica non riesce a cogliere, avete mai pensato di entrare in politica?
Se la risposta è no, cos’è che vi frena?

MechanicalBoy
01-04-2020, 21:50
Vi faccio un’altra domanda (la estendo anche a Lucio). Considerato che siete sopra media e riuscite ad arrivare quasi sempre prima a conclusioni che spesso la classe politica non riesce a cogliere, avete mai pensato di entrare in politica?
Se la risposta è no, cos’è che vi frena?

Mi disgusta l’idea di mentire per lavoro, il dover raggirare gli imbecilli raccontando storie, non potendo mai fare quello che prometti se vuoi essere eletto.

È una corsa a chi riesce ad imbonire meglio i più stupidi del paese. Non è il mio sport.

bluetiger85
01-04-2020, 22:29
Mi disgusta l’idea di mentire per lavoro, il dover raggirare gli imbecilli raccontando storie, non potendo mai fare quello che prometti se vuoi essere eletto.

È una corsa a chi riesce ad imbonire meglio i più stupidi del paese. Non è il mio sport.

Mi sembra un alibi abbastanza deboluccio. Si può comunque essere una forza politica che esprime le sue idee senza dover per forza imbonire meglio i più stupidi. Poi chiaramente se vuoi fare il presidente del consiglio ti servono i numeri, ma per far sentire le tue idee, se sono valide, secondo me è possibile trovare persone che ti appoggiano e fanno eco per arrivare con il volume giusto in alto.

Omarrr
01-04-2020, 23:54
Vi faccio un’altra domanda (la estendo anche a Lucio). Considerato che siete sopra media e riuscite ad arrivare quasi sempre prima a conclusioni che spesso la classe politica non riesce a cogliere, avete mai pensato di entrare in politica?
Se la risposta è no, cos’è che vi frena?

Perché dev'essere una passione, impegna tutta la tua vita e se non lo è aprechi la tua vita

Oltre al fatto che in molti casi potresti dover snaturare te stesso perché se fai politica e non hai seguito stai sprecando tempo

MechanicalBoy
02-04-2020, 00:01
ma per far sentire le tue idee, se sono valide, secondo me è possibile trovare persone che ti appoggiano e fanno eco per arrivare con il volume giusto in alto.

Rispetto la tua opinione ma secondo me no, non è possibile. Cmq siano off topic.

vanbred
02-04-2020, 00:46
Comunque anche in Piemonte la % di letalità si attesta sul circa 10%. Questo è un palese segno del peso che lasciano i dati attuali solo tamponando le persone che contattano il sistema sanitario(circa la metà da ospedalizzazione), e non quello di andarli a cercare tamponando random e a campioni. E vi dico che il Piemonte ha sempre avuto un efficienza sanitaria lodevole . Ci vivo, e non ho MAI aspettato più di un mese e mezzo una visita specialistica prenotata.

bluetiger85
02-04-2020, 08:15
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/04/01/news/si_al_test_per_trovare_gli_immuni_e_far_ripartire_ il_paese_gli_scienziati_vogliono_una_indagine_su_u n_campione_ampio-252917087/?ref=RHPPTP-BH-I252921471-C8-P4-S1.8-T1

Eccoci qua

Gi01
02-04-2020, 09:46
Ok, ma sei certo che chiunque altro avrebbe fatto diversamente?
Non a posteriori, ci mancherebbe.

Credo che con pochi distinguo non ci sarebbe stata differenza sostanziale. Forse alcune differenze sulla gestione, sugli annunci social, i ritardi ed altre cosette che poi tanto quisquilie non sono.

Il problema è sempre lo stesso: dare a gente del tutto impreparata un potere del genere non è possibile. Ne va delle nostre vite e della nostra qualità della vita.
Considerando che qui peggiora sempre, la soluzione è sempre la stessa: levare potere allo stato. Meno roba toccano, meno danni possono fare

Gi01
02-04-2020, 09:52
Vi faccio un’altra domanda (la estendo anche a Lucio). Considerato che siete sopra media e riuscite ad arrivare quasi sempre prima a conclusioni che spesso la classe politica non riesce a cogliere, avete mai pensato di entrare in politica?
Se la risposta è no, cos’è che vi frena?

Oh ci ho pensato 1000 volte, e quello che faccio incluso scrivere qui per me ha valore politico - nel senso più antico del termine, vedi etimologia: arte che attiene alla polis. Nel mio piccolo, faccio quello che posso per migliorare me e chi mi sta intorno, ma è una causa persa.

Nelle disfunzionali autarchie moderne, che di democratico hanno sempre meno, l'unico modo per essere eletti ed avere potere è sparare cazzate sempre più grandi.
Berlusconi, Grillo, Di Maio, Salvini sono un'escalation dove ogni volta credi di aver visto il bottom del range e invece questi riescono a fare sempre più schifo. I partiti che fanno meno schifo fanno comunque schifo, sia chiaro. Hanno un minimo di decenza in più e per questo perdono (senza contare suicidi tipo Zingaretti, che mi fa quasi tenerezza).

Ma le soluzioni sono antipopolari. Un gran leader è quello che non segue il popolo ma segue la cosa giusta da fare, cosa che però gli costerà voti e poltrone.
Ridurre la spesa dello stato è davvero con chiarezza cristallina l'unico modo per salvare il culo a questo paese.
Aumenta (quasi) ogni anno, con i clown gialloverdi è volata a livelli berlusconiani.
Capisci che chi usa il cervello non ha speranza, a meno di un reset che distrugga questo sistema mafioso?

banditos
02-04-2020, 10:02
Credo che con pochi distinguo non ci sarebbe stata differenza sostanziale. Forse alcune differenze sulla gestione, sugli annunci social, i ritardi ed altre cosette che poi tanto quisquilie non sono.

Il problema è sempre lo stesso: dare a gente del tutto impreparata un potere del genere non è possibile. Ne va delle nostre vite e della nostra qualità della vita.
Considerando che qui peggiora sempre, la soluzione è sempre la stessa: levare potere allo stato. Meno roba toccano, meno danni possono fare

Comunque non è che sono usciti fuori da un giorno all'altro, sono la conseguenza della crisi di un'intera classe dirigente e utilizzo dirigente e non solo politica. Roba come quella dei carceri avrebbe dovuto portare alle immediate dimissioni del ministro della giustizia. Sulla fuga di notizie sono più malizioso e non penso sia stata incompetenza ma calcolo. Detto ciò l'intera classe politica è purtroppo questa al momento ed è figlia della società civile a cui apparteniamo anche se con alcune lodevoli eccezioni e no purtroppo per Luciom Renzi non fa parte di queste eccezioni. La gestione straordinaria dell'evento è comunque talmente difficile e con così tante variabili che mi sembra ingeneroso criticare sempre e solo il governo, composto in gran parte da peracottari direte voi e son d'accordo.

bluetiger85
02-04-2020, 10:09
Oh ci ho pensato 1000 volte, e quello che faccio incluso scrivere qui per me ha valore politico - nel senso più antico del termine, vedi etimologia: arte che attiene alla polis. Nel mio piccolo, faccio quello che posso per migliorare me e chi mi sta intorno, ma è una causa persa.

Nelle disfunzionali autarchie moderne, che di democratico hanno sempre meno, l'unico modo per essere eletti ed avere potere è sparare cazzate sempre più grandi.
Berlusconi, Grillo, Di Maio, Salvini sono un'escalation dove ogni volta credi di aver visto il bottom del range e invece questi riescono a fare sempre più schifo. I partiti che fanno meno schifo fanno comunque schifo, sia chiaro. Hanno un minimo di decenza in più e per questo perdono (senza contare suicidi tipo Zingaretti, che mi fa quasi tenerezza).

Ma le soluzioni sono antipopolari. Un gran leader è quello che non segue il popolo ma segue la cosa giusta da fare, cosa che però gli costerà voti e poltrone.
Ridurre la spesa dello stato è davvero con chiarezza cristallina l'unico modo per salvare il culo a questo paese.
Aumenta (quasi) ogni anno, con i clown gialloverdi è volata a livelli berlusconiani.
Capisci che chi usa il cervello non ha speranza, a meno di un reset che distrugga questo sistema mafioso?

Si lo capisco, però io sono portato a pensare che dietro a tutto questo carrozzone di maschere grottesche ci sia qualche voce lucida, senziente e soprattutto che fa parlare qualche intelletto degno di tale nome.

Voglio sperare che sia così perché altrimenti lasciare che queste figure dirigano il futuro dei nostri figli è una sconfitta superiore rispetto a provare a far sentire la propria voce, dove serve farla sentire, pur fallendo.

Omarrr
02-04-2020, 10:37
Credo che con pochi distinguo non ci sarebbe stata differenza sostanziale. Forse alcune differenze sulla gestione, sugli annunci social, i ritardi ed altre cosette che poi tanto quisquilie non sono.

Il problema è sempre lo stesso: dare a gente del tutto impreparata un potere del genere non è possibile. Ne va delle nostre vite e della nostra qualità della vita.
Considerando che qui peggiora sempre, la soluzione è sempre la stessa: levare potere allo stato. Meno roba toccano, meno danni possono fare

Gio scusa volevo chiederti una cosa, puoi dirmi dove hai preso il dato secondo il quale il 90% dei morti sono legati a quelle categorie che hai scritto nel tuo articolo?

so che hai scritto che erano facili da trovare ma sto cercando e non trovo, però mi interessa e magari potevi girarmi il link

sgamble
02-04-2020, 11:31
Si lo capisco, però io sono portato a pensare che dietro a tutto questo carrozzone di maschere grottesche ci sia qualche voce lucida, senziente e soprattutto che fa parlare qualche intelletto degno di tale nome.

Voglio sperare che sia così perché altrimenti lasciare che queste figure dirigano il futuro dei nostri figli è una sconfitta superiore rispetto a provare a far sentire la propria voce, dove serve farla sentire, pur fallendo.

Condivido la tua speranza.
Ad esempio non so se vi rendete conto che ad oggi potevamo avere come ministro dell'interno uno come Salvini. Non ministro delle scarpe allacciate, ministro dell'interno. In un momento di emergenza in cui c'è il rischio che vengano assaltati i supermercati.

La speranza anche in quel caso sarebbe stata che Salvini lo lasciavi andare a dire il rosario su canale5 mentre qualcuno competente nell'ombra avrebbe mantenuto l'ordine nel paese.
Però grazie al cielo abbiamo la Lamorghese.

Fecciu
02-04-2020, 11:47
Si lo capisco, però io sono portato a pensare che dietro a tutto questo carrozzone di maschere grottesche ci sia qualche voce lucida, senziente e soprattutto che fa parlare qualche intelletto degno di tale nome.

Voglio sperare che sia così perché altrimenti lasciare che queste figure dirigano il futuro dei nostri figli è una sconfitta superiore rispetto a provare a far sentire la propria voce, dove serve farla sentire, pur fallendo.

Tendenzialmente queste persone a cui ti riferisci sono la (odiata dai più) struttura burocratica dei ministeri. Che tuttavia in queste situazioni (ma anche in molte altre) resta l'unico baluardo per evitare disastri enormi da parte dei politici incompetenti che nella stragrande maggioranza dei casi si avvicendano nei ministeri.
Secondo te, Di Maio era in grado di gestire il Ministero Lavoro+Sviluppo Economico? (a lui uno dei due non bastava... troppo poco) ovviamente no. Però è sempre andato avanti, senza danni enormi, grazie a quelle persone che ci lavorano dentro da anni e che, essendo entrate (grazie a dio) per concorsi pubblici che in gran parte sono in grado di selezionare un minimo il merito, non possono essere toccate ogni volta che cambia il ministro (non subiscono lo spoil-system, nella maggioranza dei casi).

Lo stesso discorso può essere fatto per quando Alfano saltava da un ministero all'altro, per Salvini che in mesi non ha mai lavorato al ministero dell'interno eppure questo andava avanti ecc...

Poi chiaro che una guida competente (pensiamo ad un Calenda, per stare ai tempi recenti) apporta vantaggi molto evidenti, ma anche quando vanno al potere i peggiori, per fortuna, ci sono dei contropoteri che fanno sì che tutto non venga distrutto ogni volta (ricordate il caso Garofoli, che dalla Tesoreria Dello Stato impedì al M5S di fare danni mostruosi senza avere le minime coperture economiche? le famose "mani occulte" che modificarono alcune bozze di provvedimento).

Gi01
02-04-2020, 13:00
Gio scusa volevo chiederti una cosa, puoi dirmi dove hai preso il dato secondo il quale il 90% dei morti sono legati a quelle categorie che hai scritto nel tuo articolo?

so che hai scritto che erano facili da trovare ma sto cercando e non trovo, però mi interessa e magari potevi girarmi il link

Non è un unico link
E' una marea di roba e solo quello sarebbe un articolo.

Considera:
- Età media covid-positive in Italia vs Germania (tampone su popolazione casuale)
- Numero di focolai riconosciuti in ospedali, case di riposo, centri assistenza o originati da medici di base
- I (pochi) tentativi di tracking fatti in Italia dove interi blocchi sono stati contagiati da un singolo individuo appartenente alle categorie di cui sopra, talora asintomatico

Il caso di Bergamo, dove in pratica la mortalità media è quasi 80 anni perché hanno fatto una strage in 2 ospedali e 5 case di riposo (forse anche di più, avrò letto 20 articoli e ovviamente i dati si aggiornano continuamente) è indicativo; quella sola zona con Brescia è responsabile di metà dei morti e sono tutti o quasi trakkabili a quanto detto sopra.

