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Discussione: Immigrazione,Ius soli etc,come la pensate?

  1. #1
    Scandinavian LAG L'avatar di anconanera
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    Predefinito Immigrazione,Ius soli etc,come la pensate?

    Apro questo thread dato che con il ministro dell'integrazione si è riiniziato a parlare di Ius soli,e "fortunatamente" del problema immigrazione in generale.

    Il mio punto di vista e' abbastanza scontato,io più che un ministro dell'integrazione che non serve ad un beneamato niente,avrei creato una commissione e strutture ad hoc per portare il sostegno del governo italiano dove realmente c'è bisogno,ad esempio nella terra natale della Kyenge ci sono circa 2000 stupri all'anno,magari delle strutture di accoglienza sarebbero molto più gradite che articoli di giornale dove lei ricorda con orgoglio il suo passato da clandestina e che vorrebbe togliere il reato di clandestinità.

    Comunque vi lascio qualche articolo e qualche numero,in modo da poter far startare la discussione se volete.






    La popolazione straniera in Italia è triplicata dal censimento del 2001 , da 1,3 m a 4m. Ciò significa che l’Italia sta importando un milione di stranieri ogni tre o quattro anni.

    Sicuramente l’importazione di immigrati non è una soluzione al crescente debito pro capite d’Italia. Gli immigrati sono meno istruiti degli italiani che vanno a sostituire, così aggiungono meno valore alla produzione di ricchezza. Esportano buona parte dei loro risparmi attraverso rimesse, soldi sottratti al consumo interno. E nuove spese sono sostenute per prepararli al lavoro, come ad esempio corsi di lingua italiana o di consulenza legale.

    Molti commentano l’immigrazione verso l’Europa senza guardare chi gli immigrati sono, da dove provengono e la composizione futura che potranno avere le società europee con la loro presenza. In un’epoca di problemi di debito pubblico come questa, è un’indifferenza non ragionevole. Una futura “nuova generazione” di italiani multietnici non vorrà sostenere la “vecchia generazione” con la quale non ha nulla in comune. Né sostenere il debito pubblico contratto prima che loro (o i loro genitori) arrivassero nel paese.

    Un altro problema è che l’Italia è la terra di Dante, La Divina Commedia e la Cappella Sistina. Può essere possibile convincere un americano o un australiano a credere (o dire) che l’arrivo di migranti è un “arricchimento” culturale. E’ improbabile che possa accadere per l’Italia. Ed è altrettanto improbabile che lo sia fiscalmente, una ricchezza.

    (Financial Times)



    Roma - Ogni volta che in Italia viene commesso un omicidio, o una violenza sessuale, o una rapina in casa, un furto, c’è una possibilità del 38% che l’autore sia un clandestino.


    Più di un reato su tre è commesso nel nostro Paese da chi è irregolare: 12 clandestini al giorno ammazzano, commettono violenze su donne o stuprano. Sono i dati ufficiali del Viminale a dirlo, gli ultimi disponibili, per questo tipo di analisi, quelli del rapporto del 2007. Cifre che preoccupano e che il capo della polizia Antonio Manganelli aveva trasmesso alle Camere in un’audizione del 3 luglio scorso: «I responsabili di reati di criminalità diffusa - aveva sottolineato - si attestano al 30% nel rapporto immigrati clandestini-cittadini in Italia, però al Nord si tocca il 50-60%». Il risultato elettorale che ha premiato le forze politiche che più si spendono per l’emergenza sicurezza sembra essere figlio di questi dati: incidenza impressionante dei clandestini nelle percentuali sui reati, soprattutto al nord. Ma da quell’audizione di Manganelli, nessuno parlò più in questi termini di quell’ allarme: il rapporto tra clandestini e delinquenza.

