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Discussione: *** Official Pokerstars regs thread ***

  1. #29401
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    Citazione Originariamente Scritto da 00mattew00 Visualizza Messaggio
    Hai ragione.

    Ma a parità di cindizioni (zoom per esempio) tutti vincono lo stesso, o ancora no?

    Se quello che ha deviato gioca identico vs tutti si

  2. #29402
    Monkey Tilt L'avatar di 00mattew00
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Ma a parità di cindizioni (zoom per esempio) tutti vincono lo stesso, o ancora no?


    Sì zoom sì, 6max "fixed table" no, in generale guadagna di + chi è diretto in pos vs l'exploitable anche se non è detto dipende da come ha deciso di variare (tipo se apre troppo poco da btn guadagna molto anche il 2 pos a sinistra; se 3betta a caso utg+1 su utg guadagna qualcosa quello a destra etc).

    Che succede?

    A) Il primo giocatore continua a perdere 5bb/100, il secondo vince 2bb/100, gli altri si dividono quello che rimane (<1bb/100).
    B) il primo giocatore perde 6bb/100, il secondo giocatore vince 2bb/100, gli altri continuano a vincere 1bb/100.
    C) il primo giocatore perde 6bb/100, il secondo giocatore vince <2bb/100, gli altri si dividono quello che rimane (>1bb/100).
    D) xxx


    Quindi ragionando sullo zoom, e supponendo che la deviazione sia nota e quindi si possa giocare l'anti-strat perfetta, a quel punto hai una new strat perfetta che tiene conto di quattro oppo gto e di uno che gioca exploitable, quindi chi usa la new strat fa + di prima, e tutto l'extra profit deriva dall'exploitable (per definizione di GTO gli altri 4 comunque non ci rimettono mai qualunque cosa fai).

    I GTO guadagnano + di 1bb/100, perchè la tua strat ottimizzata vs 4gto+1deviato fornisce loro EV per definizione. Il deviante perde + di 5bb/100, e tu fai meglio di 1bb/100 e meglio dei GTO.

    Quindi, ipotesi (una strat che perde "solo" 5bb/100 da GTO può perdere inf di + contro la perfect anti-strat), il deviante perde 11bb/100, i 4 gto fanno 1.5bb/100, tu fai 5bb/100.

    Il tutto obv senza rake e se il deviante devia in maniera fissa e nota altrimenti parliamo di niente. (i numeri sono ipotetici, ma qualitativamente CREDO che debba valere che i GTO fan meglio di 1bb/100, tu fai meglio di loro, e perde tutto il deviante).
    Ty

    Dalla tua risposta si capisce che hai pensato che io voglia essere il secondo che devia. In realtà, quando ho scritto, io nella mia testa ero uno di quelli che giocava gto.

    Non pensi che sia più conveniente essere uno dei 4 gto rispetto al secondo deviante?

  3. #29403
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    Dalla tua risposta si capisce che hai pensato che io voglia essere il secondo che devia. In realtà, quando ho scritto, io nella mia testa ero uno di quelli che giocava gto.


    No non l'ho pensato, ma ho pensato che il deviatore sia un pollo totale dato che non lo fa perchè costretto, dato che parliamo di uno che GTO la conosce.

    Non pensi che sia più conveniente essere uno dei 4 gto rispetto al secondo deviante?


    Per definizione no, SE la deviazione è nota e abbiamo gli strumenti per determinare la anti-strat perfetta. Ma supponendo una realtà pseudo-GTO tutti, arriva reg deviante ma non fish, uno dei pseudo-GTO ri-devia immaginando di giocare pseudo anti-strat, ecco che basta sbagliarsi di poco e guadagnano di + quelli che sono rimasti pseudo-GTO probabilmente.

    Però è questione di come e quanto devia il nuovo arrivato, con fatfish mi pare di capire che i bestwinner giocano proprio tutto diverso (compreso preflop che è dove "regalano" agli altri pseudo-GTO) allo scopo di exploitarlo, e probabilmente hanno ragione loro.

