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Discussione: *** Official Pokerstars regs thread ***

  1. #34661
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    Citazione Originariamente Scritto da NonRiescoAdEntrare Visualizza Messaggio
    Non avevi detto -10 BI al giorno negli spin? Dove hai tirato fuori il 50?
    Per fare ROI 4%, quanti spin devi vincere in %?
    La mia experienza mi dice che i player sovrastivano sempre di molto la propria edge. Tempo fa parlavo con un mio amico che grindava gli spin e mi ha detto che stimava la sua % di vittoria intorno al 40%. lol ma nemmeno se ci fossero sempre 2 fish al tavolo.
    Mi ricordo molto bene che top reg HUSNG anche selectando, non avevano un winrate maggiore del 55/56% (obv turbo), figuriamoci con 3 players al tavolo.
    Obv tutto questo imho, bisognerebbe vedere un campione ampio, 100+k spin ad un solo stake, di una sola scuola per capire bene l'expected reale
    Ho detto expected di metà mese! cioè perdere in un giorno l'expected di 15 gg di lavoro. E' una definizione di varianza come un'altra, ma almeno a me, quando giocavo cash, era una delle cose che davano + fastidio. Il mese che iniziava col "piede nella fossa" e lì poi a remare giorni e giorni provando a sbagliare cmq il meno possibile sapendo che , senza culate, avrebbe richiesto 10-12 sessioni (50+ ore) solo il lavoro per fare pari.

    Ma l'equivalente dei -10 stack al cash in un giorno (Facilmente l'expected di metà mese o +) è quasi impossibile spin o cmq molto meno probabile.


    "equivalente dei -10 stack al cash" è appunto far -50 buyin circa, come esemplificato con i numeri di cui sopra.

    Ho scritto a quanta CEV corrisponde roi 4%. 57 (57.5 a esser esatti). Non è questione di sovrastimare l'edge, ma di usare parametri che caratterizzano appunto i valori dei player solidi vincenti. Cioè se chiedi a un reg di spin ti dirà che 55-60 cev sono un bel risultato che i good reg tengono i 50.

    In termini di ITM il calcolo è come segue: roi 4% corrisponde a 2 euro di ev in uno spin da 50 euro. Ai fini del calcolo dei fingere che i moltiplicatori siano sempre 3x (quello è l'expected). Chiaramente 3x senza la rake quindi quando vinci, vinci 46.5*3-50 = 89.5

    Vogliamo l'ITM atteso (e) che corrisponde a cev 57.5 (roi 4%, 2 eur di profit attes0) ->

    Quindi EV = + 89.5*ITMe - 50(1 -ITMe)

    2 = 139.5ITMe - 50

    ITMe = 52 / 139.5 -> 37.27%

    Con 37.27% di itm quindi hai roi 4%. In realtà il valore è leggermente + alto (di poco, mi pare di uno 0.1% scarso) per il fatto che è come se stati pagando leggermente + rake se fingi che non parteciperai mai (semplificazione ragionevole) agli shot 1miliardox

    Riguardo il confronto con gli HUSNG, non mi è chiaro perchè pensi che in 3 l'edge sia inferiore. In 3 ovviamente l'edge è superiore, giochi complessivamente + mani in media a parità di blind/stack (quindi iperturbo). E' un pò , in modo distorto, come se fosse uno di quei sng hu con 2 turni. Le volte che vinci il primo giro la tua edge si ri-manifesta a rake 0 diciamo nella fase successiva. Qui negli spin è un pò meno così ma in sostanza esci terzo abbastanza meno del 33% delle volte per ovvie ragioni (30-31%) e quindi giochi la fase hu (dove parti in vantaggio meno del 50% delle volte di solito, leggermente meno tipo 49%, quindi fish eventuale ha + chips quindi hu dura di + dello stesso hu a pari chips che parte da 0) un po + volte della media e lì hai la winrate da hu sng, solo che gli oppo sono selectati un pò + fish che negli hu sng

    ///

    Riguardo il tuo amico, 40% di ITM è qualcosa come, se non ho sbagliato i conti a mente, roi 12% quindi concordo che sia decisamente poco credibile (se parlava di spin da 25 o 50 o 100) e fattibile solo agli 1-2-5 euro (tanta gente tiene 90-100 cev che corrispondono a quel roi in doppia cifra a quei tavoli ma poi chiaramente fa level up dove il livello è meno imbarazzante).

