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Visualizza Versione Completa : Covid19 - Thread Economia



MechanicalBoy
28-03-2020, 10:47
Siccome questo momento storico probabilmente verrà studiato dagli economisti (e non solo) negli anni a venire, penso sia interessante discutere dell’effetto sul sistema capitalistico globale.

Partirei da queste parole e dalle azioni nel brevissimo termine:

“Banks must rapidly lend funds at zero cost to companies prepared to save jobs. Since in this way they are becoming a vehicle for public policy, the capital they need to perform this task must be provided by the government in the form of state guarantees on all additional overdrafts or loans. Neither regulation nor collateral rules should stand in the way of creating all the space needed in bank balance sheets for this purpose. Furthermore, the cost of these guarantees should not be based on the credit risk of the company that receives them, but should be zero regardless of the cost of funding of the government that issues them.”

Mario Draghi, Financial Times 03/25/2020
Luciom puoi iniziare tu commentando? Io ho poco da dire ma molto da ascoltare

Whinaments
28-03-2020, 12:51
Penso che il governo abbia il dovere morale di fare “whatever it takes” per assicurare dignitosa sussistenza a tutti i cittadini.

Può solo farlo se c’è accordo totale con il resto dei membri della comunità europea e dei vertici BCE

Non dico che l’accordo sia ovvio da raggiungere o che sia immediato cosa fare, ma chiunque si opponga o ostacoli la facilitazione di questo accordo dovrebbe essere equiparato ad un nemico di guerra.

Non ho capito bene, secondo te Olanda, Germania, e paesi scandinavi vari dovrebbero facilitare ogni accordo o altrimenti sarebbero nostri nemici di guerra?

@mod si potrebbe spostare la discussione in Politica & Attualità?

MechanicalBoy
28-03-2020, 13:08
Non ho capito bene, secondo te Olanda, Germania, e paesi scandinavi vari dovrebbero facilitare ogni accordo o altrimenti sarebbero nostri nemici di guerra?

Esatto, perchè siamo a tutti gli effetti in guerra come dice Draghi. Facilitare significa sedersi e parlare in modo costruttivo (ma rapidissimo) di come salvare migliaia di vite umane attraverso una straordinaria iniezione di liquidità e di debito.



@mod si potrebbe spostare la discussione in Politica & Attualità?


si scusate, sbagliato sezione

MechanicalBoy
28-03-2020, 13:12
Draghi: we face a war against coronavirus and must mobilise accordingly (https://www.ft.com/content/c6d2de3a-6ec5-11ea-89df-41bea055720b)

Whinaments
28-03-2020, 13:42
Esatto, perchè siamo a tutti gli effetti in guerra come dice Draghi. Facilitare significa sedersi e parlare in modo costruttivo (ma rapidissimo) di come salvare migliaia di vite umane attraverso una straordinaria iniezione di liquidità e di debito.


Quindi, l' Olanda e la Svezia che non hanno chiuso tutto, o la Germania che al momento sta reagendo molto meglio di noi all' epidemia, devono accollarsi i debiti dei paesi del sud, che negli anni scorsi non è che abbiano fatto proprio tutto ciò che andava fatto e che gli si diceva di fare, sennò sono dei criminali.
Io invece la vedo diversamente, praticamente all' opposto. Anzi, se fossi olandese/tedesco/svedese sarei pure incazzato a leggere una roba del genere.

Edit: vederla all' opposto non significa che penso che non ci dovrebbero aiutare, ma che dovremmo andare lì praticamente col cappello in mano e in ginocchio, altro che nemici di guerra.
Io sono europeista convinto, ma mai come ora sono pessimista sul futuro dell' Unione.

MechanicalBoy
28-03-2020, 15:19
fammi capire il tuo punto di vista:



Quindi, l' Olanda e la Svezia che non hanno chiuso tutto, o la Germania che al momento sta reagendo molto meglio di noi all' epidemia

partiamo da qua, non vorrei deragliare il thread perchè ne abbiamo già uno sull'emergenza in se, quindi solo piccola parentesi: non mi sembra che siano paesi espertissimi nel come affrontare una pandemia globale. Mi potrei sbagliare ma non ho visto dichiarazioni 3 settimane fa da parte di quei paesi dicendo "fate esattamente questo altrimenti siete fottuti, noi abbiamo la soluzione" - è stato fatto tutto un po' a caso, ovunque. Il virus ha preso tutti con le braghe calate e in Italia hanno fatto più errori della media. Errori veniali / perdonabili? Non ne ho le competenze, ma non sembra che nemmeno Olanda e Svezia siano nella posizione di giudicarci. A posteriori sono tutti buoni.



devono accollarsi i debiti dei paesi del sud, che negli anni scorsi non è che abbiano fatto proprio tutto ciò che andava fatto e che gli si diceva di fare, sennò sono dei criminali.


