*** official ipoker regs thread ***

[paolopalmieri]

ECCO COME....NOTARE SIZE CHE HO FATTO E SOLDI NEL PIATTO, ORA DITEMI VOI, SAPENDO TUTTO CIO' COME FACCIO AD ESSERE -50 STACK AL NL50 CON QUESTI TIZI CHE GIOCANO IN MANIERA COSI SCONSIDERATA IN 5K HANDS? CON I COOLER, UNO DIETRO L'ALTRO. SUBIRE 20 COOLER A SFAVORE OGNI 2000 MANI E' UNA DATO ALLARMANTE E FANTASCIENTIFICO, SOPRATTUTTO MAI UNO A SFAVORE, VI RIPETO CHI VUOLE SONO SU TEAMVIEWER E GLI MOSTRO QUELLO CHE STO DICENDO, RAGAZZI IL PROBLEMA CHE STIAMO AFFRONTANDO NON E' PIU BOT O MENO, QUI SI PARLA DI TRUFFA AGGRAVATA.

[paolopalmieri]

In piu' le 20 mani con cui fa solo call con nuts assoluto dio santo!!!!!

[paolopalmieri]

Possibile che con scala in su non abbia un dannato cooler a favore mentre a sfavore almeno 20-30??' ragazzi svegliamoci qui ci stanno derubando. Si facciano avnti con graph chi vince hu cash game da due anni a sta parte con costanza. Vi assicuro che sento chiunque abbia fatto grandi profit nei sit hu e/ cash hu (primo anno only) non ce ne e' uno che sta vincendo o che stia ancora giocando hu cash game, tutto questo ve lo scrive uno che ha tre leaderboard sit hu e piu 100k vinti nei sit e svariati k nel primo anno di cash. Diamoci una svegliata.

[paolopalmieri]

stanno riprogrammando le centraline, dagli tempo.

ecco il punto stasera riapparsi e tra me e @LucaMoretto ci hanno fatto parlare da soli, stessi cooler subiti. E non dico quanti stack ci han tolto... Da brividi. Imbattibili ve l'assicuro. Ti senti impotente.

[paolopalmieri]

Stanno riprogrammando le centraline, dagli tempo.

ecco il punto stasera riapparsi e tra me e @LucaMoretto ci hanno fatto parlare da soli, stessi cooler subiti. E non dico quanti stack ci han tolto... Da brividi. Imbattibili ve l'assicuro. Ti senti impotente.

[LucaMoretto]

Articoli interessanti datati Giugno e Novembre 2013, dove si parla del problema BOT su ipoker.com e su room svedesi.

PokerStrategy Coordinates with iPoker Security Team to Combat Bots | Pokerfuse Online Poker News

Gioconews Poker - PokerStrategy a caccia di bot e frodi sul network iPoker-Playtech

Over $500,000 Repaid to Victims of Bot Ring on Svenska Spel | Pokerfuse Online Poker News

[Luciom]

E' TUTTO COSI CHIARO.

[luckyyy]

E' TUTTO COSI CHIARO.

Ciao Lucio, ti ho sempre letto con un certo rispetto perché penso che analizzi le.cose in modo obiettivo però su questa questione non riesco a capire bene il tuo pensiero... In sintesi quello che ti chiedo è: non ti è venuta la curiosità di fare qualche mano contro uno di questi presunti Bot (nl 50 Hu ad esempio ) per capire se siamo pazzi noi che sosteniamo queste cose oppure abbiamo qualche motivo? Sono sicuro che con la tua esperienza dopo poche mani avrai le nostre stesse sensazioni. E come te penso che anche altre persone stimate del forum potrebbero dare un piccolo contributo che se anche non porta a niente sarebbe importante almeno per me è forse per tutti quelli che devono convivere con questa situazione.

