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Discussione: Essere vegan

  1. #1081
    Scandinavian LAG L'avatar di gudariak
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    Citazione Originariamente Scritto da saruzzu82 Visualizza Messaggio
    @shaitan

    Della validità di studi scientifici.
    Non so quanti di voi sono laureati.
    Ogni laureato fa una tesi di laurea, di solito in una tematica di cui ne capisce pochino seguito a un docente che non glie ne frega nulla.

    Di solito le tesi di laurea sono delle emerite stronzate che incrociano tre dati in croce con dati prelevati in cinque ore in un laboratorio per arrivare ad una conclusione che li permetta fare un finale ad effetto il giorno della esposizione.

    ( forse è un po' eccessivo, ma fatevi un esame di coscienza.)

    La mia? 'correlazione tra colesterolo nel sangue e grasso nel latte nei bovini'.
    Molto sbattimento (cavare il sangue a migliaia di bovini in giro per tre provincie, un sacco di aneddoti,come cadere dalla moto con alcuni litri di sangue in flaconi che si son rotti tutti.)
    Usare dei computer fantascientifici (IBM 370: alcuni metri cubi per la capacita di elaborazione di un telefono da 90€)
    Grafici fichissimi (rotring e aerografo, altri tempi)
    Correzione formale: TOTALE
    Validità scientifica: 0 (volendo riesci a trovare rette di correlazione nella disposizione dei peli del tuo culo)

    Queste tesi vengono archiviate, indicizzate e pubblicate come 'ricercatori dell'università X hanno dimostrato che:'; Da questo pot-pourri di pseudo scienza, gruppi di opinione attingono per dimostrare qualunque cosa.

    Quindi siamo scettici SEMPRE.
    Per non parlare dei dati manipolati ad arte per dimostrare le teorie preconfezionate: e di questo non si salvano ne premi Nobel ne padri della biologia.

    Volete un esempio:

    Mendel (quello delle leggi della genetica) parlava di piselli gialli e lisci, verdi e rugosi e cosi via.
    Questo per dimostrare come funzionano i geni (prima ancora della scoperta dei cromosomi .)
    Bene, Mendel ERA UN IMBROGLIONE. Le sue teorie erano giuste e molti dei suoi esempi erano calzanti. ma i piselli non potevano confermar la sua tesi:

    I geni che nei piselli controllano i fattori da Mendel considerati (e che poi ci ripropongono a scuola da secoli) sono nello stesso cromosoma, e quindi non sono indipendenti gli uni dagli altri. e non potevano corrispondere alle teorie di Mendel che le considerava indipendenti. Nei suoi scritti però questo fatto non appare da nessuna parte. Ha semplicemente omesso dei dati che non corrispondevano alla sua teoria.

    E mendel era indipendente... Pensate a ricerche fatte con uno sponsor che ti proroga il contratto se le piace quel che stai facendo.

    Quindi attenti a sbandierare ricerche come se fossero clave. Anche molte pubblicazioni di Nature si sono poi rivelate, sbagliate o false o fate ad arte.

    Restano sacrosante tutte le motivazioni etiche ed ecologiche con cui noi carnivori dobbiamo confrontarsi.
    Ultima modifica di gudariak; 02-09-2012 alle 10:16
    Writing The Fucking Manual of life:
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  3. #1082
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    Citazione Originariamente Scritto da rubyn Visualizza Messaggio
    No no no. You fail. Sfatiamo questo mito.
    L'aloe non contiene B12
    Contiene Acido Folico. (il seguente è un link qualsiasi ma ne trovi a valanghe se sai cercare)
    COMPOSIZIONE CHIMICA 8.7

    L'acido folico a dosi elevate può sopperire in parte alla carenza di vitamina B12.
    Ma non è la stessa cosa.

    Ricapitolando mi stai dicendo che :

    1) L'essere umano è frugifero e non onnivoro.

    2) L'essere umano per sopravvivere ha bisogno di vitamina B12 (seppure un fabbisogno minimo ma ce l'ha)

    3) La vitamina si trova esclusivamente in carne, uova e latticini.Vitamina B12 (diete vegetariane) - Wikipedia

    4) Madre Natura sapendo che l'uomo è frugifero ha piazzato la B12 solo negli elementi sopra indicati e un suo sostituto imperfetto nell'Aloe Vera, pianta da questo aspetto
    e il cui habitat naturale è : "Africa settentrionale, Arabia, Madagascar, regioni desertiche, moldavia (shishkani), Messico, Santo Domingo,Argentina, Paraguay, Colombia, Cuba."
    Aloe vera - Wikipedia

    Mi sa che o Madre Natura ha committato l'essere umano in drawing dead, oppure l'uomo non è frugifero.
    Scegli tu.
    Imho (e anche secondo la scienza ufficiale perché se agli esami di terza media dici che l'uomo è frugifero e non onnivoro TI BOCCIANO) end thread dal punto di vista biologico.
    Dal punto di vista etico tu fai quel che vuoi.
    Dal punto di vista scientifico o accetti questo oppure ti crei una tua scienza. Non preoccuparti, non sei il primo che lo fa, e non sarai l'ultimo.
    Sei in buona compagnia. Siete in tanti.
    Ci sono quelli della fusione fredda, quelli degli alieni, del paranormale, le sette religiose e molto altro ancora.
    Ultima modifica di FoldJamesFold; 02-09-2012 alle 10:25

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  5. #1083
    Scandinavian LAG L'avatar di rubyn
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    Citazione Originariamente Scritto da gudariak Visualizza Messaggio
    Quindi attenti a sbandierare ricerche come se fossero clave. Anche molte pubblicazioni di Nature si sono poi rivelate, sbagliate o false o fate ad arte.

    Restano sacrosante tutte le motivazioni etiche ed ecologiche con cui noi carnivori dobbiamo confrontarsi.
    Quello che dici non fa una piega, ma ci troviamo di fronte a decine e decine di studi che dicono tutti la stessa cosa, quindi ora o si pensa che è un complotto e qualcuno vuole farci credere per qualche motivo che animali e derivati fanno male, oppure si accettano questi dati. Se non si è d'accordo, prego postare studi che dicono il contrario, invece del "secondo me" che interessa a pochi.