Comunque andrebbe fatto un articolo sui numeri nonsense che ascoltiamo ogni giorno e su cosa sia un campione statistico

Gi01
02-04-2020, 13:00
Gio scusa volevo chiederti una cosa, puoi dirmi dove hai preso il dato secondo il quale il 90% dei morti sono legati a quelle categorie che hai scritto nel tuo articolo?

so che hai scritto che erano facili da trovare ma sto cercando e non trovo, però mi interessa e magari potevi girarmi il link

Non è un unico link
E' una marea di roba e solo quello sarebbe un articolo.

Considera:
- Età media covid-positive in Italia vs Germania (tampone su popolazione casuale)
- Numero di focolai riconosciuti in ospedali, case di riposo, centri assistenza o originati da medici di base
- I (pochi) tentativi di tracking fatti in Italia dove interi blocchi sono stati contagiati da un singolo individuo appartenente alle categorie di cui sopra, talora asintomatico

Il caso di Bergamo, dove in pratica la mortalità media è quasi 80 anni perché hanno fatto una strage in 2 ospedali e 5 case di riposo (forse anche di più, avrò letto 20 articoli e ovviamente i dati si aggiornano continuamente) è indicativo; quella sola zona con Brescia è responsabile di metà dei morti e sono tutti o quasi trakkabili a quanto detto sopra.

Comunque andrebbe fatto un articolo sui numeri nonsense che ascoltiamo ogni giorno e su cosa sia un campione statistico

Luciom
02-04-2020, 13:45
pensa che RSA di 40 persone in un paesello in Piemonte (non quella dove lavora mia mamma per fortuna) ha degli ospiti infetti, a quanto pare sono quasi tutti con febbre (40 persone) di cui 4 gi?* ospedalizzati. Viene fuori che l'infermiera arrivava da Milano e faceva la pendolare con il treno.
Poi magari il virus è entrato da una OSS del paese, questo non si sapr?* mai. Però da un idea del livello di sicurezza.

Ecco, aneddoti del genere ne ho sentiti una marea. Quella persona infetta + di 10k passeggiate distanziate. Quella persona andava isolata in struttura con ordinanza, e i 10k lasciati liberi di passeggiare.

Luciom
02-04-2020, 13:49
Vi faccio un’altra domanda (la estendo anche a Lucio). Considerato che siete sopra media e riuscite ad arrivare quasi sempre prima a conclusioni che spesso la classe politica non riesce a cogliere, avete mai pensato di entrare in politica?
Se la risposta è no, cos’è che vi frena?

In politica il gioco ? di intrighi interni con chi gestisce le strutture. Non ? che entri, dici la tua alle persone, e sali se "sei bravo". La politica non seleziona per capacit? di risolvere i problemi. Seleziona per una combo di skill diplomatiche dentro gerarchie (leccare il culo alle persone giuste nei momenti giusti, massacrare i concorrenti interni del tuo partito etc) e sapere raccontare le puttanate alle masse (A seconda esattamente dei ruoli e dei percosi conta + l'una o l'altra).

Non mi sento particolarmente bravo n? nell'una n? nell'altra dinamica.

Inoltre la politica non paga infinito. PAga abbastanza bene ad alto livello ma l'imbuto ? strettissimo.

E per finire (tolta la quarantena) la politica richiede di andare in giro un sacco e a me piace lavorare da casa.

Detto questo potrei un giorno entrare in politica se cambiassero alcune di quelle dinamiche di cui sopra ma ? improbabile che avvenga.

Luciom
02-04-2020, 13:50
Mi sembra un alibi abbastanza deboluccio. Si può comunque essere una forza politica che esprime le sue idee senza dover per forza imbonire meglio i più stupidi. Poi chiaramente se vuoi fare il presidente del consiglio ti servono i numeri, ma per far sentire le tue idee, se sono valide, secondo me è possibile trovare persone che ti appoggiano e fanno eco per arrivare con il volume giusto in alto.

No beh devi comunque arrivare a fare un solido salario in termini attesi (50k+ netti l'anno minimo) altrimenti ? volontariato e COL CAZZO che mi metto a fare volontariato per un popolo che disprezzo profondamente se permetti.

onaka
02-04-2020, 14:38
Mah... io vi leggo, e vedo che avete una visione un po troppo semplicistica e non equilibrata della cosa.

Il problema di questo virus non sono tanto i decessi. Muoiono per di piu' anziani o persone con gravi patologie pregresse. Il problema è il numero dei ricoveri, per cui, anche se non sei a rischio morte, hai comunque bisogno di esser ricoverato.

Il problema maggiore è quello: riempire e far traboccare gli ospedali. Si stima che circa il 20% dei contagiati (o per meglio dire: i positivi al tampone) hanno bisogno di esser ospedalizzati.

Se sta cosa arriva al Sud con la stessa violenza che è arrivata in Lombardia diventa un disastro.

Per cui, secondo me, è stato giusto il lockdown. Ma giusto un mese, poi bisogna che almeno le categorie meno a rischio tornino a lavorare e via via le altre: una gestione a step.

Ma su questo mi sembra che anche Conte sia sulla stessa linea, in un intervista ha dichiarato che non è pensabile di stare in full lockdown per molto tempo. Per cui spero che almento al 14 Aprile gli under 50 tornino a lavorare (se non domiciliati con over 70)

Dansergio
02-04-2020, 16:17
Mah... io vi leggo, e vedo che avete una visione un po troppo semplicistica e non equilibrata della cosa.

Il problema di questo virus non sono tanto i decessi. Muoiono per di piu' anziani o persone con gravi patologie pregresse. Il problema è il numero dei ricoveri, per cui, anche se non sei a rischio morte, hai comunque bisogno di esser ricoverato.

Il problema maggiore è quello: riempire e far traboccare gli ospedali. Si stima che circa il 20% dei contagiati (o per meglio dire: i positivi al tampone) hanno bisogno di esser ospedalizzati.

Se sta cosa arriva al Sud con la stessa violenza che è arrivata in Lombardia diventa un disastro.

Per cui, secondo me, è stato giusto il lockdown. Ma giusto un mese, poi bisogna che almeno le categorie meno a rischio tornino a lavorare e via via le altre: una gestione a step.

Ma su questo mi sembra che anche Conte sia sulla stessa linea, in un intervista ha dichiarato che non è pensabile di stare in full lockdown per molto tempo. Per cui spero che almento al 14 Aprile gli under 50 tornino a lavorare (se non domiciliati con over 70)
Si stima che il 20% dei contagiati ha bisogno di esser ospedalizzato perché fin da subito chi è a capo di questa emergenza non si è concentrato nel salvaguardare principalmente le persone più a rischio(lockdown personalizzato e non tutti agli arresti domiciliari), ovvero gli over 75 e chi ha patologie pregresse. Questi soggetti, una volta manifestati i sintomi, fin da subito hanno bisogno di assistenza e facendo così rallenti l’assistenza a quegli altri soggetti che presentando i sintomi vengono tenuti “parcheggiati” a casa perché non essendo subito in pericolo di vita e non avendo materialmente modo di assisterli prontamente dopo tot giorni li porti tardivamente ad aver bisogno di ricovero o muoiono addirittura muoiono in casa. Tutto quello a cui stiamo assistendo e vivendo è paragonabile a un espressione algebrica delle scuole medie dove facendo un errore all’inizio e continuando a sviluppare l’espressione, senza fermarti e provarlo a correggerlo subito, il risultato finale ti verrà sbagliato.

onaka
02-04-2020, 16:32
Si stima che il 20% dei contagiati ha bisogno di esser ospedalizzato perché fin da subito chi è a capo di questa emergenza non si è concentrato nel salvaguardare principalmente le persone più a rischio(lockdown personalizzato e non tutti agli arresti domiciliari), ovvero gli over 75 e chi ha patologie pregresse. Questi soggetti, una volta manifestati i sintomi, fin da subito hanno bisogno di assistenza e facendo così rallenti l’assistenza a quegli altri soggetti che presentando i sintomi vengono tenuti “parcheggiati” a casa perché non essendo subito in pericolo di vita e non avendo materialmente modo di assisterli prontamente dopo tot giorni li porti tardivamente ad aver bisogno di ricovero o muoiono addirittura muoiono in casa. Tutto quello a cui stiamo assistendo e vivendo è paragonabile a un espressione algebrica delle scuole medie dove facendo un errore all’inizio e continuando a sviluppare l’espressione, senza fermarti e provarlo a correggerlo subito, il risultato finale ti verrà sbagliato.

Boh, il punto è proprio quello: avere una statistica dei ricoveri. Fino ad oggi non mi sembra che siano stati elargiti dati pubblici su cui si possa ragionare... o forse non li ho trovati io. Se avete qualche fonte fatemi sapere

EDIT: dal ministero salute, dati aggiornati a ieri:

Nell’ambito del monitoraggio sanitario relativo alla diffusione del nuovo Coronavirus sul territorio nazionale, i casi totali nel nostro Paese sono 110574, al momento sono 80572 le persone che risultano positive al virus.

Le persone guarite sono 16847.

I pazienti ricoverati con sintomi sono 28403, in terapia intensiva 4035, mentre 48134 si trovano in isolamento domiciliare.

I deceduti sono 13155, questo numero, però, potrà essere confermato solo dopo che l’Istituto Superiore di Sanità avrà stabilito la causa effettiva del decesso.

28403 + 4035 = 32,500 circa i ricoveri

se sommiamo anche i decessi sono 46k. circa 40-45% di ricoveri sul totale. è tanta roba.

resta da vedere a chi fanno i tamponi, perchè se io ho un tumore e sono all'ospedale sarei cmq ad occupare sempre quel posto, covid o meno.

Pero' resta il fatto che è un dato che fa un po rabbrividire, aldila di tutto

Manca ovviamente la divisione per categoria, su cui effettuare un ragionamento e di quanto è aumentato il dato totale rispetto allo standard

vanbred
02-04-2020, 21:41
Contate però che, almeno qui in Italia che siamo stati i primi europei dove è esplosa la situazione, il virus era sconosciuto e non si sapeva cosa poteva combinare. Sì avevi dati dalla Cina, ma nel dubbio come fai a fare lockdown personalizzato se hai poche informazioni a disposizione inerenti a cosa potrebbe fare questo virus? Secondo me il lockdown personalizzato avrebbe avuto senso applicarlo dopo un po' di giorni dal full lockdown; tipo da metà marzo si poteva anche provare ad applicarlo perchè i dati rendevano il quadro sempre meno fumoso. Anche qui però c'è una difficoltà di applicazione, secondo me : Come fai a gestire tutte quelle situazioni famigliari dove un under 40/50 vive con un over 65/70? Penso a genitori e figli, nipoti e nonni, etc etc. Si potrebbe fare eh, solo che credo diventi un problema logistico non indifferente e che richieda parecchio tempo.

SoloOkki
02-04-2020, 21:53
Cmq lo scrivo anche se ancora non è confermato e non ho trovato fonti ufficiali ma:

https://milano.repubblica.it/cronaca/2020/04/02/news/coronavirus_in_lombardia_positivi_ma_asintomatici_ il_caso_dei_donatori_di_sangue_di_castiglione_d_ad da-252956628/

In pratica a Castiglione d'adda (paese di 4,6K abitanti al centro dei primissimi focolai) potrebbe essere positiva il 70% della popolazione(ma a quanto pare faranno una mappatura completa proprio di questo paese) ma sono già morte 80 persone (1,74% della popolazione) e non leggo notizie di case di cura/ospedali/medici untori, semplicemente la gente si è infettata (in gran parte credo pre lockdown) quasi tutta.

I numeri sono ancora + alti di Bergamo (e fanno pensare che appunto il lockdown ha cmq salvato in parte anche Bergamo da uno scenario ancora peggiore)

Se il tutto fosse confermato su grandi numeri, si capirebbe che questo virus ha una mortalità (non letalità) del 2%, che è decisamente alta...

vanbred
02-04-2020, 22:37
Cmq lo scrivo anche se ancora non è confermato e non ho trovato fonti ufficiali ma:

https://milano.repubblica.it/cronaca/2020/04/02/news/coronavirus_in_lombardia_positivi_ma_asintomatici_ il_caso_dei_donatori_di_sangue_di_castiglione_d_ad da-252956628/

In pratica a Castiglione d'adda (paese di 4,6K abitanti al centro dei primissimi focolai) potrebbe essere positiva il 70% della popolazione(ma a quanto pare faranno una mappatura completa proprio di questo paese) ma sono già morte 80 persone (1,74% della popolazione) e non leggo notizie di case di cura/ospedali/medici untori, semplicemente la gente si è infettata (in gran parte credo pre lockdown) quasi tutta.

I numeri sono ancora + alti di Bergamo (e fanno pensare che appunto il lockdown ha cmq salvato in parte anche Bergamo da uno scenario ancora peggiore)

Se il tutto fosse confermato su grandi numeri, si capirebbe che questo virus ha una mortalità (non letalità) del 2%, che è decisamente alta...