    Quindi diciamo che nella realtà, + è nota la deviazione del deviante, e + è macroscopica l'edge dell'antistrat (e + è facile implementarla), + può aver senso deviare a nostra volta anche significativamente. A naso eh, è possibile dimostrare che la mia impostazione non sia corretta, però per ora finchè non ricevo obiezioni a questo proposito mi pare che abbia senso quello che ho scritto.
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  4. #29404
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    Aggiungo che in alcuni specifici spot DEVI deviare se è nota la deviazione. Tipo tu sei BB e il deviante apre utg+1, all fold, qui SE sai come il deviante ha deviato è strictly +ev deviare.

    Quindi mini-deviazioni nelle dinamiche strictly better (se sai qual'è la deviazione che vai a combattere) sono +ev per definizione.

    Quando parlo di deviare parlo che se apre utg+1 deviante te giochi diverso da BTN rispetto a come giocheresti se tutti fossero GTO o pseudoGTO (lì addi value ai GTO che non hanno ancora foldato, e in teoria se giochi antistrat fai + soldi di quello che "regali" a quei GTO).
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  5. #29405
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    Quindi diciamo che nella realtà, + è nota la deviazione del deviante, e + è macroscopica l'edge dell'antistrat (e + è facile implementarla), + può aver senso deviare a nostra volta anche significativamente.

    Sono d'accordo. Tuttavia facendo così siamo "vulnerabili": se domani arriva uno più intelligente di noi, cominciamo a perdere.
    Quando dico "è conveniente" non vorrei parlare solo di bb/100. Vorrei anche includere nel termine altri concetti come il tempo o la fatica che facciamo per implementre l'alntistrat, il pericolo che uno cominci ad exploitarci, il dover per forza di cose continuamente adattarci e implementare nuove strategie.

    In più mettici che


    ...basta sbagliarsi di poco e guadagnano di + quelli che sono rimasti pseudo-GTO probabilmente.

    Secondo me alla fine, POTENDO, conviene rimanere gto
    Grazie

  6. #29406
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    Secondo me il tuo approccio è corretto per es. al nl200 di stars di oggi. Ho forti dubbi che abbia senso al nl400+ su com che parte solo con gli script etc: lì se non massimizzi in poche mani vs fish/bad reg (quello che fa partire il tavolo) non porti a casa la pagnotta imo.
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  7. #29407
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    Ma a prescindere dal trovarla, è dimostrato che esista una strategia che non fa ev negativo qualunque cosa facciano gli avversari nel nl cash a più di due player senza rake?
    A me non sembra così scontato

  8. #29408
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    Ma a prescindere dal trovarla, è dimostrato che esista una strategia che non fa ev negativo qualunque cosa facciano gli avversari nel nl cash a più di due player senza rake?
    A me non sembra così scontato


    Sì è dimostrato (da teoria dei giochi). Neanche a me sembrava scontato, mi son fatto un corso MOOC di stanford su teoria dei giochi + ho letto inf in giro per convincermi
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  9. #29409
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    Does GTO actually exist for poker? - Poker Theory - General Poker Theory Forum

    In a heads up game with no rake, yes, there will always be a nash equilibrium, which is also known (among some poker theorists) as the game theory optimal or GTO solution. See the terminology sticky for details on the words:
    http://forumserver.twoplustwo.com/15...ology-1180391/

    It's been proven that any zero sum game with finite actions has a nash equilibrium. See the wiki for details: https://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium

    (reply 7)
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  10. #29410
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    Grazie @Luciom
    Stasera quando ho tempo leggo i link.

    La parte che hai riportato parla dell'esistenza dell'equilibrio di nash.

    In heads up e senza rake giocando la strategia dell'equilibrio di nash non fai mai negativo qualunque cosa faccia l'altro.