    Eppure erano i numeri a spiegarlo: quelli contenuti nel «Rapporto sulla criminalità in Italia» del 2007, redatto dal ministero dell’Interno, 450 pagine sul crimine nel nostro Paese, sui nuovi pericoli e sulle differenze con il passato. L’elenco dei reati è lungo, e va dal delitto fino al furto dell’auto, ma a titolo di esempio si possono prendere i cinque delitti che più fanno paura alla gente: su 11.378 arrestati o denunciati per omicidio consumato e tentato, violenza sessuale, furto, rapina in casa, 4405 sono clandestini. La metà sono stranieri in generale: sono stati 5.857 i denunciati non italiani per i delitti presi in considerazione.
    La fotografia di una società che cambia emerge dal paragone con i dati di 20 anni fa. Nel 1988 gli omicidi erano di più (864, contro i 442 di adesso), ma la percentuale di stranieri su questo numero era bassissima, il 6%. Ora un assassino su tre è straniero, ma questa statistica penalizza a prima vista chi vive in Italia regolarmente, con lavoro e famiglia, quando è l’irregolarità la piaga legata al crimine che emerge dalle statistiche: il 72% di chi ha ammazzato era nel nostro Paese senza permesso di soggiorno.

    I dati sono simili anche per i tentati omicidi: il 31% dei denunciati sono stranieri, ma di questi ben il 71% sono clandestini. La differenza nord-sud è evidenziata anche dal dossier del Viminale: quattro omicidi su dieci nell’Italia settentrionale vengono commessi da stranieri, mentre al sud questa percentuale crolla al 15%.
    La prima nazionalità per numero di denunciati è quella romena, e lo stesso vale per le violenze sessuali (nelle tabelle del ministero riferite al 2006 la Romania viene ancora considerata extra Ue). Sul totale degli stupri, quattro su dieci vengono compiuti da non italiani (con differenze che vanno dal 45% del centro-nord al 20% del sud). Più di due clandestini al giorno sono fermati come colpevoli di stupro (817 nel 2006 su un totale di 3.381). I dati disponibili del 2007 confermano questa tendenza: una violenza alle donne su quattro viene commessa da stranieri, in più della metà dei casi irregolari. Un denunciato su venti è romeno.

    Due campi criminali in cui i clandestini detengono un primato di denunce è quello delle rapine in abitazione dei furti con destrezza: su 5.009 scippi, 2.724 nel 2006 sono stati a opera di stranieri abusivi in Italia. Più di uno su due. Quasi il 50% delle rapine in casa viene commesso da clandestini (424 su 1.016). In questo caso al primo posto nella lista delle nazionalità ci sono gli albanesi: una rapina su dieci è opera loro.



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  3. #2
    Scandinavian LAG L'avatar di Kyoden
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    Quello dei 3 decreti di espulsione che girava ancora liberamente per l'Italia evidenzia delle lacune nel sistema incredibili, poi che ci siano sempre e solo problemi con la normativa europea sul fatto delle espulsioni sarà anche ora di schiantarla. O ci si mette d'accordo seriamente o si fa a modo proprio, ma tanto fan fatica a non ridersi fra di loro, figurarsi a mettersi d'accordo.

    Non so come funzioni in Italia per i permessi di soggiorno, ma quello che mi chiedo è: uno quanto può restare sul suolo italiano nel caso non abbia un lavoro, abbia finito ovviamente il termine perchè venga considerato un "turista" e comunque non abbia un permesso speciale (per istruzione, cura, ecc..)?
    Question is not how many hours I sleep or what time I go to bed!!! The question is how hard I Grind those 19 hours I'm wide awake!!!

    Se un uomo non è disponibile a correre qualche rischio per le proprie idee, o le sue idee non valgono nulla o è lui che non vale nulla.

  4. #3
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    Il 70% degli stupri viene commesso da un conoscente in casa.
    E gli stranieri ancora continuano a stuprare in strada, proprio non si vogliono integrare.
    (cit)
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  6. #4
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    Da straniero con figli Italiani:

    Io darei la cittadinanza, oltre i casi attualmente previsti (anche se non capisco le regalie di passaporti a calciatori oriundi)
    Tutti coloro, nati in Italia, abbiano completato con profitto e continuativamente almeno 10 anni di scolarità in strutture pubbliche (o riconosciute)
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  8. #5
    Michel84
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    Il 70% degli stupri viene commesso da un conoscente in casa.
    E gli stranieri ancora continuano a stuprare in strada, proprio non si vogliono integrare.
    (cit)
    A parte che i dati riportati da OP sono un tantino diversi, specie per quanto riguarda omicidi e rapine e specie nel settentrione, ma sopratutto mi spieghi quindi questa teoria "eh ma il 70% sono compiuti da italiani stessi" cosa significa?

