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Discussione: *** Official Pokerstars regs thread ***

  1. #25241
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da keysersoze Visualizza Messaggio
    su un numero di board che tende ad infinito, vinci uguale con RIT o senza RIT
    su una mano singola puoi anche perdere tutti e due i board del RIT, nessuno ti dà garanzie in questo senso, ma probabilisticamente parlando, la situazione è identica con RIT o senza (anche su una singola mano)
    Ma il punto non sono i flip

    In realtà probabilisticamente parlando se ad es hai AA vs QQ preflop è un caos da calcolare, ma è molto diverso..
    Ci provo, correggetemi se sbaglio

    no RIT giochi un 81,55%-18,45% standard su infinite mani

    con RIT hai un 81,55%-18,45% sul primo board tipo MA sul secondo è:
    A_oppo scula set il primo giochiamo un 88,6%-11,4% circa
    B_oppo non scula e giochiamo un 80-20 secco

    Quindi probabilità vincere entrambi : in teoria 81,55*0,8 = 65%
    probabilità perdere entrambi: 18,45*0,114% = 2,1%
    quindi prob splittare: (65+21)-100 = 33%

    quindi il 65% vinci 200bb il 2,1% perdi 100bb il 33% splitti

    65*200-2*200-33*100 =3300+ 15900/100 = 1569bb

    vs
    162
    Ultima modifica di conilmionome; 06-02-2014 alle 16:35
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  2. #25242
    Tight Agressive L'avatar di Chicken2009
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryan Visualizza Messaggio
    Ancora non si è capito che il rit non è a vantaggio ne di chi ha equity maggiore ne di chi ha equity minore, è solo un modo per abbassare la varianza, splittando il pot in piatti piu piccoli.

    L'unica piccolissima differenza è il removal effect e cioè che al secondo giro ci sono meno carte nel mazzo, ma sposta veramente poco:
    wut? come fai a calcolare l'expected sul singolo spot (cioè il removal di 2 carte precise) e generalizzare il ragionamento?
    L'ev è TOTALMENTE identico nei due casi
    Se fai un removal di X e Y il betting sul secondo round è DIVERSO dal primo round (xchè si hanno + info etc)

    Spiegati meglio pls

  3. #25243
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    Citazione Originariamente Scritto da Chicken2009 Visualizza Messaggio
    wut? come fai a calcolare l'expected sul singolo spot (cioè il removal di 2 carte precise) e generalizzare il ragionamento?
    L'ev è TOTALMENTE identico nei due casi
    Se fai un removal di X e Y il betting sul secondo round è DIVERSO dal primo round (xchè si hanno + info etc)

    Spiegati meglio pls
    Semplificando molto, se ha 10 carte che ti fanno vincere la mano su 50 rimanenti (le carte che non conosci) hai 10possibilità su 50 che la prima carta che scende sia una delle tue 10, (se non esce) hai 10 carte su 49, (se non esce) hai 10 su 48 ecc..

    se sono uscite già 5 carte (rimosse dal mazzo) hai 10 carte su 45, 10 su 44 ecc

    spero di essere stato piu chiaro

  4. #25244
    Monkey Tilt L'avatar di Whinaments
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    Citazione Originariamente Scritto da conilmionome Visualizza Messaggio
    Quindi probabilità vincere entrambi : in teoria 0,81,55*0,8 = 65%
    probabilità perdere entrambi: 0,1845*0,114% = 21%
    quindi prob splittare: (65+21)-100 = 14%

    quindi il 65% vinci 200bb il 21% perdi 100bb il 14% splitti

    Messa così avete ragione, perdi infinito!!
    0.1845*0.114 = 2.1%
    L' ev è uguale, con o senza rit, era stato linkato un post da 2+2 dove spiegava bene tutto matematicamente ma non l' ho bookmarcato
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

    Don' t worry che entro 30-40M di mani la varianza si annulla anche in mtt. luciom

  5. #25245
    Tight Agressive L'avatar di Chicken2009
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryan Visualizza Messaggio
    Semplificando molto, se ha 10 carte che ti fanno vincere la mano su 50 rimanenti (le carte che non conosci) hai 10possibilità su 50 che la prima carta che scende sia una delle tue 10, (se non esce) hai 10 carte su 49, (se non esce) hai 10 su 48 ecc..

    se sono uscite già 5 carte (rimosse dal mazzo) hai 10 carte su 45, 10 su 44 ecc

    spero di essere stato piu chiaro
    No questa parte l'avevo capita ma non ho capito a che serve calcolare l'EV del secondo board "con info sul removal" dato che il round di betting lo fai senza quelle info

  6. #25246
    Tight Agressive L'avatar di Chicken2009
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    David Sklansky about RIT:

    My bird ate my old keyboard. That is why my recent answers have been very short.