    Citazione Originariamente Scritto da FoldJamesFold Visualizza Messaggio
    No no no. You fail. Sfatiamo questo mito.
    L'aloe non contiene B12
    Contiene Acido Folico. (il seguente è un link qualsiasi ma ne trovi a valanghe se sai cercare)
    COMPOSIZIONE CHIMICA 8.7

    L'acido folico a dosi elevate può sopperire in parte alla carenza di vitamina B12.
    Ma non è la stessa cosa.

    Ricapitolando mi stai dicendo che :

    1) L'essere umano è frugifero e non onnivoro.

    2) L'essere umano per sopravvivere ha bisogno di vitamina B12 (seppure un fabbisogno minimo ma ce l'ha)

    3) La vitamina si trova esclusivamente in carne, uova e latticini.Vitamina B12 (diete vegetariane) - Wikipedia

    4) Madre Natura sapendo che l'uomo è frugifero ha piazzato la B12 solo negli elementi sopra indicati e un suo sostituto imperfetto nell'Aloe Vera, pianta da questo aspetto
    e il cui habitat naturale è : "Africa settentrionale, Arabia, Madagascar, regioni desertiche, moldavia (shishkani), Messico, Santo Domingo,Argentina, Paraguay, Colombia, Cuba."
    Aloe vera - Wikipedia

    Mi sa che o Madre Natura ha committato l'essere umano in drawing dead, oppure l'uomo non è frugifero.
    Scegli tu.
    Imho (e anche secondo la scienza ufficiale perché se agli esami di terza media dici che l'uomo è frugifero e non onnivoro TI BOCCIANO) end thread dal punto di vista biologico.
    Dal punto di vista etico tu fai quel che vuoi.
    Dal punto di vista scientifico o accetti questo oppure ti crei una tua scienza. Non preoccuparti, non sei il primo che lo fa, e non sarai l'ultimo.
    Sei in buona compagnia. Siete in tanti.
    Ci sono quelli della fusione fredda, quelli degli alieni, del paranormale, le sette religiose e molto altro ancora.
    Ho già chiesto di leggere il thread prima di rispondere perché ne abbiamo già parlato.
    Ma ti faccio failare da solo: secondo te da dove prendono la B12 le mucche che non mangiano carne?

    P.S. io coltivo varie piante di Aloe Vera a casa, senza bisogno di serra etc., crescono tranquillamente in giardino, e in Spagna c'è una grandissima produzione. Informati prima di scrivere.

  6. #1084
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    Citazione Originariamente Scritto da rubyn Visualizza Messaggio
    Ho già chiesto di leggere il thread prima di rispondere perché ne abbiamo già parlato.
    Ma ti faccio failare da solo: secondo te da dove prendono la B12 le mucche che non mangiano carne?
    Ho letto tutte le pagine.
    Le mucche non sono animali onnivori infatti.
    Io ti dico che noi invece, che abbiamo bisogno di B12, lo siamo e tu mi rispondi delle mucche?


    Citazione Originariamente Scritto da rubyn Visualizza Messaggio
    P.S. io coltivo varie piante di Aloe Vera a casa, senza bisogno di serra etc., crescono tranquillamente in giardino, e in Spagna c'è una grandissima produzione. Informati prima di scrivere.
    Anche io coltivo le fragole tutto l'anno ma questo non vuol dire che le fragole siano state fatte per crescere tutto l'anno.
    Oggi produciamo tutto e ovunque. Ci sono anche i respiratori artificiali. Non è naturale.
    Posso anche mettermi a rendere potabile l'acqua di mare ma per la mia sopravvivenza la Natura ha fatto in modo che trovassi l'acqua in altri miliardi di modi. Proprio perché è un elemento fondamentale.
    Ci sono anche le pillole se è per questo. Ma non è stata madre natura a mettercele là.
    Capisco sempre più perché molti hanno quittato il 3d.
    Ti sto dicendo che la natura ci dice di mangiare carne.
    Senza carne ci saremmo estinti perché siamo ONNIVORI.

  7. #1085
    Scandinavian LAG L'avatar di rubyn
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    Citazione Originariamente Scritto da FoldJamesFold Visualizza Messaggio
    Ho letto tutte le pagine.
    Le mucche non sono animali onnivori infatti.
    Io ti dico che noi invece, che abbiamo bisogno di B12, lo siamo e tu mi rispondi delle mucche?
    Te lo spiego io: alcuni animali mangiano le proprie feci. Perché? Perché, se tu avessi studiato, sapresti che la vitamina B12 deriva dalla fermentazione di una flora batterica. Non è che tutti gli esseri viventi non carnivori hanno una produzione endogena di B12 che i carnivori non hanno: se tu mangi una mucca che ha prodotto B12, mangi la B12. Ma la B12 la puoi trovare in qualsiasi tipo di fermentazione, tant'è che la B12 si trova anche sulla buccia dei vegetali, oppure nella fermentazione di alcuni tipi di cibi vegetali. Quindi la B12 si trova in natura senza bisogno di mangiare carne e derivati, che poi questi cibi in realtà non fanno altro che creare una flora batterica che fermenta nel tuo organismo e permette così di assumere questa vitamina.