    Cioè se ci sono 1000 stupri in un anno e 300 vengono compiuti da stranieri e 700 da italiani, e noi possiamo agire in prevenzione solo sui 300 (perchè sugli stupri domestici compiuti da ita non vedo un modo preventivo di agire), non si deve agire?

    Quelle 300 ragazze all'anno che vengono violentate da stranieri non contano perchè altre 700 vengono violentate da italiani?
    Li lasciamo fare?
    Oppure facciamo un ministrolol dell'integrazione con l'obiettivo di farne entrare sempre di più così magari tra 10 anni quando si arriva al 50 e 50 allora possiamo dire "eh ma quasi quasi ora sarebbe ora di fare qualcosa"
    Non so, nel frattempo, li vogliamo anche aiutare fornendogli gratis vasellina, lubrificanti, etc?

    Seriamente, spiegami pls perchè non si dovrebbe agire sulla % di reati commessi da stranieri in suolo italiano (quando parli di rapporto di reati stranieri-ita devi fare anche il rapporto di quanti stranieri ci sono rispetto agli italiani, un rapporto di circa 1 a 50, ecco perchè anche il 30% vs 70% sarebbe una percentuale ENORME)

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  10. #6
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  11. #7
    Scandinavian LAG L'avatar di Ciddafazzu
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    Citazione Originariamente Scritto da anconanera Visualizza Messaggio
    Più di un reato su tre è commesso nel nostro Paese da chi è irregolare: 12 clandestini al giorno ammazzano, commettono violenze su donne o stuprano. Sono i dati ufficiali del Viminale a dirlo, gli ultimi disponibili, per questo tipo di analisi, quelli del rapporto del 2007. Cifre che preoccupano e che il capo della polizia Antonio Manganelli aveva trasmesso alle Camere in un’audizione del 3 luglio scorso: «I responsabili di reati di criminalità diffusa - aveva sottolineato - si attestano al 30% nel rapporto immigrati clandestini-cittadini in Italia, però al Nord si tocca il 50-60%». Il risultato elettorale che ha premiato le forze politiche che più si spendono per l’emergenza sicurezza sembra essere figlio di questi dati: incidenza impressionante dei clandestini nelle percentuali sui reati, soprattutto al nord. Ma da quell’audizione di Manganelli, nessuno parlò più in questi termini di quell’ allarme: il rapporto tra clandestini e delinquenza.

    Eppure erano i numeri a spiegarlo: quelli contenuti nel «Rapporto sulla criminalità in Italia» del 2007, redatto dal ministero dell’Interno, 450 pagine sul crimine nel nostro Paese, sui nuovi pericoli e sulle differenze con il passato. L’elenco dei reati è lungo, e va dal delitto fino al furto dell’auto, ma a titolo di esempio si possono prendere i cinque delitti che più fanno paura alla gente: su 11.378 arrestati o denunciati per omicidio consumato e tentato, violenza sessuale, furto, rapina in casa, 4405 sono clandestini. La metà sono stranieri in generale: sono stati 5.857 i denunciati non italiani per i delitti presi in considerazione.
    La fotografia di una società che cambia emerge dal paragone con i dati di 20 anni fa. Nel 1988 gli omicidi erano di più (864, contro i 442 di adesso), ma la percentuale di stranieri su questo numero era bassissima, il 6%. Ora un assassino su tre è straniero, ma questa statistica penalizza a prima vista chi vive in Italia regolarmente, con lavoro e famiglia, quando è l’irregolarità la piaga legata al crimine che emerge dalle statistiche: il 72% di chi ha ammazzato era nel nostro Paese senza permesso di soggiorno.