[Luciom]

Allora rispiego meglio perchè forse non è chiara la mia posizione. Credo di essere stato tra i primi "normali" a dire che i bot erano (e sono) una minaccia reale per i reg di questo giochino online. La presenza dei bot ma soprattutto i passi da gigante, almeno a livello accademico, della ricerca in IA applicata al poker (E non solo) erano nella lista dei miei motivi per il quit (sebbene non ai primissimi posti).

So anche da "sempre" che le room PICCOLE/MICRO utilizzano bot per far andare i tavoli. O almeno, su 2+2 c'erano molti thread a riguardo, nemmeno particolarmente tiltati, e abbastanza credibili.

Posso pure ipotizzare che sulle retard i gestori abbiano usato bot vari per scammare i giocatori high stakes.

Quindi voglio dire, non mi pare di stare considerando chi suppone che ci siano i bot alla stregua di cospiratori paranoici o cose simili.

MA... mi pare veramente ingenuo credere che una room "colluda" con una manciata di bot a midstakes. Proprio poco credibile. Perchè? perchè ipoker è una room comunque grandina e non ha urgenza di usare i bot per avere action, dato che l'action che conta (quella rakata per i massimi ovvero undernl50) c'è. E perchè sarebbe uno schema terribilmente elaborato, a rischo di fuoriuscita di informazioni altissimo (ti servono agganci con gli sviluppatori, dipendenti della room etc) per fare quanto, 500k l'anno da dividere in un sacco di persone?

Insomma è un pò come se mi volete convincere che ci siano primari che per 10-20k l'anno iniziano a gestire una struttura per le false certificazioni degli invalidi. Non è credibile. Se invece mi convincete che il loro guadagno personale potenziale è 100++++k l'anno potrei abbandonare lo scetticismo a riguardo.

Secondo me sottovalutate la complessità logistica di interfacciare dei giocatori con il sw di ipoker, sapere le carte e/o programmare in modo che il bot abbia un'edge importante, e poi dividere il maltolto tra un sacco di gente (perchè queste sono info che devono essere sharate tra un sacco di persone tipo 20+. Non so se capite ma ogni programmatore che mette le mani sul codice le vede le stranezze e se non lo compri l'info trapela).

Insomma alla cospirazione per due spicci (10-20k l'anno spesso a persone con salari importanti che però rischiano tutto) ci credo poco. Ancora meno alla cospirazione del miliardario proprietario di ipoker che per fare 500k in + (che poi sono meno, perchè la liquidità che sottrai dal field non è rakata mentre lo sarebbe almeno in parte senza quei bot) , da dividere con un sacco di gente, si mette lì la mattina presto a pensare alla truffa.

[herculepoirot]

Allora rispiego meglio perchè forse non è chiara la mia posizione. Credo di essere stato tra i primi "normali" a dire che i bot erano (e sono) una minaccia reale per i reg di questo giochino online. La presenza dei bot ma soprattutto i passi da gigante, almeno a livello accademico, della ricerca in IA applicata al poker (E non solo) erano nella lista dei miei motivi per il quit (sebbene non ai primissimi posti).

So anche da "sempre" che le room PICCOLE/MICRO utilizzano bot per far andare i tavoli. O almeno, su 2+2 c'erano molti thread a riguardo, nemmeno particolarmente tiltati, e abbastanza credibili.

Posso pure ipotizzare che sulle retard i gestori abbiano usato bot vari per scammare i giocatori high stakes.

Quindi voglio dire, non mi pare di stare considerando chi suppone che ci siano i bot alla stregua di cospiratori paranoici o cose simili.

MA... mi pare veramente ingenuo credere che una room "colluda" con una manciata di bot a midstakes. Proprio poco credibile. Perchè? perchè ipoker è una room comunque grandina e non ha urgenza di usare i bot per avere action, dato che l'action che conta (quella rakata per i massimi ovvero undernl50) c'è. E perchè sarebbe uno schema terribilmente elaborato, a rischo di fuoriuscita di informazioni altissimo (ti servono agganci con gli sviluppatori, dipendenti della room etc) per fare quanto, 500k l'anno da dividere in un sacco di persone?