Siamo in un forum di poker, e la questione varianza dovrebbe essere ormai chiara a tutti. Qui parliamo di un campione di 60 persone; hai idea della varianza statistica se questo dato lo rapporti anche solo alla Lombardia, o anche solo a Milano, o anche solo a tutto Castiglione d'adda?
Per ragionare su questo secondo me bisogna prendere i dati delle grandi città dove la vita è più movimentata, i contatti sociali più frequenti, densità di abitazione più alta, etc etc. Insomma dove il virus ha più opportunità di espandersi. E a prescindere dalle condizioni di cui sopra, dati più veritieri li puoi avere solo tamponandone un campione significativo; e non solo chi ha bisogno di ospedalizzazione o chi è timoroso di avere il virus perchè ha sintomi simil-influenzali e nel dubbio chiama il numero telefonico apposito(che in questo periodo nel dubbio farebbe bene a telefonare imo).
Il modello che stiamo usando in Italia come da alcune altre parti, non è "trova il virus e previeni"; ma "dobbiamo riuscire a gestire i casi critici che ci saranno".

saboteur
02-04-2020, 22:47
Cmq lo scrivo anche se ancora non è confermato e non ho trovato fonti ufficiali ma:

https://milano.repubblica.it/cronaca/2020/04/02/news/coronavirus_in_lombardia_positivi_ma_asintomatici_ il_caso_dei_donatori_di_sangue_di_castiglione_d_ad da-252956628/

In pratica a Castiglione d'adda (paese di 4,6K abitanti al centro dei primissimi focolai) potrebbe essere positiva il 70% della popolazione(ma a quanto pare faranno una mappatura completa proprio di questo paese) ma sono già morte 80 persone (1,74% della popolazione) e non leggo notizie di case di cura/ospedali/medici untori, semplicemente la gente si è infettata (in gran parte credo pre lockdown) quasi tutta.

I numeri sono ancora + alti di Bergamo (e fanno pensare che appunto il lockdown ha cmq salvato in parte anche Bergamo da uno scenario ancora peggiore)

Se il tutto fosse confermato su grandi numeri, si capirebbe che questo virus ha una mortalità (non letalità) del 2%, che è decisamente alta...
Casa di riposo c'è, non posso leggere l'articolo che è a pagamento. Al 16/3 dice almeno 7 morti nella casa di riposo. In percentuale sul totale morti non sembra molto comunque, però non ho dati certi.
https://i.imgur.com/nyoghLc.jpg

bluetiger85
02-04-2020, 23:53
Contate però che, almeno qui in Italia che siamo stati i primi europei dove è esplosa la situazione, il virus era sconosciuto e non si sapeva cosa poteva combinare. Sì avevi dati dalla Cina, ma nel dubbio come fai a fare lockdown personalizzato se hai poche informazioni a disposizione inerenti a cosa potrebbe fare questo virus? Secondo me il lockdown personalizzato avrebbe avuto senso applicarlo dopo un po' di giorni dal full lockdown; tipo da metà marzo si poteva anche provare ad applicarlo perchè i dati rendevano il quadro sempre meno fumoso. Anche qui però c'è una difficoltà di applicazione, secondo me : Come fai a gestire tutte quelle situazioni famigliari dove un under 40/50 vive con un over 65/70? Penso a genitori e figli, nipoti e nonni, etc etc. Si potrebbe fare eh, solo che credo diventi un problema logistico non indifferente e che richieda parecchio tempo.

Lockdown personalizzato in un Paese di incivili come l'Italia è una roba assolutamente ingestibile, soprattutto se si proponeva di farlo all'inizio dell'epidemia. Poi se si schiera l'esercito con arresto diretto per chi infrange l'obbligo di rimanere in casa se appartenete ad una categoria che non può uscire è un altro discorso, ma non ci credo nemmeno se lo vedo.

vanbred
03-04-2020, 00:15
Lockdown personalizzato in un Paese di incivili come l'Italia è una roba assolutamente ingestibile, soprattutto se si proponeva di farlo all'inizio dell'epidemia. Poi se si schiera l'esercito con arresto diretto per chi infrange l'obbligo di rimanere in casa se appartenete ad una categoria che non può uscire è un altro discorso, ma non ci credo nemmeno se lo vedo.

Gli "incivili" stanno rispettando al 95% della popolazione le restrizioni.
Il lockdown personalizzato imo lo si può fare, solo che è una gestione più complicata; è più facile, a livello di massa, fare lockdown totale e nel dubbio non sbagli mai.
Cioè voglio dire che capisco chi dice che si poteva fare meglio, dare più libertà perchè spostava poco e niente alla diffusione del virus, etc. Sono il primo a cui proprio sta roba "dittatoriale" non la digerisce, ma al contempo capisco che la situazione è davvero di difficilissima gestione e fare errori è umano.
Fortunatamente sembra abbiano capito che c'era da tenere in sicurezza prima di tutto ospedali, case di riposo e cliniche se no non ne esci più.

Edit: poi c'è il discorso economia correlato alla scelta del full lockdown piuttosto del lockdown personalizzato, ma su questo non mi esprimo perchè sono ignorante in materia.

onaka
03-04-2020, 00:15
Lockdown personalizzato in un Paese di incivili come l'Italia è una roba assolutamente ingestibile, soprattutto se si proponeva di farlo all'inizio dell'epidemia. Poi se si schiera l'esercito con arresto diretto per chi infrange l'obbligo di rimanere in casa se appartenete ad una categoria che non può uscire è un altro discorso, ma non ci credo nemmeno se lo vedo.

sara' ingestibile, ma va fatto, non c'è altre soluzioni. e va fatto subito, almeno il 13 qualcuno deve ripartire. altrimenti mi incazzo anch'io, sebbene sia stato piu o meno d'accordo con i provvedimenti presi fino ad adesso.

facciamo 3-4-5 macrocategorie le rimettiamo a lavorare ognuna distanziata dall'altra di 10gg, e festa finita.

non dara' garanzie al 100%, ma imho è l'unica cosa che si puo fare, non ci sono altre opzioni.

Abbiamo tirato bene la corda, era giusto, ma non possiamo permetterci di tirarla ancora...altrimenti il crack è l'ovvia conseguenza

Dansergio
03-04-2020, 00:29
Contate però che, almeno qui in Italia che siamo stati i primi europei dove è esplosa la situazione, il virus era sconosciuto e non si sapeva cosa poteva combinare. Sì avevi dati dalla Cina, ma nel dubbio come fai a fare lockdown personalizzato se hai poche informazioni a disposizione inerenti a cosa potrebbe fare questo virus? Secondo me il lockdown personalizzato avrebbe avuto senso applicarlo dopo un po' di giorni dal full lockdown; tipo da metà marzo si poteva anche provare ad applicarlo perchè i dati rendevano il quadro sempre meno fumoso. Anche qui però c'è una difficoltà di applicazione, secondo me : Come fai a gestire tutte quelle situazioni famigliari dove un under 40/50 vive con un over 65/70? Penso a genitori e figli, nipoti e nonni, etc etc. Si potrebbe fare eh, solo che credo diventi un problema logistico non indifferente e che richieda parecchio tempo.

Essere stati i primi è solamente una scusa e non può essere una giustificazione. Già fin da dicembre/gennaio (prima ancora che iniziassero a fare i tamponi) ci sono stati dei morti di polmonite anomala. A gennaio l’Oms pubblicava circolari di epidemia virale in Cina che sarebbe potuta sfociare in pandemia (ci ha messo poco). 31 Gennaio il governo pubblica sulla gazzetta ufficiale lo STATO DI EMERGENZA IN CONSEGUENZA DEL RISCHIO SANITARIO per 6 mesi. C’erano tutti i campanelli d’allarme per arrivare pronti e preparati. Da quel giorno fino al primo caso del cosiddetto paziente 1 di Codogno avvenuto verso la fine del mese:il ministro degli Esteri dona mascherine e presidi medici alla Cina, il ministro della Salute non prende un aereo e non va in Cina a vedere di presenza come è la situazione, il presidente del consiglio dichiara in seguito a diverse interviste che la nazione è pronta (va bene magari per rassicurare o per non destare preoccupazione) ma in realtà non sono stati in grado di pianificare qualcosa e farsi trovare pronti. E questa è solamente una mini sintesi del pre epidemia Italia, sorvolando su tutti i macro errori commessi da marzo ad oggi 2 aprile con 80k contagiati e 14k morti dichiarati. Ma comunque non è il luogo e ne il momento di fare processi, che mi auguro una volta terminata tutta questa vicenda vengano fatti e chi di dovere paghi le conseguenze. Siamo stati i primi in Occidente ad essere stati coinvolti da questo virus, e posso metterci la mano sul fuoco, saremo gli ultimi ad uscirne.

vanbred
03-04-2020, 00:34
sara' ingestibile, ma va fatto, non c'è altre soluzioni. e va fatto subito, almeno il 13 qualcuno deve ripartire. altrimenti mi incazzo anch'io, sebbene sia stato piu o meno d'accordo con i provvedimenti presi fino ad adesso.

facciamo 3-4-5 macrocategorie le rimettiamo a lavorare ognuna distanziata dall'altra di 10gg, e festa finita.

non dara' garanzie al 100%, ma imho è l'unica cosa che si puo fare, non ci sono altre opzioni.

Abbiamo tirato bene la corda, era giusto, ma non possiamo permetterci di tirarla ancora...altrimenti il crack è l'ovvia conseguenza

Facciamocene una ragione, saremo in globale recessione finchè non esce un vaccino o quantomeno un farmaco/terapia che dia la sicurezza di salvare la vita alla maggioranza dei casi critici.

vanbred
03-04-2020, 00:39
Essere stati i primi è solamente una scusa e non può essere una giustificazione. Già fin da dicembre/gennaio (prima ancora che iniziassero a fare i tamponi) ci sono stati dei morti di polmonite anomala. A gennaio l’Oms pubblicava circolari di epidemia virale in Cina che sarebbe potuta sfociare in pandemia (ci ha messo poco). 31 Gennaio il governo pubblica sulla gazzetta ufficiale lo STATO DI EMERGENZA IN CONSEGUENZA DEL RISCHIO SANITARIO per 6 mesi. C’erano tutti i campanelli d’allarme per arrivare pronti e preparati. Da quel giorno fino al primo caso del cosiddetto paziente 1 di Codogno avvenuto verso la fine del mese:il ministro degli Esteri dona mascherine e presidi medici alla Cina, il ministro della Salute non prende un aereo e non va in Cina a vedere di presenza come è la situazione, il presidente del consiglio dichiara in seguito a diverse interviste che la nazione è pronta (va bene magari per rassicurare o per non destare preoccupazione) ma in realtà non sono stati in grado di pianificare qualcosa e farsi trovare pronti. E questa è solamente una mini sintesi del pre epidemia Italia, sorvolando su tutti i macro errori commessi da marzo ad oggi 2 aprile con 80k contagiati e 14k morti dichiarati. Ma comunque non è il luogo e ne il momento di fare processi, che mi auguro una volta terminata tutta questa vicenda vengano fatti e chi di dovere paghi le conseguenze. Siamo stati i primi in Occidente ad essere stati coinvolti da questo virus, e posso metterci la mano sul fuoco, saremo gli ultimi ad uscirne.

Essere stati i primi non è una scusa, è un dato di fatto. Pronti e preparati non ci arrivavi mai nemmeno se avessi potuto essere super accorto. Siamo l'Italia, e di esperienze epidemiche/pandemiche ne abbiamo zero negli ultimi 50 anni. Roba quasi da non crederci, poi ti arriva e reagisci d'istinto(con tutte le conseguenze derivanti dal non avere programmi gestionali della situazione, lavorare in situazione di emergenza e quindi con meno lucidità mentale e qualitativa, etc). Non siamo in Cina o Corea del Sud dove abbiamo più esperienza.
Ripeto : capisco tutte le critiche, ma le attenuanti credo siano da mettere nella bilancia per poi, a fine problema, pesare il tutto.

onaka
03-04-2020, 01:33
Si poteva fare molto, è vero, ci ho pensato anche io per tempo, che genio della politica non sono. Ma quando hai un virus con propagazione contagio di x2, a martingala fai presto a scatenare una pandemia: basta te ne scappi uno. Ci volevano provvedimenti estremi da subito.

Il problema è che non era tutto in mano nostra, perchè se lo avessimo fatto noi e le altre nazioni d'europa no, non avresti cmq azzerato il rischio. Bloccare tutti i voli da e per l'Italia da qualunque nazione, senza il nascere di un focolaio importante, sarebbe stata un provvedimento troppo difficile da prendere per qualsiasi governante.

OBBLIGOVINCERE
03-04-2020, 09:35
La ricerca che ha costretto Boris Johnson al lockdown ci fornisce indicazioni sul futuro.

Fino a pochi giorni fa Boris Johnson era uno strenuo oppositore del lockdown totale. Il governo britannico ha infatti per lungo tempo tentennato sull’assunzione di misure così drastiche per contrastare la pandemia di coronavirus.

Da quando a febbraio è stato confermato il primo caso di trasmissione del virus oltremanica, si sono infatti susseguite misure di contenimento scarsamente incisive: inviti agli over 70 a rimanere a casa, inviti a non frequentare luoghi troppo affollati, annullamento di eventi pubblici, isolamento domiciliare per i sintomatici. Insomma, in larga parte raccomandazioni e chiusure secondarie. Solo il 20 Marzo sono state di fatto chiuse numerose attività e il 23 è stato infine dichiarato un lockdown nazionale paragonabile a quello italiano. Insomma, finalmente si è convinto anche Boris Johnson.

Solo qualche giorno fa il primo ministro britannico aveva candidamente affermato che molti avrebbero dovuto "sopportare di perdere i propri cari" e non sembrava avere alcuna intenzione di affrontare le importanti conseguenze economiche derivanti da una scelta così drastica.

Cosa lo ha convinto a cambiare idea? Una combinazione di fattori politici e dati scientifici.

Una furiosa campagna dell’opposizione ha infatti definito le scelte di Johnson “il genocidio Tory” e nel momento di più aspra polemica politica è stata pubblicata, il 16 marzo, una ricerca che ha avuto un impatto enorme sull’opinione pubblica. La ricerca veniva da un gruppo di epidemiologi dell’Imperial College di Londra e sostanzialmente toglieva ogni alibi al governo perché mostrava con la crudezza dei numeri quella che sarebbe stata la portata del “genocidio”.