    Tieni conto che roi atteso 12%, quindi ITMe circa 40%, corrisponde a CEV circa 97

    Non mi è chiaro perchè pensi che tenere ITM 37.3% sia irrealistico

    Io penso anzi di esser stato abbastanza generoso nelle stime nel senso che la skill per fare 4bb(grandi bui) / 100 al cash nl50 o nl100 sia nettamente + complessa da acquisire rispetto alla skill necessaria per tenere 4% roi agli spin da 25 o 50 (sui 100 non commento perchè a livello di scuola non abbiamo ancora abbastanza dati).

    Magari sbaglio e si tengon facili 6 o 8 o 10 bb/100 al nl100. E' così?
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  2. #34662
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    Imho gli spin hanno molta più varianza. Cash la rake è del 5.5% mentre negli spin è del 7%. Le oscillazioni profit/loss sono molto meno pronunciati ai tavoli cash...negli spin bisogna fare i conti anche con la varianza della ruota (oltre alla volatilità negli all-in preflop dove quando rimani short e sei committato l'edge va a farsi benedire (anzi prima ti fai benedire e poi arriva l'edge!)

  3. #34663
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    @Luciom sapresti dirmi quanti soldi si fanno annualmente giocando gli spins più alti del .it con una winrate da topreg?

  4. #34664
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    imo è stato missata una cosa non da poco, ossia che spin si parla di max 100€ come bi. cash, per fortuna, le possibilità di crescita ci sono ancora, così come quelle di giocare stabilmente con avg stack x4-x5 rispetto al max degli spin. inoltre, delle 500 mani/h (su stars sono più 600 che 500, ma vabbè) ne stai giocando il 30%, distribuito nell'ora. ok che negli spin le mani giocate sono molto meno complesse, ma credo che il numero di mani folle giocato in 1h porti alla lunga a maggiore stanchezza psicofisica. riguardo la varianza, a me sembra davvero strano che in un gioco shortstack superturbo si possa avere edge tale da rendere varianza nulla o quasi, ma sapendone poco più di zero magari è solo un'impressione sbagliata.
    TomDwan87: quello li coolera gente come mangiare riso

  5. #34665
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    Citazione Originariamente Scritto da Sconquasso Visualizza Messaggio
    imo è stato missata una cosa non da poco, ossia che spin si parla di max 100€ come bi. cash, per fortuna, le possibilità di crescita ci sono ancora, così come quelle di giocare stabilmente con avg stack x4-x5 rispetto al max degli spin. inoltre, delle 500 mani/h (su stars sono più 600 che 500, ma vabbè) ne stai giocando il 30%, distribuito nell'ora. ok che negli spin le mani giocate sono molto meno complesse, ma credo che il numero di mani folle giocato in 1h porti alla lunga a maggiore stanchezza psicofisica. riguardo la varianza, a me sembra davvero strano che in un gioco shortstack superturbo si possa avere edge tale da rendere varianza nulla o quasi, ma sapendone poco più di zero magari è solo un'impressione sbagliata.
    Credi bene per quando riguarda la stanchezza psicofisica del grindare gli spin,ed ovviamente è anche vero che la varianza sia maggiore...ma il concetto che voleva esprimere Lucio è un altro,ovvero che nonostante la varianza maggiore a livello globale,durante una giornata di grinding di spin è impossibile swingare l'expected di metà mese,mentre nel cash game questo è possibile.

  6. #34666
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    Vorrei solo arricchire la discussione affermando fermamente che, oggi come oggi, un giocatore che agli spin da 50 fa 55-59 chips di atteso non sia altro che un reg mediocre che avrebbe ancora tanto da migliorare.


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  7. #34667
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    Premetto che non so niente di spin, sit e tornei.
    Ho fatto delle simulazioni rifacendomi all'esempio di Luciom:

    - 2500 spin al mese
    - ROI = 4%. (corrisponde ad una probabilità di vincere il singolo spin pari a circa il 38.1%)
    - Buy-in 1 euro (fees 9%)

    I dati per i prize sono presi dal link: https://www.pokerstars.it/en/spin-and-go/
    In questo caso l'atteso è di 100 euro al mese.