Insomma è un pò come se mi volete convincere che ci siano primari che per 10-20k l'anno iniziano a gestire una struttura per le false certificazioni degli invalidi. Non è credibile. Se invece mi convincete che il loro guadagno personale potenziale è 100++++k l'anno potrei abbandonare lo scetticismo a riguardo.

Secondo me sottovalutate la complessità logistica di interfacciare dei giocatori con il sw di ipoker, sapere le carte e/o programmare in modo che il bot abbia un'edge importante, e poi dividere il maltolto tra un sacco di gente (perchè queste sono info che devono essere sharate tra un sacco di persone tipo 20+. Non so se capite ma ogni programmatore che mette le mani sul codice le vede le stranezze e se non lo compri l'info trapela).

Insomma alla cospirazione per due spicci (10-20k l'anno spesso a persone con salari importanti che però rischiano tutto) ci credo poco. Ancora meno alla cospirazione del miliardario proprietario di ipoker che per fare 500k in + (che poi sono meno, perchè la liquidità che sottrai dal field non è rakata mentre lo sarebbe almeno in parte senza quei bot) , da dividere con un sacco di gente, si mette lì la mattina presto a pensare alla truffa.

La tua analisi è più che esaudiente e dire anche convincente.
La condivido in toto però rimane sempre strano l' atteggiamento del network e delle pr coinvolte in questa vicenda.
Che idea ti sei fatto a riguardo?
Trovi normale che non abbiano bloccato almeno gli account che dimostrano palesemente di essere bot?

[luckyyy]

Si è chiaro ciò che dici e fondamentalmente tendo anche io ad escludere che ci siano le room dietro. Ciò che tende a farmi fare strane idee è Cmq la totale indifferenza delle stesse room alle problematiche emerse. Non ho ancora letto, a parte qualche dichiarazione di rito che lascia il tempo che trova, qualcosa che lasci pensare che si sta prendendo sul serio la tematica e si sta facendo qualcosa per tutelare noi giocatori.
In sintesi penso che le room siano al corrente di tutto e per questo o quel motivo lascino fare

[Luciom]

La condivido in toto però rimane sempre strano l' atteggiamento del network e delle pr coinvolte in questa vicenda.
Che idea ti sei fatto a riguardo?

Le risorse e la skill per sgamare i bot o quantomeno contenerli fortemente sono costose e non a disposizione di tutti. Stars stessa, che chiaramente è la room che + fa contro i bot, è stata ripetutamente invasa e + e + volte hanno avuto bisogno di un intervento degli utenti per sgamare i bot.

Credo che per molte room semplicemente non ci sia l'opzione "volendo risolviamo", non a costi ragionevoli, e quindi schivano semplicemente il ragionamento.

Non ho ancora letto, a parte qualche dichiarazione di rito che lascia il tempo che trova, qualcosa che lasci pensare che si sta prendendo sul serio la tematica e si sta facendo qualcosa per tutelare noi giocatori.

Una volta che si rendon conto di non potere sostanzialmente fare nulla... cosa cambia se dicono "ah noi odiamo i bot e fixiamo" oppure fanno finta di niente? ci rimettono in tutti i casi. Se dicono odiamo i bot ammettono il problema e lo portano a conoscenza anche di random che magari non sapevano niente, creando paranoie (magari giustificate come concetto ma non avendo altri elementi rimangono paranoie), cacce alle streghe e comunque senza appunto risolvere. Se stanno zitti fan la figura dei "collusi".