    Però in 3 o più anche giocando all'equilibrio, di cui è dimostrata l'esistenza, è sicuro che non si possa fare negativo qualunque cosa facciano tutti gli altri?
    Sorry se viene specificato nei link che hai messo, in tal caso lo leggo lì

  11. #29411
    Calling Station L'avatar di Dr.Manhattan
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    In a heads up game with no rake, yes, there will always be a nash equilibrium, which is also known (among some poker theorists) as the game theory optimal or GTO solution. See the terminology sticky for details on the words:
    http://forumserver.twoplustwo.com/15...ology-1180391/


    Lucio il secondo link dice page not found
    Miracles.Events with astronomical odds of occurring,like oxygen turning into gold.
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    I am not in danger,Skyler.I am the danger!A guy opens his door and gets shot and you think that of me?
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  12. #29412
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    Sì perchè è il copiaincolla dei puntini; guarda reply 7 del primo link, c'è lo stesso link.
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  13. #29413
    Calling Station L'avatar di Dr.Manhattan
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    ok,ty
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  14. #29414
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    qualcuno saprebbe dirmi quando si raka l'ora circa 4x zoom 100 e 4x zoom 50?
    ty
    Tank/4-bet/call and love the variance. (cit. NSB)

    Sarebbe un grave errore rilanciare con AA, si fanno scappare tutte le mani deboli, si rischia di andare rotti pre-flop contro altre mani forti. (cit.Salsa)

    Per il colpo A6 vs KK posso garantirti che Ace con kicker basso va giocato raramente e solo ed esclusivamente in call (cit. Mauro Laudisio)

  15. #29415
    Monkey Tilt L'avatar di ilgrandezuma
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    Citazione Originariamente Scritto da Lollo22aces Visualizza Messaggio
    qualcuno saprebbe dirmi quando si raka l'ora circa 4x zoom 100 e 4x zoom 50?
    ty



    Dovrebbero essere circa 800-900 vpp\ora. Ma cambia moltissimo da come giochi anke xke di solito con cosi tanto multitasking tendi a tightizzarti.
    - "Stavo bilanciando il mio tilting range"

    - "Quest' anno l' albero di natale lo faccio con CREV"

  16. #29416
    Monkey Tilt L'avatar di ilgrandezuma
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    Citazione Originariamente Scritto da ilgrandezuma Visualizza Messaggio
    Dovrebbero essere circa 800-900 vpp\ora. Ma cambia moltissimo da come giochi anke xke di solito con cosi tanto multitasking tendi a tightizzarti.





    Sorry 700-800
    - "Stavo bilanciando il mio tilting range"

    - "Quest' anno l' albero di natale lo faccio con CREV"

  17. #29417
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    @Luciom

    Appurato che (almeno) un equilibrio di Nash esiste, la domanda rimane aperta.

    In HU se gioco la strategia dell'equilibrio sono sicuro di non perdere.

    Ma in più giocatori mi sembra che le cose si complichino:
    -gli equilibri potrebbero essere più di uno, ed in tal caso non sono sicuro che all'equilibrio vadano tutti pari;
    -ammettiamo che ce ne sia uno solo, o che cmq all'equilibrio vadano tutti pari; se un player cambia strategia sicuramente ci rimette, ma è sicuro che ciascuno degli altri ci guadagni? Non potrebbe succedere che uno ci perda e gli altri guadagnino di più?
    -ammettiamo che anche la seconda opzione cada. Cosa succede se più di un avversario esce dall'equilibrio? Non credo sia più sicuro che vadano a perdere, o almeno non è assicurato dalla definizione di equilibrio di Nash.

    L'ultimo punto è quello che mi sembra più forte. Se giocando la strategia di equilibrio non si potesse perdere avresti avuto ragione tu quando sostenesti che, almeno contro un avversario forte, nel cash la collusione senza comunicare le carte è impossibile; ma proprio per questo ne dubito.

    Ad esempio in sit and go 6handed sono abbastanza sicuro che anche giocando gto si può perdere se tutti gli altri avversari deviano.

