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luca74
27-04-2009, 20:35
Cioè qua la gran parte degli utenti (almeno quelli che rispetto di +) gli suggeriscono di callare il push:

http://forumserver.twoplustwo.com/87/high-stakes-mtt/66-vs-timex-bubble-antics-sunday-500-a-470497/

mi sfugge qualcosa: qui o pushi pre ed allora è ok, ma se 3betti soft poi come cavolo fai a callare il push anche se sei in bolla, ecc?
illuminatemi:D

saruzzu82
27-04-2009, 22:32
lui fa 5000 come si fa a pushare diretti 100K?
boh cmq anche a me mi è sfuggita qualcosa... 66 li instafoldo...

Pusher
27-04-2009, 23:15
lui fa 5000 come si fa a pushare diretti 100K?
boh cmq anche a me mi è sfuggita qualcosa... 66 li instafoldo...


Pre Flop: (t4800) Hero is SB with 6http://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/spade.gif 6http://forumserver.twoplustwo.com/images/smilies/club.gif
6 folds, BTN raises to t5000, Hero raises to t16345, 1 fold, BTN raises to t101145 all in, Hero?

lorenzissimo
27-04-2009, 23:23
la gran parte degli utenti (almeno quelli che rispetto di +) gli suggeriscono di callare il push
what about him?
http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=10270412&postcount=16

Bilardojoe
27-04-2009, 23:57
My donk opinion: qui hero deve veramente sapere per certo (history infinita o quello che volete) che villain 4betta larghissima parte del suo range di openraise (che si suppone nearly atc) per avere le palle di b/c. Se anche sapessimo di avere equity appena appena sufficiente per callare ad EV tendente al neutro (ovvero se sapessimo sempre per certo che 4betta il top x%) non è gambling puro in un contesto del genere? Sono abbastanza confuso :confused:
Personalmente obv non 3betterei mai per paura di farmi repoppare e, come ha scritto qualcuno, di mettermi nelle condizioni di fare quello che può essere un bad fold e un bad call allo stesso tempo..Mi sa che folderei pre :blush:

teonzo
28-04-2009, 00:08
Bo, a me sembra che i vari post abbiano inquadrato per bene i lati positivi e negativi delle varie opzioni.
Prima di tutto c'è da dire che quanto hanno scritto è in base a precise letture del 4bettor, che oltretutto è pure intervenuto. Si sa che in bolla è molto aggressivo, ed in quello spot (button contro bui) 4betta mooolto light.
3bet/fold è la scelta peggiore di tutte, e lo hanno spiegato in maniera piuttosto eloquente.
Call per set mining non è il massimo perché si è OOP, ma non è terribile.
Fold è weak, ma perlomeno si è sicuri di non buttare via chips come col 3bet/fold.
3bet/call significa non andare sopra al flip contro il range dell'oppo (ma nemmeno essere sicuri di partire dominati), insomma giocarsi un colpo attorno al 45%. E' chiaro che è una gamblerata, ma dipende dallo stile dei giocatori. Per un LAG è la scelta ottimale, perché se vince la mano si costruisce il megastack, ed un LAG capace col megastack ha una strada bella in discesa per il final table (quindi aumenteranno le volte che esce in bolla, ma anche quelle che va al final table per i premi grossi).

Comunque 3bet/fold è in assoluto la scelta peggiore di tutte e 4.



Teo

Bilardojoe
28-04-2009, 11:55
lol il 4bettor ha anche detto che o lui è scarsissimo a giocare a poker o gli altri pensano che lui lo sia..ergo non credo che ripoppi veramente tutta sta merda happy e sono sempre + convinto che 3b/c sia una gamblerata totale

saruzzu82
28-04-2009, 12:29
io sono dell'idea che è meglio 3bettare mani speculative piuttosto che mani che possono darci +EV se flatcallate...
quindi 66 flatcall tutta la vita
poi il fatto di essere in bolla non è trascurabile, cioè è stupido fare un call a EV neutro con la possibilità di uscire...