    Anyway there are two things to say about this subject. One is directed to those who fancy themselves mathmeticians and one is directed toward those who don't.

    To those in the second category, I say this: Whether there are one, two or five cards to come, anybody betting on the second deal obviously has the same EV as those betting on the first deal. They are simply betting on the second card or the second group of two cards or the second group of five cards. In real life it is the same person betting on both groups of cards. But perhaps it makes it clearer if you pretend they are different people.

    Some people get confused because they know that the odds for the second deal have changed. For instance if you have two wins with one card to come, you are 2/44 on the first deal and then either 2/43 or 1/43 on the second deal. 42/44 of the time you will be 2/43 and 2/44 of the time you will be 1/43. Which averages out to being 2/44 on the second deal as well.

    Now here is the point I want to make to those who spout esoteric calculations to prove that the various possible probabilities of the second deal will average out to the probability of the first deal. It is that the initial explanation I gave above to the non mathematical types, ie that betting on the second packet is no different than the first packet, is an TOTALLY RIGOROUS PROOF that the weighted averages of all the second probabilities of the second MUST be the same as the probabilities of the first deal. You need no numbers, no letters, and no extra logic. And I don't simply mean from an "intuitive" standpoint. My argument is 100% rigorous. The second group of cards is random, which is all you need to prove that the various second group of probabilities must "cancel out". Any mathmetician who feels the need to say more has got a problem in my book.

  7. #25247
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    Citazione Originariamente Scritto da Chicken2009 Visualizza Messaggio
    No questa parte l'avevo capita ma non ho capito a che serve calcolare l'EV del secondo board "con info sul removal" dato che il round di betting lo fai senza quelle info
    era un esempio

  8. #25248
    Fish L'avatar di AndreaJesi
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    Citazione Originariamente Scritto da ilgrandezuma Visualizza Messaggio
    E qui ti sbagli, anke io pensavo fosse lo stesso, al 25 stavo sui 7-8 ev bb, al 50 circa 2, e al 100 (per ora quello col sample size più piccolo, poco meno di 200k hands), circa 1bb/100.

    A proposito volevo fare una domanda a chi ha il piacere di rispondermi: per abitudine mi sveglio molto presto la mattina dove mi sento molto riposato (la sera al contrario sono molto stanco) e di conseguenza le mie sessioni si ripartono fra la mattina appunto (circa il 20-25% delle hands) e il pomeriggio (dalle 13 alle 19 quasi tutta la restante parte). La domanda è: pensate che le mie aspettative possano cambiare se concentrassi maggiormente le sessions nel dopo cena? di quanto?
    Io ho praticamente i tuoi stessi orari di grinding,abbiamo il problema del traffico la mattina, eheheheh. Potrebbe essere che le tue aspettative possano cambiare in meglio in quanto si può selectare di più la sera e la presenza di fish è costante, io penso sia difficile per lo meno all'inizio riabiutarti a tutto, stress, alimentazione, qualità del sonno ecc ecc.

  9. #25249
    Cbet VIP User L'avatar di AlexB81
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    Citazione Originariamente Scritto da conilmionome Visualizza Messaggio
    Ma il punto non sono i flip

    In realtà probabilisticamente parlando se ad es hai AA vs QQ preflop è un caos da calcolare, ma è molto diverso..
    Ci provo, correggetemi se sbaglio

    no RIT giochi un 81,55%-18,45% standard su infinite mani

    con RIT hai un 81,55%-18,45% sul primo board tipo MA sul secondo è:
    A_oppo scula set il primo giochiamo un 88,6%-11,4% circa
    B_oppo non scula e giochiamo un 80-20 secco

    Quindi probabilità vincere entrambi : in teoria 81,55*0,8 = 65%
    probabilità perdere entrambi: 18,45*0,114% = 2,1%
    quindi prob splittare: (65+21)-100 = 33%

    quindi il 65% vinci 200bb il 2,1% perdi 100bb il 33% splitti

    65*200-2*200-33*100 =3300+ 15900/100 = 1569bb

    vs
    162
    Call the equity of the first run random variable X, and the equity of the second run a random variable Y.

    Suppose we chose to run it once. The equity here would be E(X).

