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Discussione: Minieri invita LucioM a lanciare un challenge

  1. #161
    Amministratore L'avatar di Ryu
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    Si possono fare delle scelte che nel grafico sostengono la linea rossa, ma si tratterebbe di giocate che a soldi veri non si vetificano... A questo punto ogni volta che uno e' committato magari folda fottendosene dei soldi nel pot, tanto ai termini della sfida conviene.

    A questo punto io propongo che le partite di calcio si giochino chiudendo la partita con un risultato sub-judice, salvo poi rianalizzare tutto da capo per vedere se i fuorigiochi e le decisioni arbitrali erano corrette, alla fine l'analista decide se omologare il risultato o se assegnare o togliere dei gol ad una delle squadre...


    Vivere in simbiosi con la linea rossa nuoce gravemente alla salute mentale

  2. #162
    Tight Agressive L'avatar di Sneijder1010
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    Citazione Originariamente Scritto da gudariak Visualizza Messaggio
    50k mani AA vs KK vinte 80/20 danno una linea rosa corrispondente a una linea verde, ma non puoi negare che chi becca 50k volte KK sia un tantino in badrun...
    Ok su questo siamo d'accordo infatti la rossa non è realistica al 100% su chi sia più forte, e va presa con le pinze.. però è mooooolto più probabile che si avvicini di più al risultato atteso rispetto alla verde

  3. #163
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    A questo punto ogni volta che uno e' committato magari folda fottendosene dei soldi nel pot, tanto ai termini della sfida conviene.
    se perdi soldi senza andare a showdown la rossa e la verde coincidono, ma calano entrambe, se sei committato e callare è ev+ che vantaggio puo' portare alla rossa foldare?

  4. #164
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    Si possono fare delle scelte che nel grafico sostengono la linea rossa, ma si tratterebbe di giocate che a soldi veri non si vetificano... A questo punto ogni volta che uno e' committato magari folda fottendosene dei soldi nel pot, tanto ai termini della sfida conviene.
    ma questa cosa è falsa, se foldi committato la rossa scende maggiormente in MEDIA rispetto a quando calli

    Son d'accordo che guardare la rossa possa avere effetti strani a livello psicologico in caso di bad beat o mancate bad beat, ma basta dire che l'EV delle giocate cambia pls...

  5. #165
    Amministratore L'avatar di Ryu
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    Io sto dicendo che in molti monster pot uno condizionato dai soldi che ci sono nel piatto pensa "sticazzi" e fa call tutte le volte che sarebbe un po' piu' ev foldare, ma se si gioca solo per la Ev uno tende a foldare molte piu' volte e questo falsa il gioco

  6. #166
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    Citazione Originariamente Scritto da Whining Kid Visualizza Messaggio
    Poi se uno deve pensare a cosa fa la rossa in base all'azione che fa, visto che si giocherebbe per la rossa e non per la verde
    io invece credo che si giochi sempre per fare la mossa ev+

    Se, come dice Ryu, uno si gambla il monster pot con ev leggermente negativa sta comunque facendo una mossa leggermente negativa (per la rossa, per la verde, per la indaco e financo per la blu). Vuol dire che se farà diverse volte la stessa mossa ci smenerà degli sghei. Tutto qui.

    Condivido invece il discorso sul tilt.
    Ultima modifica di shaitan; 29-09-2011 alle 15:33

  7. #167
    Monkey Tilt L'avatar di B1stecca
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    Io sto dicendo che in molti monster pot uno condizionato dai soldi che ci sono nel piatto pensa "sticazzi" e fa call tutte le volte che sarebbe un po' piu' ev foldare, ma se si gioca solo per la Ev uno tende a foldare molte piu' volte e questo falsa il gioco
    assolutamente this..la storia della linea rossa non trovo abbia grande senso..
    Citazione Originariamente Scritto da AlexB81 Visualizza Messaggio
    Forse loro quando gli amici andavano al pub la sera o a drogarsi al pomeriggio stavano in casa a studiare i range e si sono fatti il culo magari mentre andavano all universita...per non andare a girare le patatine al mc donald per 800 al mese.
    __
    There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot. (cit.)


    www.4glam.it

  8. #168
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    A me sembra palese che il risultato vada visto con la verde e al limite fare analisi post sfida con tutti gli strumenti possibili. La rossa è un pò la moviola e in campo non l'hanno ancora messa!