I ricercatori hanno definito tre scenari: l'epidemia incontrollata, la "mitigazione" e la "soppressione".

Nel caso di un'epidemia incontrollata, in assenza di qualsiasi provvedimento, i ricercatori hanno calcolato un totale di mezzo milione di morti, senza considerare le conseguenze nefaste del collasso del sistema sanitario sul numero di decessi.

Nello scenario di “mitigazione”, assimilabile a quello prospettato dal governo, si sarebbe provveduto unicamente all’isolamento dei casi positivi e al distanziamento sociale delle categorie più a rischio. In questo caso, i ricercatori hanno calcolato che comunque sarebbero stati necessari 8 volte i posti letto disponibili negli ospedali britannici. E ci sarebbero comunque stati 250.000 morti, sempre senza considerare il collasso del sistema sanitario.

I ricercatori hanno quindi concluso che l’unico scenario possibile per evitare un costo spropositato in vite umane ed evitare il collasso del sistema sanitario sarebbe stato quello della “soppressione”, ovvero il lockdown totale, che è stato in effetti annunciato appena 7 giorni dopo l’uscita della ricerca.

Ma i ricercatori mettono comunque in guardia, fornendoci interessanti spunti di riflessione per il prossimo futuro: il lockdown dovrebbe durare a lungo e, una volta terminato, il virus potrebbe ancora circolare sotto traccia e causare un nuovo repentino aumento dei casi. Per questo, nella ricerca si propone una sorta di “lockdown flessibile”, basato sulla capacità di tenuta del sistema sanitario: in sostanza, ogni qual volta il numero di ricoveri in terapia intensiva per CoVid19 superi un certo valore (200 unità in una settimana per gli UK), andrebbe riproposto un immediato lockdown, per far sì che il numero di ricoveri nelle settimane successive scenda e sia quindi tollerabile dal sistema sanitario nazionale.

Ad ogni modo, il punto d’arrivo è la produzione su larga scala di un vaccino efficace. Fatto assolutamente non banale, che potrebbe richiedere 18 mesi, se non di più. Fino ad allora i livelli d’allerta dovranno rimanere alti e difficilmente si potrà tornare pienamente alla normalità, considerando che il virus tenderà a tornare a livelli di circolazione sostenuti ogni volta che le misure di lockdown verranno dismesse.

I ricercatori allora segnalano alcune strategie che possono venire in nostro aiuto. Se si vuol puntare ad una repentina diminuzione dei contagi, è fondamentale guardare alla Cina: per ridurre i contagi, specie domestici, anche nella fase di distanziamento sociale, tutti i casi sono stati isolati in strutture apposite per due settimane. Inoltre, in seguito ad una riduzione nella diffusione del fenomeno, dovrebbe diventare più semplice riuscire a diagnosticare i casi, in particolare asintomatici, anche grazie a test diagnostici rapidi come quelli sierologici, che già si stanno diffondendo anche in Italia. Infine, l’utilizzo di tecnologie di tracciamento dei contatti, come quelle utilizzate in Sud Corea per determinare precocemente i possibili contagi, potrebbe risultare molto utile, per quanto una strategia del genere ponga legittimi dubbi legati alla tutela della privacy e dei diritti fondamentali.

Autore: Silvio Paone, dottore di ricerca in Malattie Infettive, Microbiologia e Sanità Pubblica, editor della pagina.

Immagine: Modello raffigurante i lock down consecutivi da innescare in caso di aumento dei ricoveri Covid in terapia intensiva.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200403/11a4452b44f9a49082cfc0396afb6562.jpg

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gianmatteo
03-04-2020, 10:36
qua parlano di riaperture il 16 maggio...
spero solo che la gente si incazzi

sgamble
03-04-2020, 11:31
Secondo me fino a pasqua si resiste ma oltre no. Nel senso che dopo pasqua potranno mettere le restrizioni che vorranno ma sarà impossibile tenere gli italiani in casa. Dovresti proprio mandare l'esercito e sparare alla gente nella schiena per far rispettare il lockdown.
Gli italiani con il caldo in casa non stanno, punto.

Anche a pasqua in pochi rinunceranno al pranzo con i parenti, pasquetta idem. la cosa sarà contenuta ma il lockdown non verrà rispettato al 100%, è impossibile. E' proprio una roba scritta nel dna degli italiani: pasqua= pranzo+parenti, pasquetta: grigliata+amici.

Poi sta roba di allungare il lockdown fino al 1° maggio perchè è ponte non l'ho mica capita.
Allora rimaniamo chiusi in casa fino a settembre perchè poi c'è il 2 giugno e dopo ferragosto.

Fecciu
03-04-2020, 12:57
Secondo me fino a pasqua si resiste ma oltre no. Nel senso che dopo pasqua potranno mettere le restrizioni che vorranno ma sarà impossibile tenere gli italiani in casa. Dovresti proprio mandare l'esercito e sparare alla gente nella schiena per far rispettare il lockdown.
Gli italiani con il caldo in casa non stanno, punto.

Anche a pasqua in pochi rinunceranno al pranzo con i parenti, pasquetta idem. la cosa sarà contenuta ma il lockdown non verrà rispettato al 100%, è impossibile. E' proprio una roba scritta nel dna degli italiani: pasqua= pranzo+parenti, pasquetta: grigliata+amici.

Poi sta roba di allungare il lockdown fino al 1° maggio perchè è ponte non l'ho mica capita.
Allora rimaniamo chiusi in casa fino a settembre perchè poi c'è il 2 giugno e dopo ferragosto.

Perché le date le danno a caso, non forniscono un'evidenza, un numero, una previsione, nulla.
Stanno semplicemente prolungando nella speranza che qualcosa cambi per fattori esterni (clima, cure ecc.).

Comunque sono d'accordo, per me il 13 Aprile è proprio la deadline (che comunque da molti non verrà rispettata nello sdegno generale ecc ecc.). Oltre sarebbe veramente assurdo togliere la libertà di movimento alle persone e se la gente inizierà a non rispettare più quel divieto, per quel che mi riguarda, farebbe benissimo. Si chiama disobbedienza civile.

banditos
03-04-2020, 14:06
In Cina hanno nuovi focolai ed hanno chiuso città con 6000000 persone. Di oggi è la notizia che hanno richiuso anche wuhan. I dati di cui tutti si riempiono la bocca qui come anche fuori lasciano il tempo che trovano senza evidenze scientifiche, non si sa se c'è immunità, non si sa se c'è per quanto tempo duri questa immunità, non si sa se il virus muti ed a quale velocità. La gestione è molto più complicata di quanto si creda

Fecciu
03-04-2020, 14:15
In Cina hanno nuovi focolai ed hanno chiuso città con 6000000 persone. Di oggi è la notizia che hanno richiuso anche wuhan. I dati di cui tutti si riempiono la bocca qui come anche fuori lasciano il tempo che trovano senza evidenze scientifiche, non si sa se c'è immunità, non si sa se c'è per quanto tempo duri questa immunità, non si sa se il virus muti ed a quale velocità. La gestione è molto più complicata di quanto si creda

Che serva un vaccino per sconfiggere del tutto o limitare fortemente il virus è assodato. Anche per l'immunità di gregge, che sembrerebbe essere l'altra strada percorribile, comunque i tempi sono molto molto lunghi (e non si è ancora capito se, sviluppati anticorpi, si possa riprendere il virus in una forma magari mutata).

La questione adesso è unicamente cosa facciamo da qui a quando si produrrà una delle due cose di cui sopra (e rispetto alle quali non possiamo fare un granchè). Questo è il tema politico.

I dati dobbiamo usarli per quello.

banditos
03-04-2020, 14:26
Che serva un vaccino per sconfiggere del tutto o limitare fortemente il virus è assodato. Anche per l'immunità di gregge, che sembrerebbe essere l'altra strada percorribile, comunque i tempi sono molto molto lunghi (e non si è ancora capito se, sviluppati anticorpi, si possa riprendere il virus in una forma magari mutata).

La questione adesso è unicamente cosa facciamo da qui a quando si produrrà una delle due cose di cui sopra (e rispetto alle quali non possiamo fare un granchè). Questo è il tema politico.

I dati dobbiamo usarli per quello.

Si ma non la buttiamo in caciara, il vaccino prima dell'anno prossimo non arriva e penso che tutti concordiamo con il fatto di non poter aspettare un anno. Si ipotizza che addirittura possa non servire se il ceppo muti e diventa meno aggressivo al pari di un banale raffreddore. L'immunità di gregge se non hai evidenze scientifiche parliamo sempre di ipotesi è chiaro questo? Se sviluppi anticorpi. Se rimani immune a vita. Se rimani immune per un anno. Se rimani immune per 5 mesi. Non hai ancora certezze a riguardo quindi di cosa andiamo parlando? Si tratta di capire come fare per convivere con questa situazione e non è per niente semplice.

Fecciu
03-04-2020, 14:34
Si ma non la buttiamo in caciara, il vaccino prima dell'anno prossimo non arriva e penso che tutti concordiamo con il fatto di non poter aspettare un anno. Si ipotizza che addirittura possa non servire se il ceppo muti e diventa meno aggressivo al pari di un banale raffreddore. L'immunità di gregge se non hai evidenze scientifiche parliamo sempre di ipotesi è chiaro questo? Se sviluppi anticorpi. Se rimani immune a vita. Se rimani immune per un anno. Se rimani immune per 5 mesi. Non hai ancora certezze a riguardo quindi di cosa andiamo parlando? Si tratta di capire come fare per convivere con questa situazione e non è per niente semplice.

Buttarla in caciara in che senso? Hai detto le stesse cose che sto dicendo io, non capisco quale sia il tuo punto a parte che "non ci sono soluzioni facili a problemi complessi", che quello va beh... lo sappiamo tutti benissimo penso.

bluetiger85
03-04-2020, 15:11
“La disobbedienza civile” è bellissimo.

Omarrr
03-04-2020, 15:58
“La disobbedienza civile” è bellissimo.

Credo tu sia ironico, se si posso sapere perché?

Io lo trovo ragionevole, è una cosa può accadere

pattolino
03-04-2020, 16:07
Credo tu sia ironico, se si posso sapere perché?

Io lo trovo ragionevole, è una cosa può accadere

trovi ragionevole che anche con gli ospedali ancora al collasso (perchè è ovvio che tra dieci giorni non cambia nulla da quel punto di vista) la gente voglia fare disobbedienza civile?

pattolino
03-04-2020, 16:14
Poi oh, intendiamoci, se volete uscire nessuno potrà fermarvi. Però se scrivete disobbedienza civile fate ridere.

bluetiger85
03-04-2020, 16:19
Credo tu sia ironico, se si posso sapere perché?

Io lo trovo ragionevole, è una cosa può accadere

Parlavo del libro. Un ottimo saggio secondo me.. ve lo consiglio.

onaka
03-04-2020, 16:27
Il virologo Giulio Tarro: "Vi spiego perché l'immunità di gregge ha una sua logica"
https://www.ilgiornale.it/news/cronache/coronavirus-virologo-giulio-tarro-lidea-boris-johnson-ha-sua-1842269.html


Blangiardo (Istat): nel 2019 a marzo 15mila morti per polmoniti varie
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/morti-e-nati-cosa-cambier?fbclid=IwAR04Xx5dIJ2MObiskNr2nb4ijFVoz4K22 jG-3EbHbeFkxbA6rIT7hY_KUGA

sgamble
03-04-2020, 16:46
la nuova area in lockdown in Cina è una sola provincia di 600.000 persone non 6 milioni. E' come se fosse zona rossa Torino o Genova.
Wuhan non è di nuvo in lock down pesante, anzi l' 8 aprile dovrebbero allentare ulteriormente le restrizioni. Poi non si sa mai con certezza quel che succede in cina.
Hong Kong è di nuovo in lock down ma parliamo di uno stato/città/porto in cui vanno e vengono da tutto il mondo e che ha 7 milioni di abitanti concetrati in un fazzoletto di terra, quindi appena una persona starnutisce si contagiano in millemila.

---

In Italia io capisco che facciano terrorismo e che cerchino di tenere le persone in casa più che possono, perchè siamo un paese di dementi.
siamo un paese in cui hanno beccato in giro 49 persone positive accertate con tampone che dovevano stare in isolamento assoluto. Non due o tre deficienti, QUARANTANOVE PERSONE.

In un paese di bambini speciali come il nostro, nel momento in cui permetti la passeggiata genitre/figlio (che sarebbe fattibile se fatta con buonsenso) ti troveresti con gente in giro con i bambolotti nei passeggini.

Quindi come allentare le restrizioni in un paese di retard? Qual'è il meno peggio?

Magari è meglio allentare un pochino le restrizioni con la speranza di poter controllarre meglio i buoi al pascolo piuttosto che trovarsi mandrie incontrolate che se ne fottono delle restrizioni.

Omarrr
03-04-2020, 16:47
trovi ragionevole che anche con gli ospedali ancora al collasso (perchè è ovvio che tra dieci giorni non cambia nulla da quel punto di vista) la gente voglia fare disobbedienza civile?

Si parlava del fatto che sta situazione perdurasse fino a metà maggio, se si, trovo ragionevole ipotizzare uno scenario del genere

SoloOkki
03-04-2020, 17:38
---

In Italia io capisco che facciano terrorismo e che cerchino di tenere le persone in casa più che possono, perchè siamo un paese di dementi.
siamo un paese in cui hanno beccato in giro 49 persone positive accertate con tampone che dovevano stare in isolamento assoluto. Non due o tre deficienti, QUARANTANOVE PERSONE.