    Su 100K simulazioni (mesi) risulta:

    - 15.3% mesi in negativo
    - 57.2% mesi sotto atteso (questo compensa la possibilità di grosse vincite, seppur rare)

    Allego anche i grafici con le frequenze.

    Il primo completo dove si vedono anche eventi rari come moltiplicatore da 12K etc. La linea rossa verticale rappresenta l'atteso.



    Il secondo con focus sui risultati "standard".




    Se si confronta con NLH con 4bb100 di atteso, 50K mani, 100bb100 di std secondo i simulatori online che approssimano a distribuzione normale, la probabilità di chiudere in negativo è pari al 18.5%, mentre quella di chiudere sotto atteso ovviamente 50%.
    Sono risultati comparabili (ammesso che tenere 4% di roi sia paragonabile ai 4bb100 del NLH) che non fanno pensare agli spin come ad un gioco particolarmente swingoso. Lo può essere sul lato positivo, e posso immaginare che veder sfumare un grosso prize a livello psicologico possa pesare come una grossa perdita.

  8. #34668
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    Citazione Originariamente Scritto da 2Big2Fail Visualizza Messaggio
    Premetto che non so niente di spin, sit e tornei.
    Ho fatto delle simulazioni rifacendomi all'esempio di Luciom:

    - 2500 spin al mese
    - ROI = 4%. (corrisponde ad una probabilità di vincere il singolo spin pari a circa il 38.1%)
    - Buy-in 1 euro (fees 9%)

    I dati per i prize sono presi dal link: https://www.pokerstars.it/en/spin-and-go/
    In questo caso l'atteso è di 100 euro al mese.

    Su 100K simulazioni (mesi) risulta:

    - 15.3% mesi in negativo
    - 57.2% mesi sotto atteso (questo compensa la possibilità di grosse vincite, seppur rare)

    Allego anche i grafici con le frequenze.

    Il primo completo dove si vedono anche eventi rari come moltiplicatore da 12K etc. La linea rossa verticale rappresenta l'atteso.



    Il secondo con focus sui risultati "standard".




    Se si confronta con NLH con 4bb100 di atteso, 50K mani, 100bb100 di std secondo i simulatori online che approssimano a distribuzione normale, la probabilità di chiudere in negativo è pari al 18.5%, mentre quella di chiudere sotto atteso ovviamente 50%.
    Sono risultati comparabili (ammesso che tenere 4% di roi sia paragonabile ai 4bb100 del NLH) che non fanno pensare agli spin come ad un gioco particolarmente swingoso. Lo può essere sul lato positivo, e posso immaginare che veder sfumare un grosso prize a livello psicologico possa pesare come una grossa perdita.
    Due appunti:

    1. le std dev. nel fiel attuale non arrivano a 100 manco lontanamente.
    2. se per gli spin andare oltre il 3x credo sia davvero da perder la testa, la cosa non è vera per quel che riguarda il cash, dove 6x credo sia una soluzione nei giorni di stanca, di sicuro non al top psicofisico, visti anche tutti i software di supporto che facilitano i volumi. Credo si possan fare molto più di quelle mani. io le ho fatte ad agosto, non giocando solo stars, con ferie, ferragosto, caldo etc... e non sono un massgrinder
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  9. #34669
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    Citazione Originariamente Scritto da ClouD Visualizza Messaggio
    @Luciom sapresti dirmi quanti soldi si fanno annualmente giocando gli spins più alti del .it con una winrate da topreg?
    No idea di un valore "vero" perchè tutto dipende dalla softness del field , e non abbiamo dati in quanto è finita la rakeback a inizio estate, quindi non possiamo estrapolare il livello medio da settembre in poi basandoci sul lvl del field di luglio-agosto imho.

    Cioè va capito se/quanti dei reg che nn si son visti a luglio-agosto han quittato per la rake e quanto invece è il normale calo di reggosità legato all'estate.

    Inoltre l'unificazione col .eu potrebbe modificare di molto il lvl medio del field.

    In tutti i tipi di poker la tua winrate dipende dal livello medio ma negli spin questo fenomeno è particolarmente acuto specialmente sena rakeback, nel senso che aumentare di un pò il num di reg può far crollare la tua winrate se non sono reg terribili e viceversa.