    Suppose we chose to run it once, but before the turn, we burn three extra cards. This would result in the run being the same cards that would have appeared on the second run had we run it twice. The equity in this case would be E(Y). Now, if you accept that burn cards don't affect equity (and I really hope you do), then you accept that E(X) = E(Y), because the only thing we've done differently is burn more cards.

    Therefore the equity of running it twice is:
    [ E(X) + E(Y) ] / 2 = [ E(X) + E(X) ] / 2 = E(X)

    The equity of running it twice is exactly the same as running it once. Maybe you'll think, "but when we run it twice doesn't this change the equity of the second run because some cards are gone?" No, how could it? The only difference between running it twice and running it once is that in one case, we deal one of the boards face up, and in the other case we leave it face down. How do the cards in the second run know whether the cards in the first run have been dealt face up? They're not magical. So how can the equity of the second run be any different just based on whether or not you chose to flip up the cards on the first run?

    Maybe you're also thinking, "OK I understand that the first run and second run have the same expectation when done seperately. But can't the expectation change when they are put together?" Again, no. E(X + Y) = E(X) + E(Y) even when X and Y are not independent.

    Not a totally rigorous proof, but hopefully this is concrete enough for you.
    alexb81.blogspot.com

  10. #25250
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    perchè l'equity di AA vs TT è dell'80% preflop quindi se nella singola sessione puoi fare +100 ev +80 oppure -100 ev +80.

    L'ev di aa vs tt è 60, non 80.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  11. #25251
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    certo con il RIT il lungo periodo è il doppio più corto comunque

    Radice quadra + corto.
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  12. #25252
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    se tipo X ha roll infinito e possibilità di giocare SS enormi (2M+ mani annue) e non sente il peso degli swing e dell'expeted MENTRE percepisce che il field medio è molto suscettibile agli swing e commette maggiori errori se sotto pressione allora in quel caso OK nn posso dir nulla

    Al 5-10 a queste condizioni 100x devi usare il RIT lo stesso perchè ti dai una certa % di alzarti dal tavolo che è -ev (se sei è +ev al tav) non potendo reloaddare.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
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  13. #25253
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    L'unica piccolissima differenza è il removal effect e cioè che al secondo giro ci sono meno carte nel mazzo, ma sposta veramente poco:


    L'ho già spiegato, fail.
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  14. #25254
    Fish L'avatar di MikyRosa
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    Ho capito che se gioco 1000 allin, pot di 200 bb col rit diventa: pot di 100 bb 2k board quindi dovrebbe essere stessa cosa

    MA il fatto che nel RIT il secondo board non contiene le carte del primo board altera le cose:
    cioe' se nel rit per il secondo board venisse preso come mazzo lo stesso mazzo per il primo board ( rimescolato diversamente obv)
    allora rit o non rit non cambierebbe, invece come worka il rit ora cambia l'equity

    es. QQ vs AA , per semplificare escludiamo che non si chiudano scale, non si splitti, e non succeda set over set
    allora QQ vince se e solo se setta
    primo board cade QxxQx => il secondo lo vince sempre AA, cosa che non succederebbe se per il secondo board fosse preso lo stesso mazzo

    per pippo e pluto che usano semre il rit e' la stessa cosa, perche' x volte pippo ha AA vs QQ di pluto e viceversa,
    invece il nostro genovesi vince d piu' vs pippo e pluto perche lui con QQ attiva il rit, invece con AA vs QQ non lo attiva



    P.S. : escludere le scale,set over set etc... in realta' non serve, cmq se cadono 2 Q, o 1 l'equity del secondo board e' alterata

    Cmq il mio ragionamento e' errato, spero che quelli che non attivano il rit capiscano che e' sciocco
    Ultima modifica di MikyRosa; 06-02-2014 alle 20:52

  15. #25255
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    Citazione Originariamente Scritto da MikyRosa Visualizza Messaggio
    ho capito che se gioco 1000 allin: pot di 200 bb col rit diventa pot di 50 bb 2k board quindi dovrebbe essere stessa cosa

    MA il fatto che nel RIT il secondo board non contiene le carte del primo board altera le cose:
    cioe' se nel rit per il secondo board venisse preso come mazzo lo stesso mazzo per il primo board ( rimescolato diversamente obv)
    allora rit o non rit non cambierebbe, invece come worka il rit ora cambia l'equity

    es. QQ vs AA , per semplificare escludiamo che non si chiudano scale, non si splitti, e non succeda set over set
    allora QQ vince se e solo se setta
    primo board cade QxxQx => il secondo lo vince sempre AA, cosa che non succederebbe se per il secondo board fosse preso lo stesso mazzo

    per pippo e pluto che usano semre il rit e' la stessa cosa, perche' x volte pippo ha AA vs QQ di pluto e viceversa,
    invece il nostro genovesi vince d piu' vs pippo e pluto perche lui con QQ attiva il rit, invece con AA vs QQ non lo attiva!