In un paese di bambini speciali come il nostro, nel momento in cui permetti la passeggiata genitre/figlio (che sarebbe fattibile se fatta con buonsenso) ti troveresti con gente in giro con i bambolotti nei passeggini.

Quindi come allentare le restrizioni in un paese di retard? Qual'è il meno peggio?

Magari è meglio allentare un pochino le restrizioni con la speranza di poter controllarre meglio i buoi al pascolo piuttosto che trovarsi mandrie incontrolate che se ne fottono delle restrizioni.

Qualcuno inizia ad arrivarci :clapping: :clapping:

Ad oggi siamo ancora in lockdown e già hanno fatto vedere che in tantissime zone/città la gente è tornata a uscire e ammucchiarsi nelle strade dei centri etcetc

Purtroppo la verità è che il distanziamento sociale in Italia (e in tantissime altre parti del mondo)non è applicabile, perché nonostante sia una cosa molto semplice da fare, tanti non riescono comunque a comprenderlo e sottovalutano la cosa.

Onestamente anche io dopo il 13 aprile mi aspetto un allentamento delle restrizioni, soprattutto al centro/sud, però boh, i numeri col lockdown purtroppo non sono cosi buoni, quindi chissà quanto peggiorerebbero con una fase 2 di distanziamento sociale e riaperture di fabbriche/lavori vari.

Fecciu
03-04-2020, 18:32
trovi ragionevole che anche con gli ospedali ancora al collasso (perchè è ovvio che tra dieci giorni non cambia nulla da quel punto di vista) la gente voglia fare disobbedienza civile?

Trovi ragionevole che uno tra 10gg perda il lavoro perché ancora non può uscire di casa nonostante abbia 25 anni, viva da solo, magari abbia pure già contratto e superato il virus senza sintomi o con sintomi minimi?

pattolino
03-04-2020, 18:43
Trovi ragionevole che uno tra 10gg perda il lavoro perché ancora non può uscire di casa nonostante abbia 25 anni, viva da solo, magari abbia pure già contratto e superato il virus senza sintomi o con sintomi minimi?

Nel post che ho quotato parlavi di libertà di movimento.
Ora parli di lavoro.
Fai ridere.

Blitz76
03-04-2020, 19:40
Nel post che ho quotato parlavi di libertà di movimento.
Ora parli di lavoro.
Fai ridere.

A parte le polemiche.. a me fa ridere il tampax come mascherina ... davvero orribile ahha

La gente sembra indossare la mascherina del silenzio degli innocenti

https://i.postimg.cc/gjtzzYHC/silenzio-innocenti-1-1920x1080.jpg (https://postimg.cc/CnDTJpt7)

Con l'estate l'uso delle mascherine chirurgiche diventerà improponibile soprattutto nei mezzi pubblici salvo che non inizino ad accendere i condizionatori d'aria a 20° , in quanto nei mezzi pubblici è veramente piu' alta la temperatura, ma questo favorirebbe la circolazione dei virus?

onaka
03-04-2020, 19:49
La ricerca che ha costretto Boris Johnson al lockdown ci fornisce indicazioni sul futuro.

Fino a pochi giorni fa Boris Johnson era uno strenuo oppositore del lockdown totale. Il governo britannico ha infatti per lungo tempo tentennato sull’assunzione di misure così drastiche per contrastare la pandemia di coronavirus.

Da quando a febbraio è stato confermato il primo caso di trasmissione del virus oltremanica, si sono infatti susseguite misure di contenimento scarsamente incisive: inviti agli over 70 a rimanere a casa, inviti a non frequentare luoghi troppo affollati, annullamento di eventi pubblici, isolamento domiciliare per i sintomatici. Insomma, in larga parte raccomandazioni e chiusure secondarie. Solo il 20 Marzo sono state di fatto chiuse numerose attività e il 23 è stato infine dichiarato un lockdown nazionale paragonabile a quello italiano. Insomma, finalmente si è convinto anche Boris Johnson.

Solo qualche giorno fa il primo ministro britannico aveva candidamente affermato che molti avrebbero dovuto "sopportare di perdere i propri cari" e non sembrava avere alcuna intenzione di affrontare le importanti conseguenze economiche derivanti da una scelta così drastica.

Cosa lo ha convinto a cambiare idea? Una combinazione di fattori politici e dati scientifici.

Una furiosa campagna dell’opposizione ha infatti definito le scelte di Johnson “il genocidio Tory” e nel momento di più aspra polemica politica è stata pubblicata, il 16 marzo, una ricerca che ha avuto un impatto enorme sull’opinione pubblica. La ricerca veniva da un gruppo di epidemiologi dell’Imperial College di Londra e sostanzialmente toglieva ogni alibi al governo perché mostrava con la crudezza dei numeri quella che sarebbe stata la portata del “genocidio”.

I ricercatori hanno definito tre scenari: l'epidemia incontrollata, la "mitigazione" e la "soppressione".

Nel caso di un'epidemia incontrollata, in assenza di qualsiasi provvedimento, i ricercatori hanno calcolato un totale di mezzo milione di morti, senza considerare le conseguenze nefaste del collasso del sistema sanitario sul numero di decessi.

Nello scenario di “mitigazione”, assimilabile a quello prospettato dal governo, si sarebbe provveduto unicamente all’isolamento dei casi positivi e al distanziamento sociale delle categorie più a rischio. In questo caso, i ricercatori hanno calcolato che comunque sarebbero stati necessari 8 volte i posti letto disponibili negli ospedali britannici. E ci sarebbero comunque stati 250.000 morti, sempre senza considerare il collasso del sistema sanitario.

I ricercatori hanno quindi concluso che l’unico scenario possibile per evitare un costo spropositato in vite umane ed evitare il collasso del sistema sanitario sarebbe stato quello della “soppressione”, ovvero il lockdown totale, che è stato in effetti annunciato appena 7 giorni dopo l’uscita della ricerca.

Ma i ricercatori mettono comunque in guardia, fornendoci interessanti spunti di riflessione per il prossimo futuro: il lockdown dovrebbe durare a lungo e, una volta terminato, il virus potrebbe ancora circolare sotto traccia e causare un nuovo repentino aumento dei casi. Per questo, nella ricerca si propone una sorta di “lockdown flessibile”, basato sulla capacità di tenuta del sistema sanitario: in sostanza, ogni qual volta il numero di ricoveri in terapia intensiva per CoVid19 superi un certo valore (200 unità in una settimana per gli UK), andrebbe riproposto un immediato lockdown, per far sì che il numero di ricoveri nelle settimane successive scenda e sia quindi tollerabile dal sistema sanitario nazionale.

Ad ogni modo, il punto d’arrivo è la produzione su larga scala di un vaccino efficace. Fatto assolutamente non banale, che potrebbe richiedere 18 mesi, se non di più. Fino ad allora i livelli d’allerta dovranno rimanere alti e difficilmente si potrà tornare pienamente alla normalità, considerando che il virus tenderà a tornare a livelli di circolazione sostenuti ogni volta che le misure di lockdown verranno dismesse.

I ricercatori allora segnalano alcune strategie che possono venire in nostro aiuto. Se si vuol puntare ad una repentina diminuzione dei contagi, è fondamentale guardare alla Cina: per ridurre i contagi, specie domestici, anche nella fase di distanziamento sociale, tutti i casi sono stati isolati in strutture apposite per due settimane. Inoltre, in seguito ad una riduzione nella diffusione del fenomeno, dovrebbe diventare più semplice riuscire a diagnosticare i casi, in particolare asintomatici, anche grazie a test diagnostici rapidi come quelli sierologici, che già si stanno diffondendo anche in Italia. Infine, l’utilizzo di tecnologie di tracciamento dei contatti, come quelle utilizzate in Sud Corea per determinare precocemente i possibili contagi, potrebbe risultare molto utile, per quanto una strategia del genere ponga legittimi dubbi legati alla tutela della privacy e dei diritti fondamentali.

Autore: Silvio Paone, dottore di ricerca in Malattie Infettive, Microbiologia e Sanità Pubblica, editor della pagina.

Immagine: Modello raffigurante i lock down consecutivi da innescare in caso di aumento dei ricoveri Covid in terapia intensiva.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200403/11a4452b44f9a49082cfc0396afb6562.jpg

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Dubbi: io non credo che Boris Johnson si sia svegliato una mattina e da solo di sua spontanea volonta' abbia parlato di immunita' di gregge. E' intuitivo credere che si sia confrontato con esperti di elevata caratura.

Mezzo milione di morti in quanto tempo? Perchè vedi...600k morti l'inghilterra dovrebbe farli a condizioni normali tutti gli anni, come dato standard.
Se anche fossero 500k morti in piu' il tasso di letalita' aumenterebbe poco meno del 100% (x2).

Ora, un tasso di mortalita' che raddoppia è sicuramente un dato preoccupante, ma non cosi' catastrofico da fermare la vita intera di un Paese.

Insomma, se io cittadino sano ho statisticamente la probabilita' di morire dello, (cifra a caso) 0,0001% e questo dato un giorno diventa 0,00018% ..sticazzi! continuo la mia vita normalmente

vanbred
03-04-2020, 21:39
Oggi stavo pensando a un lockdown personalizzato in questa maniera. Ditemi se secondo voi ha senso o se è fattibile please. Ovviamente tenendo conto dei dati a disposizione nel nostro paese :

- Qualsiasi persona che non abbia all'interno del proprio nucleo famigliare un over 55 o una persona con patologie debilitanti o riconducibili a patologie respiratorie(tipo asma, esempio) può riaprire la sua attività, ricominciare a lavorare e a vivere quasi normalmente. Per chi ha un'attività obbligo di selezione tra i suoi dipendenti con le stesse misure di cui sopra. Idem per quanto riguarda i contatti personali con la clientela.

- Per i soggetti che possono liberamente uscire e lavorare, obbligo di mascherine(anche quelle chirurgiche vanno bene) se si accede a locali pubblici tipo supermercati, poste etc aperti all'intera platea per necessità primarie.

- Sempre per gli stessi, divieto di avere incontri con parenti over 55 e/o parenti con patologie che aumentano il rischio complicazioni da Covid-19(tipo zii, nonni, etc).

banditos
03-04-2020, 22:59
Buttarla in caciara in che senso? Hai detto le stesse cose che sto dicendo io, non capisco quale sia il tuo punto a parte che "non ci sono soluzioni facili a problemi complessi", che quello va beh... lo sappiamo tutti benissimo penso.

"Il punto" è che nonostante si parli a destra e a manca ed ormai pure il panettiere sotto casa è un esperto virologo la realtà è che non si è ancora capito cosa faccia questo virus.
all'inizio si ipotizzava esclusivamente una polmonite interstiziale, ora si parla di malattia endoteliale. Vi sono
eventi trombotici e problematiche emorragiche. Ci sono tantissime terapie e nessuna valida per tutto. Può trasmettersi nell'aria no all'inizio poi forse ora sembrerebbe di si, poi leggi " esperti" che dicono che bastava raddoppiare le ti in tutta italia e rientrava tutto quando lo stato non ha neanche i soldi per comprare le mascherine per gli operatori sanitari. Dico che hai talmente poche informazioni che è un po' come giocare a nlhe con 1 carta che può cambiare ad ogni street ed hai 10 street invece delle classiche tre. Ad occhio penso che riaprono da metà/fine aprile con possibilità di ulteriore chiusure nei mesi estivi e quasi certe con l'autunno. Economicamente non sarà il fall out completo poiché hai sfigato a prenderla per prima dopo la Cina ma i problemi sono globali, ovvio che la recessione anno prossimo si farà sentire ma anche qui si possono fare molte ipotesi senza purtroppo avere alcuna certezza

vanbred
03-04-2020, 23:12
"Il punto" è che nonostante si parli a destra e a manca ed ormai pure il panettiere sotto casa è un esperto virologo la realtà è che non si è ancora capito cosa faccia questo virus.
all'inizio si ipotizzava esclusivamente una polmonite interstiziale, ora si parla di malattia endoteliale. Vi sono
eventi trombotici e problematiche emorragiche. Ci sono tantissime terapie e nessuna valida per tutto. Può trasmettersi nell'aria no all'inizio poi forse ora sembrerebbe di si, poi leggi " esperti" che dicono che bastava raddoppiare le ti in tutta italia e rientrava tutto quando lo stato non ha neanche i soldi per comprare le mascherine per gli operatori sanitari. Dico che hai talmente poche informazioni che è un po' come giocare a nlhe con 1 carta che può cambiare ad ogni street ed hai 10 street invece delle classiche tre. Ad occhio penso che riaprono da metà/fine aprile con possibilità di ulteriore chiusure nei mesi estivi e quasi certe con l'autunno. Economicamente non sarà il fall out completo poiché hai sfigato a prenderla per prima dopo la Cina ma i problemi sono globali, ovvio che la recessione anno prossimo si farà sentire ma anche qui si possono fare molte ipotesi senza purtroppo avere alcuna certezza

Che poi anche dell'influenza stagionale non si sa molto. Tutte le conseguenze che hai citato, sono anche riconducibili all'influenza stagionale che è una cosa seria(cioè peggioramento di patologie già pre esistenti; e per patologie intendo anche colesterolo alto, che nella stragrande maggioranza è una patologia "silente", a propria insaputa).

vikten84
03-04-2020, 23:55
Ho trovato questo articolo in rete, fatte le opportune verifiche e ne viene fuori che BoJo non avrebbe mai parlato di immunità di gregge Bilardojoe confermi?
https://medium.com/@mbolondi/cosa-ha-detto-veramente-boris-johnson-sorpresa-no-immunit%C3%A0-di-gregge-e-no-inversione-a-u-a97335ca6b72

onaka
04-04-2020, 02:36
Oggi stavo pensando a un lockdown personalizzato in questa maniera. Ditemi se secondo voi ha senso o se è fattibile please. Ovviamente tenendo conto dei dati a disposizione nel nostro paese :

- Qualsiasi persona che non abbia all'interno del proprio nucleo famigliare un over 55 o una persona con patologie debilitanti o riconducibili a patologie respiratorie(tipo asma, esempio) può riaprire la sua attività, ricominciare a lavorare e a vivere quasi normalmente. Per chi ha un'attività obbligo di selezione tra i suoi dipendenti con le stesse misure di cui sopra. Idem per quanto riguarda i contatti personali con la clientela.