    I dati sono simili anche per i tentati omicidi: il 31% dei denunciati sono stranieri, ma di questi ben il 71% sono clandestini. La differenza nord-sud è evidenziata anche dal dossier del Viminale: quattro omicidi su dieci nell’Italia settentrionale vengono commessi da stranieri, mentre al sud questa percentuale crolla al 15%.
    La prima nazionalità per numero di denunciati è quella romena, e lo stesso vale per le violenze sessuali (nelle tabelle del ministero riferite al 2006 la Romania viene ancora considerata extra Ue). Sul totale degli stupri, quattro su dieci vengono compiuti da non italiani (con differenze che vanno dal 45% del centro-nord al 20% del sud). Più di due clandestini al giorno sono fermati come colpevoli di stupro (817 nel 2006 su un totale di 3.381). I dati disponibili del 2007 confermano questa tendenza: una violenza alle donne su quattro viene commessa da stranieri, in più della metà dei casi irregolari. Un denunciato su venti è romeno.

    Due campi criminali in cui i clandestini detengono un primato di denunce è quello delle rapine in abitazione dei furti con destrezza: su 5.009 scippi, 2.724 nel 2006 sono stati a opera di stranieri abusivi in Italia. Più di uno su due. Quasi il 50% delle rapine in casa viene commesso da clandestini (424 su 1.016). In questo caso al primo posto nella lista delle nazionalità ci sono gli albanesi: una rapina su dieci è opera loro.
    Le premesse sono corrette, sono le conclusioni ad essere sbagliate.
    Il grosso problema non è di etnia o cultura bensì di condizione sociale. La povertà genera violenza, la disperazione genera violenza, la fame genera violenza, la discriminazione e la ghettizzazione generano violenza.
    Un sano processo di integrazione e un miglioramento culturale della popolazione italiana potrebbe già di per se fare tanto in questo senso.
    Chi viene in Italia lasciando l'intera sua vita, famiglia compresa, nel paese di origine, raramente lo fa per inseguire un sogno, ben più spesso insegue un pezzo di pane per sè e per i suoi figli.
    Detto questo si può riflettere sull'immigrazione sia da un punto di vista egoistico che da uno solidaristico e, morale o immorale, entrambi hanno senso.
    Personalmente trovo che gli italiani abbiano uno strano concetto di nazione, siamo quel paese dove un italiano che vive in Brasile da 60 anni può decidere chi far sedere in parlamento mentre un Congolese che vive e paga le tasse in Italia non può farlo. Come se poi al brasiliano con passaporto Italiano comportasse qualcosa la legge sulla fecondazione assistita o quella sulla disciplina dei velocipedi a pedale

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  13. #8
    Scandinavian LAG L'avatar di gudariak
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    Chi viene qui, a lavorare e rispettare scrupolosamente leggi e tradizioni, deve essere bene accetto, deve avere la possibilità di dare un futuro migliore ai suoi figli.
    Ma chi cerca di sovvertire l'ordine, delinque etc etc etc, non bisogna avere nessun tipo di remora a rimandarlo a casa.

    Reciprocamente bisogna essere implacabile con gli Italiani che sfruttano gli immigrati al livello di schiavitu, clienti delle prosititute, agricoltori dei pomodori etc.

    Ovv, la gestione dei flussi d'immigrazione non è semplice, molti sono dei disperati, che meritano accoglienza, ma mi aspetto da parte loro un impegno deciso per l'integrazione...

    Per tutti i reati con condanna superiore a TOT dovrebbe essere la pena accessoria del foglio di vaffanculo, e poi dovrebbe essere una procedura chiara e dura per gli espatri. (a spese dello espatriato ovv)

    Non dico che bisognerebbe marchiarli a fuoco e metterli in un container per Faluja... Ma non capisco perche dovremmo fare collezione di delinquenti multietnici... Come se non ci fossero abbastanza qui.

    finisco la mia deriva pendolare a destra di stamane con questo genio... (che fra l'altro credo sia finito in galera pure lui)

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  15. #9
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    Voi credete davvero che i popoli siano tutti uguali?
    ''Natura non facit saltus''; io ritengo che etnie che hanno attraversato processi evolutivi, e che quindi si sono sviluppate in modi e soprattutto a ''velocità'' così diverse, non possano essere messe in contatto così improvvisamente e pretendere l'integrazione e la coesistenza.
    Ci stiamo livellando verso il basso, permettendo a questi popoli (latinos, africani...) di parificarsi a noi in modo così immediato e ''prepotente''.

