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Discussione: Che fare vs oppo che 3betta 40-45%

  1. #21
    Monkey Tilt L'avatar di rossomaxbors
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    Citazione Originariamente Scritto da term Visualizza Messaggio
    Interessante feci quest'analisi qualche mese fa (dicendo che vedendo giocare hu nl1000 vedevo infiniti reg o semireg 3bettare percentuali altissime al limite del no sense) sono curioso di sapere L'accorgimento di Lucio...e nel caso sarei curioso pure di sapere come adattarsi verso oppo che flattano 3bet atc (quindi call 3bet 80% o su di li). Se ridurre la propria %di 3bet, se cbettare il 3bettato solo se hittato o in che modo.
    non e' detto che 3bettare 45% sia no sense a priori secondo me, per vedere se oppo 3betta troppo o troppo poco non abbiamo dati ci servirebbe almeno quanti bb 4betta hero e se del caso quanti ne 5betta villain ( anche se 100x penso sia normale anche in hu uno shove )

  2. #22
    Fish
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    imo potresti cominciare a limpare e aprire 6x alternandoli in modo casuale 70% delle mani.....le sue reazioni potrebbero essere veramente weird e potrebbe sbagliare molto perchè se raisa sul limpato a meno che non faccia 8 blinds sono piatti giocabili e in position anche se fa 5x te li giochi happy, se 3betta sull'apertura 6x è come se stesse giocando un 4bettato quindi imo il suo range di 3bet scende drasticamente, quindi spesso folderà o callerà.....chiaramente è un plan che va switchato (appena lui trova una strat adeguata per pwnarti)con altri più convenzionali proposti sopra come giocare molti 3betpot ip e 4bettare a nastro con blocker/spp e 4bet callare più light se cominciano a shovare spesso.....
    Ultima modifica di ihatemagician; 03-01-2012 alle 03:44

  3. #23
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
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    apri 70%, flatta di più, 4betta di più, allarga range con cui vai rotto pre 100x ---> profit

    se non adjustano "stampi soldi" (cit.)

    appena adjustano (se non sono fish) ritorni a giocare come giochi sempre e gg

  4. #24
    Antonius L'avatar di saruzzu82
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    anche io non mi trovo a mio agio vs questo tipo di oppi .. gioca cosi anche marco pantani su ipoker 3b 39%.
    quoto quello che ha detto zioslim comunque

  5. #25
    Calling Station L'avatar di volander
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    oltre a quanto detto, raisare x3 non potrebbe contribuire a "calmarli" un po'?

  6. #26
    Moderatore L'avatar di yomik
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    Citazione Originariamente Scritto da volander Visualizza Messaggio
    oltre a quanto detto, raisare x3 non potrebbe contribuire a "calmarli" un po'?
    mi sa che op ha scelto sta strada :/

    almeno nei bvb ho visto di sfuggita un 30...
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  7. #27
    Moderatore L'avatar di rebel
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    dipende troppo da come reagiscono alle 4bet e da come giocano quando flatti. Puo' essere piu' profittevole non aumentare la 4bet per niente e flattare un sacco di piu' se sono fanta aggro redic postflop oop così ad occhio
    I need more time bank.

  8. #28
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    Lucio, che soluzione hai scelto alla fine?

  9. #29
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    Ma qnt foldano e qnt callano sui tuoi miniraise? Dato che hai detto che stai continuando a miniraisare atc suppongo che loro foldino >50% (quindi che praticamente o foldano o 3bettano), tendenzialmente 100-120x tenderei a 4bettare largo A2+ 22+ e K2-K7s se folda molto le 4bet però negli husng (specialità che gioco) è + semplice perché 75x possiamo 4bet shovare e gg mentre 100-120x shovare spesso non è +ev quindi c'è da vedere come regisce alle 4bet.
    Se invece folda poco pf restringerei l'openraise al 60%, cmq dacci qualche info in +.

  10. #30
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    La chiave di volta sta nella stats fold vs 4bet in base a quella ti crei il suddetto range comunque partitine divertenti quelle

  11. #31
    Scandinavian LAG L'avatar di ilsuonatorejones
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    Scusate ma sono tard, dal post di Lucio pensavo parlassimo di hu, le risposte fanno riferimento al 6 max...dunque?