  9. #169
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    non pensavo che su cbet ci fossero così tanti utenti a non aver capito il concetto di Expected Value cmq. La rossa può aver poco senso ma non per i motivi che molti di voi sostengono

  10. #170
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    Io sto dicendo che in molti monster pot uno condizionato dai soldi che ci sono nel piatto pensa "sticazzi" e fa call tutte le volte che sarebbe un po' piu' ev foldare, ma se si gioca solo per la Ev uno tende a foldare molte piu' volte e questo falsa il gioco
    Quindi nel "poker quello vero", quello dove conta solo la verde è logico dire "sticazzi" e fare call -ev??? Scusa ma obv fare call -ev danneggia sia la rossa che la verde, quindi dire "sticazzi" nel LP ha un costo in termini di euro.

    Btw io sono pro verde per la sfida non per i condizionamenti che potrebbe portare lottare per la rossa, bensì perchè quella (una) componente aleatoria che verrebbe meno, aiuterebbe sicuramente a sancire in maniera più corretta chi è il più bravo, ma, sopratutto per chi assiste, toglierebbe troppo sale alla sfida e imho a livello mediatico è un prezzo troppo alto da pagare.
    Ultima modifica di Vezzz; 29-09-2011 alle 15:41

  11. #171
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    Citazione Originariamente Scritto da Vezzz Visualizza Messaggio
    Quindi nel "poker quello vero", quello dove conta solo la verde è logico dire "sticazzi" e fare call -ev??? Scusa ma obv fare call -ev danneggia sia la rossa che la verde.
    assolutamente this. La rossa e la verde sono due linee sui cui abbiamo lo stesso medesimo controllo in media, l'unica differenza è che hanno una diversa varianza! Non possiamo però pensare di avere la possibilità di fare scelte che abbiano effetto più sull'una che sull'altra, sia in negativo che in positivo.

  12. #172
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    comunque imho ci si sta perdendo in meandri quando secondo me è semplice:

    la rossa riduce una parte della varianza? si

    con meno varianza si riducono tilt? si

    che in sessioni continue hu senza potere quittare cambia le cose, poi io ho la mia idea che dario posso tiltare più lucio e che la rossa possa essere -ev per lucio, però boh sono loro che giocano alla fine se la gestiranno

  13. #173
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    Citazione Originariamente Scritto da Nimesulide Visualizza Messaggio
    che in sessioni continue hu senza potere quittare cambia le cose
    Tra l'altro luciom aveva detto che per una nuova sfida memore della sessione orribile contro ita.dred avrebbe preferito inserire la possibilità di quittare la sessione se si è sotto un tot di stack...

    @Luciom?

  14. #174
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    senza offesa, ma imho non c'avete capito 'na beata miccia su come funziona la linea rossa!! Il gioco non cambia per niente, perchè le scelte fatte sono quelle che ti aspetti abbiano ev maggiore sia che ti preoccupi della rossa o della verde. Lo scopo è vincere più soldi possibili, il problema è che a causa della varianza alta non sempre hanno il ritorno economico che ci si aspettava.
    cosa c'incastra dire che foldi se sei committato?!?!? Le variabili sono infinite, ed una di questa può essere abolita con l'uso della linea rossa. Il tilt non penso ne risenta più di tanto, in quanto comunque i soldi li hai persi e la bad beat l'hai subita

    io sarei per una room dove puoi spuntare un'opzione (tipo il run it twice) che distribuisce il pot in base alla propria equity nello sd.
    Ovviamente sarebbe usata solo dai reg, ma imho sarebbe good per abbattere sensibilmente la varianza

  15. #175
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    io ricorderei a tutti che in ballo oltre alla sfida ci sono comunque dei soldi si gioca il 5/10 non brustolini, è vero che diminuirebbe la varianza, ma solo relativamente alla parte di grafico presa in esame (linea rossa), imho il tilt più significativo viene dagli euro in meno nel conto quindi se si ha la rossa in attivo e la verde a picco non è detto che non si tilti pure di più.

  16. #176
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  17. #177
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    Citazione Originariamente Scritto da Kjeldor84 Visualizza Messaggio
    non pensavo che su cbet ci fossero così tanti utenti a non aver capito il concetto di Expected Value cmq. La rossa può aver poco senso ma non per i motivi che molti di voi sostengono
    comunque, sul serio, this!, porca miseria, this!

