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Discussione: Bail in

  1. #1
    Monkey Tilt L'avatar di Danko
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    Predefinito Bail in

    Ciao ragazzi, nessuno che parla di questo bail in? Se non erro entrerà in vigore dal 1° gennaio 2016 in Italia, cosa ne pensate? Solo io penso che sia una truffa legalizzata? Obv non sono assolutamente skillato in materia, per cui mi farebbe piacere sentire un parere di chi sicuramente è più skillato del sottoscritto in questo campo
    Previsioni short/long term sulla cosa?
    Ty

  2. #2
    Tight Agressive
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    Si tratta dell'applicazione anche al settore bancario delle disposizione europee (vecchie circa una ventina d'anni), sul divieto assoluto da parte dello stato di interferire o intervenire in aiuto delle imprese private. Da questo deriva che se la banca è in difficoltà attinge ai suoi correntisti, anzichè dalle tasche dei cittadini tutti (attraverso gli aiuti statali, decreti salvabanche etc etc).

    Poi l'applicazione che ne viene fatta o che ne verrà fatta sono altri discorsi

  3. #3
    Monkey Tilt L'avatar di fpolle
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    No. Non attinge ai correntisti ma ad azionisti ed obbligazionisti. Correntisti forse (devo verificare cosa si è deciso che non ricordo) sopra i 100.000 euro. Resta la garanzia sotto i 100k, quelli nessuno te li tocca.
    Roba molto ma molto diversa di quello che hai detto.
    Ora sono in auto, quando riesco scrivo con precisione come funziona linkando fonti.


    Tapatalked

  4. #4
    Monkey Tilt L'avatar di fpolle
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    https://www.bancaditalia.it/media/ap...i_bancarie.pdf

    Pag 5 cosa è escluso.


    Tapatalked

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da fpolle Visualizza Messaggio
    No. Non attinge ai correntisti ma ad azionisti ed obbligazionisti. Correntisti forse (devo verificare cosa si è deciso che non ricordo) sopra i 100.000 euro. Resta la garanzia sotto i 100k, quelli nessuno te li tocca.
    Roba molto ma molto diversa di quello che hai detto.
    Ora sono in auto, quando riesco scrivo con precisione come funziona linkando fonti.


    Tapatalked


    se vogliamo dirla meglio, senza pretesa di precisione, attingono in ordine ed a seconda del monto da coprire, ad azionisti, titoli subordinati, obbligazionisti e correntisti (con eccezioni e specificazioni).
    Ad ogni modo il senso del mio post era volto a specificare concettualmente cosa è il bail in (o salvataggio interno), non tanto la modalità con la quale viene fatto
    Ultima modifica di nevernuts; 26-12-2015 alle 19:12

  6. #6
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    Semplificando di molto, il "bail in" non è altro che esplicitare quel che in teoria è sempre stato vero, cioè che i creditori di un'entità fallita in ordine inverso di "seniority" (di "privilegio creditizio") vengono purgati in caso di fallimento.

    Per le banche serve una norma apposta perchè il fallimento di una banca avviene per "dichiarazione" dello stato dell'istituto di controllo, non in modo normale (credito inesigibile), ovvero l'ente controllore se i parametri sono marci dichiara una banca fallita, o da smembrare, anche senza che alcun creditore sia rimasto fisicamente con il cerino in mano (per le aziende normali sono i creditori a dover chiedere il fallimento, o l'azienda stessa a dover "portare i libri in tribunale" se conscia di essere ormai andata). Ripeto e sottolineo: una banca può essere dichiarata fallita o da smembrare (tramite bailin) anche se non c'è nessun creditore specifico che si è sentito dire "no" quando è andato ad incassare la sua cedola o il capitale del prestito.

    Perchè il fallimento bancario è particolare? perchè per motivi vari avviene prima di quel che avverrebbe con la stessa disponibilità di cassa in una azienda normale. OVvero l'ente che controlla le banche se esse non hanno parametri patrimoniali adeguati agisce per evitare che un eventuale buco possa diventare una voragine e fare collassare per effetto domino altre banche e la società + in generale.