    Anche io coltivo le fragole tutto l'anno ma questo non vuol dire che le fragole siano state fatte per crescere tutto l'anno.
    Oggi produciamo tutto e ovunque. Ci sono anche i respiratori artificiali. Non è naturale.
    Posso anche mettermi a rendere potabile l'acqua di mare ma per la mia sopravvivenza la Natura ha fatto in modo che trovassi l'acqua in altri miliardi di modi. Proprio perché è un elemento fondamentale.
    Ci sono anche le pillole se è per questo. Ma non è stata madre natura a mettercele là.
    Capisco sempre più perché molti hanno quittato il 3d.
    Ti sto dicendo che la natura ci dice di mangiare carne.
    Senza carne ci saremmo estinti perché siamo ONNIVORI.
    Dallo stesso link Wikipedia che hai postato:

    Alcuni cibi vegetali vengono a volte consigliati erroneamente come fonte di B12, come la spirulina, la klamath e altre alghe marine, che contengono sostanze analoghe alla B12 ma biologicamente inattive per l'organismo umano[1][2][3][4]. Altri cibi proposti contengono vitamina B12 attiva ma in quantità inadeguate e per di più molto variabili, come alcune alghe che possono contenere quantità di B12 differenti a seconda del luogo di origine[5]. Infine, in alcuni prodotti fermentati a base di soia, come il tempeh e il miso, anch'essi a volte consigliati, in realtà questa vitamina risulta praticamente assente[6]. Questa forte confusione nasce dall'utilizzo di metodiche d'indagine che non sono in grado di discriminare correttamente tra vitamina B12 biologicamente attiva e suoi analoghi (biologicamente inattivi)[7]. Alcuni analoghi inoltre sono in grado di competere nell'assorbimento con la vera vitamina B12 all'interno dell'organismo, accelerando ulteriormente l'instaurarsi di una carenza[7]. Nel tentativo di ottenere cibi vegetali fonti di B12, nel 2003 dei ricercatori dell'Università di Hiroshima hanno sviluppato metodi sperimentali per la coltivazione di piante ricche di vitamina B12[8].
    Ora, visto che la B12 la puoi assumere tranquillamente senza mangiare carne e derivati (da dove pensavi che venissero gli integratori B12 per vegani?), sei libero di mangiare quei vegetali che potrebbero contenerne, mangiare le verdure non lavate, mangiare le tue feci come fanno tanti altri animali, o semplicemente farla sintetizzare da una di queste fonti e prendertela in pillole.

  8. #1086
    Scandinavian LAG L'avatar di gudariak
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    Citazione Originariamente Scritto da rubyn Visualizza Messaggio
    .
    Ma ti faccio failare da solo: secondo te da dove prendono la B12 le mucche che non mangiano carne?
    .
    proprio questo ( tra altre cose ) definisce le mucche come erbivori e noi no.

    Accetta un consiglio. Evita di renderti ridicolo cercando di dimostrare che l'uomo non è onnivoro, e focalizza la tua discussione su aspetti salutistici ed etici.

    Non ci sono molti studi che dimostrano che l'uomo e onnivoro come non ci sono studi che dimostrano che le mucche non volano. È un assioma, niente da dimostrare.
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  9. #1087
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    Citazione Originariamente Scritto da gudariak Visualizza Messaggio
    proprio questo ( tra altre cose ) definisce le mucche come erbivori e noi no.

    Accetta un consiglio. Evita di renderti ridicolo cercando di dimostrare che l'uomo non è onnivoro, e focalizza la tua discussione su aspetti salutistici ed etici.

    Non ci sono molti studi che dimostrano che l'uomo e onnivoro come non ci sono studi che dimostrano che le mucche non volano. È un assioma, niente da dimostrare.
    Non mi importa dimostrare che le mucche siano erbivore come gli uomini etc., ti sono state postate delle tabelle che spiegavano come differenziare gli esseri erbivori/carnivori e così via, non le hai commentate. Personalmente non ho studiato biologia e non so quali siano i criteri, ma se non torni indietro di qualche pagina e commenti quelle tabelle stai solo facendo perdere tempo a chi prova a capirne qualcosa. Se non vuoi contribuire alla discussione e devi arrampicarti sugli specchi perché non sai spiegare le cose che ti sono chieste è inutile che dai del "ridicolo" a chi posta materiale informativo, le figure di merda sono oggettive non come la tua opinione. Ripeto, fai sempre in tempo a recuperare tornando indietro e commentando quelle tabelle, se invece vuoi intervenire a gamba tesa senza postare materiale informativo ti tratto come gli altri troll del thread, fai pure. Detto questo ribadisco che non mi interessa dimostrare che l'uomo è erbivoro o cose del genere, mi sto concentrando già sugli aspetti salutistici, ma finché qualcuno non interviene postando roba seria farebbe meglio a stare zitto.
    Ultima modifica di rubyn; 02-09-2012 alle 11:05

  10. #1088
    Scandinavian LAG L'avatar di gudariak
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    Citazione Originariamente Scritto da rubyn Visualizza Messaggio
    Non mi importa dimostrare che le mucche siano erbivore come gli uomini etc., ti sono state postate delle tabelle che spiegavano come differenziare gli esseri erbivori/carnivori e così via, non le hai commentate.
    Le tabelle non le ho commentato perché bisognerebbe scrivere un trattato di anatomia comparata per farlo, per ogni punto ci vorrebbero pagine. ma se sei interessato ci sono ottimi manuali in biblioteca.

    Cosi per iniziare, ti basti sapere che di erbivori ci sono diversi tipi; Ad esempio una mucca non c'entra un tubo con un cavallo (hanno un apparato digerente completamente diverso). e che non tutto quello che mangia una mucca non può essere digerito da un cavallo. Anzi, diverse cose fanno proprio schiattare il cavallo (troppe mele ad esempio)
    Dovremmo quindi dedurre che il cavallo non è erbivoro perché muore mangiando mele o altri vegetali di facile fermentazione?

    Vogliamo parlare di processo digestivo? di secrezioni gastriche, di assorbimento intestinale, flora simbiotica intestinale etc?