  16. #25256
    Scandinavian LAG L'avatar di Il_Robo
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    Anche io mi sono posto qualche dubbio sull'effettiva utilità del RIT e ho letto questo esempio che facilita la comprensione: se attivate il RIT è come se dividete il mazzo in due e splittate il pot per ogni mezzo mazzo. Mi sembra abbastanza palese ke in entrambe le metà del mazzo avete le stesse identiche odds di vincere/perdere (es. 4/44 diventa 2/22 per ogni mazzo).

    Come scritto da Chicken, la bet viene fatta SENZA il card removal. Se considerate le carte che escono sul primo board è come dire "Se mi nonno aveva 3 palle era un flipper"!

    Quindi non ha senso non attivarlo, se non per motivi esterni alla statistica (tipo far tiltare oppo, ma per quello basta tenere le carte coperte quando siamo in all in)
    La spiegazione più semplice, occamista e difficile da accettare è che queste persone hanno culo. Dario

  17. #25257
    Scandinavian LAG L'avatar di XxKiller
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    In teoria sbagli perchè non puoi far finta che nel secondo board oppo non può fare scala. Cioè QQ può vincere col primo board QQx e anche sul secondo ma sul secondo ovviamente avrà equity minore.

    No Limit Texas Hold'em Hand, ?2/?4, IwasK.Mutu | BOOM! Hand Replayer
    Fai finta che oppo avesse AA e non 88.

  18. #25258
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da AlexB81 Visualizza Messaggio
    Call the equity of the first run random variable X, and the equity of the second run a random variable Y.

    Suppose we chose to run it once. The equity here would be E(X).

    Suppose we chose to run it once, but before the turn, we burn three extra cards. This would result in the run being the same cards that would have appeared on the second run had we run it twice. The equity in this case would be E(Y). Now, if you accept that burn cards don't affect equity (and I really hope you do), then you accept that E(X) = E(Y), because the only thing we've done differently is burn more cards.

    Therefore the equity of running it twice is:
    [ E(X) + E(Y) ] / 2 = [ E(X) + E(X) ] / 2 = E(X)

    The equity of running it twice is exactly the same as running it once. Maybe you'll think, "but when we run it twice doesn't this change the equity of the second run because some cards are gone?" No, how could it? The only difference between running it twice and running it once is that in one case, we deal one of the boards face up, and in the other case we leave it face down. How do the cards in the second run know whether the cards in the first run have been dealt face up? They're not magical. So how can the equity of the second run be any different just based on whether or not you chose to flip up the cards on the first run?

    Maybe you're also thinking, "OK I understand that the first run and second run have the same expectation when done seperately. But can't the expectation change when they are put together?" Again, no. E(X + Y) = E(X) + E(Y) even when X and Y are not independent.