    Bail in è anche il modo di dire esplicitamente: l'europa ripudia l'aiuto pubblico alle banche, quantomeno finchè ci sono dei privati da purgare prima.

    Ora, fino a poco tempo fa "girava la voce" che le banche, soprattutto quelle grosse, avessero una cosiddetta "garanzia implicita" di stato, ovvero che azionisti, bondisti correntisti etc di una banca molto grossa, sistemica, "too big to fail", venissero garantiti anche se proprio non è scritto da nessuna parte perchè "eh ma tanto cosa vuoi che lo stato la faccia saltare?". E in questo modo gli attori del mercato finanziario prestavano con non curanza a tali entità, chiedendo interessi troppo bassi, generando rischio (quando invece il mercato dovrebbe rifiutarsi di prestare a chi opera in maniera opaca o dubbia, proprio perchè rischia di perderci; o quantomeno chiedere di + e quindi limitare automaticamente i danni che può fare una grossa banca se la sua gestione va alla deriva).

    Ora con il bail in quel dubbio viene risolto: NO, lo stato non copre, non mette una lira. Prima schienati tutti i privati creditori di quell'entità.

    Ora che c'entrano i correntisti? beh i correntisti c'entrano perchè tecnicamente, per come funzionano i conti correnti, sono CREDITORI della banca, proprio per definizione. Il saldo del conto corrente non è denaro che viene tenuto da parte col tuo nome sopra (se così fosse non potrebbe essere prestato ad altri). E' un posto dove viene scritto quanto ti deve la banca. Il conto è "corrente" perchè puoi in qualunque momento interrompere questo prestito.

    Ma attenzione: il bail in li cita solo per "doveri tecnici", ma è sostanzialmente impossibile che vengano toccati anche in caso di fallimento di una banca.

    Solo a cipro è successo e solo perchè la mole del sistema finanziario di cipro rispetto all'economia di cipro era un multiplo artificiale enorme, a causa del fatto che russi (E non solo) usavano cipro come punto di appoggio per operazioni varie. In quel caso, un buco anche solo "normale" (in %) di una banca, finisce a toccare i correntisti, perchè sono banche mostruose rispetto alla dimensione dell'economia.

    Ma nel caso italiano, dove il sistema bancario in proporzione all'economia è tipo meno di un quarto delle dimensioni che aveva cipro quando è successo il loro casino, è virtualmente impossibile anche impegnandosi fare un buco tale da intaccare i correntisti.

    Spiego il perchè con un modello banale di stato patrimoniale.

    Una banca ha a sinistra i prestiti che fa e gli altri asset che compra con i soldi che le entrano a disposizione. A destra l'elenco di tutti i metodi che usa per finanziari , a cominciare dal capitale proprio.

    Le regole attualmente (semplifico orrendamente) prevedono ca. 10% di capitale proprio, come cuscinetto di garanzia. Poi ci sono le obbligazioni, poi ci sono i prestiti interbancari, poi ci sono i correntisti.

    Supponiamo una banca semplice che presta e basta, non investe in altri asset (il ragionamento NON Cambia anche se investisse in immobili etc etc).

    ASSET 100 PRESTIT

    Liabilities 10 capitale proprio (equity, azioni)
    20 (obbligazioni di vario tipo , 5 subordinate 15 senior)
    5 (credito interbancario, altro)
    65 depositi

    Molto grossolanamente è uno stato patrimoniale normale di una banca.

    Ora se gli asset scendono a 95 (in un anno 7-8 su 100 dei prestiti vanno male e il debitore salta per aria, e i profitti degli altri non compensano a sufficienza) equity (capitale proprio) scende da 10 a 5 (per mantenere le due colonne della stessa dimensione).

    Qui l'ente di controllo salta su e dice "ehi te, devi fare aumento di capitale rapidamente o sono cazzi tuoi". La banca si industria e non trova nessuna soluzione.

    Dopo un pò collassano ulteriormente vari altri debiti, e/O comunque la banca brucia pure soldi perchè paga troppo di stipendi consulenze etc.

    Gli asset vanno a 88. Il capitale proprio è + che azzerato. L'ente di controllo dice "gg, smembriamo".