- Per i soggetti che possono liberamente uscire e lavorare, obbligo di mascherine(anche quelle chirurgiche vanno bene) se si accede a locali pubblici tipo supermercati, poste etc aperti all'intera platea per necessità primarie.

- Sempre per gli stessi, divieto di avere incontri con parenti over 55 e/o parenti con patologie che aumentano il rischio complicazioni da Covid-19(tipo zii, nonni, etc).

è quello che sto dicendo io da giorni.
mi pare piu che fattibile.

se vuoi rischiare ancora meno sperimenti all'inizio solo nelle regioni del centro (meno colpite e sistema sanitario migliore, tipo la Toscana=, ma non si puo' stare in FULL lockdown tutti dai. Non c'è motivo.

Fecciu
04-04-2020, 07:46
Nel post che ho quotato parlavi di libertà di movimento.
Ora parli di lavoro.
Fai ridere.

Ti svelo un segreto: se la gente non si può muovere, il parrucchiere non lavora, l'estetista, il barista, il commesso ecc ecc. neanche.
Quindi adesso prova a fare 2+2 e dimmi se movimento e lavoro non sono due cose connesse. Poi rispondi e argomenta, magari senza insultare gratuitamente.

SoloOkki
04-04-2020, 11:48
Cmq il lockdown è ufficialmente finito, un pò perché la gente mentalmente si era fissata sulla data del 3 aprile, un pò perché è arrivato il bel tempo, e un pò soprattutto perché il ritardo dilaga...

https://bologna.repubblica.it/cronaca/2020/04/04/foto/bologna_le_immagini_della_spesa_al_quadrilatero_co si_non_va_non_ne_usciremo_-253090702/1/#1

https://www.ilsecoloxix.it/genova/2020/04/02/news/genova-toti-via-sestri-affollata-comportamento-da-idioti-1.38670204

https://tg24.sky.it/napoli/2020/04/03/coronavirus-napoli-folla-rioni-popolari.html


E potrei andare avanti tutto il giorno coi link, speriamo che la primavera e il caldo lo fermino, altrimenti avremo un seconda ondata più forte di quella che hanno avuto a Bergamo e dintorni (e in piena estate sai che bellezza...)

pattolino
04-04-2020, 12:10
Ti svelo un segreto: se la gente non si può muovere, il parrucchiere non lavora, l'estetista, il barista, il commesso ecc ecc. neanche.
Quindi adesso prova a fare 2+2 e dimmi se movimento e lavoro non sono due cose connesse. Poi rispondi e argomenta, magari senza insultare gratuitamente.

hai parlato di disobbedienza civile e di non rispettare divieti in risposta a un post in cui si parlava di italiani che avrebbero infranto i divieti per PASQUETTA E PRIMO MAGGIO. Ora la butti sul piano del lavoro, per cui è indubbio che vada fatto qualcosa, ma tu hai scritto, e io di conseguenza ti ho risposto, SU PASQUETTA E PRIMO MAGGIO.
Questa premessa giusto per sottolineare che nella migliore delle ipotesi ti arrampichi sugli specchi, nella peggiore non sai neanche di cosa stai parlando.
Per restare all'argomento principale, parlare di disobbedienza civile in relazione a quanto sopra è veramente da imbecilli, forse non è chiaro che gli ospedali sono paralizzati, che il 90% delle attività normali è sospesa e che gli specialisti di altre branche vengono catapultati dopo un paio di ore di corso a fare i rianimatori e gli internisti, forse non è chiaro che nei pronto soccorso la gente non viene più per il dolore toracico o per altra sintomatologia potenzialmente causa di morte. Magari se tra 10-15 giorni, quindi in pieno regime di disobbedienza civile illuminata, un tuo caro (spero di no obv) avrà un dolore toracico forte ( o cade con forte dolore nella zona del femore) e non vorrà recarsi in ospedale per paura di contrarre il virus, forse capirai.
Per rispondere al tuo cambio di discorso, si, è ovvio che per il lavoro e in generale per far tornare parte della popolazione a una vita quanto più vicina a quella previrus vada fatto qualcosa, una idea potrebbe essere il riaprire la circolazione in base a fasce d'età e alla situazione famigliare/di lavoro, oppure in base ai posti in intensiva come scritto nello studio postato da obbligo. Spero tra l'altro che ci stiano già pensando, visto che ad esempio io non posso tornare a lavoro ormai dieci giorni dopo aver eseguito tampone risultato negativo, visto che i tempi burocratici sono quelli che sono già di per se, figuriamoci se si riparla di mettere in circolo il 20% (a caso) della popolazione. Ma non era il punto del tuo discorso.
Buone arrampicate sugli specchi. Io chiudo qua.

CoppaCobram
04-04-2020, 13:12
Ciao a tutti,ho letto tutto il 3ed,ma vi chiedo: il senso di togliere le restrizioni ed allargare le maglie delle aziende per farle tornare a produrre quale sarebbe dato siamo in una pandemia e la roba prodotto non sarebbe venduta? Cosa fatturano le aziende che non vendono? Non riesco a trovare il senso logico nelle affermazioni di chi vuole tornare al lavoro il 14 Aprile...me lo spiegate?Grazie.

Bilardojoe
04-04-2020, 13:34
Ho trovato questo articolo in rete, fatte le opportune verifiche e ne viene fuori che BoJo non avrebbe mai parlato di immunità di gregge Bilardojoe confermi?
https://medium.com/@mbolondi/cosa-ha-detto-veramente-boris-johnson-sorpresa-no-immunit%C3%A0-di-gregge-e-no-inversione-a-u-a97335ca6b72

Purtroppo non sono più in UK e alcune cose me le perdo.
Sentiamo l’ottimo Cialtr1 se ce lo sa dire

SoloOkki
04-04-2020, 14:22
Ciao a tutti,ho letto tutto il 3ed,ma vi chiedo: il senso di togliere le restrizioni ed allargare le maglie delle aziende per farle tornare a produrre quale sarebbe dato siamo in una pandemia e la roba prodotto non sarebbe venduta? Cosa fatturano le aziende che non vendono? Non riesco a trovare il senso logico nelle affermazioni di chi vuole tornare al lavoro il 14 Aprile...me lo spiegate?Grazie.

Perchè siamo una società basata sui consumi, che sta in piedi (male) solo se la gente continua a consumare, quindi effettivamente non ci possiamo permettere di rimanere fermi troppo tempo e far ripartire la produzione serve anche ad esorcizzare la paura che il sistema collassi su stesso (io onestamente nel breve periodo mi aspetto un calo dei PIL decisamente alto, anche più delle stime che circolano in giro)

Nella sfiga di tutta questa situazione, sarebbe anche l'occasione per convertire almeno parte dell'economia e farla diventare più funzionale al benessere delle persone, oltre che di scollegare almeno un pò il concetto di benessere alla crescita del PIL.

Cmq long term (che però può essere anche 5+ anni) in teoria per l'economia questo virus è quasi positivo, perché cmq l'economia si sta bloccando ma non è che stiamo bruciando soldi, sono fermi pronti a essere spesi/investiti quando finirà l'emergenza, e questo virus uccide quasi solamente gente pensionata (che è brutto da dire, ma dal punto di vista economico sono solo un costo per gli stati per via delle pensione e anche per la sanità) quindi quando finirà ci saranno sia più risorse per le lo stato, che soldi in mano alla gente per via di eredità etcetc

Chiaramente parlo in generale, noi che già partivamo male col 130% di debito rischiamo anche un default

LeMarseille
04-04-2020, 15:01
Ho sbirciato un po’ gli ultimi messaggi, noto con piacere che passa il tempo ma tanti sono ancora qui a parlare di Berlusconi.....e basta, ma tenetevi stretto il vostro caro piddio ma stretto stretto perché fra poco andate in quarantena lunga e prolungata.

Bella idea quella dei 600 euro, chi fattura e paga molte tasse prenderà come quello che dichiara quattro soldi bucati.
Ritengo doveroso aiutare anche i lavoratori a nero con un piccolo sussidio, primo per motivi sociali e secondo per evitare problemi di ordine pubblico che specie al sud potrebbero nascere a breve.

Per tanti mie colleghi di partita Iva sono anche contento,sempre a ululare e piangere come dei disperati però si comprano auto costose ,viaggi ecc., non è rispettoso lamentarsi senza motivo in un paese come il nostro dove una valanga di gente campa con stipendi da 1-1,5k, ora il cigno nero è arrivato davvero.

Fecciu
04-04-2020, 16:04
hai parlato di disobbedienza civile e di non rispettare divieti in risposta a un post in cui si parlava di italiani che avrebbero infranto i divieti per PASQUETTA E PRIMO MAGGIO. Ora la butti sul piano del lavoro, per cui è indubbio che vada fatto qualcosa, ma tu hai scritto, e io di conseguenza ti ho risposto, SU PASQUETTA E PRIMO MAGGIO.
Questa premessa giusto per sottolineare che nella migliore delle ipotesi ti arrampichi sugli specchi, nella peggiore non sai neanche di cosa stai parlando.
Per restare all'argomento principale, parlare di disobbedienza civile in relazione a quanto sopra è veramente da imbecilli, forse non è chiaro che gli ospedali sono paralizzati, che il 90% delle attività normali è sospesa e che gli specialisti di altre branche vengono catapultati dopo un paio di ore di corso a fare i rianimatori e gli internisti, forse non è chiaro che nei pronto soccorso la gente non viene più per il dolore toracico o per altra sintomatologia potenzialmente causa di morte. Magari se tra 10-15 giorni, quindi in pieno regime di disobbedienza civile illuminata, un tuo caro (spero di no obv) avrà un dolore toracico forte ( o cade con forte dolore nella zona del femore) e non vorrà recarsi in ospedale per paura di contrarre il virus, forse capirai.
Per rispondere al tuo cambio di discorso, si, è ovvio che per il lavoro e in generale per far tornare parte della popolazione a una vita quanto più vicina a quella previrus vada fatto qualcosa, una idea potrebbe essere il riaprire la circolazione in base a fasce d'età e alla situazione famigliare/di lavoro, oppure in base ai posti in intensiva come scritto nello studio postato da obbligo. Spero tra l'altro che ci stiano già pensando, visto che ad esempio io non posso tornare a lavoro ormai dieci giorni dopo aver eseguito tampone risultato negativo, visto che i tempi burocratici sono quelli che sono già di per se, figuriamoci se si riparla di mettere in circolo il 20% (a caso) della popolazione. Ma non era il punto del tuo discorso.
Buone arrampicate sugli specchi. Io chiudo qua.

Mi dispiace ma imho hai proprio missato totalmente il punto del discorso e magari prima di entrare a gamba tesa dando del pagliaccio a destra e sinistra, potresti porti il dubbio di non aver colto appieno la questione, ma figuriamoci... mettersi in discussione sarebbe chiedere troppo.
Sei tu che ti stai arrampicando agli specchi con questo post, perché guarda caso appena ti approfondisco e contestualizzo un attimo il merito del discorso viene fuori che sei d'accordo con quello che dico, anzi, addirittura lo consideri ovvio.
In pratica, una polemica totalmente inutile e qualche insulto tirato a caso per sentirsi meglio.

Comunque dato che detieni la ragione e non prendi in considerazione di poterne discutere mi fermo tranquillamente qui, chi voleva intendere il senso di quel post l'ha intesto. Tu continua a pensare che si parlasse di Pasqua e pasquetta.

sgamble
04-04-2020, 17:55
Conferenza stampa della protezione civile di oggi con il bollettino di guerra (al momento in corso):

Borrelli dichiara che è stato raggiunto il valore di r0=1 ma che vogliono ulteriormente abbassarlo.

Stranamente i giornalisti stanno facendo domande sensate e pongono le questioni che piu o meno ci poniamo tutti.

A domanda: quale origine hanno i nuovi contagi che continuano a esserci nonostante il lockdown ormai sia in corso da settimane?

Locatelli ISS: i contagi attuali avvengono tra familiari o nelle RSA.

Cioè la cosa è nota ma a quanto pare va bene così

Inviato dal mio FIG-LX1 utilizzando Tapatalk

SoloOkki
04-04-2020, 18:42
Conferenza stampa della protezione civile di oggi con il bollettino di guerra (al momento in corso):

Borrelli dichiara che è stato raggiunto il valore di r0=1 ma che vogliono ulteriormente abbassarlo.

Stranamente i giornalisti stanno facendo domande sensate e pongono le questioni che piu o meno ci poniamo tutti.

A domanda: quale origine hanno i nuovi contagi che continuano a esserci nonostante il lockdown ormai sia in corso da settimane?

