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Discussione: Pot odds VS percentuali

  1. #1
    Fish L'avatar di Lotus
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    Question Pot odds VS percentuali

    Salve ragazzi.
    Ho letto varie cose su odds e pot odds ma ho alcuni dubbi.
    Ho pensato di postarvi qui sotto una situazione semplice di esempio e il mio modo di ragionare... se qualcuno volesse dargli un'occhiata per eventuali errori sarei grato!


    ESEMPIO:
    4 carte sul bord, ho 4/5 di colore nuts
    POT = 100
    OPPO betta 25

    Le POT ODDS sono 125 / 25 = 5:1
    Ho 9 outs quindi approssimativamente 18% di possibilità di chiudere (moltiplico gli outs per 2)

    Ora, per decidere se chiamare, devo confrontare il 5:1 delle pot odds con il 18% di probabilità di chiuere il punto.

    DOMANDE:
    1) è tutto corretto fin qui?
    2) ho difficoltà a confrontare velocemente le odds VS percentuali. Come posso convertire le percentuali in odds?
    18% = 100/18 = 5,5:1 è corretto così?
    3) il call in questo caso è corretto o no?
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  2. #2
    ensibrindisium
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    9out x 4 se vuoi calcolare di chiudere river, poi devi togliere qualcosa perchè nel suo rane può avere carta a colore o set che pu facendoti chiudere colore può ancora far chiudere full a lui.

  3. #3
    Tight Agressive L'avatar di llevell
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    Citazione Originariamente Scritto da ensibrindisium Visualizza Messaggio
    9out x 4 se vuoi calcolare di chiudere river.
    4 carte sul bord, ho 4/5 di colore nuts
    .

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  5. #4
    ensibrindisium
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    Citazione Originariamente Scritto da llevell Visualizza Messaggio
    .
    scusa,ma sto studiando da 12 ore. Comunque prova a cercare post vecchi altrimenti rispondo appena sono lucido.

  6. #5
    Fish L'avatar di Lotus
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    Citazione Originariamente Scritto da ensibrindisium Visualizza Messaggio
    scusa,ma sto studiando da 12 ore. Comunque prova a cercare post vecchi altrimenti rispondo appena sono lucido.
    No Problem! Ho letto diversi post vecchi ma vorrei una revisione generale dei ragionamenti.
    Buono studio!
    Ultima modifica di Lotus; 21-04-2013 alle 22:45
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  7. #6
    Fish
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    Ciao !

    Ci sei con il ragionamento

    125\25 = 5 a 1 cioè investi una unità e quando vinci ne vinci 5.

    Ma quando vinci? Quando escono le tue. Hai 9 out, MA RICORDA CHE AL FLOP LI DEVI MOLTIPLICARE PER 4, E AL TURN PER 2.
    Ti consiglio per ora di tralasciare il fatto che possa chiudere full, devi capire la potenza del calcolo che stai facendo.
    Quindi 9x4 = 36. Qui arriva il primo punto che spesso disorienta all'inizio.

    Derivando la teoria del poker principalmente da letteratura americana, viene utilizzato sempre il rapporto "x a uno" che non è altro che un'altra rappresentazione di una percentuale.
    Esercitati all'inizio a switchare velocemente da una dicitura all'altra.
    125\25 è 5 a 1 ed è anche il 20%
    Allo stesso modo il 36% è grossomodo 3 a 1.

    Quindi adesso hai sia chiarissimo quanto viene "pagata" la tua scommessa che decidi di fare callando con il tuo progetto, e sia la probabilità che l'evento avvenga.
    Siccome 36 > di 20 per te è profittevole fare questa scommessa. In che senso profittevole?

    VUOL DIRE CHE, ANCHE SE IL TUO AVVERSARIO NON METTERA' PIù UNA CHIP NEL PIATTO, RIPETENDO SEMPRE QUESTA SITUAZIONE FARAI UN PROFITTO.
    Detto così lo capirai ancora meglio: vinco una volta su tre, ma quella volta che vinco prendo 5 volte l'investimento.
    Questa è la base del poker. Fare scelte che alla lunga portano un profitto.

    Piccolo Disclaimer: facendo varie prove ti accorgerai che al flop, basta che il tuo avversario punti un po più di metà piatto, per mandarti fuori odds. Ciò viene mitigato dal fatto che non è vero che la tua scommessa chiamando con il progetto ti da il diritto di vincere SOLO le chips già nel piatto, ma POTENZIALMENTE puoi ancora vincere un'altra parte di chips che ha ancora il tuo avversario. Per approfondire cerca implied odds.