    Purtroppo internet ci sta portando a una cultura enormemente superficiale. Fast-Culture, con gli stesi effetti sulla nostra civilizzazione di quelli del McDonalds sulla nostra gastronomia.
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  11. #1089
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    Citazione Originariamente Scritto da rubyn Visualizza Messaggio
    Te lo spiego io: alcuni animali mangiano le proprie feci. Perché? Perché, se tu avessi studiato, sapresti che la vitamina B12 deriva dalla fermentazione di una flora batterica. Non è che tutti gli esseri viventi non carnivori hanno una produzione endogena di B12 che i carnivori non hanno: se tu mangi una mucca che ha prodotto B12, mangi la B12. Ma la B12 la puoi trovare in qualsiasi tipo di fermentazione, tant'è che la B12 si trova anche sulla buccia dei vegetali, oppure nella fermentazione di alcuni tipi di cibi vegetali. Quindi la B12 si trova in natura senza bisogno di mangiare carne e derivati, che poi questi cibi in realtà non fanno altro che creare una flora batterica che fermenta nel tuo organismo e permette così di assumere questa vitamina.
    Mi sa che qua quello che non ha studiato bene sei tu. (Biologia per tua stessa ammissione poi)
    E siccome non sono il solo a dirtelo (ci sono altre 4 persone in questo 3d) iniziano ad esserci anche parecchi indizi.
    Il pezzo di wiki che mi hai postato dice proprio quello che ti dico io, non capisco come fai a usarlo a sostegno della tua tesi.
    Smonta qualunque presunta fonte vegetale etichettandola come inadeguata e/o variabile.
    Continui a fingere di non capire o davvero non lo comprendi ?

    La B12 si trova su alcuni vegetali sporadicamente, solo se concimati organicamente, e solo in casi fortuiti se fermentati (non è automatico fermentazione del vegetale = b12)

    E' una vitamina senza la quale NOI ONNIVORI non sopravviviamo e quindi sarebbe stato sciocco da parte di un sistema che favorisce la vita (SISTEMA TERRA, CICLO NATURALE) posizionare tale vitamina in cibi di cui NOI ONNIVORI non DOVREMMO nutrirci (uova , latte, carne) e posizionarla invece in strane forme sporadiche e/o surrogate in alcuni rari cibi di cui SECONDO TE dovremmo nutrirci.

    Continui a parlare di pillole e coltivazioni, ma il fatto che oggi come oggi, puoi assumere la B12 in altri modi (sintesi chimica) non nega in alcun modo che per natura tu sia ONNIVORO.
    Se è per questo abbiamo gli aerei ma non siamo volatili.
    Puoi mangiare ciò che vuoi eticamente parlando.
    Chimicamente invece no.
    Sarebbe estremamente facile per me bettare che senza pillolina duri poco, ma mi rinchiuderebbero per omicidio se proponessi tale bet.

  12. #1090
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    Citazione Originariamente Scritto da gudariak Visualizza Messaggio
    Purtroppo internet ci sta portando a una cultura enormemente superficiale. Fast-Culture, con gli stesi effetti sulla nostra civilizzazione di quelli del McDonalds sulla nostra gastronomia.
    +1000
    Ognuno può fare scienza, basta aprire un blog. Inizia a diventare assurdo.

  13. #1091
    Scandinavian LAG L'avatar di rubyn
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    Citazione Originariamente Scritto da gudariak Visualizza Messaggio
    Le tabelle non le ho commentato perché bisognerebbe scrivere un trattato di anatomia comparata per farlo, per ogni punto ci vorrebbero pagine. ma se sei interessato ci sono ottimi manuali in biblioteca.

    Cosi per iniziare, ti basti sapere che di erbivori ci sono diversi tipi; Ad esempio una mucca non c'entra un tubo con un cavallo (hanno un apparato digerente completamente diverso). e che non tutto quello che mangia una mucca non può essere digerito da un cavallo. Anzi, diverse cose fanno proprio schiattare il cavallo (troppe mele ad esempio)
    Dovremmo quindi dedurre che il cavallo non è erbivoro perché muore mangiando mele o altri vegetali di facile fermentazione?

    Vogliamo parlare di processo digestivo? di secrezioni gastriche, di assorbimento intestinale, flora simbiotica intestinale etc?

    Purtroppo internet ci sta portando a una cultura enormemente superficiale. Fast-Culture, con gli stesi effetti sulla nostra civilizzazione di quelli del McDonalds sulla nostra gastronomia.
    Appunto, cominciamo a parlare dell'acidità dello stomaco: qual'è la differenza del pH per erbivori, onnivori e carnivori? Quant'è nell'umano? Sono interessato all'argomento se vuoi confrontarti.

    Citazione Originariamente Scritto da FoldJamesFold Visualizza Messaggio
    Mi sa che qua quello che non ha studiato bene sei tu. (Biologia per tua stessa ammissione poi)
    E siccome non sono il solo a dirtelo (ci sono altre 4 persone in questo 3d) iniziano ad esserci anche parecchi indizi.
    4 troll = 4 gatti.

    Il pezzo di wiki che mi hai postato dice proprio quello che ti dico io, non capisco come fai a usarlo a sostegno della tua tesi.
    Smonta qualunque presunta fonte vegetale etichettandola come inadeguata e/o variabile.
    Continui a fingere di non capire o davvero ci vuoi far credere che non lo comprendi ?
    Falso, dice che la B12 può essere trovata nei vegetali, al contrario di quanto dici tu. Parla di incerte quantità e non ci sono studi su tutte le fonti che ne confermano la completa biosintesi.

    La B12 si trova su alcuni vegetali sporadicamente, solo se concimati organicamente, e solo in casi fortuiti se fermentati (non è automatico fermentazione del vegetale = b12)
    La B12 come ti ho spiegato si trova in qualsiasi condizione che ne permetta la fermentazione batterica necessaria.

    E' una vitamina senza la quale NOI ONNIVORI non sopravviviamo e quindi sarebbe stato sciocco da parte di un sistema che favorisce la vita (SISTEMA TERRA, CICLO NATURALE) posizionare tale vitamina in cibi di cui NOI ONNIVORI non DOVREMMO nutrirci (uova , latte, carne) e posizionarla invece in strane forme sporadiche e/o surrogate in alcuni rari cibi di cui SECONDO TE dovremmo nutrirci.
    Ti ho già spiegato che se mangi un essere vivente assumi buona parte delle cose che ha prodotto il suo organismo: B12, Vitamina D, colesterolo, cadaverina, e così via. Ti ho anche spiegato che non è necessario mangiare animali per avere la B12. Poi puoi continuare a mangiarli.