GALB
28-04-2009, 12:41
Bo, a me sembra che i vari post abbiano inquadrato per bene i lati positivi e negativi delle varie opzioni.
Prima di tutto c'è da dire che quanto hanno scritto è in base a precise letture del 4bettor, che oltretutto è pure intervenuto. Si sa che in bolla è molto aggressivo, ed in quello spot (button contro bui) 4betta mooolto light.
3bet/fold è la scelta peggiore di tutte, e lo hanno spiegato in maniera piuttosto eloquente.
Call per set mining non è il massimo perché si è OOP, ma non è terribile.
Fold è weak, ma perlomeno si è sicuri di non buttare via chips come col 3bet/fold.
3bet/call significa non andare sopra al flip contro il range dell'oppo (ma nemmeno essere sicuri di partire dominati), insomma giocarsi un colpo attorno al 45%. E' chiaro che è una gamblerata, ma dipende dallo stile dei giocatori. Per un LAG è la scelta ottimale, perché se vince la mano si costruisce il megastack, ed un LAG capace col megastack ha una strada bella in discesa per il final table (quindi aumenteranno le volte che esce in bolla, ma anche quelle che va al final table per i premi grossi).

Comunque 3bet/fold è in assoluto la scelta peggiore di tutte e 4.



Teo


Super quoto :D


Cioè se 3betti lo fai per valore e poi calli il push , perchè già sai da prima che lui 4betta in bluff molto spesso in quello spot , sia perchè siamo in bolla sia perchè è BTN vs SB...

Sarebbe inutile 3bettare 66 per poi foldare... è meglio 3bettare 94 e poi foldare...

Cmq sia la scelta migliore rimane il flat non è bellissimo ma cmq siamo abb deep...
certo è che oop contro timex non è che sia il max della vita :D

RaySantilli
28-04-2009, 12:55
ma perchè non si può foldare se siamo 50X ?
A me sembra un pò troppo riskiosa come giocata nel senso ke se foldiamo abbiamo ancora margine di manovra

luca74
28-04-2009, 12:58
ecco perchè io sono un donk.
io li 3betto/foldo abbastanza easy. insomma per me li è close tra 3bet/fold e call.
Callare il push con 66 mi fa vomitare:D, oddio magari mi fa vomitare perchè giocherei fuori bankroll e me la farei sotto:D

laperfida
28-04-2009, 13:27
io sono una scimmia. 1° dato di fatto.
appurato ciò è così terribile callare 5k ????

Pusher
28-04-2009, 13:32
ecco perchè io sono un donk.
io li 3betto/foldo abbastanza easy

me too :blush:

scienziato
28-04-2009, 13:52
Il fatto che abbiamo presumibilmente commesso un errore a 3bettare non significa che dobbiamo per forza andare rotti in onore della coerenza. Mi spiego: concordo che 3bet/fold è brutto forte, ma mi pare no brain giocarsi un flip in quella situazione di stack (hero e oppo sono i più deep del tavolo).

Leggendo i primi post su 2+2 ho notato che il range di oppo viene definito quasi ATC, anche per la 4bet. Ma questo non giustifica a mio avviso cmq il call poiché non abbiamo mai equity superiore al 50-55%. La considerazione da farsi, in ragione del range wide di omino, è sulla 3bet: se ci troviamo di fronte ad un bubble maniac pronto a ripoppare ATC allora c'è da callare pre, poché 3bettare ci espone solo al rischio push che noi non vogliamo mai in questo spot.

Quindi per me coldcall >>> 3bet/fold >>> fold >>> 3bet/call

GALB
28-04-2009, 14:08
Avevo scritto un altro thread ma si è cancellato sto massa tiltando infinito.

quindi andate tutti a cagare !

teonzo
29-04-2009, 00:20
lol il 4bettor ha anche detto che o lui è scarsissimo a giocare a poker o gli altri pensano che lui lo sia..ergo non credo che ripoppi veramente tutta sta merda happy

Secondo te timex va a confessare candido candido sul forum dove scrivono un sacco di oppo che ritrova nei tornei che in quello spot lui 4betta mooolto light? Oppure spara qualche minchiata per pseudo deception tipo quella che ha scritto?




io sono dell'idea che è meglio 3bettare mani speculative piuttosto che mani che possono darci +EV se flatcallate...
quindi 66 flatcall tutta la vita


Premetto che anch'io propendo per il flat call in quello spot. Ma da qui a dire che sia una mossa +ev è lunga. Diventa +ev se quando settiamo vinciamo la mano (ne vinciamo la grande maggioranza, ma non la totalità) e facciamo pagare all'oppo più del decuplo di quanto abbiamo investito, quindi oppo deve legare abbastanza per fargli mettere una bella barca di chips.





poi il fatto di essere in bolla non è trascurabile, cioè è stupido fare un call a EV neutro con la possibilità di uscire...