    Azionisti a 0 e obbligazioni subordinate perdono il 40% (2 di 5). fine , gli altri come se non fosse successo niente.

    COSA CAZZO DEVE FARE LA BANCA per andare da 10% di capitale proprio a -25% senza che l'ente di controllo intervenga nel mentre e chiuda tutto, ben prima che i correntisti sentano anche solo da lontano la puzza di rischio???

    Etruria, banche delle marche etc paragonate al modello han fatto -15% prima che l'ente intervenisse. Ed erano marce nel midollo da anni, e l'abbiamo tirata lunga all'italiana.

    Per anche solo valutare di SFIORARE i correntisti devi far -35 non so se è chiaro, cioè devi fare MOLTO peggio delle banche peggio gestite in italia dai tempi del banco ambrosiano.

    Ovviamente ci sono ulteriori complicazioni di cui magari parliamo in reply successivi comunque il succo è quello: citare i correntisti nel bail in è solo "perchè tocca dirlo" ma la probabilità che tocchi loro è risibilmente bassa, anche se tutti si impegnano da matti per anni per provarci è dura riuscirci. Credo anche che il ruolo svolto dal citare i correntisti sia quello di provare a responsabilizzare le persone: serve una popolazione che non sceglie la banca sulla base di minchiate di marketing ma sulla base dell'affidabilità. Serve che il mercato faccia il mercato e dia un prezzo, misurabile ed esplicito, al rischio.
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  7. #7
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    @nevernuts avresti dovuto mettere in grassetto anche "sopra i 100.000 euro". La frase era "correntisti forse sopra i 100.000 euro" proprio perché così su due piedi non ricordavo le condizioni, quando, se alla fine era passata questa cosa dei correntisti sopra i 100k etc.

    Se rispondi ad una persona che esprime perplessità, che scrive "per me è una truffa", e gli rispondi:

    Da questo deriva che se la banca è in difficoltà attinge ai suoi correntisti, anzichè dalle tasche dei cittadini tutti

    stai dando a questa persona una info molto sbagliata dato che:
    -non è vero che attinge a tutti i suoi correntisti;
    -attinge solo a particolari condizioni e dopo aver prosciugato altri solo ai correntisti che hanno più di 100.000 euro nel conto, che sono una piccola percentuale dei correntisti totali;
    ed in più probabilmente rafforzi la sua idea che sia una truffa.
    Quindi mi sono sentito in dovere di correggerti dato che hai dato a @Danko una info distorta e poco veritiera (non tutti i correntisti, solo quelli sopra i 100k e praticamente mai per le ragioni spiegate da @Luciom).
    Non ho potuto articolare perché ero in autostrada e purtroppo sono uno di quegli scemi a cui viene mal di testa se leggono troppo in auto, però tipo due secondi dopo aver postato ho linkato un documento della Banca d'Italia che spiega facilmente come funziona, che è il documento su cui mi sono informato io quando volevo capire meglio. @Danko, in quel pdf di forse 10 pagine trovi spiegato facilmente come funziona il bail-in, c'è anche un esempio per capire meglio. Credo sia una delle fonti migliori su cui informarsi.

  8. #8
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    Quanto rischia secondo voi mps di vedere applicata la nuova normativa europea?

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da jumbosun Visualizza Messaggio
    Quanto rischia secondo voi mps di vedere applicata la nuova normativa europea?
    A giudicare dalle quotazioni delle SUB mps attualmente, rischia abbastanza. Ci sono sub a 2 anni che quotano 80
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  10. #10
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    A giudicare dalle quotazioni delle SUB mps attualmente, rischia abbastanza. Ci sono sub a 2 anni che quotano 80
    Quindi tu fossi un cliente mps, con conto corrente(probabilmente eccedente i 100k) e portafoglio investimenti gestito da loro(non so di preciso come sia composto, quello a cui mi riferisco) fuggiresti?

  11. #11
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    Quindi tu fossi un cliente mps, con conto corrente(probabilmente eccedente i 100k) e portafoglio investimenti gestito da loro(non so di preciso come sia composto, quello a cui mi riferisco) fuggiresti?
    Io sono un cliente mps, ho liquidità a volte anche troppo abbondante (sopra i 100k). Nello scenario attuale sto attento a non avere + di 100k di liquidità (per quanto come spiegato il rischio è comunque ridicolmente basso, dato che non è remunerato non ha senso correrlo), e ho eliminato il prestito titoli (da tempo, tanto era remunerato in maniera ridicola).