Mi spieghi esattamente che tipo di debito si "devono accollare" ? Il debito lo fa il paese che lo chiede, e lo spende per salvare l'economia. Non stiamo parlando di debito per mandare in pensione a 55 anni i dirigenti RAI con il 95% del salario.

Ne stiamo parlando di rischio di inflazione, piuttosto deflazione come ha spiegato Luciom

Quindi mi spieghi se hai pazienza di cosa devono accollarsi? Magari mi perdo qualcosa io.


vederla all' opposto non significa che penso che non ci dovrebbero aiutare, ma che dovremmo andare lì praticamente col cappello in mano e in ginocchio, altro che nemici di guerra.

Cappello in mano OK per la gestione dei focolai negli ospedali (mai detto il contrario). Se il mio vicino di casa viene da me col cappello in mano, nella merda fino al collo, perché ha ha fatto una mezza cappella ma è stato sfigatissimo lo aiuto senza molte polemiche.

Whinaments
28-03-2020, 15:27
fammi capire il tuo punto di vista:



partiamo da qua, non vorrei deragliare il thread perchè ne abbiamo già uno sull'emergenza in se, quindi solo piccola parentesi: non mi sembra che siano paesi espertissimi nel come affrontare una pandemia globale. Mi potrei sbagliare ma non ho visto dichiarazioni 3 settimane fa da parte di quei paesi dicendo "fate esattamente questo altrimenti siete fottuti, noi abbiamo la soluzione" - è stato fatto tutto un po' a caso, ovunque. Il virus ha preso tutti con le braghe calate e in Italia hanno fatto più errori della media. Errori veniali / perdonabili? Non ne ho le competenze, ma non sembra che nemmeno Olanda e Svezia siano nella posizione di giudicarci. A posteriori sono tutti buoni.

Al momento Olanda e Svezia mi pare si stiano accollando il rischio di non chiudere tutto, più bravi/più fortunati di noi nella gestione dell' emergenza/meno colpiti dall' epidemia? Non lo so, ma per ora è così.



Mi spieghi esattamente che tipo di debito si "devono accollare" ? Il debito lo fa il paese che lo chiede, e lo spende per salvare l'economia. Non stiamo parlando di debito per mandare in pensione a 55 anni i dirigenti RAI con il 95% del salario.

Ne stiamo parlando di rischio di inflazione, piuttosto deflazione come ha spiegato Luciom

Quindi mi spieghi se hai pazienza di cosa devono accollarsi? Magari mi perdo qualcosa io.



Cappello in mano OK per la gestione dei focolai negli ospedali (mai detto il contrario). Se il mio vicino di casa viene da me col cappello in mano, nella merda fino al collo, perché ha ha fatto una mezza cappella ma è stato sfigatissimo lo aiuto senza molte polemiche.

Dipende con che strumento permetti all' Italia e ad altri paesi di affrontare quest' emergenza. Alcuni sono ragionevoli, altri molto meno. Dire "facilitare ogni accordo" per me è diverso che dire sedersi a un tavolo a trattare. Se nel curaItalia inserisci svariati milioni per Alitalia, permetti che qualcuno si incazzi?

MechanicalBoy
28-03-2020, 15:54
Dipende con che strumento permetti all' Italia e ad altri paesi di affrontare quest' emergenza. Alcuni sono ragionevoli, altri molto meno. Dire "facilitare ogni accordo" per me è diverso che dire sedersi a un tavolo a trattare. Se nel curaItalia inserisci svariati milioni per Alitalia, permetti che qualcuno si incazzi?

In un momento normale ci sta fare le pulci, siccome sono europeista convinto pure io ritengo che mettersi a negoziare ora non sia saggio. E mettersi a discutere e dire no sia criminale

Però non ho le competenze tecniche per entrare nel merito. Ammetto la mia ignoranza e mi fido di Supermario:

"It is already clear that the answer must involve a significant increase in public debt. The loss of income incurred by the private sector — and any debt raised to fill the gap — must eventually be absorbed, wholly or in part, on to government balance sheets. Much higher public debt levels will become a permanent feature of our economies and will be accompanied by private debt cancellation.