    Disclaimer 2 (fondamentale): NON USARE MAI LE IMPLIED ODDS COME SCUSA e chiamare senza un domani qualsiasi tipo di puntata su tutte le strade il perchè è abbastanza intuitivo

    Bella li!

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  9. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da oscar87 Visualizza Messaggio
    Ciao !

    Ci sei con il ragionamento

    125\25 = 5 a 1 cioè investi una unità e quando vinci ne vinci 5.

    Ma quando vinci? Quando escono le tue. Hai 9 out, MA RICORDA CHE AL FLOP LI DEVI MOLTIPLICARE PER 4, E AL TURN PER 2.
    Ti consiglio per ora di tralasciare il fatto che possa chiudere full, devi capire la potenza del calcolo che stai facendo.
    Quindi 9x4 = 36. Qui arriva il primo punto che spesso disorienta all'inizio.

    Derivando la teoria del poker principalmente da letteratura americana, viene utilizzato sempre il rapporto "x a uno" che non è altro che un'altra rappresentazione di una percentuale.
    Esercitati all'inizio a switchare velocemente da una dicitura all'altra.
    125\25 è 5 a 1 ed è anche il 20%
    Allo stesso modo il 36% è grossomodo 3 a 1.

    Quindi adesso hai sia chiarissimo quanto viene "pagata" la tua scommessa che decidi di fare callando con il tuo progetto, e sia la probabilità che l'evento avvenga.
    Siccome 36 > di 20 per te è profittevole fare questa scommessa. In che senso profittevole?

    VUOL DIRE CHE, ANCHE SE IL TUO AVVERSARIO NON METTERA' PIù UNA CHIP NEL PIATTO, RIPETENDO SEMPRE QUESTA SITUAZIONE FARAI UN PROFITTO.
    Detto così lo capirai ancora meglio: vinco una volta su tre, ma quella volta che vinco prendo 5 volte l'investimento.
    Questa è la base del poker. Fare scelte che alla lunga portano un profitto.

    Piccolo Disclaimer: facendo varie prove ti accorgerai che al flop, basta che il tuo avversario punti un po più di metà piatto, per mandarti fuori odds. Ciò viene mitigato dal fatto che non è vero che la tua scommessa chiamando con il progetto ti da il diritto di vincere SOLO le chips già nel piatto, ma POTENZIALMENTE puoi ancora vincere un'altra parte di chips che ha ancora il tuo avversario. Per approfondire cerca implied odds.

    Disclaimer 2 (fondamentale): NON USARE MAI LE IMPLIED ODDS COME SCUSA e chiamare senza un domani qualsiasi tipo di puntata su tutte le strade il perchè è abbastanza intuitivo

    Bella li!

    Stai missando alcune cose...al flop per trovare la tua % puoi moltiplicare i tui outs x4 solo se sai per certo che oppo non betterà al turn e quindi vedrai anche l'ultima carta gratis (questo può accadere se magari devi callare un all in al flop). Inoltre quando hai pot odds di 3 a 1 non ti serve il 33% per essere buono ma solo il 25% per fare BE, se hai pot odds 4 a 1 ti basta il 20% e così via.

    Le implied odds pure sono fondamentali (raramente ti offriranno pot odds di 4 a 1 al flop per hittare i tuoi draw), ma per queste non hai una regola matematica da poter applicare... dovrai imparare da solo a riconoscere gli spot dove potrai trarre profitti maggiori nel caso hitti , se hai spazio per poter bluffare alcune scary che aiutano il tuo range perceived ecc
    Ultima modifica di F.Nispi; 22-04-2013 alle 07:40

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  11. #8
    Fish
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    Citazione Originariamente Scritto da F.Nispi Visualizza Messaggio
    Stai missando alcune cose...al flop per trovare la tua % puoi moltiplicare i tui outs x4 solo se sai per certo che oppo non betterà al turn e quindi vedrai anche l'ultima carta gratis (questo può accadere se magari devi callare un all in al flop). Inoltre quando hai pot odds di 3 a 1 non ti serve il 33% per essere buono ma solo il 25% per fare BE, se hai pot odds 4 a 1 ti basta il 20% e così via.
    Pensavo fosse implicito il discorso che fai tu.
    Non capisco invece il secondo punto. Perchè per fare BE basta il 25xcento se abbiamo odds di 1 a 3? Sei sicuro? Scusa se le podds sono 3 a 1 farò BE solo se la probabilità di vincere è ALMENO 3 a 1, no?
    Thanks!