    Cmq sia con numeri ragionevoli/prudenziali, roi 3% ai 100 (= cev 52, è MOLTO PRUDENZIALE se parliamo di top reg), supponendo che non ci siano problemi di volume (cioè tavoli che nn partono), supponendo di giocare bene 4x (un top reg dovrebbe farcela), supponendo però di non ammazzarsi di lavoro e quindi grindare 1200 ore all'anno ->

    4tablando fai 32-33 tavoli/ora , a 3 euro a spin -> hourly di praticamente 100.

    Quindi 10k al mese non è assurdo.

    Ripeto che 3% roi è prudenziale, ma 4tablare BENE imho è + duro di quel che si può supporre da fuori (hai fasi con 3 hu contro 3 oppo diversi e perfectare l'exploitability dei loro leak in quei casi è davvero difficile).

    Però tutto questo richiede che non si siano problemi di volume, e che i tavoli non siano reg-infested. Vorrei che fosse chiaro che contro 2 reg non scemi fai fatica tenere roi 0, davvero molta molta fatica, anche se sei dio.

    Chiaramente un "vero top" posso supporre possa fare ancora meglio, o perchè riesce a 5-6tablare (Wtf?) o perchè gioca i volumi alla iena, o perchè ha capito qualcosa che quasi nessun altro ha capito e tiene roi atteso ancora + alto.
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  10. #34670
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    Citazione Originariamente Scritto da Vale Visualizza Messaggio
    Vorrei solo arricchire la discussione affermando fermamente che, oggi come oggi, un giocatore che agli spin da 50 fa 55-59 chips di atteso non sia altro che un reg mediocre che avrebbe ancora tanto da migliorare.


    Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
    Probabile visto il livello del field abbastanza incredibile ad agosto ma mi piace sempre stare dal lato prudenziale medio-basso senza sogni di gloria particolari nelle stime perchè venire sorpresi in positivo poi è sempre possibile e non danneggia i piani, anzi, mentre il contrario può affossare una carriera.

    Tieni conto però di una cosa che abbiamo notato facendo analisi approfondite del fenomeno dopo che ho avuto una intuzione (banale) io. Ovvero la selection degli orari, che è sempre stata cmq non irrilevante anche agli altri giochi, negli spin fa una differenza talmente incredibile da fare quasi paura.

    Per i motivi spiegati sopra e cioè per il fatto che la sensibilità della winrate al field è + alta agli spin che quasi a ogni altra forma di poker (tranne forse hu cash) , se a orari diversi la densità di reg è diversa (E lo è nettamente specialmente nei giorni feriali), ecco che giocare di notte a parità di tua skill può portare a cev MOLTO + alte.

    Con MOLTO posso dirti che le stime ragionevoli fatte da noi su campioni non enormi ma cmq decenti di parecchi giocatori mi portano a pensare che tra le 2 fasce orarie + estreme (cioè la peggiore e la migliore in cui giocare) ballano 15 cev, cioè 3 punti di roi.

    Ovvero il tuo 55-59 che va a definire un reg "cmq migliorabile" è certamente vero se quel campione è stato giocato dalle 23 alle 4am ogni giorno, piuttosto che dall 10am alle 15.

    La notte (non la sera) non solo la densità di reg è inferiore, ma anche i fish fanno errori + costosi in termini di expected, come bluff privi di senso postflop con mani sbagliate su run out sbagliati, o call proprio irreali di puro "spite" però postflop dove non ha senso etc etc.

    Ora magari 3% roi di gap non tornerà a tutti, ma se fossero anche "solo" 2%, viste le modeste winrate risicate di cui abbiam parlato, si parla di incrementare di molto il proprio winrate complessivo in $$.

    Io purtroppo posso giocare a quegli orari solo limitatamente alla mia vita famigliare ovvero se va bene 5-6 volte al mese, probabilmente meno da settembre, però chi potesse andare "allin" in quella dinamica organizzandosi per fare le sue 100 ore mensili in quel periodo temporale potrebbe boostare la propria winrate + di quanto molte ore di coaching di un top reg potrebbero fare.

    Inoltre chiaramente 2 tablare o 4tablare fa una grossa differenza.