  18. #29418
    Calling Station L'avatar di coldfireman
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    Anche in 3 a me sembra "ovvio" che ci sia un equilibrio in cui nessuno dei 3 perde; provo a fare una pseudo dimostrazione:
    Nash ha dimostrato che esiste almeno un equilibrio e fin qui ci siamo, poi possiamo assumere una sorta di simmetricità anche per il 3 handed, infatti se per assurdo esistesse un equilibrio con payoff dei 3 giocatori (3,-1,-2), ci saranno obbligatoriamente anche gli equilibri (-2,3,-1) e (-1,-2,3) in quanto la strategia misa ottima che adotta giocatore 1 con alla sua destra giocatore 2 e alla sua sinistra giocatore 3, la possono benissimo adottare anche giocatore 2 con alla sua destra giocatore 3 e alla sua sinistra giocatore 1 e idem per il giocatore 3.
    EDIT: fatto ragionamento errato, la dim continua nel mio post successivo

    E' una dimostrazione un po' grezza e non so se si capisce quello che ho scritto
    Attendo le obiezioni
    Ultima modifica di coldfireman; 04-12-2014 alle 23:05

  19. #29419
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    @coldfireman
    D'accordissimo che se esiste la prima esistono anche le altre due. Non sono sicuro del passaggio successivo però, se io gioco misto le tre e gli avversari giocano sempre la seconda vado pari? Una volta su tre sto giocando la seconda e perdo 2, le altre due volte sono fuori equilibrio e non posso che perdere due o più.

    Ma ammettiamo pure che la strategia di equilibrio in cui vanno tutti pari esista. Rimangono le altre due obiezioni che ho sollevato.
    Ribadisco che quella che trovo più convincente è l'ultima, le altre le ho messe solo per completezza

  20. #29420
    Calling Station L'avatar di coldfireman
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    @coldfireman
    D'accordissimo che se esiste la prima esistono anche le altre due. Non sono sicuro del passaggio successivo però, se io gioco misto le tre e gli avversari giocano sempre la seconda vado pari? Una volta su tre sto giocando la seconda e perdo 2, le altre due volte sono fuori equilibrio e non posso che perdere due o più.

    Ma ammettiamo pure che la strategia di equilibrio in cui vanno tutti pari esista. Rimangono le altre due obiezioni che ho sollevato.
    Ribadisco che quella che trovo più convincente è l'ultima, le altre le ho messe solo per completezza
    Sapevo di averla scritta male, sorry.
    La mia era una dimostrazione per assurdo; ho ipotizzato che esiste equilibrio in cui qualcuno perde (3,-1,-2) ma se esiste questo allora esistono anche le altre 2 strategie, quindi la prima non può essere un equilibrio in quanto tizio 2 non giocherà mai l'equilibrio in cui vince player 1, ma giocherà la seconda strategia dove solo lui vince.
    Quindi dimostrato che non esiste un equilibrio con payout negativi, l'equilibrio deve essere (0,0,0)

    Forse così è scritta meglio, nel post precedente ho detto un po' di caxxate.

    Magari qualcuno riesce a capire cosa intendo e spiegarsi meglio di me


    Per quanto riguarda la tua seconda obiezione, per costruzione dell'equilibrio come strategia minmax, il payout 0 è la peggior situazione possibile qualunque cosa facciano gli avversari, quindi non vedo perchè uno dovrebbe perdere se un altro tizio devia dall'ottimo, al massimo si potrebbe arrivare ad un payout (-2,0,2) in cui tutto il payout ti tizio che devia viene preso da solo uno degli altri due (per questione di posizione relativa tra i 3 players ad esempio).

    Per quanto riguarda la terza, se 2 players deviano, potrebbe anche essere che uno dei 2 faccia positivo perchè devia in modo "ottimo" rispetto alla deviazione dell'altro giocatore quindi ad esempio potrebbe esserci un payout (-3,1,2) dove player 1 devia a caso e perde e player 2 devia in modo da prendere parte dei soldi che perde player 1.
    Ultima modifica di coldfireman; 04-12-2014 alle 22:35

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