    è abbastanza sconfortante 'sta cosa imo
    Rep me up, I need to catch up...
    "The only hands a nit balances in his hand range are the nuts, the second nuts, and the third nuts"

  18. #178
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    Mettete 2 cinture in palio: la CINTURA DI CAMPIONE DELL'UNIVERSO con un bel "€" stampato (obv di colore verde) e un'altra CINTURA DI CAMPIONE DELL'UNIVERSO con un "EV" stampato (obv di colore rosso)
    Ironia a parte, io penso che le soluzioni siano 2: o stabilite a priori di considerare come risultato finale la media esatta tra verde e rossa oppure semplicemente ci sono 2 "gradi di giudizio" indi per cui se uno dei 2 li porta entrambi a casa stravince, se ne porta solo 1 dei 2 chiaramente ognuno si farà la propria idea e andrà così sia che lo stabiliate a priori ora sia che non lo stabiliate affatto! Detto questo personalmente condivido in buona parte ciò che ha risposto Minieri, e penso che la citazione sul "generale fortunato" di Napoleone sia quanto di più tiltante potesse leggere LucioM. La sfida è già iniziata imo. Condivido anche le perplessità di Lucio che penso tema un divario di ev notevole e dover poi sorbirsi le grida esultanti di tutti i random in giro ai quali sarà praticamente impossibile spiegare dopo cos'è l'ev, la rossa etc. Anche qui, imo, la sfida è già iniziata spiegandoglielo prima e sollevando la questione.
    "Preparation, knowledge and discipline can deal with any form of danger"

  19. #179
    Amministratore L'avatar di Luciom
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    Lucio non pensi che sia terribilmente meglio inserire la tua immagine propio nella sfida?


    Nel caso la sfida si facesse, non è da escludere.

    anche quello con la linea rossa e che comunque rendeno qualunque risultato di misura sempre inaffidabile, questi fattori fanno perdere senso alle motivazioni che possono portare a sfidarsi sulla rossa.

    E' come dire che dato che è molto buio e con l'accendino cmq non ci vedi bene, meglio tenerlo spento che ci vedi ancora peggio.


    Ad esempio i colpi sarebbero belli che finiti unavolta che si e' allin, se il giocatore A spewa lo stack al flop vs giocatore B che sta al 90% ma viene crackato, in una partita di poker questo giocatore deve fronteggiare un possibile tilt, nel pokerev invece il colpo e' gia finito prima di vedere cosa scende al turn e river!


    Se uno è un pro e segue questi meccanismi, o è anche solo portato a seguirlo (salvo che quello che racconti non avvenga per 50k+++ mani di fila), allora è un lol-pro e parliamo di niente. Per chiunque abbia capito il gioco e lo faccia di lavoro, quando vai allin il "colpo" (terminologia terribile che mi piace pochissimo) è OGGETTIVAMENTE GIA' FINITO E QUALUNQUE COSA ACCADA NON CAMBIA NIENTE (salvo che oppo sia hu e quitti dopo aver vinto etc, ma cmq sono elementi sui quali non puoi fare scelte, quindi non contano).

    Se minieri pensa che io tilterei a perdere 4 stack si sbaglia, anzi la carriera di entrambi è prova che dei due lui è banalmente quello + portato al tilt, ergo al limite lavorando sulla rossa per determinare il vincitore della sfida sono io che perdo dell'edge.

    Io voglio guardare la rossa perchè se, per es., ritengo di stare al 60% di vincere la sfida con la verde, è oggettivo e banale che con la rossa la mia probabilità aumenta.

    Quindi O minieri non sa contare, ed è lui ad avere edge ma rinuncia all'edge ulteriore del guardare la rossa (in b4 belivers nel cuore delle carte e nel True Poker), o è consapevole che l'edge l'abbia io e non vuole darmi questo ulteriore, inusuale, vantaggio di guardare la rossa invece della verde.


    Ma che gioco e' ? Vogliamo rendere il poker un gioco dove nessuno si gioca i soldi come gli scacchi?


    Quindi TUTTI I PRO che voltano 3 board sono dei dementi cerebrolesi? no perchè il concetto è analogo guardando la rossa...


    Poi spesso in un contesto di Hu puo' essere utile in ottica di metagame e gameflow fare delle giocate -Ev nella singola mano, ma che servono a bilanciare i range e a rendersi imprevedibili...


