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Discussione: Covid19 - Thread Economia

  1. #1
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    Predefinito Covid19 - Thread Economia

    Siccome questo momento storico probabilmente verrà studiato dagli economisti (e non solo) negli anni a venire, penso sia interessante discutere dell’effetto sul sistema capitalistico globale.

    Partirei da queste parole e dalle azioni nel brevissimo termine:

    “Banks must rapidly lend funds at zero cost to companies prepared to save jobs. Since in this way they are becoming a vehicle for public policy, the capital they need to perform this task must be provided by the government in the form of state guarantees on all additional overdrafts or loans. Neither regulation nor collateral rules should stand in the way of creating all the space needed in bank balance sheets for this purpose. Furthermore, the cost of these guarantees should not be based on the credit risk of the company that receives them, but should be zero regardless of the cost of funding of the government that issues them.”

    Mario Draghi, Financial Times 03/25/2020
    @Luciom puoi iniziare tu commentando? Io ho poco da dire ma molto da ascoltare
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  2. #2
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    Penso che il governo abbia il dovere morale di fare “whatever it takes” per assicurare dignitosa sussistenza a tutti i cittadini.

    Può solo farlo se c’è accordo totale con il resto dei membri della comunità europea e dei vertici BCE

    Non dico che l’accordo sia ovvio da raggiungere o che sia immediato cosa fare, ma chiunque si opponga o ostacoli la facilitazione di questo accordo dovrebbe essere equiparato ad un nemico di guerra.
    Non ho capito bene, secondo te Olanda, Germania, e paesi scandinavi vari dovrebbero facilitare ogni accordo o altrimenti sarebbero nostri nemici di guerra?

    @mod si potrebbe spostare la discussione in Politica & Attualità?
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

    Don' t worry che entro 30-40M di mani la varianza si annulla anche in mtt. luciom

  3. #3
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    Non ho capito bene, secondo te Olanda, Germania, e paesi scandinavi vari dovrebbero facilitare ogni accordo o altrimenti sarebbero nostri nemici di guerra?
    Esatto, perchè siamo a tutti gli effetti in guerra come dice Draghi. Facilitare significa sedersi e parlare in modo costruttivo (ma rapidissimo) di come salvare migliaia di vite umane attraverso una straordinaria iniezione di liquidità e di debito.

    @mod si potrebbe spostare la discussione in Politica & Attualità?
    si scusate, sbagliato sezione
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  4. #4
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  5. #5
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    Esatto, perchè siamo a tutti gli effetti in guerra come dice Draghi. Facilitare significa sedersi e parlare in modo costruttivo (ma rapidissimo) di come salvare migliaia di vite umane attraverso una straordinaria iniezione di liquidità e di debito.
    Quindi, l' Olanda e la Svezia che non hanno chiuso tutto, o la Germania che al momento sta reagendo molto meglio di noi all' epidemia, devono accollarsi i debiti dei paesi del sud, che negli anni scorsi non è che abbiano fatto proprio tutto ciò che andava fatto e che gli si diceva di fare, sennò sono dei criminali.
    Io invece la vedo diversamente, praticamente all' opposto. Anzi, se fossi olandese/tedesco/svedese sarei pure incazzato a leggere una roba del genere.

    Edit: vederla all' opposto non significa che penso che non ci dovrebbero aiutare, ma che dovremmo andare lì praticamente col cappello in mano e in ginocchio, altro che nemici di guerra.
    Io sono europeista convinto, ma mai come ora sono pessimista sul futuro dell' Unione.
    Ultima modifica di Whinaments; 28-03-2020 alle 13:45
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

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  6. #6
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    fammi capire il tuo punto di vista:

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    Quindi, l' Olanda e la Svezia che non hanno chiuso tutto, o la Germania che al momento sta reagendo molto meglio di noi all' epidemia
    partiamo da qua, non vorrei deragliare il thread perchè ne abbiamo già uno sull'emergenza in se, quindi solo piccola parentesi: non mi sembra che siano paesi espertissimi nel come affrontare una pandemia globale. Mi potrei sbagliare ma non ho visto dichiarazioni 3 settimane fa da parte di quei paesi dicendo "fate esattamente questo altrimenti siete fottuti, noi abbiamo la soluzione" - è stato fatto tutto un po' a caso, ovunque. Il virus ha preso tutti con le braghe calate e in Italia hanno fatto più errori della media. Errori veniali / perdonabili? Non ne ho le competenze, ma non sembra che nemmeno Olanda e Svezia siano nella posizione di giudicarci. A posteriori sono tutti buoni.