[thesegoto_11]

ragazzo, la tua mi pare una battaglia legittima quando non proprio importante per tutti, ma se vuoi avere un minimo di credibilità devi evitare di farti prendere la mano dalle emozioni, altrimenti sarà facile per chi ne avesse vantaggio screditarti del tutto e farti passare per gomblottista insensato da scia chimica e rettiliani. per esempio, il tuo post che qui in parte quoto e commento è già con tutt'e due i piedi nel tilt irrazionale, perciò non credibile. in generale rischia di screditare tutto quello che di sensato vai segnalando da un po'. quindi armati di pazienza e conta fino a 6k prima di postare cose del genere in futuro, se vuoi un consiglio.

vi scrivo per dire, che sono convinto oramai che i bot sono collusi con le room, per asciugare i reg... inizio le mie considerazioni:

1- un bot in se per se' rimane sempre un bot, non credo siano fatti da steve jobbs, percio' impossibile che possan vincere

mi sembra debole come sillogismo. non è impossibile per niente, e non solo perché jobs non ha mai saputo scrivere una riga di codice.

3- dopodiche' iniziano a fare mosse che prima non facevano e a correggere quei leak(dopo che son spariti per 4 giorni

questo denuncia al limite che l'eventuale programmatore li abbia fermati per mettere a punto una strategia exploitativa della tua nuova strategia.

4- un cooler dietro l'altro e chi mi conosce sa quanto sia in grado di foldare mano reale senza problemi, proprio per questo motivo allora, vado a controllarmi le mani allo showdown con questi tizi e scopro che quando ho vinto con full-colore-scala-tris-two pair, 95% delle mani e' perche il bot e' realizzato in maniera che anche con top pair paga fino ariver, classica zione che fanno e' check callarti fino river, chiamando anche over bet con top pair al river senza kicker. ma il dato allarmante e' che io no pago con top pair e neanche con twopair ma bensi, quando ho perso con full-colore-scala-tris e' perche mi hanno coolerato in maniera inverosimile

qui parli senza fornire dati ma sensazioni e quindi non commento.

5- se ne deduce che chi ha messo questi bendetti bot e' perche sa' che vinceranno e che di certo non perderanno. vi aiuto a ragionare insieme a me. puo' secondo voi tizio mettere dei bot indisturbatamente sulla room ed inoltre farli risultare vincenti contro reg che sanno di giocare contro un bot? no.... da cui ne deriva la mia conclusione che i bot sono collusi con il software, da cui ne deriva il silenzio e l'omerta' da parte delle room, qui ne deriva la mancata assistenza, controllo e rimozione di questo schifoso fenomeno da parte delle room. E' TUTTO COSI CHIARO.

Il fatto che un reg sappia di giocare contro un bot e perda può significare, semplicemente, che il bot è più forte di lui. secondo me sottostimi quanto possano diventare forti in potenza, i bot (non so a che punto siano, so che in teoria ci sarà un momento in cui se tu sei dio fai even, non un cent di più). non è che sapere di stare giocando contro un bot aiuti chi perde contro i bot più evoluti di scacchi. tutte le conseguenze che trai da quest'assunto sono totalmente indimostrate. you can do better. and should.

[Luciom]

Il fatto che un reg sappia di giocare contro un bot e perda può significare, semplicemente, che il bot è più forte di lui

O che il reg è meno forte di bot + rake

non è che sapere di stare giocando contro un bot aiuti chi perde contro i bot più evoluti di scacchi.

Per ora questo sembra essere falso. Se sai che sei contro un bot, puoi esaminare il dbase e giungere a una delle due conclusioni (una delle due è vera al 95%+) : gioca exploitative o gioca pseudo gto. Nella prima lo approcci come un reg normale non tiltabile. Nella seconda provi a trovare i pivotal point del bucketing come hanno fatto gli umani vs bot nella sfida hu vinta dagli umani. In entrambi i casi sai che è un oppo che non tilta e che cmq darà nella migliore delle ipotesi pochissimo peso al flow short term. Tutte info utili che cambiano la tua winrate quando il bot è al tavolo rispetto a non averle.

Per proseguire con il tuo paragone con gli scacchi sarebbe come se fossimo ancora in una fase in cui i chessbot hanno un libro di aperture eccezionalmente limitato e a seconda di quale bot stai sfidando sai dove è + debole o comunque meno straforte.