    Continui a parlare di pillole e coltivazioni, ma il fatto che oggi come oggi, puoi assumere la B12 in altri modi (sintesi chimica) non nega in alcun modo che per natura tu sia ONNIVORO.
    Se è per questo abbiamo gli aerei ma non siamo volatili.
    Puoi mangiare ciò che vuoi eticamente parlando.
    Chimicamente invece no.
    Sarebbe estremamente facile per me bettare che senza pillolina duri poco, ma mi rinchiuderebbero per omicidio se proponessi tale bet.
    Chimicamente puoi evitare di mangiare carne, puoi dimostrare il contrario e motivarlo visto che ti ho spiegato come assumere qualsiasi fonte nutritiva escludendo la carne, B12 compresa?

    Citazione Originariamente Scritto da FoldJamesFold Visualizza Messaggio
    +1000
    Ognuno può fare scienza, basta aprire un blog. Inizia a diventare assurdo.
    Vero, è per questo che io prendo gli studi postati da database scientifici unanimemente riconosciuti come validi (vedi Pubmed e altri link .gov che ho postato), e altri da blog. Quindi evitiamo di dire che gli studi postati sono presi da blog o fonti random perché non è così.

  14. #1092
    Calling Station L'avatar di volander
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    Citazione Originariamente Scritto da F.Nispi Visualizza Messaggio
    Solo io non ho ancora capito con che coraggio si permette questo mitomane di paragonare lo sfruttamento di animali con l'olocausto?
    Non per niente viene chiamato l' olocausto animale! Sul fatto che l' olocausto umano degli anni 40 fosse piu grave proprio perchè fatto su umani siamo tutti d' accordo, sul fatto che gli animail nella maggior parte degli allevamenti vivano in condizioni di vita simili se non addirittura peggiori dei prigionieri nei campi di concentramento anche credo. da qui il paragone. Non è difficile da capire eh
    Ah, e grazie per il mitomane, eleganti come sempre i tuoi interventi in questo thread

  15. #1093
    Calling Station L'avatar di volander
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    Citazione Originariamente Scritto da FoldJamesFold Visualizza Messaggio
    Sarebbe estremamente facile per me bettare che senza pillolina duri poco, ma mi rinchiuderebbero per omicidio se proponessi tale bet.
    forse è gia stato detto, ma più che altro mi pare che si continui a parlare di dove si trovi e dove non si trovi, ma che cosa succede senza questa fantomatica B12? davvero si "dura poco"? quali sono gli effetti collaterali della mancata assunzione?

  16. #1094
    Scandinavian LAG L'avatar di rubyn
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    Citazione Originariamente Scritto da volander Visualizza Messaggio
    forse è gia stato detto, ma più che altro mi pare che si continui a parlare di dove si trovi e dove non si trovi, ma che cosa succede senza questa fantomatica B12? davvero si "dura poco"? quali sono gli effetti collaterali della mancata assunzione?
    A parte che io non assumo questa B12 tramite pillole etc., ma il discorso non sussiste: il tizio sta provando a dire che dobbiamo per forza prendere "pillole", e questo andrebbe contro natura secondo lui, perché isolare una sostanza da una fonte implica l'uso di una tecnologia. Quindi lui non usa il fuoco per cuocere la carne

    E comunque, se non usassimo il fuoco, i vegan potrebbero assumere la B12 dai vegetali (non lavandoli la fermentazione batterica sarà sulle bucce), mentre gli onnivori non potrebbero più mangiare carne e sarebbero costretti anche loro a mangiare vegetali. lol.

  17. #1095
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    Citazione Originariamente Scritto da volander Visualizza Messaggio
    forse è gia stato detto, ma più che altro mi pare che si continui a parlare di dove si trovi e dove non si trovi, ma che cosa succede senza questa fantomatica B12? davvero si "dura poco"? quali sono gli effetti collaterali della mancata assunzione?
    A vuoi mettere in discussione anche questo ora?!?!
    Mi sa che la carenza di B12 ha già iniziato a fare effetto a leggere sto 3d.
    Continuate a falsare quanto scritto da chi posta qua, da wiki e dai link che voi stessi postate.


    Alcuni cibi vegetali vengono a volte consigliati erroneamente come fonte di B12, come la spirulina, la klamath e altre alghe marine, che contengono sostanze analoghe alla B12 ma biologicamente inattive per l'organismo umano[1][2][3][4]. Altri cibi proposti contengono vitamina B12 attiva ma in quantità inadeguate e per di più molto variabili, come alcune alghe che possono contenere quantità di B12 differenti a seconda del luogo di origine[5]. Infine, in alcuni prodotti fermentati a base di soia, come il tempeh e il miso, anch'essi a volte consigliati, in realtà questa vitamina risulta praticamente assente[6]. Questa forte confusione nasce dall'utilizzo di metodiche d'indagine che non sono in grado di discriminare correttamente tra vitamina B12 biologicamente attiva e suoi analoghi (biologicamente inattivi)[7]. Alcuni analoghi inoltre sono in grado di competere nell'assorbimento con la vera vitamina B12 all'interno dell'organismo, accelerando ulteriormente l'instaurarsi di una carenza[7]. Nel tentativo di ottenere cibi vegetali fonti di B12, nel 2003 dei ricercatori dell'Università di Hiroshima hanno sviluppato metodi sperimentali per la coltivazione di piante ricche di vitamina B12[8].
    Non serve fare l'analisi logica e grammaticale per capire che questo pezzo di citazione dice chiaramente che la vitamina B12 presente nel mondo vegetale è incerta, sporadica casuale e inadeguata al fabbisogno umano.
    E difatti tu prendi la pillolina per integrare.
    Cosa che rende lampante il fatto che l'essere umano per sua stessa natura è ONNIVORO.
    Non so più come dirlo.
    Per l'ennesima volta (e poi quitto anche io perché mi sembra di "discutere con delle piante grasse" cit) : non sto discutendo del fatto che tu possa continuare a mangiare vegetali integrando la B12 nei modi più fantasiosi oggi resi possibili dallo sviluppo tecnologico umano.
    Sto solo dicendoti che la tua premessa l'uomo è frugiferoè errata.
    E lo è perché in natura l'unica fonte affidabile e adatta al fabbisogno umano di B12 viene dal mondo animale e non vegetale.
    E lasciamo perdere il discorso dei canini che già questo semplicissimo della B12 è stato troppo complesso a quanto pare.
    Per il resto gg perché davvero è stressante.
    Prendetene di più di sta B12 giuro che non vi fa male, è risaputo che a chi è carente di B12 l'acido folico dell'aloe può anche peggiorare le cose.