  12. #32
    Calling Station L'avatar di Kenny
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    aprire 70% a 3x
    4bet/callare con un range del 20-22%

    se siamo deep, possiamo aprire ancora x2 e giocare + sul postflop IP.

  13. #33
    Calling Station L'avatar di Kenny
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    mi correggo,
    se noi aprissimo 100% 3x ed oppo non 3betterebbe sempre 40-45

    noi dovremmo difendere (4bet o callare) con il 33%, assumendo che calliamo tutto il nostro range

    ci troveremmo a giocare un pot grande IP con un range 40-45% vs 33%

    comunque penso che la giocata +EV sia quella di studiare il preflop con CR EV calculator ed exploitare il 3betting range costruendo un 4bet/fold e 4bet/call range e sicuramente questo potrebbe essere +EV.

    sono abbastanza indeciso se veramente dobbiamo diminuire la frequenza di raise preflop, ovviamente se ci assestiamo intorno al 70 tutto sarebbe più "comodo" ma bisognerebbe calcolare se tutto ciò sia +EV o meno.

  14. #34
    Monkey Tilt L'avatar di jimmyroad
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    @Luciom,
    ho appena iniziato ad approcciarmi alla disciplina e, avendo già incontrato ai tavoli 3bettatori aggressivi (anche se solo al nl50), ho fatto un po di ricerche per trovare un modo su come affrontarli.
    Mi piacerebbe discutere con te, e con gli altri huppisti di cbet le conclusioni alle quali sono arrivato.

    IMHO ci sono 3 modi principali per difendersi da 3bettatori aggressivi, e, in base agli oppo che ci troviamo difronte, possiamo usare uno di questi modi.
    Veramente credo che la soluzione ideale sia usare una combinazione di questi 3 metodi, fino a quando non si trova quello ideale per exploitare al massimo oppo.

    1) aprire di meno e callare 3bet con mani che formano buone top pairs e giocare "bene" il flop.
    per aprire meno intendiamo eliminare dal range di OR la parte più debole dello stesso, mani come 32-92o. Alcune volte basta mostrare al nostro avversario che apriamo meno mani che egli ri-aggiusterà riportando una frequenza di 3bet + "normale".
    Se invece oppo continua a 3bettarci aggressivamente (20%+) continuo a chiudere i range di OR perchè se lui non aggiusta molto probabilmente ci butterà i soldi in faccia in grandi pot quando sapremo giocare bene il post flop.
    Ovviamente quando riduciamo i range di apertura, dobbiamo callare le 3bet con un range + wide. Il criterio base con il quale decidere il range di mani con il quale callare pre è quello di callare mani che pensiamo ci diano equity quando floppiamo una coppia.
    Un esempio che ho trovato è una mano tipo KTs, vs un player passivo pre, è un easy fold quando 3betta, vs questi soggetti diventa uno snap call con l'intendo di floppare TPGK e aggredire flop callando cbet su board dry (quando reisiamo siamo troppo polarizzati), raisando su board wet con l'intenzione di creare un range di raise cbet in 3bettato percepito come DRAWS/Pairs+/ AIR (+ oppo cbet + è profittevole aggredire questo genere di boards, perchè spesso oppo puo' foldare tante mani che hanno una ottima equity condivisa.)

    2) 4betting
    Lo scopo della 4bet non è quello di pick-uppare 10-11 bb's che il nostro oppo mette sul piatto quando 3betta, lo scopo della 4bet è quello di tagliare le abilità di oppo di giocare la parte strong ma non nuts del suo range di OR (KQ,QJ,AT-AJ,88-JJ e mani di questo tipo). Queste mani non sono buone in genere per 5bet/shovare o (solitamente) per flattare una 4bet oop.
    Questo significa che le 4bet funzionano bene quando vediamo che il range di 3bet di oppo è superpolarizzato e pieno di mani "buone".
    OBV se il range di oppo è + depolarizzato la 4bet perde valore, e diventa molto + profittevole callare le 3bet ip.