Quel che hai scritto sarà vero solo quando ci saranno bot GTO pressochè puri con pochissime millibet/100 di exploitability (come era vero a limit hu anche qualche anno fa e ormai è "certificato" essere a limit hu).

[teskicio]

scusate, ma è così difficile beccare i bot? Non basta mettere dei captcha o come caxxo si chiamano ogni 30 minuti che sei online?

[Luciom]

scusate, ma è così difficile beccare i bot? Non basta mettere dei captcha o come caxxo si chiamano ogni 30 minuti che sei online?


1) i bot + pericolosi (per i reg) a oggi sono quelli tramite i quali puoi pagare un esteuropeo 500 euro al mese in orario di ufficio per stare davanti al pc e clickare esattamente quello che dice il bot, e quelli non li risolvi con i captcha

2) Ormai la race bot vs captcha (non specifica del poker, ma in generale) è arrivata al punto in cui per avere un captcha non automatizzabile facilmente dal botter devi complicare la vita almeno a un certo numero di utenti umani. Soprattutto in un ambiente in cui ogni secondo conta... un conto è un hard -capchta che ti richiede 5-15 secondo di "intuito" se sei tranquillo per risolverlo al 99.9% da umano imbottabile (ci sono ancora soprattutto con image-pattern recognition, tipo 9 immagini e chiedere quale non c'entra e 1 sola non è cibo) , tipo quando apri un account su un sito, un conto è lo stesso meccanismo mentre stai 9tablando con uno spot importante (o +) .

3) I captcha non vanno d'accordo con il mobile proprio per niente

Quindi sì, è così difficile, perlomeno, i captcha non sono la soluzione finale.

[herculepoirot]

scusate, ma è così difficile beccare i bot? Non basta mettere dei captcha o come caxxo si chiamano ogni 30 minuti che sei online?


1) i bot + pericolosi (per i reg) a oggi sono quelli tramite i quali puoi pagare un esteuropeo 500 euro al mese in orario di ufficio per stare davanti al pc e clickare esattamente quello che dice il bot, e quelli non li risolvi con i captcha

2) Ormai la race bot vs captcha (non specifica del poker, ma in generale) è arrivata al punto in cui per avere un captcha non automatizzabile facilmente dal botter devi complicare la vita almeno a un certo numero di utenti umani. Soprattutto in un ambiente in cui ogni secondo conta... un conto è un hard -capchta che ti richiede 5-15 secondo di "intuito" se sei tranquillo per risolverlo al 99.9% da umano imbottabile (ci sono ancora soprattutto con image-pattern recognition, tipo 9 immagini e chiedere quale non c'entra e 1 sola non è cibo) , tipo quando apri un account su un sito, un conto è lo stesso meccanismo mentre stai 9tablando con uno spot importante (o +) .

3) I captcha non vanno d'accordo con il mobile proprio per niente

Quindi sì, è così difficile, perlomeno, i captcha non sono la soluzione finale.

ma fare un semplicissimo controllo telefonico ai titolari di account che callano dietro al river in hu col nuts o callano ripetutamente su tre strade sempre in hu vs oppo che è in sit out , è così complicato?
se non risponde nessuno, si riprova ancora ; se nessuno risponde , si blocca il conto e gg.
Non dirmi che questa soluzione è irrealizzabile o che non è facoltà delle pr di sospendere un acco perchè è scritto espressamente nel contratto.

[Luciom]

ma fare un semplicissimo controllo telefonico ai titolari di account che callano dietro al river in hu col nuts o callano ripetutamente su tre strade sempre in hu vs oppo che è in sit out , è così complicato?

Aiuterebbe nelle indagini ma rimane il blocco enorme della legge. Ovvero se non rispondo al telefono questo non può mai essere giustificazione per sequestrarmi il saldo...