    E questo cosa dovrebbe c'entrare con la rossa o la verde? se ritieni che investire 100 ora possa portarti + di 100 nel futuro (in media), questo lo vedi sia con la rossa sia con la verde.


    Spero che Lucio cambi idea a riguardo; d'altronde Minieri ha accettato tutte le altre condizioni!


    Ma ha anche tirato fuori argomentazioni che per ottenere da parte mia la risposta adeguata mi renderebbero necessario un attacco feroce ad personam vs di lui che, per ora, non ritengo opportuno. Io pensavo le cose fossero davvero cambiate, invece evidentemente anche se ci sono dei video di poco prima della partenza del cash-it in (credo video di ipf) dove PALESEMENTE minieri vs di me aveva cambiato completamete atteggiamento (qualcuno li linki pls a prova del suo fastidioso voltafaccia), apparentemente aveva qualcosa dentro contro di me che è stato scatenato dalla mia affermazione di ritenermi migliore di lui in hu cash.

    Dato che io non farei mai questa sfida per ego, ma chiaramente (dato che l'ev non c'è, rispetto al giocare i tavoli normali, perlomeno se l'action dura come ora) solo "to put my money where my mouth is", cioè per non fare la figura di quello che spara opinioni senza essere disposto a difenderle, l'aggiunta di questa mole fastidiosa di flame da parte sua (sia nell'ultimo articolo su pokersportivo di cui ho saputo i contenuti esatti oggi, sia tra le righe nei suoi reply durante la contrattazione per la sfida) cambia un pò le carte. Non ho per niente voglia di giocare per 15 gg con dell'astio addosso e tutto ciò che ne deriva.

    Se la sfida rimane quello che speravo potesse essere, cioè un eccellente duello tra persone che si rispettano al fine di determinare chi dei due è + bravo (o di provarci nel limite del possibile) hu cash, con la possibilità per chi osserva di divertirsi ed eventualmente imparare qualcosa io ci sto.
    Se deve essere una rissa da bar tra persone motivate emotivamente da odio, scazzo, ego, allora non ci sto, io non sono così nè mi presto a teatrini del genere.
    Ho limitato al massimo i toni inizialmente (non i contenuti, su quelli sapete che non ho mai peli sulla lingua), ma non terrò dentro a lungo quello che sto tenendo se minieri non cala la cresta e non torna quello che era diventato nei video di ipf (che, ripeto, vi prego di linkare qui così la gente capisce di cosa parlo).


    Hai mai pensato al fatto che giocando su stars lui avrà N-benefit essendo quasi SNE+team pro ecc e te non hai nemmeno SN...cioè della serie che se dopo 50k mani lui perde 20k tra rake e profit sta a -8k contando i benefit (che sono niente)...se invece succede a te stai sotto -16k -18k...


    Sì, e ripeto che a livello puramente economico è ovvio che non mi convenga rispetto a continuare a fare le mie 100k+ mani al mese su GD.

    A questo punto ogni volta che uno e' committato magari folda fottendosene dei soldi nel pot, tanto ai termini della sfida conviene.

    Se conviene il fold vuol dire che non era effettivamente committato. Forse è meglio che ti ristudi il gioco o che ci pensi bene prima di dire robe del genere, dato che sei un top pro rispettato in un thread con PARECCHI che leggono.

    Vivere in simbiosi con la linea rossa nuoce gravemente alla salute mentale


    Vivere in simbiosi con la verde ancora di +.


    Io sto dicendo che in molti monster pot uno condizionato dai soldi che ci sono nel piatto pensa "sticazzi" e fa call tutte le volte che sarebbe un po' piu' ev foldare, ma se si gioca solo per la Ev uno tende a foldare molte piu' volte e questo falsa il gioco


    Quindi vuoi dire che giocare per la rossa fa giocare meglio a poker?

    La rossa è un pò la moviola e in campo non l'hanno ancora messa!

    Nel football americano sì e difatti non si whina ogni giorno per le porcherie arbitrali. E nel calcio non l'hanno messa solo per garantire una durata certa agli eventi, se ne è parlato spesso di "moviola in campo" anche ai top lvl della FIFA.


    Tra l'altro luciom aveva detto che per una nuova sfida memore della sessione orribile contro ita.dred avrebbe preferito inserire la possibilità di quittare la sessione se si è sotto un tot di stack...