  16. #10
    Scandinavian LAG L'avatar di Falchetto
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    sono su tab, al momento mi limito a dire che condivido quanto detto da ciddafazzu e (in parte) da guda.
    gli stupri compiuti tra le mura domestiche sono molti più del 70 %, io sapevo l'85% ma la percentuale sarebbe ancora più alta perché molti non vengono denunciati: fare qualcosa in tal senso non solo é possibile ma direi obbligatorio (sul COSA fare avrei solo idee ma anche in questo campo ci sono esperti che sanno bene quali sono le 'leve' da muovere)

  17. #11
    Tight Agressive L'avatar di I'mBrokko
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    Io sono indeciso... la mia opinione è che ora contano altre cose, non sarebbe neanche una decisione serena

  18. #12
    Calling Station L'avatar di horse winner
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    sarei d'accordo allo ius soli se l'immigrazione fosse regolamentata come si deve, sono favorevole all'integrazione culturale, ma se questa integrazione è senza vincoli potremo solo che prenderci il peggio dalle altre culture; per esempio un criminale che cerca di espandere il proprio traffico sarà più propenso a farlo dove "non gli fanno niente"..credo che al momento noi facciam parte di uno di quei posti..
    Ultima modifica di horse winner; 11-05-2013 alle 12:31

  19. #13
    Calling Station L'avatar di horse winner
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    Citazione Originariamente Scritto da fabermods Visualizza Messaggio
    Voi credete davvero che i popoli siano tutti uguali?
    ''Natura non facit saltus''; io ritengo che etnie che hanno attraversato processi evolutivi, e che quindi si sono sviluppate in modi e soprattutto a ''velocità'' così diverse, non possano essere messe in contatto così improvvisamente e pretendere l'integrazione e la coesistenza.
    Ci stiamo livellando verso il basso, permettendo a questi popoli (latinos, africani...) di parificarsi a noi in modo così immediato e ''prepotente''.
    queste cose potresti andarle a scrivere su "italia fascista" o "giovani fascisti d'italia" su fb invece che quà..visto che li sono meno ignoranti di noi..

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  21. #14
    Scandinavian LAG L'avatar di 2out
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    Citazione Originariamente Scritto da Michel84 Visualizza Messaggio
    A parte che i dati riportati da OP sono un tantino diversi, specie per quanto riguarda omicidi e rapine e specie nel settentrione, ma sopratutto mi spieghi quindi questa teoria "eh ma il 70% sono compiuti da italiani stessi" cosa significa?

    Cioè se ci sono 1000 stupri in un anno e 300 vengono compiuti da stranieri e 700 da italiani, e noi possiamo agire in prevenzione solo sui 300 (perchè sugli stupri domestici compiuti da ita non vedo un modo preventivo di agire), non si deve agire?

    Quelle 300 ragazze all'anno che vengono violentate da stranieri non contano perchè altre 700 vengono violentate da italiani?
    Li lasciamo fare?
    Oppure facciamo un ministrolol dell'integrazione con l'obiettivo di farne entrare sempre di più così magari tra 10 anni quando si arriva al 50 e 50 allora possiamo dire "eh ma quasi quasi ora sarebbe ora di fare qualcosa"
    Non so, nel frattempo, li vogliamo anche aiutare fornendogli gratis vasellina, lubrificanti, etc?

    Seriamente, spiegami pls perchè non si dovrebbe agire sulla % di reati commessi da stranieri in suolo italiano (quando parli di rapporto di reati stranieri-ita devi fare anche il rapporto di quanti stranieri ci sono rispetto agli italiani, un rapporto di circa 1 a 50, ecco perchè anche il 30% vs 70% sarebbe una percentuale ENORME)
    ehm era una battuta di guzzanti, bro.

    spiegami pls perchè non si dovrebbe agire sulla % di reati commessi da stranieri in suolo italiano
    Quello che devi guardare è il tasso di criminalità, che negli immigrati regolari è solo leggermente maggiore di quello degli italiani.
    Per quanto riguarda il tasso degli immigrati irregolari inoltre va inoltre considerato che sono per la maggior parte maschi tra i 20 e 40 anni che è la fascia che in qualsiasi popolazione ha il più alto tasso di criminalità.