  12. #9
    Monkey Tilt L'avatar di BBMazzo
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    Citazione Originariamente Scritto da oscar87 Visualizza Messaggio
    Pensavo fosse implicito il discorso che fai tu.
    Non capisco invece il secondo punto. Perchè per fare BE basta il 25xcento se abbiamo odds di 1 a 3? Sei sicuro? Scusa se le podds sono 3 a 1 farò BE solo se la probabilità di vincere è ALMENO 3 a 1, no?
    Thanks!
    Perchè i casi sono 4; 3 volte vince lui (75%), 1 caso vinci tu (25%).

    Allo stesso modo il 36% è grossomodo 2 a 1.
    FYP
    Misstep, 33%
    Ultima modifica di BBMazzo; 22-04-2013 alle 13:29

  13. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    Perchè i casi sono 4; 3 volte vince lui (75%), 1 caso vinci tu (25%).


    FYP
    Misstep, 33%
    Scusate scusate scusate, avete ragione voi, non ci sto con la testa. Donk

  14. #11
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    Grazie ragazzi delle risposte.

    Io per adesso non stavo considerando le implied odds per semplificare il discorso, vorrei prima qualche certezza sulle basi.

    Il punto che rimane oscuro è la conversione da percentuale a odds... se non sbaglio ci sono 2 modi di esprimerle ovvero:
    36% -> 3:1 ovvero 1 evento favorevole su 3 possibilità totali
    36% -> 2:1 ovvero 1 evento favorevole contro 2 sfavorevoli

    il concetto è lo stesso ma quale delle due notazione devo utilizzare per confrontarle con le pot odds come le ho colcolate sopra? io uso la prima ma non so se è corretto.


    Citazione Originariamente Scritto da F.Nispi Visualizza Messaggio
    Inoltre quando hai pot odds di 3 a 1 non ti serve il 33% per essere buono ma solo il 25% per fare BE, se hai pot odds 4 a 1 ti basta il 20% e così via.
    Questo passaggio non l'ho capito
    Dipende sempre dal fatto che acuni considerano 3:1 come 33% e altri come 25% ???
    Per BE cosa intendete?
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  15. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da Lotus Visualizza Messaggio
    Grazie ragazzi delle risposte.

    Io per adesso non stavo considerando le implied odds per semplificare il discorso, vorrei prima qualche certezza sulle basi.

    Il punto che rimane oscuro è la conversione da percentuale a odds... se non sbaglio ci sono 2 modi di esprimerle ovvero:
    36% -> 3:1 ovvero 1 evento favorevole su 3 possibilità totali
    36% -> 2:1 ovvero 1 evento favorevole contro 2 sfavorevoli

    il concetto è lo stesso ma quale delle due notazione devo utilizzare per confrontarle con le pot odds come le ho colcolate sopra? io uso la prima ma non so se è corretto.



    Questo passaggio non l'ho capito
    Dipende sempre dal fatto che acuni considerano 3:1 come 33% e altri come 25% ???
    Per BE cosa intendete?
    Ho fatto confusione anche io prima scusami ti avrò incasinato il cervello ancora di più...Mea culpa.

    La frase "alcuni considerano 3a1 come 33% ed altri come 25% è sbagliata. Il calcolo delle probabilità (primo anno di economia, che brutti ricordi) come ogni notazione del genere non ha due possibili risultati. PRIMA HO SBAGLIATO.

    E' il maledetto inglese, è non essendoci abituati porta a fare confusione.

    3 a 1 significa che il verificarsi CERTO dell'evento (100%) è stato diviso in 4 parti (3+1). Solo una parte dell'insieme evento è favorevole per te. Quindi il 25%.
    Per arrivare a questo 25% velocemente credo che il metodo più veloce sia dividere 100 (probabilità dell'evento certo) per le parti in cui è stato diviso l'evento (3+1).

    Quindi avrai queste probabilità:

    2 a 1 = 100\3 = 33%
    3 a 1 = 100\4 = 25%
    4 a 1 = 100\5 = 20%
    e cosi via.

    Quando confronti pot odds e probabilità che chiudi il tuo punto puoi usare entrambe le notazioni, l'importante è che tutti e due i valori siano nella stessa forma. Personalmente ho sempre usato la notazione in percentuale, quella americana, come hai potuto notare, mi confonde non poco.

    Ti faccio un ultimo esempio.