    Voglio dire che prendendo entrambi i valori , chi avesse fatto 3k spin in 2 mesi ai 50 2tablando di notte con cev 55 sarebbe descrivibile come reg veramente mediocre, mentre chi facesse gli stessi 55 cev 4tablando di giorno (in 1 mese magari invece che 2) sarebbe chiaramente molto , ma molto, + forte come reg. Poi magari anche il secondo potrebbe incrementare la propria cev studiando meglio determinate dinamiche.
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  11. #34671
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    Citazione Originariamente Scritto da 2Big2Fail Visualizza Messaggio
    Premetto che non so niente di spin, sit e tornei.
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    - 2500 spin al mese
    - ROI = 4%. (corrisponde ad una probabilità di vincere il singolo spin pari a circa il 38.1%)
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    I dati per i prize sono presi dal link: https://www.pokerstars.it/en/spin-and-go/
    In questo caso l'atteso è di 100 euro al mese.

    Su 100K simulazioni (mesi) risulta:

    - 15.3% mesi in negativo
    - 57.2% mesi sotto atteso (questo compensa la possibilità di grosse vincite, seppur rare)

    Allego anche i grafici con le frequenze.

    Il primo completo dove si vedono anche eventi rari come moltiplicatore da 12K etc. La linea rossa verticale rappresenta l'atteso.



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    Se si confronta con NLH con 4bb100 di atteso, 50K mani, 100bb100 di std secondo i simulatori online che approssimano a distribuzione normale, la probabilità di chiudere in negativo è pari al 18.5%, mentre quella di chiudere sotto atteso ovviamente 50%.
    Sono risultati comparabili (ammesso che tenere 4% di roi sia paragonabile ai 4bb100 del NLH) che non fanno pensare agli spin come ad un gioco particolarmente swingoso. Lo può essere sul lato positivo, e posso immaginare che veder sfumare un grosso prize a livello psicologico possa pesare come una grossa perdita.
    Attento, la fee è 7% ai 25-50-100 euro. Quindi ITM richiesto è + basso come spiegato qualche post fa (37.3 circa)

    Ottimo che riesci a mostrare il fatto che runnerai un pò sotto atteso + del 50% delle volte come spiegato da me anche prima.

    Io per il cash ragionavo con std deviation MOLTO + alta, forse il mio stile era imbarazzantemente aggro-donkish ma ricordo di aver avuto decisamente + di 100bb/100 al cash, forse era perchè deep cmq nn mi alzavo e giocavo sessioni molto lunghe, o forse perchè mettevo dentro tanti stack marginali etc etc.

    Cmq grazie del contributo con i grafici.

    Ora riesci a fare la stessa cosa su una singola sessione? 100 spin vs 2000 mani
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  12. #34672
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    Citazione Originariamente Scritto da Sconquasso Visualizza Messaggio
    Due appunti:

    1. le std dev. nel fiel attuale non arrivano a 100 manco lontanamente.
    2. se per gli spin andare oltre il 3x credo sia davvero da perder la testa, la cosa non è vera per quel che riguarda il cash, dove 6x credo sia una soluzione nei giorni di stanca, di sicuro non al top psicofisico, visti anche tutti i software di supporto che facilitano i volumi. Credo si possan fare molto più di quelle mani. io le ho fatte ad agosto, non giocando solo stars, con ferie, ferragosto, caldo etc... e non sono un massgrinder
    PArte del mio ragionamento sul 6x era legato al fatto che mi pareva di capire che i tavoli per grindare sistematicamente di + non sono così spesso disponibili. Concordo che gestire 6 tavoli cash 6max sia + rilassante di 3 spin (anche se 3 spin non sono particolarmente duri da gestire). Però tieni presente che l'ev atteso ai tavolic he ho messo mi pare sia molto generoso per il giocatore cash, ovvero 4bb/100 son tantine no?

    Non parliamo di chi grinda cash con successo da molti anni, perchè allora in quel caso dovremmo paragonare a chi grinda sng con successo da molti anni e si mette a giocare spin. Pensavo parlassimo di persone con 1 max 2 anni di esperienza pokeristica che oggi devono scegliere se giocare a poker, e se scelgono di farlo a quale specialità per mangiare.