    @anconanera puoi linkare l'articolo originale dei financial times? perchè googlando l'ho trovata solo in blog dalla dubbia affidabilità e sinceramente dubito che sia un articolo del ft, ma forse è solo un problema di traduzione, boh
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  22. #15
    Scandinavian LAG L'avatar di anconanera
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio

    @anconanera puoi linkare l'articolo originale dei financial times? perchè googlando l'ho trovata solo in blog dalla dubbia affidabilità e sinceramente dubito che sia un articolo del ft, ma forse è solo un problema di traduzione, boh
    Immigration, debt and the sorrows of young Italy - FT.com


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  24. #16
    Scandinavian LAG L'avatar di 2out
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    Citazione Originariamente Scritto da anconanera Visualizza Messaggio
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    te lo fa leggere solo se sei abbonato.
    boh a me lo fa leggere anche se non sono abbonato.
    cmq avrei scommeso tranqui 100€ che non fosse un articolo del ft, invece lo è veramente!
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  25. #17
    Monkey Tilt L'avatar di squiz2
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    Citazione Originariamente Scritto da fabermods Visualizza Messaggio
    Voi credete davvero che i popoli siano tutti uguali?
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    Weeeeee ciao adolfo!!
    Citazione Originariamente Scritto da aaronfunk Visualizza Messaggio
    ma per me può venire giù tutto frega un cas FUCK THA POLICE
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    Ovviamente l’interesse commerciale di sharkscope è di portare i risultati in negativo, per poi chiedere soldi agli utenti per azzerare i risultati!
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    Squiz2: Il veneziano de Roma. Un mix pokeristico fra l'indolenza di Alvaro Recoba, la classe di George Best e la tracotanza di un Cristiano Ronaldo sotto acido. Il suo motto: non grindare oggi se lo puoi fare domani. Voto: 7,5

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  27. #18
    Scandinavian LAG L'avatar di anconanera
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    boh a me lo fa leggere anche se non sono abbonato.
    cmq avrei scommeso tranqui 100€ che non fosse un articolo del ft, invece lo è veramente!
    che vorrebbe dire in modo velato,che secondo te io sarei stato capace di postare un'articolo dove riporto la paternità del FT senza esserne certo della fonte?
    Una vita,una possibilità...

  28. #19
    Scandinavian LAG L'avatar di 2out
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    Citazione Originariamente Scritto da anconanera Visualizza Messaggio
    che vorrebbe dire in modo velato,che secondo te io sarei stato capace di postare un'articolo dove riporto la paternità del FT senza esserne certo della fonte?
    l'ho visto in postato vari blog, potresti averlo fatto in buona fede, mica sto dicendo che l'avresti potuto fare apposta...
    Nanny state, I see a kid with a bicycle helmet on, I wanna smack the shit out of him. Like, for his own good.

  29. #20
    Monkey Tilt L'avatar di squiz2
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    ma se facessimo i negri depolarizzati? CIT. @CrackUrLuck
    Ultima modifica di squiz2; 11-05-2013 alle 13:45
    Citazione Originariamente Scritto da aaronfunk Visualizza Messaggio
    ma per me può venire giù tutto frega un cas FUCK THA POLICE
    Citazione Originariamente Scritto da lucy80
    Ovviamente l’interesse commerciale di sharkscope è di portare i risultati in negativo, per poi chiedere soldi agli utenti per azzerare i risultati!
    Citazione Originariamente Scritto da Britva Visualizza Messaggio
    Squiz2: Il veneziano de Roma. Un mix pokeristico fra l'indolenza di Alvaro Recoba, la classe di George Best e la tracotanza di un Cristiano Ronaldo sotto acido. Il suo motto: non grindare oggi se lo puoi fare domani. Voto: 7,5

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