Qui dipende dagli stili dei giocatori. Per un LAG molto forte non si tratta di una scelta sbagliata. Certo, uscirà in bolla molto più spesso degli altri, ma quando vince il flip si prende la chip-leading, e questo è l'obiettivo primario di ogni LAG forte, a lui interessa arrivare al tavolo finale col superstack, in modo da poterlo bullare. La differenza coi TAG sta qua: i TAG vanno lontano più spesso, ma la loro media (tornei vinti)/(final table raggiunti) è più bassa di quella dei LAG, perché arrivano più spesso ai final table lo fanno con stack più bassi. E con la struttura dei payout degli MTT porti a casa di più vincendo un torneo ogni 100 che facendo 4 final table ogni 100 ma senza andare sopra al terzo posto.




ma perchè non si può foldare se siamo 50X ?
A me sembra un pò troppo riskiosa come giocata nel senso ke se foldiamo abbiamo ancora margine di manovra

Perché conosci quell'oppo (dettaglio fondamentale che è sfuggito a molti di voi), e sai che all'80% in quello spot ti repusha, quindi sai che se fai 3bet/fold allora l'80% delle volte butti via le chips.



Teo

Gi01
29-04-2009, 00:53
Metagame for the win.

Qui il punto è solo che là c'è McDonald. Punto.

Mcdonald lì pusha se non ATC top 80%, anche perché sa che ha un FE su un 4bet assurda in bolla.

Il call non è tanto brutto in un MTT dove si punta ad andare al final. E vista la struttura dei payout di Stars, imho non è inguardabile. In un STT sarebbe un nobrain.
Come tuttavia osserva un poster di 2+2, l'errore è nel 3bet. Ci si mette nella condizione o di fare un brutto fold (perché timex là potrebbe pushare ATC) o un brutto call (perché anche se pusha ATC non siamo mai superfavoriti a meno che non mostri 55-). La bolla è una aggravante, ma è quella che rende il tutto molto bello.

Bilardojoe
29-04-2009, 09:36
Secondo te timex va a confessare candido candido sul forum dove scrivono un sacco di oppo che ritrova nei tornei che in quello spot lui 4betta mooolto light? Oppure spara qualche minchiata per pseudo deception tipo quella che ha scritto?
nice point, cmq aldilà di questo resto dell'idea che 3b/c sia veramente sick. Non dico sbagliato in assoluto perchè non so valutare, ma soooo sick :rolleyes:

GALB
29-04-2009, 12:23
il 3bet/call è sick perchè stai flippando (con il range di timex) per un sacco di chips, per quello che 3bettare è una cagata...

Bilardojoe
29-04-2009, 14:55
il 3bet/call è sick perchè stai flippando (con il range di timex) per un sacco di chips, per quello che 3bettare è una cagata...
intendevo esattamente questo, la domanda (sempre da iperdonk e ignorante totale in MTT obv) che mi faccio da quando ho letto questo thread è "è il caso?"

fabrizi
29-04-2009, 17:04
domanda:
premttedno che in questo contesto vs questo player 3bet/fold sucka abbastanza
è davvero così brutto ("ripremettendo" che flattare è molto meglio)
3bet callare visto il monster pot, la skill di hero e il prizepool verticale?
cioè imho se li villain rishova range molto ampio(top 70% è plausibile)
flat>>>3b/c>>>>3b/fold(che nn ha senso vs questo player)
detto questo,domanda 2:
è veramente così plausibile che villain shovi quel range?

drow89
30-04-2009, 21:06
io non avrei 3bettato, al massimo avrai fatto cold call per cercare set al flop, ma fare 3bet sapendo che l'oppo è un giocatore molto loose, sopratutto in quello spot,è da matti, perchè sai che pusherà sicuro, magari davvero con ATC, e forse per questo gli utenti sono favorevoli al call