    Not a totally rigorous proof, but hopefully this is concrete enough for you.
    Sarò tard io, ma non capisco perché non si voglia prendere in esame la differenza di equity che si ha tra un board e l'altro.
    Cioè io per fare quei calcoli ho fatto delle simulazioni varie inserendo varie dead card e l equity che si ha ovviamente cambia tra il primo e il secondo board.. Cioè all avversario in un modo o nell altro diamo cmq 10 carte e non 5..
    Quindi boh, a me sembra che senza tanti discorsi o interpretazioni i miei calcoli siano appropriati.
    Cioè bene o male perdi un paio di bb di exp per avere il vantaggio di abbassare la varianza e non del doppio ma esponenzialmente.
    Che ci sta.. Però cmq a me sembra in dubbio che un filo ci perdi.
    Poi ripeto, magari non capisco io sta logica del non contare le carte del primo board come bruciate e ragionare come due board con la stessa equity, cioè se fai le simulazioni l equity cambia eccome tra il primo e il secondo board.
    Quindi perché non bisogna contare questo aspetto? Se sbaglio io e magari qualcuno ha voglia di spiegarmelo come lo spieghereste a un bambino tard delle elementari magari capisco..
    Per ora vedo che i miei calcoli sembrano appropriati..
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  19. #25259
    Monkey Tilt L'avatar di Whinaments
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    Citazione Originariamente Scritto da conilmionome Visualizza Messaggio
    Sarò tard io, ma non capisco perché non si voglia prendere in esame la differenza di equity che si ha tra un board e l'altro.
    Cioè io per fare quei calcoli ho fatto delle simulazioni varie inserendo varie dead card e l equity che si ha ovviamente cambia tra il primo e il secondo board.. Cioè all avversario in un modo o nell altro diamo cmq 10 carte e non 5..
    Quindi boh, a me sembra che senza tanti discorsi o interpretazioni i miei calcoli siano appropriati.
    Cioè bene o male perdi un paio di bb di exp per avere il vantaggio di abbassare la varianza e non del doppio ma esponenzialmente.
    Che ci sta.. Però cmq a me sembra in dubbio che un filo ci perdi.
    Poi ripeto, magari non capisco io sta logica del non contare le carte del primo board come bruciate e ragionare come due board con la stessa equity, cioè se fai le simulazioni l equity cambia eccome tra il primo e il secondo board.
    Quindi perché non bisogna contare questo aspetto? Se sbaglio io e magari qualcuno ha voglia di spiegarmelo come lo spieghereste a un bambino tard delle elementari magari capisco..
    Per ora vedo che i miei calcoli sembrano appropriati..
    http://forum.continuationbet.com/f11...ml#post1098434

    Il discorso che fa @Il_Robo mi pare pure abbastanza intuitivo
    Edit: l' unica cosa che mi viene da pensare è che senza il run it twice è più facile che si creino stack deep al tavolo (quindi chi si sente più confident deep potrebbe non spuntarlo di proposito), ma non ne sono convinto, qualcuno che ne sa di più di probabilità potrebbe illuminare quest' aspetto?

    Riedit: visto ora che hai corretto l' errore, ma stai comunque trascurando i casi in cui lui setta e tu fai scala, ecc ecc, non puoi prendere delle % esatte in quel modo, dovresti simulare tutti i board possibili in cui oppo setta e ricalcolare le % dopo.
    Ultima modifica di Whinaments; 06-02-2014 alle 19:26
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

    Don' t worry che entro 30-40M di mani la varianza si annulla anche in mtt. luciom

  20. #25260
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    Citazione Originariamente Scritto da conilmionome Visualizza Messaggio
    Sarò tard io, ma non capisco perché non si voglia prendere in esame la differenza di equity che si ha tra un board e l'altro.
    Cioè io per fare quei calcoli ho fatto delle simulazioni varie inserendo varie dead card e l equity che si ha ovviamente cambia tra il primo e il secondo board.. Cioè all avversario in un modo o nell altro diamo cmq 10 carte e non 5..
    Quindi boh, a me sembra che senza tanti discorsi o interpretazioni i miei calcoli siano appropriati.
    Cioè bene o male perdi un paio di bb di exp per avere il vantaggio di abbassare la varianza e non del doppio ma esponenzialmente.
    Che ci sta.. Però cmq a me sembra in dubbio che un filo ci perdi.
    Poi ripeto, magari non capisco io sta logica del non contare le carte del primo board come bruciate e ragionare come due board con la stessa equity, cioè se fai le simulazioni l equity cambia eccome tra il primo e il secondo board.
    Quindi perché non bisogna contare questo aspetto? Se sbaglio io e magari qualcuno ha voglia di spiegarmelo come lo spieghereste a un bambino tard delle elementari magari capisco..
    Per ora vedo che i miei calcoli sembrano appropriati..
    L' errore è che dovresti considerare tutti i primi board possibili, non uno solo; per fare un esempio prendo il caso semplice in cui si va ai resti al turn e tu hai un monoout, dunque senza rit hai 1/44 del piatto di equity; se attivi il rit puoi ragionare in due modi che daranno obv lo stesso risultato: puoi dire che ogni board nel momento in cui pushate avrà 1/44 di possibilità (anche il secondo dato che non sai quale sarà il primo) e dunque stessa equity di prima o puoi complicarti la vita e fare i due casi per il secondo board: 43 volte su 44 avrai ancora la tua out che con una carta in meno nel mazzo ti darà 1/43 di equity, ma una volta su 44 il tuo out sarà uscito sul primo board e non avrai equity, dunque l' equity totale del secondo board sarà (43/44*1/43)+(1/44*0)=1/44

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