    "portafoglio gestito da loro" spiega esattamente cosa intendi. Se hai un PAC con loro rischi quasi 0 (oltre ai rischi orrendi di avere un PAC gestito da una banca di merda, ma non riguarda il default), il quasi è perchè potrebbero comprare un pò + titoli loro di quanto dovrebbero (magari l'esposizione a ftsemib overweighta mps , nel PAC mps, giusto per ipotesi) .

    Se hai altro, spiega cos'hai e ne parliamo.
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  12. #12
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
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    Io sono un cliente mps, ho liquidità a volte anche troppo abbondante (sopra i 100k). Nello scenario attuale sto attento a non avere + di 100k di liquidità (per quanto come spiegato il rischio è comunque ridicolmente basso, dato che non è remunerato non ha senso correrlo), e ho eliminato il prestito titoli (da tempo, tanto era remunerato in maniera ridicola).

    "portafoglio gestito da loro" spiega esattamente cosa intendi. Se hai un PAC con loro rischi quasi 0 (oltre ai rischi orrendi di avere un PAC gestito da una banca di merda, ma non riguarda il default), il quasi è perchè potrebbero comprare un pò + titoli loro di quanto dovrebbero (magari l'esposizione a ftsemib overweighta mps , nel PAC mps, giusto per ipotesi) .

    Se hai altro, spiega cos'hai e ne parliamo.
    Immagino in questo momento ti daranno un buon rendimento per tenere i soldi depositati da loro giusto?
    Quanto ti danno, se non sono troppo indiscreto?
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  13. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da SirGeorge Visualizza Messaggio
    Immagino in questo momento ti daranno un buon rendimento per tenere i soldi depositati da loro giusto?
    Quanto ti danno, se non sono troppo indiscreto?
    Widiba (gruppo MPS) offriva buoni rendimenti (come promozioni che non so se ancora attive). Per me è un caso particolare perchè convivo con una dipendente mps (la madre dei miei figli), quindi non posso accedere alla promozioni di tutto il gruppo mps ma avendo il conto cointestato ho i parametri del conto dipendenti che non sono divulgabili (ma non immaginatevi nulla di assurdo).

    La liquidità è tale di frequente perchè quando vendi e ricompri titoli non sempre riallochi tutto subito (inoltre io è da tempo che tengo la % di cash del portafoglio molto sopra i valori normali del 5% dei periodo "normali"). E non sempre c'è convenienza per gli attriti di costo al tenere la liquidità in monetari. Dopotutto sono etf e qualcosa paghi ogni entrata e uscita, e i rendimenti sono anche negativi a volte.
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  14. #14
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
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    Lucio, i conti e le considerazioni che hai fatto sopra restano validi anche in caso di emorragia di depositi?

    Cioè se molta gente inizia a prelevare da MPS per spostare liquidità altrove non potrebbe verificarsi un repentino deterioramento delle condizioni patrimoniali dell' istituto tale da arrivare a mettere a rischio anche i correntisti?

    Chiedo perchè da come si stà mettendo e dalle divergenze tra istituto e istituto che vedo in borsa lo ritengo uno scenario abbastanza probabile. In tal caso pensi che riusciresti a tirarti fuori prima di un eventuale crack?
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  15. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Io sono un cliente mps, ho liquidità a volte anche troppo abbondante (sopra i 100k). Nello scenario attuale sto attento a non avere + di 100k di liquidità (per quanto come spiegato il rischio è comunque ridicolmente basso, dato che non è remunerato non ha senso correrlo), e ho eliminato il prestito titoli (da tempo, tanto era remunerato in maniera ridicola).

    "portafoglio gestito da loro" spiega esattamente cosa intendi. Se hai un PAC con loro rischi quasi 0 (oltre ai rischi orrendi di avere un PAC gestito da una banca di merda, ma non riguarda il default), il quasi è perchè potrebbero comprare un pò + titoli loro di quanto dovrebbero (magari l'esposizione a ftsemib overweighta mps , nel PAC mps, giusto per ipotesi) .