  18. #1096
    Scandinavian LAG L'avatar di rubyn
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    Citazione Originariamente Scritto da FoldJamesFold Visualizza Messaggio
    A vuoi mettere in discussione anche questo ora?!?!
    Mi sa che la carenza di B12 ha già iniziato a fare effetto a leggere sto 3d.
    Continuate a falsare quanto scritto da chi posta qua, da wiki e dai link che voi stessi postate.
    Non serve fare l'analisi logica e grammaticale per capire che questo pezzo di citazione dice chiaramente che la vitamina B12 presente nel mondo vegetale è incerta, sporadica casuale e inadeguata al fabbisogno umano.
    Altri cibi proposti contengono vitamina B12 attiva ma in quantità inadeguate e per di più molto variabili, come alcune alghe che possono contenere quantità di B12 differenti a seconda del luogo di origine[5].

    Quindi la B12 nel mondo vegetale c'è.

    E difatti tu prendi la pillolina per integrare.
    Cosa che rende lampante il fatto che l'essere umano per sua stessa natura è ONNIVORO.
    Non so più come dirlo.
    Il fuoco viene usato per riscaldare sostanze ed isolarle e farci pilloline, come è usato per cuocere la carne. Se sostieni che l'uso del fuoco sia contro natura, allora non dovresti cucinare la carne.

    E lo è perché in natura l'unica fonte affidabile e adatta al fabbisogno umano di B12 viene dal mondo animale e non vegetale.
    Se così fosse, gli esseri erbivori sarebbero tutti morti. Ti ho già spiegato che possiamo assumere la B12 senza mangiare carne esattamente come fanno gli altri erbivori, ovvero mangiando verdure senza lavarle.

    E vediamo se hai il coraggio di continuare ancora.
    Ultima modifica di rubyn; 02-09-2012 alle 14:01

  19. #1097
    Tight Agressive L'avatar di jeffLISANDRO
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    Citazione Originariamente Scritto da saruzzu82 Visualizza Messaggio


    Nella dieta vegana, bisognerebbe conusumare pasta pane integrali ?Mangiate miele?
    tutte le altre domande che hai fatto hanno già una risposta nel thread, al limite puoi fare una ricerca online.

    Per quanto riguarda pasta e pane integrali non ha assolutamente nessun nesso col vegano e non vegano.

    Del miele si è già parlato... della b12, della lana, del latte, delle uova.. di tutto.
    A me sembra che non ci sia più niente da dire eppure ogni giorno che entro in cbet vedo questa discussione esplodere con nuove pagine, utenti mai visti che ripartono con domande già trattate e altri ancora che si divertono a sminuire il tutto.

  20. #1098
    Monkey Tilt L'avatar di domenlan
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    Rispondo solo perché la cosa sta diventando funny e non vorrei ti convincessi che hai ragione visto che stai continuando a pubblicare roba random per dire che il latte porta a dipendenza, il che oltre a fare ridere è anche preoccupante.

    Gli effetti sul rilascio di istamina non centrano una sega con il SNC ma sono dovuti ad effetti periferici nel caso degli oppioidi, e in particolare gli effetti sono arrosamento o prurito.

    Tu di questa mia affermazione prendi solo quello che ti fa comodo, per dargli il senso che più ti conviene, ti invito a rileggerti tutto il periodo e poi a rispondere, evitando di vaneggiare come hai fatto nel precedente post.
    Il senso della mia frase, se ci fai attenzione non è che l’ istamina non centra niente con il snc in generale ma che riferirlo agli oppiodi è una stronzata (e te lo ribadisco). Come puoi notare dall’ immagine che ti avevo postato i recettori per gli oppioidi sono 3 (OP1, OP2, OP3) per quale motivo tu mi posti gli effetti che l’ istamina media attraverso il legame con i suoi recettori. Ti rendi conto che non ha senso?
    Nel caso degli oppioidi, gli effetti sul rilascio di istamina non sono associati alla dipendenza (al contrario di come hai voluto capire tu) ma sono un effetto secondario.

    Prurito
    La probabilità che si manifesti prurito in seguito all’uso di analgesici oppioidi si attesta intorno al 2-10%. Tale probabilità aumenta per i farmaci somministrati tramite iniezione epidurale o intraspinale (37). Il prurito sembra essere dovuto al rilascio di istamina a livello periferico
    Trattamento degli effetti avversi comuni indotti dagli oppioidi

    Questo è estratto da uno studio di farmacovigilanza (studio delle reazioni avverse) che ti dimostra che l’ effetto con istamina non è a livello del SNC ma si manifesta con vasodilatazione periferica causando prurito, arrossamento. La caseomorfina nello studio DA TE postato presenta effetti sul rilascio di istamina, e si manifestano come descritto sopra SOLO in seguito a somministrazione per via intradermica ad elevate dosi. Lo studio che hai riportato era questo:
    Intradermal injection of beta-casomorphine-7 induced a wheal and flare reaction in the skin similar to histamine or codeine. Oral pretreatment with the H1 antagonist terfenadine significantly inhibited the skin responses to beta-casomorphine-7). A naturally occurring opioid peptid... [Int Arch Allergy Immunol. 1992] - PubMed - NCBI
    Mi sembra superfluo commentare e farti notare quanto la tua “spiegazione” sia fuori luogo e senza alcun riferimento all’ argomento che stiamo trattando. Che l’ istamina sia un neurotrasmettitore non me lo devi venire a spiegare certo tu con i tuoi copia e incolla senza senso, e la tua preparazione da ingegnere o da blogger di poker.