    Chiaro che se molti di voi hanno un bagaglio di esperienza cash partono agevolati nella scelta e potranno tendere vs il cash + di quanto abbia senso faccia chi non dico che inizi da 0, ma non abbia cmq una storia di successi importanti in una specifica disciplina pokeristica.
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  13. #34673
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Ora riesci a fare la stessa cosa su una singola sessione? 100 spin vs 2000 mani
    Si, per quanto riguarda 100 spin roi=4% da 1euro:

    - Sessioni in perdita = 41.47%
    - Sessioni sotto atteso = 56.3%

    NLH con 4bb100 di atteso e std 80bb100:

    - Sessioni in perdita = 41.15%
    - Sessioni sotto atteso = 50%

    Ho provato poi a fare un confronto sulle grosse perdite. Gli spin sudetti hanno un atteso di 4 euro a sessione, nel NLH con 4bb100 su 2000 mani si hanno 4 euro di atteso al NL5. Quindi una perdita di 5 stack al NL5 equivale a -25 euro e ha una probabilità pari al 5.25%, mentre la stessa perdita agli spin ha una probabilità pari al 3.18%.
    Se il confronto è sensato vuol dire che agli spin è significativamente più probabile runnare sotto atteso rispetto al NLH, tuttavia grosse perdite sono meno probabili così come vincite estreme sono più probabili (vincite superiori a 40 euro, ovvero 8 stack, cominciano ad essere più frequenti agli spin).

    Metto il grafico facendo anche in questo caso zoom sui risultati standard:


  14. #34674
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    SI il problema di questa comparazione è stabilire i result dello stesso hero a parità di impegno nelle due discipline.
    Cioè personalmente 4bb/100 non mi sembra chi sa che risultato, ma, magari a livelli piu alti è pure ok, e comunque non ho la piu pallida idea se roi 4 è buono o meno . bho

    Sicuramente 100 bb/100 di deviazione standard giochiamo allegrissimi è . ci sono proprio tanti tanti "qui si broka standard"

  15. #34675
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    Domanda, in questi giorni stavo guardando un pò i tav del .com e ho notato che alcuni giocatori avevano le stellette dello status vip, io sapevo che anche il .com si era allineato con il nostro vip system, è cambiato qualcosa? Aggiungo, ho aperto il .it ora e ho notato al 600 un player con lo status silver...

  16. #34676
    Michel84
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    Interessante questo confronto, ma invece "beat the clock" ci avete fatto qualche pensiero/analisi o è ancora presto?

  17. #34677
    Monkey Tilt L'avatar di Sconquasso
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    Non andrebbe fatto, ma lo faccio.

    In memoria di @Alexb che credo sarebbe fiero di questo ragazzo, actionice, ei fu annakulashnko o come cacchio si chiamava.

    per la nuova categoria #rincoreg

    https://www.boomplayer.com/25187000_5677B3AF14
    TomDwan87: quello li coolera gente come mangiare riso

  18. #34678
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    Citazione Originariamente Scritto da Sconquasso Visualizza Messaggio
    Non andrebbe fatto, ma lo faccio.

    In memoria di @Alexb che credo sarebbe fiero di questo ragazzo, actionice, ei fu annakulashnko o come cacchio si chiamava.

    per la nuova categoria #rincoreg

    https://www.boomplayer.com/25187000_5677B3AF14
    Se giri le tue sta flippando con tanta dead money, come fa a foldare??
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  19. #34679
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    Non andrebbe fatto, ma lo faccio.

    In memoria di @Alexb che credo sarebbe fiero di questo ragazzo, actionice, ei fu annakulashnko o come cacchio si chiamava.

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    Alex non è defunto, gioca il 25
    per caso coachi? Vorrei passare al nlh e sono disposto a dedicarmi anima e corpo al giochino. So che saresti l'insegnante giusto per me perchè non me ne faresti passare 1

    niente coccole al gatto o 5 minuti a letto in piu con la ragazza solo stove, studio e grinding. Ma non mi interessa se poi avrò ragione con i risultati.

    Ps, son disposto a fare level up da livelli che non batto e a insultare tutti se richiesto. Spero che valuterai questa richiesta

  20. #34680
    Fish
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    Alex non è defunto, gioca il 25
    Vince?

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