    Se hai altro, spiega cos'hai e ne parliamo.
    Cerco di capire meglio cosa 'hanno' (i miei genitori) e poi torno con i dettagli.
    Nel frattempo ti ringrazio per le risposte.

  16. #16
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    Lucio, i conti e le considerazioni che hai fatto sopra restano validi anche in caso di emorragia di depositi?

    Cioè se molta gente inizia a prelevare da MPS per spostare liquidità altrove non potrebbe verificarsi un repentino deterioramento delle condizioni patrimoniali dell' istituto tale da arrivare a mettere a rischio anche i correntisti?

    Chiedo perchè da come si stà mettendo e dalle divergenze tra istituto e istituto che vedo in borsa lo ritengo uno scenario abbastanza probabile. In tal caso pensi che riusciresti a tirarti fuori prima di un eventuale crack?
    Sì è lo scopo dell'ELA, quella linea di credito che la banca centrale fornisce quando ci dovessero essere problemi di fuga di depositi. E' stato in piedi il sistema bancario greco grazie all'ELA, e lì si parla di -35% di depositi sistemico.

    L'istituto sopporta qualche costo per quella liquidità ma niente che possa determinare passivi tali da intaccare i correntisti se non erano a rischio anche prima (e ripeto, sic stantibus non lo sono nemmeno da lontano).

    Ripeto di focalizzarsi su banca delle marche & C , messe molto peggio di quanto non sia MPS ora: lì nemmeno i senior han toccato.
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  17. #17
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    Borsa, Piazza Affari ancora maglia nera d'Europa. Mps cede 18% teorico. L'ad: "Clienti stanno spostando risparmi" - Il Fatto Quotidiano
    Il numero uno dell'istituto senese, Fabrizio Viola, ha ammesso che è in corso un deflusso di depositi, ma "contenuto" e "inferiore a quello riscontrato nella precedente crisi".

    Io quella dichiarazione la interpreto come "è attualmente in atto una vera e propria fuga di depositi" che sia contenuta e inferiore a quella della precedente crisi non ci crede neanche mio nipote di 5 anni.
    Comunque con un -40% in borsa nelle ultime 3 sedute direi che MPS è un bel candidato per il prossimo bailin, o bancarotta che è uguale, sarà curioso vedere fin dove colpiscono.
    Ultima modifica di SirGeorge; 20-01-2016 alle 16:09
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  18. #18
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    Borsa, Piazza Affari ancora maglia nera d'Europa. Mps cede 18% teorico. L'ad: "Clienti stanno spostando risparmi" - Il Fatto Quotidiano
    Il numero uno dell'istituto senese, Fabrizio Viola, ha ammesso che è in corso un deflusso di depositi, ma "contenuto" e "inferiore a quello riscontrato nella precedente crisi".

    Io quella dichiarazione la interpreto come "è attualmente in atto una vera e propria fuga di depositi" che sia contenuta e inferiore a quella della precedente crisi non ci crede neanche mio nipote di 5 anni.
    Comunque con un -40% in borsa nelle ultime 3 sedute direi che MPS è un bel candidato per il prossimo bailin, o bancarotta che è uguale, sarà curioso vedere fin dove colpiscono.
    si oggi mps +40%...imo ci son operazioni speculative che cercano di deprezzare al max le banche in modo da comprare i crediti deteriorati a prezzo di saldo una volta che sarà creata la bad bank,,

  19. #19
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    Io ieri ho preso delle call strike 0.8 dicembre 2016 pagate 19 cent su mps, gamblatina ma buon potenziale di guadagno, tanto lì nn rimane, o salta o vola
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  20. #20
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    Io ieri ho preso delle call strike 0.8 dicembre 2016 pagate 19 cent su mps, gamblatina ma buon potenziale di guadagno, tanto lì nn rimane, o salta o vola
    avevi le commissioni gratis spero
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    If you want to play MTTs for a living, you better either put in a ton of volume, play really well, or be prepared to be a slave to variance (and nobody’s actually prepared for that).

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