    beta-Casomorphin-immunoreac... [Res Commun Chem Pathol Pharmacol. 1993] - PubMed - NCBI
    Data in the literature together with those of this study indicate that beta-casomorphins could be transported by specific mechanisms from the blood into the brain stem and that they could play a role in the central regulation of various physiological phenomena.
    L’ aver messo questo estratto di articolo di pubmed avvalora ulteriormente la mia tesi, cioè quella che pubblichi roba a caso senza pensarci su troppo.
    Ti sei reso conto che lo studio fa riferimento a “human infant”. Vorrei farti notare, qualora non ti risultasse tanto evidente che hai pubblicato uno studio, che potrebbe meritare ulteriori approfondimenti ma che in se’ non dimostra nulla, su soggetti che presentano una BEE molto differente da quella di un adulto. La BEE è molto più permeabile in un bambino o un neonato che non in un adulto quindi il fatto che tu evidenzi che “potrebbero essere trasportati mediante meccanismi specifici dal sangue e che potrebbero giocare un ruolo centrale nella regolazione di vari fenomeni fisiologici” oltre a non avere alcun valore scientifico, perché difatti non spiega nulla, è un fail clamoroso se riferito a un adulto. Banalmente avrai sentito dire non somministrare a bambini al di sotto di anni X o dovresti sapere il perché i bambini sono più soggetti a ittero che non un adulto.

    mi stai dicendo che non conosci il meccanismo di dipendenza da oppioidi?
    Io lo conosco abbastanza bene, però sarei curioso di sapere cosa hai capito tu a riguardo, sarebbe funny da commentare.

    E' inutile che tendi di rigirare il discorso: ti ho spiegato il ruolo dell'istamina come richiesto dalla tua domanda. Ora puoi addentrarti nei particolari e provare ad arrampicarti sugli specchi, il punto è: gli oppioidi provocano dipendenza. Non sei d'accordo con questa affermazione?
    Quindi a parole tue, visto che sono tardo io, cosa cazzo centra l’ istamina con la dipendenza da oppioidi? Potresti spiegarmelo meglio che temo di non aver capito.
    Gli oppioidi portano dipendenza? Non tutti, e non con lo stesso grado.

    Se vi è reazione causa-effetto allora la "concentrazione" di cui parli è sufficiente ad ottenere l'effetto.
    Mi spieghi a quale effetto fai riferimento? Il tanto richiesto approccio scientifico che tanto richiedi dove è finito?
    Le tue sono solo delle deduzioni “illogiche” per lo più prese da siti di parte; hai pubblicato estratti senza citarne le fonti ad avvalorare la tua tesi, per altro scritti in un dubbio italiano.

    E' scritto sulla pagina Wikipedia che ti ho linkato prima.
    Potresti riportarlo che mi sfugge?

    Alla mia domanda se questi peptidi riescano a legarsi al recettore rispondi con un secco: “Si, riesce”. Anche in questo caso dimostri di non sapere quello che dici e soprattutto poca umiltà nell’ ammettere che sei palesemente ignorante nell’ affrontare il discorso.
    Qualora non lo sapessi stiamo parlando di peptidi. I peptidi hanno diverse particolarità, che tu obv ignori. Ti vorrei fare ragionare, anche se dubito tu abbia voglia di farlo, su qualche aspetto che mi sembra importante fare emergere.
    Come riportato dal link di wikipedia che tu mi hai allegato (Casomorphin - Wikipedia, the free encyclopedia), la caseomorfina è rilasciata per digestione della caseina. I presupposti affinchè tale peptide abbia attività oppioide a livello del SNC quali sono?
    1) dovrebbe attraversare la barriera epiteliale intestinale
    2) subire biotrasformazioni nel fegato
    3) avere un certo grado di stabilità nel plasma
    4) passare dal sangue al cervello.
    Ammettendo che riesca a superare i punti precedenti, che quota arriva al SNC? La sua stereochimica sarà adatta per farsì che si leghi ad un recettore? Tutti questi interrogativi non possono essere sottovalutati prima di arrivare ad una conclusione considerando che la stereochimica di un peptide e le possibili conformazioni che può assumere sono infinite e non è detto che si leghi a priori solo perché gli è stato appioppato l’ aggettivo di oppioide. Poi aggiungici anche questo preso da uno studio del dipartimento europeo per la sicurezza alimentare:
    Opioid peptides, including β-casomorphin 4, -5 and -7 are highly sensitive to hydrolysis by dipeptidyl peptidase IV thereby strongly limiting or preventing the transfer of these peptides in an intact form across the intestinal mucosa and the blood-brain barrier.
    In riferimento alla stereochimica di fatto ci sono studi che stanno studiando la SAR della molecola con scarsi risultati, se ne parla di sta roba dal 1991 ma ancora non vi è nulla di chiaro (per ulteriori info potresti consultare l' emeroteca della facoltà di farmacia più vicina a te).

    Ti faccio notare che se cerchi bene ci sono studi che affermano che questa molecola non è poi così “cattiva” come vuoi far credere.

    β-Casomorphin-7 attenuates the development of nephr... [Peptides. 2012] - PubMed - NCBI

    β-Casomorphin-7 cause decreasing in oxidative str... [J Food Sci. 2012] - PubMed - NCBI

    Il discorso è ovviamente molto più lungo e se ne potrebbe parlare infinito, ma smettila di fare passare per troll chiunque non accetta o smentisce le tue tesi... non te ne faccio una colpa, sei proprio incapace di interpretare certa roba.

    edit: @rubyn

  21. #1099
    Tight Agressive L'avatar di jeffLISANDRO
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    Citazione Originariamente Scritto da Alien Beamen Visualizza Messaggio
    i vegetali non vengono uccisi quando li tagliate? non sono vivi?