    Siamo sul flop e il pot è 100
    il tuo avversario punta 50 e tu hai il progetto di colore più alto.
    E' profittevole chiamare?
    pot odds: devi mettere 50 per vincere 150. 2 a 1 o 33%
    probabilità di chiudere il punto 9 out x 4 = 36%

    Siccome 36>33 ti conviene, per il motivo che ho spiegato nel primo post.

    BE vuol dire break even, vuol dire che la scelta che fai ti fa andare in pari, non ti fa ne vincere, ne perdere soldi. Nel poker quando una decisione è considerata break even di solito viene presa.
    Nell'esempio che ho fatto capisci che saresti stato BE se oppo avesse puntato poco più di mezzo piatto (esattamente 54 perchè 54\150= 0,36)
    In game questi calcoli si fanno a spanne, non diventare malato con 8 decimali dopo la virgola ovviamente..

    Spero di esserti stato utile

  16. #13
    Monkey Tilt L'avatar di Mikk_rulez
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    Citazione Originariamente Scritto da oscar87 Visualizza Messaggio
    Ti faccio un ultimo esempio.

    Siamo sul flop e il pot è 100
    il tuo avversario punta 50 e tu hai il progetto di colore più alto.
    E' profittevole chiamare?
    pot odds: devi mettere 50 per vincere 150. 2 a 1 o 33%
    probabilità di chiudere il punto 9 out x 4 = 36%

    Siccome 36>33 ti conviene, per il motivo che ho spiegato nel primo post.

    BE vuol dire break even, vuol dire che la scelta che fai ti fa andare in pari, non ti fa ne vincere, ne perdere soldi. Nel poker quando una decisione è considerata break even di solito viene presa.
    Nell'esempio che ho fatto capisci che saresti stato BE se oppo avesse puntato poco più di mezzo piatto (esattamente 54 perchè 54\150= 0,36)
    In game questi calcoli si fanno a spanne, non diventare malato con 8 decimali dopo la virgola ovviamente..

    Spero di esserti stato utile
    imo gli stai facendo un casino in testa.

    se punta 50 su pot di 100 devi mettere 50 su 150, 1:3 --> 25%

    e non ha senso calcolare la probabilità di chiusura del draw moltiplicando gli outs (9) x 4 perche stai assumendo che l avversario sia all in o che non ci sia un altra puntata al turn.

    quindi se oppo non è all in, devi essere al 25% e la probabilità di chiudere il draw al turn è intorno al 18%, 9 out x2

    @Lotus
    rimando a un link dove caccamo spiega benissimo il concetto:


    http://forum.continuationbet.com/f57...ot-odds-44408/
    Ultima modifica di Mikk_rulez; 22-04-2013 alle 15:12
    "Drakarys" cit.

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  18. #14
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    Secondo me gli state facendo ancora più casino, all'inizio ti conviene fare un calcolo semplice semplice.........esempio della mano che hai postato, il piatto è 125, tu devi mettere 25 per vincere 125, hai delle pot odds di 5 a 1 , ora tu sei in 4/5 nuts, al turn sono 46 carte rimaste nel mazzo, meno le 9 che ti servono per fare il nuts flush drow, 46-9=37......37/9= 4,1 che sono le odds che tu hai.

    Le pots odds di 5a 1 sono più alte delle odds, di 4 a 1 quindi la chiamata è favorevole, ci sta il call.
    Perderai 4 volte 25 per un totale di 100, ma quando vinci vinci 125, questa giocata nel lungo periodo ti fa guadagnare 25 ogni volta che la giochi.

  19. #15
    Fish L'avatar di Lotus
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    @Mikk_rulez: grazie per la segnalazione, ho chiarito i dubbi sulle notazioni
    @eliras: grazie per la sintesi sul calcolo in odds

    A questo punto, ragionano solo in ODDS mi è tutto chiaro: in sostanza ragiono come riassunto da eliras nell'ultimo post.
    Calcolando tutto in PERCENTUALI invece ho ancora un dubbio su come si calcola il POT.