    devono accollarsi i debiti dei paesi del sud, che negli anni scorsi non è che abbiano fatto proprio tutto ciò che andava fatto e che gli si diceva di fare, sennò sono dei criminali.
    Mi spieghi esattamente che tipo di debito si "devono accollare" ? Il debito lo fa il paese che lo chiede, e lo spende per salvare l'economia. Non stiamo parlando di debito per mandare in pensione a 55 anni i dirigenti RAI con il 95% del salario.

    Ne stiamo parlando di rischio di inflazione, piuttosto deflazione come ha spiegato @Luciom

    Quindi mi spieghi se hai pazienza di cosa devono accollarsi? Magari mi perdo qualcosa io.

    vederla all' opposto non significa che penso che non ci dovrebbero aiutare, ma che dovremmo andare lì praticamente col cappello in mano e in ginocchio, altro che nemici di guerra.
    Cappello in mano OK per la gestione dei focolai negli ospedali (mai detto il contrario). Se il mio vicino di casa viene da me col cappello in mano, nella merda fino al collo, perché ha ha fatto una mezza cappella ma è stato sfigatissimo lo aiuto senza molte polemiche.
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  7. #7
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    fammi capire il tuo punto di vista:



    partiamo da qua, non vorrei deragliare il thread perchè ne abbiamo già uno sull'emergenza in se, quindi solo piccola parentesi: non mi sembra che siano paesi espertissimi nel come affrontare una pandemia globale. Mi potrei sbagliare ma non ho visto dichiarazioni 3 settimane fa da parte di quei paesi dicendo "fate esattamente questo altrimenti siete fottuti, noi abbiamo la soluzione" - è stato fatto tutto un po' a caso, ovunque. Il virus ha preso tutti con le braghe calate e in Italia hanno fatto più errori della media. Errori veniali / perdonabili? Non ne ho le competenze, ma non sembra che nemmeno Olanda e Svezia siano nella posizione di giudicarci. A posteriori sono tutti buoni.
    Al momento Olanda e Svezia mi pare si stiano accollando il rischio di non chiudere tutto, più bravi/più fortunati di noi nella gestione dell' emergenza/meno colpiti dall' epidemia? Non lo so, ma per ora è così.

    Citazione Originariamente Scritto da MechanicalBoy Visualizza Messaggio
    Mi spieghi esattamente che tipo di debito si "devono accollare" ? Il debito lo fa il paese che lo chiede, e lo spende per salvare l'economia. Non stiamo parlando di debito per mandare in pensione a 55 anni i dirigenti RAI con il 95% del salario.

    Ne stiamo parlando di rischio di inflazione, piuttosto deflazione come ha spiegato @Luciom

    Quindi mi spieghi se hai pazienza di cosa devono accollarsi? Magari mi perdo qualcosa io.



    Cappello in mano OK per la gestione dei focolai negli ospedali (mai detto il contrario). Se il mio vicino di casa viene da me col cappello in mano, nella merda fino al collo, perché ha ha fatto una mezza cappella ma è stato sfigatissimo lo aiuto senza molte polemiche.
    Dipende con che strumento permetti all' Italia e ad altri paesi di affrontare quest' emergenza. Alcuni sono ragionevoli, altri molto meno. Dire "facilitare ogni accordo" per me è diverso che dire sedersi a un tavolo a trattare. Se nel curaItalia inserisci svariati milioni per Alitalia, permetti che qualcuno si incazzi?
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  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Whinaments Visualizza Messaggio
    Dipende con che strumento permetti all' Italia e ad altri paesi di affrontare quest' emergenza. Alcuni sono ragionevoli, altri molto meno. Dire "facilitare ogni accordo" per me è diverso che dire sedersi a un tavolo a trattare. Se nel curaItalia inserisci svariati milioni per Alitalia, permetti che qualcuno si incazzi?
    In un momento normale ci sta fare le pulci, siccome sono europeista convinto pure io ritengo che mettersi a negoziare ora non sia saggio. E mettersi a discutere e dire no sia criminale