Ricorda che il problema non è bannare , volendo quello si può fare . E' punirli . Quello è sostanzialmente impossibile.

Se arrivi a sgamare i bot con parecchio lavoro e dedizione e poi loro possono riaprire all'infinito cosa hai risolto?

Nota che per l'utenza è PEGGIO se i bot cambiano pure nick regolarmente...

[thesegoto_11]

"non è che sapere di stare giocando contro un bot aiuti chi perde contro i bot più evoluti di scacchi."

Per ora questo sembra essere falso. Se sai che sei contro un bot, puoi esaminare il dbase e giungere a una delle due conclusioni (una delle due è vera al 95%+) : gioca exploitative o gioca pseudo gto. Nella prima lo approcci come un reg normale non tiltabile. Nella seconda provi a trovare i pivotal point del bucketing come hanno fatto gli umani vs bot nella sfida hu vinta dagli umani. In entrambi i casi sai che è un oppo che non tilta e che cmq darà nella migliore delle ipotesi pochissimo peso al flow short term. Tutte info utili che cambiano la tua winrate quando il bot è al tavolo rispetto a non averle.

ovviamente dici cose giuste in assoluto ma non credo altrettanto nel merito (cioè in riferimento espresso a quello che ho detto io nel passo a cui fai riferimento), anche se mi scuso di fare questa precisazione perché suona un po' pedante. io ho detto "chi perde contro i bot più evoluti", intendendo ovviamente attraverso l'uso del presente storico riferirmi alle situazioni già documentate in cui a scacchi un umano top level ha perso vs bot sapendo di giocare vs bot. in quel caso non lo ha aiutato a non perdere il fatto di saperlo. può eventualmente averlo aiutato a performare meglio (cosa btw dibattuta a quanto ho capito); non a non perdere. facevo in altre parole solo esempio per significare che dire "so di giocare vs bot" non implica in nessun modo che il bot non possa materialmente ancora vincere, come sostenuto da palmieri. va visto come ti adatti, se il bot è adattivo o gto e a che livello, etc

[herculepoirot]

ma fare un semplicissimo controllo telefonico ai titolari di account che callano dietro al river in hu col nuts o callano ripetutamente su tre strade sempre in hu vs oppo che è in sit out , è così complicato?

Aiuterebbe nelle indagini ma rimane il blocco enorme della legge. Ovvero se non rispondo al telefono questo non può mai essere giustificazione per sequestrarmi il saldo...

Ricorda che il problema non è bannare , volendo quello si può fare . E' punirli . Quello è sostanzialmente impossibile.

Se arrivi a sgamare i bot con parecchio lavoro e dedizione e poi loro possono riaprire all'infinito cosa hai risolto?

Nota che per l'utenza è PEGGIO se i bot cambiano pure nick regolarmente...

sul fatto che non possano punirli/ sequestrare i fondi siamo tutti d' accordo ed è cosa risaputa.
Che possano riaprirli all' infinito ho qualche dubbio. Iniziamo a bannarli e ribannarli/ bloccare gli ip bannati e già gli si complica la vita e non di poco.
Se questi tizi cambiano nick, ci si impiega pochissimo a sgamarli. Non è che piovono dal cielo acco che compaiono di punto in bianco, appena bloccato un nick, e si sittano negli stessi tavoli tutti i gg.
Fosse anche solo per una questione di immagine se non di etica professionale, un marchio come sisal non dovrebbe aver alcun indugio a riguardo.
Il fatto è che stiamo parlando di un settore che rappresenta il nulla in termini di utile. Se a questo aggiungiamo che il numero di persone che sono venute a sapere di questa vicenda è limitatissimo, visto che il 95% dei players non sa neppure dell' esistenza di forum di poker, viene meno anche il timore di ricevere cattiva pubblicità per questo permissivismo.
Ultima considerazione: le pr/network non subiscono alcun danno da questi signori .
Questi sono i motivi, secondo me, per cui non si è fatto nulla per almeno dare un segnale.