Locatelli ISS: i contagi attuali avvengono tra familiari o nelle RSA.

Cioè la cosa è nota ma a quanto pare va bene così

Inviato dal mio FIG-LX1 utilizzando Tapatalk

Una fetta di questi contagi penso sia anche gente che si è infettata a ridosso del lockdown, che ha avuto incubazione molto più lunga della media, e anche uno sviluppo della malattia più lungo e che fino all'ultimo non è andato al pronto soccorso (sia perché erano troppo intasati, sia perché nel dubbio magari provi a resistere a casa sperando che ti migliori in qualche modo)

Poi qualcuno che si è infettato post lockdown sicuramente c'è, saranno una piccola parte ma ci sono, chi per esigenze lavorative (gli stessi medici/infermieri, ma anche vigili del fuoco etcetc) e chi per imprudenza perché di stare a casa non ce la fa...



Cmq il lockdown nonostante tutto sta dando i suoi risultati, ci sono un'altra decina di giorni per consolidare il trend, e dopo di che avendo fatto un reset del contagio puoi fare partire la fase 2 di distanziamento sociale e ripresa lavorativa (ma va fatto in maniera zelante, altrimenti riporti l'R0 sopra l'1 e tempo qualche settimana riparte una seconda ondata...)

yomik
04-04-2020, 19:05
In Cina hanno nuovi focolai ed hanno chiuso città con 6000000 persone. Di oggi è la notizia che hanno richiuso anche wuhan. I dati di cui tutti si riempiono la bocca qui come anche fuori lasciano il tempo che trovano senza evidenze scientifiche, non si sa se c'è immunità, non si sa se c'è per quanto tempo duri questa immunità, non si sa se il virus muti ed a quale velocità. La gestione è molto più complicata di quanto si creda

però è già scattata la mania del fare previsioni sulla riapertura su facebook sulla base di un passato da grinder dei sng da 100€

Blitz76
04-04-2020, 19:11
"Il punto" è che nonostante si parli a destra e a manca ed ormai pure il panettiere sotto casa è un esperto virologo la realtà è che non si è ancora capito cosa faccia questo virus.
all'inizio si ipotizzava esclusivamente una polmonite interstiziale, ora si parla di malattia endoteliale. Vi sono
eventi trombotici e problematiche emorragiche.


Qualche approfondimento , casistiche , e chiarimenti su sta kosa ? endoteliale?

Praticamente hanno rilevato la diffusione del virus tramite sta "kosa"... in effetti hanno rilevato danni neurologici dopo la guarigione, al cuore etc. ma che cos'è?


Il tessuto endoteliale è un tipo particolare di tessuto epiteliale pavimentoso non stratificato[1][2] di derivazione mesenchimale che costituisce il monostrato cellulare che riveste la superficie interna dei vasi sanguigni, dei vasi linfatici e del cuore (endocardio).[3] L'endotelio è il tessuto più voluminoso del corpo umano, ha un peso totale di 1,0-1,8 kg e una superficie stimata di circa 400 m2 (secondo altri autori 1000 m2).[4][5]

Le cellule che formano l'endotelio sono chiamate cellule endoteliali: cellule endoteliali vascolari, se in contatto con il sangue, e cellule endoteliali linfatiche, se in contatto con la linfa. Le cellule endoteliali vascolari si trovano nell'intero sistema circolatorio, dal cuore alle vene e sono esposte sia al flusso ematico che ai costituenti plasmatici. La loro struttura presenta variazioni (eterogeneità dell'endotelio) a seconda dei diversi compartimenti cui appartengono (arterioso, venoso e capillare). Vi sono notevoli differenze nelle cellule endoteliali che sono deputate a funzioni di filtraggio speciali; esempi di tali strutture possono essere trovate nei glomeruli renali e nella barriera emato-encefalica.

L'endotelio costituisce una barriera anatomica tra il sangue e l'intima dei vasi o, nel caso dei capillari, tra il sangue e lo spazio interstiziale tissutale: si tratta sia di una barriera fisica semipermeabile che di una interfaccia biologica capace di rispondere ai segnali chimici e meccanici generati dai due compartimenti (sangue e tessuto) tra i quali l'endotelio è interposto (vedi Patobiologia dell'aterosclerosi: endotelio e stress meccanici).

Le cellule endoteliali svolgono molteplici funzioni di primaria importanza per la biologia vascolare e per il mantenimento dell'omeostasi dell'intero organismo. Alcune di queste funzioni sono mediate dalla secrezione locale (secrezione paracrina) o sistemica (secrezione endocrina) di mediatori chimici (es. autacoidi, citochine) e di ormoni (es. endoteline)

Le funzioni dell'endotelio comprendono:

regolazione della permeabilità vasale;
regolazione del tono e della struttura dei vasi;
angiogenesi;
controllo dell'emostasi;
controllo dell'infiammazione (es. reclutamento dei neutrofili);
funzioni endocrino-metaboliche (es. metabolismo delle lipoproteine e di alcuni ormoni).

https://it.wikipedia.org/wiki/Tessuto_endoteliale

pattolino
04-04-2020, 19:58
Qualche approfondimento , casistiche , e chiarimenti su sta kosa ? endoteliale?

Praticamente hanno rilevato la diffusione del virus tramite sta "kosa"... in effetti hanno rilevato danni neurologici dopo la guarigione, al cuore etc. ma che cos'è?


Il tessuto endoteliale è un tipo particolare di tessuto epiteliale pavimentoso non stratificato[1][2] di derivazione mesenchimale che costituisce il monostrato cellulare che riveste la superficie interna dei vasi sanguigni, dei vasi linfatici e del cuore (endocardio).[3] L'endotelio è il tessuto più voluminoso del corpo umano, ha un peso totale di 1,0-1,8 kg e una superficie stimata di circa 400 m2 (secondo altri autori 1000 m2).[4][5]

Le cellule che formano l'endotelio sono chiamate cellule endoteliali: cellule endoteliali vascolari, se in contatto con il sangue, e cellule endoteliali linfatiche, se in contatto con la linfa. Le cellule endoteliali vascolari si trovano nell'intero sistema circolatorio, dal cuore alle vene e sono esposte sia al flusso ematico che ai costituenti plasmatici. La loro struttura presenta variazioni (eterogeneità dell'endotelio) a seconda dei diversi compartimenti cui appartengono (arterioso, venoso e capillare). Vi sono notevoli differenze nelle cellule endoteliali che sono deputate a funzioni di filtraggio speciali; esempi di tali strutture possono essere trovate nei glomeruli renali e nella barriera emato-encefalica.

L'endotelio costituisce una barriera anatomica tra il sangue e l'intima dei vasi o, nel caso dei capillari, tra il sangue e lo spazio interstiziale tissutale: si tratta sia di una barriera fisica semipermeabile che di una interfaccia biologica capace di rispondere ai segnali chimici e meccanici generati dai due compartimenti (sangue e tessuto) tra i quali l'endotelio è interposto (vedi Patobiologia dell'aterosclerosi: endotelio e stress meccanici).

Le cellule endoteliali svolgono molteplici funzioni di primaria importanza per la biologia vascolare e per il mantenimento dell'omeostasi dell'intero organismo. Alcune di queste funzioni sono mediate dalla secrezione locale (secrezione paracrina) o sistemica (secrezione endocrina) di mediatori chimici (es. autacoidi, citochine) e di ormoni (es. endoteline)

Le funzioni dell'endotelio comprendono:

regolazione della permeabilità vasale;
regolazione del tono e della struttura dei vasi;
angiogenesi;
controllo dell'emostasi;
controllo dell'infiammazione (es. reclutamento dei neutrofili);
funzioni endocrino-metaboliche (es. metabolismo delle lipoproteine e di alcuni ormoni).

https://it.wikipedia.org/wiki/Tessuto_endoteliale

in parole povere visto che il danno spesso non colpisce solo il polmone ma anche altri organi una delle ipotesi che si sta vagliando è che il virus causi un danno ai vasi sanguigni e, di conseguenza, un possibile interessamento di vari distretti del corpo.
Casistiche ufficiali non ce ne sono, c'è esperienza empirica. So che alcuni ospedali hanno, per via anche di questi riscontri, iniziato a inserire degli anticoagulanti in terapia, visto che alcuni valori ematici lo suggerivano. Però è ancora troppo presto per giungere a conclusioni e casistiche ufficiali, andrebbero fatti degli studi approfonditi che in questo momento è molto difficile pianificare
va detto che quando c è questo tipo di danno uno degli organi a soffrire di più è il rene e PER ORA non sembra ci sia correlazione con un danno renale, ma ormai questo virus ci sta abituando a cose assurde quindi può essere

banditos
04-04-2020, 21:39
Penso davvero che buona parte del governo sia composto da peracottari che hanno commesso infiniti errori poi leggo che il capo dell'opposizione se ne esce con la proposta di riaprire le chiese per celebrare pasqua e penso che davvero non vi è limite al peggio

Blitz76
04-04-2020, 22:00
Penso davvero che buona parte del governo sia composto da peracottari che hanno commesso infiniti errori poi leggo che il capo dell'opposizione se ne esce con la proposta di riaprire le chiese per celebrare pasqua e penso che davvero non vi è limite al peggio


Anche se hanno preso decisioni impopolari tardive hanno bloccato la resa incondizionata, le cose vanno male ma almeno si stanno contenendo gli effetti devastanti di uno tzunami pandemico almeno per il momento.

Bloccare tutta l'Italia è stata una decisione coraggiosa e i risultati si vedono per fortuna.

A Nord sono andate male le cose, ma vedi anche in Germania, Francia e Spagna le cose li stanno peggiorando piu' velocemente.
https://i.postimg.cc/LXV4mSy2/tardiva.png (https://postimages.org/)

Fecciu
05-04-2020, 08:41
Penso davvero che buona parte del governo sia composto da peracottari che hanno commesso infiniti errori poi leggo che il capo dell'opposizione se ne esce con la proposta di riaprire le chiese per celebrare pasqua e penso che davvero non vi è limite al peggio

Difatti sono convinto che chiunque, tra i maggiori attori politici italiani, avrebbe gestito la crisi nello stesso modo. Magari con altre modalità comunicative o con errori meno grossolani, ma la sostanza sempre questa sarebbe.
La vera differenza, comunque, si vedrà con quello che succederà da ora in avanti.

Comunque, lungi dal difendere Salvini, è chiaro che faccia queste affermazioni totalmente nosense, come anche lui sa, parlando ad una parte ben chiara del suo elettorato. E nella campagna politica infinita in cui si ritrova queste cose funzionano e portano voti. Ma tranquillo che stesse a lui decidere non farebbe niente di tutto questo.

Bilardojoe
05-04-2020, 09:59
in parole povere visto che il danno spesso non colpisce solo il polmone ma anche altri organi una delle ipotesi che si sta vagliando è che il virus causi un danno ai vasi sanguigni e, di conseguenza, un possibile interessamento di vari distretti del corpo.
Casistiche ufficiali non ce ne sono, c'è esperienza empirica. So che alcuni ospedali hanno, per via anche di questi riscontri, iniziato a inserire degli anticoagulanti in terapia, visto che alcuni valori ematici lo suggerivano. Però è ancora troppo presto per giungere a conclusioni e casistiche ufficiali, andrebbero fatti degli studi approfonditi che in questo momento è molto difficile pianificare
va detto che quando c è questo tipo di danno uno degli organi a soffrire di più è il rene e PER ORA non sembra ci sia correlazione con un danno renale, ma ormai questo virus ci sta abituando a cose assurde quindi può essere
Questa è una tua opinione, io ho letto che bisogna infilargli dei kinder bueno nel culo ogni 6 ore.
Sono impiegato alle poste ma leggo molto

yomik
05-04-2020, 10:17
Questa è una tua opinione, io ho letto che bisogna infilargli dei kinder bueno nel culo ogni 6 ore.
Sono impiegato alle poste ma leggo molto

sti ludopatici di fantaognicosa che vogliono dare pareri medici dall'alto della loro laurea in medicina

sto mondo va proprio a rotoli :D

banditos
05-04-2020, 11:08
Comunque, lungi dal difendere Salvini, è chiaro che faccia queste affermazioni totalmente nosense, come anche lui sa, parlando ad una parte ben chiara del suo elettorato. E nella campagna politica infinita in cui si ritrova queste cose funzionano e portano voti. Ma tranquillo che stesse a lui decidere non farebbe niente di tutto questo.

Che siano "cazzate" in ottica elettorale ok che in un momento come questo senti il bisogno di esprimere ste cazzate per qualche voto della sciura timorata di Dio è simbolo della pochezza politica umana di questo soggetto, proponesse qualcosa di costruttivo e si prendesse anche le sue responsabilità se in Lombardia la situazione è degenerata in quel modo

Whinaments
05-04-2020, 13:08
A Nord sono andate male le cose, ma vedi anche in Germania, Francia e Spagna le cose li stanno peggiorando piu' velocemente.


Quando si confrontano i numeri sarebbe giusto fare qualche considerazione però.
Confrontate i casi confermati e la Spagna ci ha superato, quindi per voi le cose lì stanno andando peggio, non vi pare però un po' strano che lì pur essendo iniziata dopo l' epidemia abbiano 14k (il 70%) guariti in più?
La spiegazione più plausibile è che anche la Spagna stia facendo più tamponi di noi, quindi le cose non stanno peggiorando più velocemente che da noi, solo le stanno monitorando meglio. Noi a circa 40 giorni dal primo caso nella regione più popolosa d' Italia, quella più colpita, viaggiamo ancora a 6k tamponi giornalieri a quanto pare...
Poi che sia stato coraggioso chiudere, boh, ho i miei dubbi.