    Animali e piante sono esseri viventi. Gli animali sono senzienti e le piante no.
    In ogni caso non mangiando carne risparmio molte piante, visto che gli animali di cui dovrei cibarmi mangerebbero una quantità di piante di molto superiore a quella che basta a me prima di diventare "carne".

    Citazione Originariamente Scritto da shaitan Visualizza Messaggio
    A parte che sono diventati vegani tutti dopo aver sviluppato il loro fisico... ma il più famoso dei vegani è tal lance "epo" armstrong...
    Quindi secondo te un vegano non sviluppa il fisico? Niente muscoli? questo è uno dei luoghi comuni più assurdi. Scrivo anche su un forum di bodybuilding vegano, americano, so quello che dico ma non mi va di iniziare una discussione anche su questo, se ti interessa ti documenti su questo aspetto, se credi che una persona ha più possibilità e facilità a mettere su muscoli se mangia da onnivoro piuttosto che da vegano libero di crederlo ma sei fuori strada!

    Citazione Originariamente Scritto da saruzzu82 Visualizza Messaggio
    le parti più inutili di questo 3d per me sono:



    le parti da salvare invece:
    Info date da video postati.
    Le esperienze raccontate di rubyn e jeff.

    La grandissima parte della popolazione non sa cosa significa produrre carne pesce latte uova per gli animali, ma se lo conoscesse cambierebbe le proprie abitudini alimentari. Penso a tante persone che conosco che sono assolutamente sensibili verso cani e gatti e delfini, e farebbero di tutto pur di non mangiarli, ma divorano carne di mucca pollo etc cavallo (tranne chi va a cavallo guarda caso)... sono sicuro che se andassero un mese in una fattoria o un ora in un macello qualcosa per loro cambierebbe per sempre. Stessa cosa accadrebbe per i bambini. Probabilmente anche guardare i video postati e informarsi li cambierebbe tanto.

    Questa è la faccia che fanno le persone quando collegano cosa mangiano all'essere da cui proviene... e dopo che fanno questa faccia secondo voi se la mangerebbero quella salsiccia?
    Baby Pig Fresh Pork Sausage Prank - YouTube

    E trovo scandaloso che i massmedia non ne parlano!! quanti talkshow ci sono, eppure di queste cose non si parla... perchè la maggioranza la pensa in un altro modo e quindi scoperchiare la realtà non fa comodo a nessuno.

  22. #1100
    Scandinavian LAG L'avatar di gudariak
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    Citazione Originariamente Scritto da rubyn Visualizza Messaggio
    Appunto, cominciamo a parlare dell'acidità dello stomaco: qual'è la differenza del pH per erbivori, onnivori e carnivori? Quant'è nell'umano? Sono interessato all'argomento se vuoi confrontarti.
    Non lo so, e guarda che non mi interessano... è come se per fare un'analisi comparativa tra un lago e un sassofono si iniziassero dei grandi discorsi sul colore.

    Ci sono due grandi gruppi di erbivori, quelli monogastrici e i ruminanti, in entrambi i casi il loro sistema digerente si basa su una 'caldaia di fermentazione' che nei ruminanti viene rappresentato dal rumine, e negli erbivori monogastrici dal intestino grasso.

    Questa caldaia di fermentazione è mancante nel uomo (e di fatto non riusciamo a digerire le fibre, che da noi hanno principalmente un valore meccanico)

    Guarda su wikipedia (o cerca su internet) le voci 'digestione', 'ruminazione' (in italiano sono proprio scarse, meglio cerca in tedesco o inglese) e questo link che ho trovato sulla digestioni del cavallo:
    apparato digerente del cavallo :: Animali nel Mondo ( ma non fidarti, cerca le tue fonti)

    Poi una volta capito che stiamo parlando di cose così diverse come laghi e sassofoni, possiamo affrontare il resto del discorso.

    Te ne accorgerai che stiamo parlando di forme di digestione completamente diverse tra di loro.

    Poi cerca documentazione dell'apparato digerente di un carnivoro, come il cane e di un onnivoro come il maiale.

    e alla fine trai le tue conclusioni.

    E fin qui abbiamo parlato di anatomia. (altro che la storiella del uomo che ha i canini piccoli)

    Dopo puoi approfondire (biblioteca, anatomia comparata veterinaria o fisiologia comparata veterinaria) gli aspetti fisiologici - ovvero come le diverse anatomia funzionano. quindi composizione di saliva, succhi gastrici, secrezioni biliari e pancreatiche, etc, etc, etc.

    Dopo di che farai una fatica boia non solo a definire l'uomo come erbivoro... ma capirai che è un carnivoro che si è adattato a mangiare vegetali. E lo ha fatto bene. Tanto che tu adesso, nonostante la natura, riesci a vivere di solo vegetali.

    Una volta era mal visto mangiare i membri della tua famiglia, poi si è allargata alla tribù, poi alla stessa razza, poi persino si è capito che mangiare i negri era brutta cosa, perché potevano lavorare nei campi di cotone. poi non si mangiavano più gli uomini.

    Qui siamo arrivati a non mangiare più i gatti, ne i cani, ne i panda, poco a poco smetteremo con i cavalli e altri animali.

    ma non perche non possiamo digerirli (credo che digerirei meglio mia vicina da morta che da viva) semplicemente per motivi etici.
    Punta su questo, e non perdere tutta la credibilità sostenendo cose che non sono sostenibili.
    Ultima modifica di gudariak; 02-09-2012 alle 14:27
    Writing The Fucking Manual of life:
    Cronache di un Natural Born Fish (Ricordi, Racconti e altre Follie)


    "Guda è il Laliberté dei Micros." (chat Pokerstars)

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