    Però non ho le competenze tecniche per entrare nel merito. Ammetto la mia ignoranza e mi fido di Supermario:

    "It is already clear that the answer must involve a significant increase in public debt. The loss of income incurred by the private sector — and any debt raised to fill the gap — must eventually be absorbed, wholly or in part, on to government balance sheets. Much higher public debt levels will become a permanent feature of our economies and will be accompanied by private debt cancellation.

    It is the proper role of the state to deploy its balance sheet to protect citizens and the economy against shocks that the private sector is not responsible for and cannot absorb. States have always done so in the face of national emergencies. Wars — the most relevant precedent — were financed by increases in public debt. During the first world war, in Italy and Germany between 6 and 15 per cent of war spending in real terms was financed from taxes. In Austria-Hungary, Russia and France, none of the continuing costs of the war were paid out of taxes. Everywhere, the tax base was eroded by war damage and conscription. Today, it is by the pandemic’s human distress and the shutdown."
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  9. #9
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    Coronavirus, Enrico Letta: «L’allarme di Delors, in Ue clima insostenibile»

    «Il clima che sembra regnare tra i capi di stato e di governo sono un pericolo mortale per l’Unione europea». Aggiunge Letta: «Da tempo Delors non aveva più preso la parola; se decide di farlo è perché la situazione è insostenibile. Le parole per stigmatizzare l’assenza di unità e solidarietà nel Consiglio Europeo sono un aiuto importante all’Italia, alla Spagna, all’intera Ue»

    Spero di sbagliarmi ma più continua così, più benzina avranno in mano i piromani stile Le Pen
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  11. #10
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    Il problema è che le crisi economiche globali ed i conflitti tra Stati sono storicamente l'anticamera di eventi ancora più nefasti.
    E' fondamentale che l'Europa tenga.

  12. #11
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    Citazione Originariamente Scritto da Fecciu Visualizza Messaggio
    Il problema è che le crisi economiche globali ed i conflitti tra Stati sono storicamente l'anticamera di eventi ancora più nefasti.
    E' fondamentale che l'Europa tenga.
    Normalmente nelle guerre puoi decidere da che parte stare o essere neutrale.

    Qui non è una bioweapon scappata di mano, o le spese pazze che ti mandano in default. Roba che dici "te la sei cercata". Per dire sul caso Grecia-UE capivo un po' tutte le posizioni.

    Piuttosto mi sembra un no brainer, però magari mi mancano dei dettagli, felice di ascoltare pareri differenti.

    Non me ne intendo abbastanza per formulare ipotesi, ma ho la sensazione che se dovesse durare per molto tempo e se le misure contenitive dovessero essere particolarmente imponenti, si darebbe una notevole spinta allo Universal Basic Income (fatto seriamente) ed in generale all'idea di slegare il lavoro dal "Freedom dividend" - alla Yang.
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  13. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da MechanicalBoy Visualizza Messaggio
    In un momento normale ci sta fare le pulci, siccome sono europeista convinto pure io ritengo che mettersi a negoziare ora non sia saggio. E mettersi a discutere e dire no sia criminale

    Però non ho le competenze tecniche per entrare nel merito. Ammetto la mia ignoranza e mi fido di Supermario:

    "It is already clear that the answer must involve a significant increase in public debt. The loss of income incurred by the private sector — and any debt raised to fill the gap — must eventually be absorbed, wholly or in part, on to government balance sheets. Much higher public debt levels will become a permanent feature of our economies and will be accompanied by private debt cancellation.