    3)Limping/miniraising.
    niente di speciale, limpare con l'intento di callare ATC e giocare post flop IP.
    Le mani migliori per limpare sono quelle nel mezzo del nostro OR da btn (Axo,T9o etc), sono mano che non giocano bene callando una 3bet dopo apertura di 3x, ma giocano bene quando/limp callaimo per via dello stack to pot ratio.
    Miniraising invece è meglio quando gli oppi foldano una percentuale ridicola dal BB, e ovviamente ci da la possibilità di callare + mani se 3bettati e creare un SPR minore e giocare meglio il post.
    Queste tecniche prendono valore (enorme valore) se abbiamo un buon edge post flop contro oppo. Maggiore è il gap tra le mie skill post flop e quelle di oppo, più profittevole diventa applicarle.

    questi sono i TP che mi sono costruito studiando un pochino il giochino 1 contro 1. XD
    c'è qualcosa di sbagliato?
    qualcosa di inesatto?
    qualcosa da aggiungere?
    qualcosa inutile?

    inoltre credo che questo post che ho scritto sia generalizzato per i "3bettatori Aggressivi" che io individuo in quelli che 3bettato 20%+, come cambiano le cose quando le percentuali di 3bet diventano 40-45%?
    si possono applicare le stesse teorie? cosa cambia? quali aggiustamenti dovremmo preferire inserendo questa altra variabile?

    @banditos, @NGPPAT, @davidethered, @wons88, @daniecol, @pinopc, @Cialtr1, @AndreaDM, @Shova @zio_slim @rebel
    thanks!
    Ultima modifica di jimmyroad; 23-10-2012 alle 09:16
    Level 1: What does he have?
    Level 2: What does he think I think he has?
    Level 3: What does he think I think he thinks I think he has?

    Level 1: He has a weak hand; I should bluff.
    Level 2: He knows I know he has a weak hand, so he’s going to call.
    Level 3: I know he knows I know he has a weak hand and is going to call, and value-bet, so he should fold. So, I should bluff.

    Level 1: Bluff
    Level 2: Value
    Level 3: Bluff
    Level 4: Value

  15. #35
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    @jimmyroad il problema di fare tutte e 3 le soluzioni è che splitti il tuo range, quindi sei spesso faceup e l'avversario gioca facile.
    20+ non è tanto come 3bet %


    mentre se costruisci un buon 4bet/call range e lui non aggiusta fai soldi anche solo con un solido preflop plan IMO.

  16. #36
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    apri 70%, flatta di più, 4betta di più, allarga range con cui vai rotto pre 100x ---> profit

    se non adjustano "stampi soldi" (cit.)

    appena adjustano (se non sono fish) ritorni a giocare come giochi sempre e gg
    ma io che hu gioco max nl400 (vs fish e fish intendo sto genere di personaggi spewoni) e non è mio maingame se trovo oppi con una % di 3bet come dici te mi leccherei i baffi..

    anche se data la tua esperienza hu non so come mai chiedi info vs teoricamente avversari così aggroscimmie pre..

    cmq la mia decisione se 4bet/brokare più light oppure flat/callingstationare di più dipenderebbe dalla % di foldto4bet e 5bet
    obv se se folda tanto 4betterei a nastro, se 5betta infinito tenderei a 4bet/callare un range molto più light e a 4bet/foldare quasi mai se non qualche volta per deception

    Poi bisogna anche capire postflop dopo aver 3bettato come giocano se tipo fanno random bet bet bet callerei molto e tipo secondpair+ mi metterei a fare il calling station e pace..
    Se al contrario cbetta solo flop bè floating a nastro etc..

    poi come dice zioslim di media appena vedono che il giochino di speware random non funzia inizi a giocare a poker standard vs gente che è abituata solo a speware a cazzum e fioccheranno ancora più errori da parte del tizio


    Però sinceramente penso che tu sappia benissimo come fare e ste dinamiche molto meglio di me..

    di sicuro bisognerà mettere in conto swing di 20 stack ogni 20 minuti ma alla fin della fiera di media son buone miniere d'oro sti tizi dai.
    Ultima modifica di conilmionome; 14-11-2012 alle 05:25

  17. #37
    Monkey Tilt
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    Uppo la discussione perché mi si è presentato uno scenario simile e sto riflettendo su quali possano essere gli adjustamenti migliori da fare, brevemente:

    oppo 3betta 30% a 6bb, e cbetta l'80% dei board con size di 9bb (su pot di 12bb).
    Tendenze percepite:

    -calla molto le 4bet oop (2-6-18) con robaccia tipo Q8o, oppure inizia a pushare 100x anche con medium PP (55-66).
    -se incomincio a floatarlo inizialmente givuppa, poi spinge in 3barrell e inizia a depolarizzare le 3barrell (roba tipo TJ su T3832 non so se consapevolmente o meno, anche se propendo per la casualità), oppure cbetta e poi se hitta a caso turn con SV medio si mette in modalità c/call sul turn e river.
    -se raiso flop idem, se sto aggredendo con frequenza elevata dopo un po inizia a pushare anche TP no kicker su board un minimo connessi, oppure si mette a calldownare a sentimento con tipo middlepair, anche su river scary.
    In sintesi, penso non ragioni tanto per range e odds quanto cerchi di interpretare al meglio il flow della partita.


    Prendendo in considerazione che i raisati li gestisco meglio come posso comportarmi?
    Può essere una soluzione aumentare la size di opening a 3bb e mixare l'allargamento del 4bet/calling range con push diretto faceto3bet?

    Aggiungo il piccolo particolare che quitta sessione a sentimento senza preavviso anche solo dopo aver perso uno stack, quindi l'ideale sarebbe exploitarlo nei pot medio-piccoli per non farlo quittare, e specifico meglio che il mio obiettivo è cercare di fargli ridurre la 3bet per costringerlo a giocare più raisati

    @Luciom ci è dato sapere che strategia avevi adottato tu?
    Ultima modifica di Harry; 25-04-2013 alle 22:59

  18. #38
    Scandinavian LAG L'avatar di xplosive
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    Prendendo in considerazione che i raisati li gestisco meglio come posso comportarmi?
    se non ti senti confident restringi steal e folda di +, ma se tu fai 2 e lui fa addirittura 6 io callo veramente spesso. comunque ti calcoli un 40% di equity che tua mano ha vs suo range di 3bet (30%) e poi quelle le flatti, il resto lo foldi.

    Può essere una soluzione aumentare la size di opening a 3bb e mixare l'allargamento del 4bet/calling range con push diretto faceto3bet?

    sperimentare aumentando la size e vedere come reagisce è un' opzione ma non è l' adjusting perfetto. btw se 3bettano chiaramente per te è meglio aprire smallish così perdi meno quando 3b/f e quando calli spr è + basso e hai + manovra post. se ti calla q8o chiaramente devi 4bettare parecchie broad (forse anche tutte), per il 4b/call invece io andrei + cauto perchè se calla molto, significa che shova veramente poco, e magari con mani con cui pensi che con uno normale fai +, con lui fai - (ad es. aq lo 4bet/f perchè ti va a shovare solo ak ma calla tutti gli ax perchè è un figo - obv con questa cosa devi avere conferma, magari shova anche at-aj se non è totalmente un tard). push diretto alla 3bet se siza solo 6 è un po' meh...

  19. #39
    ensibrindisium
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    questi oppi sono i miei preferiti insieme ai super passive.
    Allora,innanzitutto 4 betterei infinito, se sai che lui 3betta con 45% rande lo 4bettiamo larghi soprattutto se abbiamo edge post flop. Quindi con kq kjs per esempio, 88,99 mi piace anche pusharli diretti se dentro ci sono già molti bb. Per le monster puoi mixare benissimo a seconda anche dei suoi call ai push e all'immagine percepita (se ti inizia a chiamare anche con aj o 77 per esempio) puoi pushare ma anche solamente 4 bettare per tenerlo dentro e giocare di valore o ancora 4bettare molto largo e giocare di valore in modo più fino (4betti di più in modo che ci siano più bb dentro così puoi estrarre valore bettando non troppo flop,checkando a volte turn e puntando due terzi pot river, a patto che tu faccia questo anche quando hai kqs o kjs che al turn non hanno ancora chiuso ma che possono chiudere river in modo che lui ti percepisca come bluffatore e basta che lui ti chiami 51% da sotto e questo deve accadere tra le volte in cui hai monster e le volte in cui hitti la tua con il range di 4bet). Flop ti consiglio di mixare le 3bet:
    -con top pair+ puoi alternare 3bet con valuebet nelle altre due strade (soprattutto se non molleìa le 2pair o le top pair no kicker) con shove al turn (impazziscono quando gli inizierai a shovare turn)
    -con progetti forti che porteranno a togliergli lo stack

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