    La condizione di pausa/quit sessione non è stata discussa e ti ringrazio per avermelo ricordato, scriverò qualcosa a proposito quando risponderò al reply ufficiale di minieri.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
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  20. #180
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    Copia-incollo da AP 2 post di eliano che mi hanno fatto notare e che spiegano molto bene ulteriori motivi per cui a me conviene chiedere la condizione della rossa

    il problema del fare la sfida senza tenere conto della linea rossa è che nel caso uno dei due runnasse in braccio alla madonna per la durata della sfida orde di omini giudicherebbero il risultato senza tenere conto di questo.

    esempio. dario godrunna vince 30 stack a luciom e omini su omini su omini che dileggerebbero lucio perchè ''si professa il piu forte blablabla... e viene asfaltato da minieri bla bla'' magari in una partita di sostanziale parità ma nella quale dario vince 20 colpi da underdog in piu dell altro.

    è troppo pubblicizzata, arrivando cosi anche agli occhi dei tard per decretare il vincitore solo sulla base del profit.

    e per ovvi motivi ci sono troppi piu random tifosi di dario che di martelli.

    si rischierebbe un massacro mediatico su fb, forum e vari social network contro luciom nel caso di godrun di minieri.

    il contrario non credo succeda nel senso che gli nmila fan dalla parte di DM comunque lo difenderebbero , mentre dalla parte di LM ci sarebbero solo quelli a lui piu vicini.

    che poi a lui non interessi molto tutto ciò ok... ma non credo che psicologicamente sia una sfida alla pari per i motivi sopraelencati.

    ///

    ciao sommo! sai bene che non è che io sia un adoratore di luciom in toto... però se non cogli il senso di ciò che dico mi sa che sei un po troppo di parte in questo caso.

    questa è la prima sfida italiana di poker che verrà pubblicizzata anche dai media extra poker.

    non è come tutte le altre.

    allora sarò schietto. se vince dario di brutto luciom verrà crocifisso sulla pubblica piazza da tutti gli haters di cbet e da tutti i random che di poker non capiscono una minchia che sparano cagate sulle varie pagine di fb ecc ecc del tipo ''darietto sei il piu forte bla bla'' senza manco sapere di cosa stanno parlando.

    se vince luciom solo gli ''addetti ai lavori'' e qualche haters di dario lo riconosceranno come ''il piu forte''.

    siccome QUESTA sfida sarà cosi pubblicizzata DEVE essere piu obbiettiva di qualunque altra sfida fatta. e l unica via che si conosce è utilizzare la lnea rossa.

    per questa volta non saranno solo gli addetti ai lavor come era luciom-dred , in quel caso se uno dei due godrunnava e l altro mangiava ***** chi la seguiva capiva ciò che stava succedendo.

    stavolta la sfida verrà seguita da mandrie di non pensanti pokeristicamente parlando e mentre dario è gia riconosciuto come campione (lo è prolly, ma sopratutto è stimato da chi si fa nfluenzare da spot pubblicitari ecc ecc)luciom rischia di entrare nell immaginario collettivo come '' quel presuntuoso che è stato ridicolizzato da minieri'' magari solo perchè ha runnato ***** per 2 settimane e l altro stava in braccio alla madonna.

    personalmente credo che per luciom sia una sfida che senza parametri piu oggettivi possbili sia ev - , anche se sempre personalmente credo che su 100k mani abbia un edge abbastanza marcata su DM.

    il discorso ''è piu lui che ha da perdere rispetto a me'' che ha fatto lucio stesso di la, secondo me è errato.non tiene Minieri nell immaginario dei random è visto come il nm1 in italia ainec. se perde diranno solo che è stato sfortunato anche se è stato pwnato. l idea su d lui nn cambierà per una sfda sola. mentre su lucio il collettivo ancora non ha un idea precisa, perchè su 10000 appassionati di poker in 100 l avremo railato davvero. mentre DM ha avuto esposizioni mediatiche enormi.

    quindi se parliamo di opinione dei piu o meno skillati non servono canoni piu oggettivi del profit. ma siccome non è una sfida normale imo andrebbero inseriti. fosse una qualunque altra sfida ti darei ragione rouge, ma non in questa. è troppo importante in questo momento preciso per poter dare dei risultati in pasto a troppi omini senza tener conto che anche su 100k mani la varianza influisce eccome.
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