It is the proper role of the state to deploy its balance sheet to protect citizens and the economy against shocks that the private sector is not responsible for and cannot absorb. States have always done so in the face of national emergencies. Wars — the most relevant precedent — were financed by increases in public debt. During the first world war, in Italy and Germany between 6 and 15 per cent of war spending in real terms was financed from taxes. In Austria-Hungary, Russia and France, none of the continuing costs of the war were paid out of taxes. Everywhere, the tax base was eroded by war damage and conscription. Today, it is by the pandemic’s human distress and the shutdown."

MechanicalBoy
28-03-2020, 16:49
Coronavirus, Enrico Letta: «L’allarme di Delors, in Ue clima insostenibile»

«Il clima che sembra regnare tra i capi di stato e di governo sono un pericolo mortale per l’Unione europea». Aggiunge Letta: «Da tempo Delors non aveva più preso la parola; se decide di farlo è perché la situazione è insostenibile. Le parole per stigmatizzare l’assenza di unità e solidarietà nel Consiglio Europeo sono un aiuto importante all’Italia, alla Spagna, all’intera Ue»

Spero di sbagliarmi ma più continua così, più benzina avranno in mano i piromani stile Le Pen

Fecciu
28-03-2020, 17:00
Il problema è che le crisi economiche globali ed i conflitti tra Stati sono storicamente l'anticamera di eventi ancora più nefasti.
E' fondamentale che l'Europa tenga.

MechanicalBoy
28-03-2020, 17:21
Il problema è che le crisi economiche globali ed i conflitti tra Stati sono storicamente l'anticamera di eventi ancora più nefasti.
E' fondamentale che l'Europa tenga.

Normalmente nelle guerre puoi decidere da che parte stare o essere neutrale.

Qui non è una bioweapon scappata di mano, o le spese pazze che ti mandano in default. Roba che dici "te la sei cercata". Per dire sul caso Grecia-UE capivo un po' tutte le posizioni.

Piuttosto mi sembra un no brainer, però magari mi mancano dei dettagli, felice di ascoltare pareri differenti.

Non me ne intendo abbastanza per formulare ipotesi, ma ho la sensazione che se dovesse durare per molto tempo e se le misure contenitive dovessero essere particolarmente imponenti, si darebbe una notevole spinta allo Universal Basic Income (fatto seriamente) ed in generale all'idea di slegare il lavoro dal "Freedom dividend" - alla Yang.

Whinaments
28-03-2020, 18:41
In un momento normale ci sta fare le pulci, siccome sono europeista convinto pure io ritengo che mettersi a negoziare ora non sia saggio. E mettersi a discutere e dire no sia criminale

Però non ho le competenze tecniche per entrare nel merito. Ammetto la mia ignoranza e mi fido di Supermario:

"It is already clear that the answer must involve a significant increase in public debt. The loss of income incurred by the private sector — and any debt raised to fill the gap — must eventually be absorbed, wholly or in part, on to government balance sheets. Much higher public debt levels will become a permanent feature of our economies and will be accompanied by private debt cancellation.

It is the proper role of the state to deploy its balance sheet to protect citizens and the economy against shocks that the private sector is not responsible for and cannot absorb. States have always done so in the face of national emergencies. Wars — the most relevant precedent — were financed by increases in public debt. During the first world war, in Italy and Germany between 6 and 15 per cent of war spending in real terms was financed from taxes. In Austria-Hungary, Russia and France, none of the continuing costs of the war were paid out of taxes. Everywhere, the tax base was eroded by war damage and conscription. Today, it is by the pandemic’s human distress and the shutdown."

Che la via sia indebitarsi sono d' accordo anche io. Che l' Olanda, o la Germania o chicchessia debba fare beneficenza a noi senza nulla in cambio però non lo capisco.
E non lo trovo nemmeno giusto. Ci vogliono le giuste condizioni, altro che nemici di guerra.
Poi possiamo anche giocare a fare i kamikaze e far saltare tutto per aria perché con noi trascineremo sicuramente qualcosa, ma se la strategia non funziona siamo spacciati, altro che reddito di cittadinanza.

In tutto ciò i sovranisti che votano Salvini dovrebbero solo stare zitti se questi paesi si oppongono a queste misure, anzi, dovrebbero apprezzarli. Come i loro amici che hanno bloccato le merci transitate nei loro territori e destinate a noi.

cirusguti
28-03-2020, 19:06
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/28/coronavirus-requisite-19-tonnellate-di-materiale-medico-sanitario-nel-porto-di-gioia-tauro-erano-destinate-ad-altri-paesi/5752182/

Sono gli italiani i delinquenti, as usual.