    It is the proper role of the state to deploy its balance sheet to protect citizens and the economy against shocks that the private sector is not responsible for and cannot absorb. States have always done so in the face of national emergencies. Wars — the most relevant precedent — were financed by increases in public debt. During the first world war, in Italy and Germany between 6 and 15 per cent of war spending in real terms was financed from taxes. In Austria-Hungary, Russia and France, none of the continuing costs of the war were paid out of taxes. Everywhere, the tax base was eroded by war damage and conscription. Today, it is by the pandemic’s human distress and the shutdown."
    Che la via sia indebitarsi sono d' accordo anche io. Che l' Olanda, o la Germania o chicchessia debba fare beneficenza a noi senza nulla in cambio però non lo capisco.
    E non lo trovo nemmeno giusto. Ci vogliono le giuste condizioni, altro che nemici di guerra.
    Poi possiamo anche giocare a fare i kamikaze e far saltare tutto per aria perché con noi trascineremo sicuramente qualcosa, ma se la strategia non funziona siamo spacciati, altro che reddito di cittadinanza.

    In tutto ciò i sovranisti che votano Salvini dovrebbero solo stare zitti se questi paesi si oppongono a queste misure, anzi, dovrebbero apprezzarli. Come i loro amici che hanno bloccato le merci transitate nei loro territori e destinate a noi.
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  14. #13
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    https://www.ilfattoquotidiano.it/202...paesi/5752182/

    Sono gli italiani i delinquenti, as usual.

  15. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da cirusguti Visualizza Messaggio
    https://www.ilfattoquotidiano.it/202...paesi/5752182/

    Sono gli italiani i delinquenti, as usual.
    Ne sei così sicuro?

    https://www.repubblica.it/esteri/202...kPfjU1Xlnh5BMM
    Dimostrazione del "Se dopo 20 minuti non hai capito chi è il pollo del tavolo, vuol dire che sei tu":
    [01:18:02] Lorenzissimo: come mai se mi metto sit out si mettono sit out pure gli altri reg?


    [19:58:25] Lorenzissimo: ad avere una mano ogni tanto
    [19:58:32] Lorenzissimo: tipo un Ahi
    [19:58:36] Lorenzissimo: sarebbe buono

  16. #15
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    Homo homini lupus. Ci piace sembrare diversi e in questo caso dare delle merde a chi ha bloccato prima i carichi che erano per noi, adesso lo facciamo noi. Siamo tutti uguali in tempi bui.

  17. #16
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    @lorymarbury

    Ti taggo visto che sei commercialista, quanto ritieni probabile che non tutte le Partite IVA saranno indennizzate coi 600€? (leggendo in giro mi è parso di capire che le domande di chi rispetta i requisiti sono comunque subordinate ai fondi stanziati dal governo.)
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  18. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da Whinaments Visualizza Messaggio
    @lorymarbury

    Ti taggo visto che sei commercialista, quanto ritieni probabile che non tutte le Partite IVA saranno indennizzate coi 600€? (leggendo in giro mi è parso di capire che le domande di chi rispetta i requisiti sono comunque subordinate ai fondi stanziati dal governo.)
    Se tutti facessero domanda qualcuno rimane fuori.
    Un 10% a occhio,mi baso sui numeri che fornisce Inps, non ne ho idea sinceramente.
    Ai clienti l'ho impostato come un click day per sicurezza (ma staranno tutti così).

    Inviato dal mio Redmi Note 7 utilizzando Tapatalk

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  20. #18
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    tranquilli raga stamperanno trillion a raffica, helicopter money e fiscal policy e siamo tutti felici (per ora)

    short term for the win
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  21. #19
    Monkey Tilt L'avatar di MechanicalBoy
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    tranquilli raga stamperanno trillion a raffica, helicopter money e fiscal policy e siamo tutti felici (per ora)

    short term for the win
    sei serio o sarcastico?
    Perchè al momento Draghi non se lo sta cagando nessuno.

    Almeno non blocchino iniziative comuni per organizzare il rilancio. E' davvero vergognoso.

    Fanno passare dalla parte della ragione gente come Diego Fusaro...

    EDIT. Mi correggo. BCE si già è impegnata a comprare 220mld di titoli italiani, 12% del Pil. Un aiuto enorme. Non mi era chiaro che questo passaggio fosse confermato. That being said, servono gli Eurobond.
    Ultima modifica di MechanicalBoy; 30-03-2020 alle 13:33
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  22. #20
    Moderatore L'avatar di yomik
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    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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    you can't climb the ladder of success with your hands in your pockets

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