    Seguo sempre l'esempio iniziale ovvero:
    POT = 100
    OPPO betta 25

    Le POT ODDS sono: 125 / 25 = 5:1
    In percentuale: 25 / (125 + 25) = 0,166 → 16,6%

    È corretto? In effetti 5:1 = 16,6% anche se non capisco perchè nel secondo caso devo sommare, al POT che posso vincere, anche il mio call di 25... cosa che non faccio nel primo caso.
    Sbaglio forse qualcosa?
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  20. #16
    Monkey Tilt L'avatar di Mikk_rulez
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    Citazione Originariamente Scritto da Lotus Visualizza Messaggio
    @Mikk_rulez: grazie per la segnalazione, ho chiarito i dubbi sulle notazioni
    @eliras: grazie per la sintesi sul calcolo in odds

    A questo punto, ragionano solo in ODDS mi è tutto chiaro: in sostanza ragiono come riassunto da eliras nell'ultimo post.
    Calcolando tutto in PERCENTUALI invece ho ancora un dubbio su come si calcola il POT.

    Seguo sempre l'esempio iniziale ovvero:
    POT = 100
    OPPO betta 25

    Le POT ODDS sono: 125 / 25 = 5:1
    In percentuale: 25 / (125 + 25) = 0,166 → 16,6%

    È corretto? In effetti 5:1 = 16,6% anche se non capisco perchè nel secondo caso devo sommare, al POT che posso vincere, anche il mio call di 25... cosa che non faccio nel primo caso.
    Sbaglio forse qualcosa?
    per trovare la % in modo semplice basta che dividi 100 per il num totale di casi --> 100/ (5+1)= 16.6%
    "Drakarys" cit.

  21. #17
    Scandinavian LAG L'avatar di gasbarocco
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    Citazione Originariamente Scritto da Lotus Visualizza Messaggio
    [
    Seguo sempre l'esempio iniziale ovvero:
    POT = 100
    OPPO betta 25

    Le POT ODDS sono: 125 / 25 = 5:1
    In percentuale: 25 / (125 + 25) = 0,166 → 16,6%

    È corretto? In effetti 5:1 = 16,6% anche se non capisco perchè nel secondo caso devo sommare, al POT che posso vincere, anche il mio call di 25... cosa che non faccio nel primo caso.
    Sbaglio forse qualcosa?
    non sbagli niente..e se ho capito la domanda, in effetti "sommi il tuo call" in entrambi i casi.

    Come hai detto tu:

    in percentuale: 25/(125+25) = 16,6% ovvero la parte che rischi (25) diviso il pot totale (150)
    in odds: 5:1, significa che 5 volte vince lui, 1 volta vinci te..ovvero tu vinci 1 volta su 6 (le volte che perdi + la volta che vinci tu), ergo 1/6= 0,166 moltiplicato 100 (per trasformarlo in %) = 16,6%

    EDIT: ok mi sa che non avevo capito la domanda..non sommi i 25 nel primo caso perchè nel primo caso stai contando le odds, ovvero il "confronto tra le volte che perdi e le volte che vinci"..5 volte vinci, 1 volta perdi..nel secondo caso invece, la percentule, stai ragionando in maniera leggermente diversa e ti stai chiedendo "il rapporto tra le volte che vinci sul totale degli eventi", ovvero 1/6...sono 2 definizioni, 2 modi differenti di ragionare che ti portano allo stesso risultato..
    Ultima modifica di gasbarocco; 30-04-2013 alle 12:57

  22. #18
    Calling Station
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    Allora, se ragioni in odds, devi rapportare le odds alle pot odds, se ragioni in % devi rapportarle alle % .......tu con il river non sei al 18% perchè in realtà il 18% è dato dal calcolo fatto con la scorciatoia (9 gli out per 2 le carte a venire), ma la % reale è 19,6 che si arrotonda a 20%. Il 20 % 1 su 5. quindi 4 perdi 1 vinci.
    Quindi le odds sono il 20% le pot odds corrispondono al 25% 5 a 1 su 125. Il calcolo in odds è molto più veloce e facile almeno all'inizio. quindi finale.....pot odds 5a1 odds 4a1 pot odds 25% odds 20%.

  23. #19
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Morale della favola pot odds 2:1 fai 100/(2+1) = 33,33 pot odds 3:1 fai 100 diviso 4 4:1 fai 100 diviso 5 20%
    Semplicemente easy così senza tanto sbatti a calcolare

  24. #20
    Fish L'avatar di Lotus
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    Citazione Originariamente Scritto da eliras Visualizza Messaggio
    le pot odds corrispondono al 25% 5 a 1 su 125. Il calcolo in odds è molto più veloce e facile almeno all'inizio. quindi finale.....pot odds 5a1 odds 4a1 pot odds 25% odds 20%.
    Da quanto ho capito è tutto giusto tranne le pot odds in percentuale. Se venisse 25% il call non sarebbe più profittevole
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