In tutto ciò nessuno nel thread mi pare abbia sollevato la questione Russia, ennesima prova di totale inadeguatezza dei nostri uomini al comando (articolo di ieri de linkiesta dà tutte le responsabilità a Conte, che sia vero o meno non lo so, ma è l' ennesimo scempio di sicuro). https://www.linkiesta.it/2020/04/la-vera-storia-dello-sbarco-dei-russi-in-italia-e-della-gaffe-di-conte/

Bilardojoe
05-04-2020, 14:07
Salvini non ha mai spammato tanta merda come in questo periodo.
Oltre alla roba della messa, il post sulla bolletta è allucinante, circonvenzione di incapace in un momento pietoso.
Veramente, nessun politico mi ha mai fatto più schifo di questo personaggio qui. Rivoltante

Lid
05-04-2020, 14:59
il peggio del peggio... e c'? gente che ancora lo difende

LeMarseille
05-04-2020, 15:06
A me pare che la gente è più preoccupata per i soldi che per la sofferenza che è entrata in tante famiglie, da una parte capisco, come tanti fortunati anche io vivo in una zona diciamo tranquilla, ma cavolo bisogno pensare anche a quei poveri cristi e alle loro famiglie.

Interessante sembrano essere le misure che verranno adottate nel decreto liquidità, prestiti lunghi a interesse zero e copertura statale è quasi come freerollare.

Comunque uno splendido anno,oltre ad avere impresa chiusa, situazione generale angosciante, ieri dopo 18 anni il mio gatto è volato in cielo e mi ha lasciato qui con i virus e rotture di scatole varie.
Quando grindavo a poker se ne stava sempre con me sulle gambe......18 anni insieme,un dolore atroce.

Un dolore così grande e un vuoto dentro ( qualcuno può capire, non tutti ) mi conferma ancora di più che il tweet di Feltri : “Se l’economia va a terra poi si risolleva,ma se gli uomini vanno sotto terra non si risollevano più “ è sacrosanta verità.
Lo so che i poveri purtroppo ci rimetteranno molto ma questo va aldilà della crisi economica covid19, l’uomo è un essere egoista, per tanti il mondo faceva già schifo prima del virus.
La maggior parte di noi presto o tardi tornerà alla vita di prima,i contraccolpi economici saranno assorbiti ecc, ma i poveretti morti e il mio povero gattino non torneranno più ( almeno in questo mondo).

LeMarseille
05-04-2020, 15:22
Salvini non ha mai spammato tanta merda come in questo periodo.
Oltre alla roba della messa, il post sulla bolletta è allucinante, circonvenzione di incapace in un momento pietoso.
Veramente, nessun politico mi ha mai fatto più schifo di questo personaggio qui. Rivoltante

Va bene a te non piace e non lo nascondi ma francamente non capisco lo scandalo sul post della bolletta

Bilardojoe
05-04-2020, 16:04
Va bene a te non piace e non lo nascondi ma francamente non capisco lo scandalo sul post della bolletta

Lo scandalo è che dire di far pagare solo l’effettivo consumo significa per forza una delle due cose:

1) non sai leggere la bolletta perché non sai come funzioni. Tra le altre, ci sono voci di spese di trasporto (chi le paga?) e sostegno alle rinnovabili da quasi 3 anni. Probabilmente non ha mai aperto una bolletta in vita sua e ha riciclato questa cosa che gira sui social populisti da tempo (m5s compreso)

2) sai benissimo cosa sono le voci di cui parli e stai facendo propaganda populista random sfruttando il momento

Alla fine parla dell’IVA, oltretutto sbagliando i calcoli (ma lui è quello di 1,8 miliardi di Pil) ma il taglio della comunicazione è ridicolo.
Infine, ma questa è una mia opinione, non credo sia una scelta da uomo di stato serio in questo momento fare leva su sentimenti di disobbedienza tributaria in un paese dove con ogni probabilità la settimana prossima ci si sparerà per fare la spesa

Ps: mi spiace molto per il gatto, posso capirti

peppe70
05-04-2020, 16:49
Lo scandalo è che dire di far pagare solo l’effettivo consumo significa per forza una delle due cose:

1) non sai leggere la bolletta perché non sai come funzioni. Tra le altre, ci sono voci di spese di trasporto (chi le paga?) e sostegno alle rinnovabili da quasi 3 anni. Probabilmente non ha mai aperto una bolletta in vita sua e ha riciclato questa cosa che gira sui social populisti da tempo (m5s compreso)



oltre al trasporto c'è anche la manutenzione della rete. La gente da tutto per scontato, ma ogni giorno in Italia ci sono centinaia di interventi di manutenzione ordinaria e straordinaria sugli impianti di produzione, sulle reti, sulle cabine di trasformazione

peppe70
05-04-2020, 17:01
se leggete in giro che la Cina ci ha venduto e non donato le mascherine che ci ha dato e che le stesse noi gliele avevamo regalate un mese prima, bhè, sappiate che è una bufala partita da un sito complottaro americano filo Trump e filo Russia, prove fornite zero

https://attivissimo.blogspot.com/2020/04/antibufala-la-cina-ha-costretto-litalia.html

marica77
05-04-2020, 17:17
Salvini non ha mai spammato tanta merda come in questo periodo.
Oltre alla roba della messa, il post sulla bolletta è allucinante, circonvenzione di incapace in un momento pietoso.
Veramente, nessun politico mi ha mai fatto più schifo di questo personaggio qui. Rivoltante

Guarda aldilà dei credo politici ed il mio per esempio è di centro destra, è l'essere più ignobile della scenario politico italiano ma proprio tipo all time. Roba che Berlusconi è uno statista di livello assoluto al suo confronto. Quando appare in Tv devo cambiare in un secondo altrimenti mi sanguinano le orecchie e tilto

bluetiger85
05-04-2020, 18:23
Lo scandalo è che dire di far pagare solo l’effettivo consumo significa per forza una delle due cose:

1) non sai leggere la bolletta perché non sai come funzioni. Tra le altre, ci sono voci di spese di trasporto (chi le paga?) e sostegno alle rinnovabili da quasi 3 anni. Probabilmente non ha mai aperto una bolletta in vita sua e ha riciclato questa cosa che gira sui social populisti da tempo (m5s compreso)

2) sai benissimo cosa sono le voci di cui parli e stai facendo propaganda populista random sfruttando il momento

Alla fine parla dell’IVA, oltretutto sbagliando i calcoli (ma lui è quello di 1,8 miliardi di Pil) ma il taglio della comunicazione è ridicolo.
Infine, ma questa è una mia opinione, non credo sia una scelta da uomo di stato serio in questo momento fare leva su sentimenti di disobbedienza tributaria in un paese dove con ogni probabilità la settimana prossima ci si sparerà per fare la spesa

Ps: mi spiace molto per il gatto, posso capirti

Disubbidienza tributaria dopo disubbidienza civile... bellissimo

Fecciu
05-04-2020, 20:04
Salvini non ha mai spammato tanta merda come in questo periodo.
Oltre alla roba della messa, il post sulla bolletta è allucinante, circonvenzione di incapace in un momento pietoso.
Veramente, nessun politico mi ha mai fatto più schifo di questo personaggio qui. Rivoltante

Si fa schifo. E' realmente invotabile da qualsiasi pensante, proprio una roba per cui vale la pena scendere in piazza. Per me come sia al 30% praticamente da solo è uno dei misteri più grossi di sempre (forse perché non voglio arrendermi alla realtà).

Comunque c'è da dire che nei 6 mesi di governo, lui (inteso come partito) è sembrato lo statista o comunque è stato di gran lunga il meno peggio, quindi pensa cosa sono i 5stelle... tristezza infinita.

sgamble
05-04-2020, 22:38
Si fa schifo. E' realmente invotabile da qualsiasi pensante, proprio una roba per cui vale la pena scendere in piazza. Per me come sia al 30% praticamente da solo è uno dei misteri più grossi di sempre (forse perché non voglio arrendermi alla realtà).

Comunque c'è da dire che nei 6 mesi di governo, lui (inteso come partito) è sembrato lo statista o comunque è stato di gran lunga il meno peggio, quindi pensa cosa sono i 5stelle... tristezza infinita.

lol, un grande statista. Non era mai ufficio al ministero dell'interno, sempre in giro a fare comizi. Bossi in persona che gli da del fascista dicendo che Salvini vorrebbe fare come il suo amico Mussolini. Mattarella che alla formazione del governo fa un discorso alla nazione con un tono da brividi perchè stavamo rischiando che da un momento all'altro questi pensassero di uscire dall'euro.
Faceva finta di chiudere i porti lasciando dei poveri cristi in mare per settimane a caso senza farli sbarcare solo per fini politici. (Si può essere daccordo o no sull'accoglienza e sull'immigrazione, non è quello il punto, io ce l'ho con il lasciare persone apposta su un barcone nel limbo).
Tutto questo criticando l'europa sull'immigrazione ma senza mai presentarsi alle riunioni con gli altri paesi europei per risolvere la situazione.
Annuncio minibot e altre cazzate economiche random, spread alto solo perchè lui diceva cazzate una dietro l'altra. Il cuore immacolato di Maria, scandalo russiagate.
Pieni poteri e papete. Questo in 6 mesi.

La speraza se andrà su, e tanto il prossimo giro andrà su, è che i normali riescano a salvare il salvabile poi quando tutta la classe operaia che lo ha votato avrà fame e il cuore immacolato di maria non basterà a sfaramrli, saranno poi loro a impiccarlo come il suo amico a cui si ispira tanto. Fotunatamente a piazzale Loreto c'è sempre posto.

banditos
05-04-2020, 22:46
Dicono che il capo del gregge sia ricoverato

bluetiger85
05-04-2020, 23:27
Dicono che il capo del gregge sia ricoverato

Il pastore dell'esperimento..

Blitz76
06-04-2020, 02:05
Quando si confrontano i numeri sarebbe giusto fare qualche considerazione però.
Confrontate i casi confermati e la Spagna ci ha superato, quindi per voi le cose lì stanno andando peggio, non vi pare però un po' strano che lì pur essendo iniziata dopo l' epidemia abbiano 14k (il 70%) guariti in più?
La spiegazione più plausibile è che anche la Spagna stia facendo più tamponi di noi, quindi le cose non stanno peggiorando più velocemente che da noi, solo le stanno monitorando meglio. Noi a circa 40 giorni dal primo caso nella regione più popolosa d' Italia, quella più colpita, viaggiamo ancora a 6k tamponi giornalieri a quanto pare...
Poi che sia stato coraggioso chiudere, boh, ho i miei dubbi.

In tutto ciò nessuno nel thread mi pare abbia sollevato la questione Russia, ennesima prova di totale inadeguatezza dei nostri uomini al comando (articolo di ieri de linkiesta dà tutte le responsabilità a Conte, che sia vero o meno non lo so, ma è l' ennesimo scempio di sicuro). https://www.linkiesta.it/2020/04/la-vera-storia-dello-sbarco-dei-russi-in-italia-e-della-gaffe-di-conte/

In Spagna le morti o i caduti sono quanto quelli dell'Italia, wikipidia dice che i test in Spagna non vengono fatti a tutti.

https://it.wikipedia.org/wiki/Pandemia_di_COVID-19_del_2020_in_Spagna

https://www.youtube.com/watch?v=wvqt1jlCyb0

Il corona virus non ha una cura specifica, almeno credo , se sono guariti vorrà dire che i malati rientrano nella categoria media/bassa, con pochi sintomi gravi .

Fecciu
06-04-2020, 07:20
lol, un grande statista. Non era mai ufficio al ministero dell'interno, sempre in giro a fare comizi. Bossi in persona che gli da del fascista dicendo che Salvini vorrebbe fare come il suo amico Mussolini. Mattarella che alla formazione del governo fa un discorso alla nazione con un tono da brividi perchè stavamo rischiando che da un momento all'altro questi pensassero di uscire dall'euro.
Faceva finta di chiudere i porti lasciando dei poveri cristi in mare per settimane a caso senza farli sbarcare solo per fini politici. (Si può essere daccordo o no sull'accoglienza e sull'immigrazione, non è quello il punto, io ce l'ho con il lasciare persone apposta su un barcone nel limbo).
Tutto questo criticando l'europa sull'immigrazione ma senza mai presentarsi alle riunioni con gli altri paesi europei per risolvere la situazione.
Annuncio minibot e altre cazzate economiche random, spread alto solo perchè lui diceva cazzate una dietro l'altra. Il cuore immacolato di Maria, scandalo russiagate.
Pieni poteri e papete. Questo in 6 mesi.

La speraza se andrà su, e tanto il prossimo giro andrà su, è che i normali riescano a salvare il salvabile poi quando tutta la classe operaia che lo ha votato avrà fame e il cuore immacolato di maria non basterà a sfaramrli, saranno poi loro a impiccarlo come il suo amico a cui si ispira tanto. Fotunatamente a piazzale Loreto c'è sempre posto.

Sisi, tutto vero quello che dici su Salvini, lo condivido al 100% (sempre tenendo presente però la scissione parole/fatti, in tanti casi). Ma io ho scritto apposta che mi riferivo alla Lega, perché appunto lui è stato disastroso, non ha praticamente mai lavorato, ma non era l'unico esponente leghista al governo.
E proprio in virtù di questo è ancora più incredibile quanto debba essere stato disastroso il M5S al Governo.

flamna
06-04-2020, 07:33
Raga ma in germania che nn hanno casi/morti come noi, fanno tamponi anche ai sanitari???