UnNiubbo
28-03-2020, 21:21
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/28/coronavirus-requisite-19-tonnellate-di-materiale-medico-sanitario-nel-porto-di-gioia-tauro-erano-destinate-ad-altri-paesi/5752182/

Sono gli italiani i delinquenti, as usual.

Ne sei così sicuro?

https://www.repubblica.it/esteri/2020/03/21/news/coronavirus_cosi_la_repubblica_ceca_ha_sequestrato _680_mila_mascherine_inviate_dalla_cina_all_italia-251883320/?fbclid=IwAR19lrJRzm3eY8eU74JTp6r9vL4qZ6AErHgl2mN5 qPRmpkPfjU1Xlnh5BMM

denebola
28-03-2020, 22:26
Homo homini lupus. Ci piace sembrare diversi e in questo caso dare delle merde a chi ha bloccato prima i carichi che erano per noi, adesso lo facciamo noi. Siamo tutti uguali in tempi bui.

Whinaments
29-03-2020, 14:18
lorymarbury

Ti taggo visto che sei commercialista, quanto ritieni probabile che non tutte le Partite IVA saranno indennizzate coi 600€? (leggendo in giro mi è parso di capire che le domande di chi rispetta i requisiti sono comunque subordinate ai fondi stanziati dal governo.)

lorymarbury
29-03-2020, 16:43
lorymarbury

Ti taggo visto che sei commercialista, quanto ritieni probabile che non tutte le Partite IVA saranno indennizzate coi 600€? (leggendo in giro mi è parso di capire che le domande di chi rispetta i requisiti sono comunque subordinate ai fondi stanziati dal governo.)Se tutti facessero domanda qualcuno rimane fuori.
Un 10% a occhio,mi baso sui numeri che fornisce Inps, non ne ho idea sinceramente.
Ai clienti l'ho impostato come un click day per sicurezza (ma staranno tutti così).

Inviato dal mio Redmi Note 7 utilizzando Tapatalk

zio_slim
29-03-2020, 18:01
tranquilli raga stamperanno trillion a raffica, helicopter money e fiscal policy e siamo tutti felici (per ora)

short term for the win

MechanicalBoy
30-03-2020, 13:27
tranquilli raga stamperanno trillion a raffica, helicopter money e fiscal policy e siamo tutti felici (per ora)

short term for the win

sei serio o sarcastico?
Perchè al momento Draghi non se lo sta cagando nessuno.

Almeno non blocchino iniziative comuni per organizzare il rilancio. E' davvero vergognoso.

Fanno passare dalla parte della ragione gente come Diego Fusaro...

EDIT. Mi correggo. BCE si già è impegnata a comprare 220mld di titoli italiani, 12% del Pil. Un aiuto enorme. Non mi era chiaro che questo passaggio fosse confermato. That being said, servono gli Eurobond.

yomik
30-03-2020, 21:36
https://www.mckinsey.com/business-functions/strategy-and-corporate-finance/our-insights/safeguarding-our-lives-and-our-livelihoods-the-imperative-of-our-time?cid=other-soc-lkn-mip-mck-oth-2003--&sid=3234004660&linkId=85343923

articolo definitivo

MechanicalBoy
02-04-2020, 12:21
Lettera di scuse all'Italia da parte del Presidente della Commissione Europea

Link -> Ursula von der Leyen: "Scusateci, ora la Ue è con voi" (https://rep.repubblica.it/pwa/commento/2020/04/01/news/europa_ursula_von_der_leyen_bruxelles_scusateci_or a_la_ue_e_con_voi-252912437/)

zio_slim
14-04-2020, 21:14
sei serio o sarcastico?
Perchè al momento Draghi non se lo sta cagando nessuno.

Almeno non blocchino iniziative comuni per organizzare il rilancio. E' davvero vergognoso.

Fanno passare dalla parte della ragione gente come Diego Fusaro...

EDIT. Mi correggo. BCE si già è impegnata a comprare 220mld di titoli italiani, 12% del Pil. Un aiuto enorme. Non mi era chiaro che questo passaggio fosse confermato. That being said, servono gli Eurobond.

sono serio, guarda cosa sta facendo la FED

loro possono fare quello che vogliono obv perchè sono in posizione dominante, ma penso che la BCE prima o poi dovrà adeguarsi