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Discussione: Se Hitler avesse vinto la guerra?

  1. #101
    Calling Station L'avatar di lilluca
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    che io sappia l 'america finanziò quasi per tutto la rinascita della Germania dopo la sconfitta della prima guerra mondiale...Un po' come il piano Marshall con l'Italia, sicuramente non l'hanno fatto per solidarietà..
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  2. #102
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    Citazione Originariamente Scritto da lilluca Visualizza Messaggio
    che io sappia l 'america finanziò quasi per tutto la rinascita della Germania dopo la sconfitta della prima guerra mondiale...Un po' come il piano Marshall con l'Italia, sicuramente non l'hanno fatto per solidarietà..
    rinnovo l'invito a leggere il libro che ho segnalato qualche post fa Hitler ha vinto la guerra di Walter Graziano

  3. #103
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    che io sappia l 'america finanziò quasi per tutto la rinascita della Germania dopo la sconfitta della prima guerra mondiale...Un po' come il piano Marshall con l'Italia, sicuramente non l'hanno fatto per solidarietà..


    No ti sbagli, avvenne dopo la seconda (marshall appunto, il ponte aereo con berlino per i rifornimenti, etc etc), dopo la prima non fu fatto niente.
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  5. #104
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    Diciamo che la guerra in Russia che per molti rappresenta un punto focale della sconfitta a mio parere non sarebbe probabilmente mai stata "vinta" nel senso comune del termine: al riguardo consiglio di leggere le memorie di Gauderian o ancuni stralci del diario di Halder, 2 generali che per motivi diversi (il primo un vero genio nella messa in pratica delle teorie sull'uso dei panzer nel blitzkrieg, consiglio di approfondire la conoscenza in merito perchè vale la pena, il secondo una delle menti più lucide nell'analisi degli scenari di guerra - avendoli ovviamente ben chiari vista la sua posizione -) hanno capito prima e meglio che un invasione come era stata preventivata (su troppi fronti, con troppi obiettivi e calcolando in modo ridicolo le forze sovietiche) non poteva funzionare; diciamo che già come è andata, cioè con un inizio lampo, vittorie in serie, russi che erano colpevolmente disorganizzati e impreparati, oltre che guidati da generali che al confronto dei vari Rundstedt, Kleist, Gauderian, Bock e Manstein erano imbarazzanti (vedere Uman o peggio Kiev, giusto per fare un esempio), è stato un "lusso", nel senso che le previsioni che erano state fatte furono addirittura superate.
    Per contro anche solo per una questione meramente numerica (17 a 30mln,a spanne), senza contare ulteriori riserve usabili, l'idea di coprire tutto un territorio simile (per estensione e tipologia) era abbastanza utopica, considerando anche che la produzione industriale bellica russa era stata pesantemente sottostimata (come si vide troppo tardi): piuttosto va sottolineato come i tedeschi fecero miracoli con quello che avevano a disposizione, muovendo truppe sfinite e divisioni di panzer che percorsero centinaia di km aiutando ora un fronte ora un altro, guidate da generali che nonostante spesso contestassero l'impossibilità di compiere certe azioni riuscivano a barcamenarsi in una situazione via via sempre peggiore, senza che ci fossero sensibili ritirate, muovendosi e bilanciando le forze su un fronte infinito. Certo, poi perdere decine di migliaia di uomini a Stalingrado era evitabile (almeno si poteva salvare i resti della 6a Armata sfruttando una breccia di Manstein, ma Hitler non volle e fece massacrare un armata intera che riuscì comunque senza arrendersi a dare tempo per la ritirata); mettendo un po' di ordine tra i vari fronti a spanne l'orientale era tenibile, pur impiegando risorse elevatissime (ricordiamo che stavano li per il Caucaso, mica per la gloria...e sto petrolio andava sfruttato), il fronte centrale poteva sfondare in una tra Mosca e Stalingrado, il che avrebbe avuto un peso strategico e morale importante, ma è difficle dire se decisivo (sinceramente a posteriori, vedendo le forze che poi i russi hanno saputo riversare nell'offensiva, direi di no).
    Personalmente credo che avrebbero potuto fare molto meglio se i russi avessero dovuto lasciare le truppe a oriente temendo i giapponesi, ma quando Sorge li rassicurò in merito di fatto la guerra prese una piega irreversibile, vista la quantità e la "freschezza" delle nuove truppe che si spostò dalla Siberia; certo un attacco giapponese non avrebbe permesso le battaglie del Pacifico quindi è un discorso poco sensato da fare.
    Anche la ritirata tedesca dalla Russia vista la sproporzione di forze e mezzi, il morale, le condizioni limite nel quale erano le armate è stata emblematica; una ritirata paradossalmente ordinata, contro una marea mandata da Stalin "verso Berlino" con generali che facevano a gara per arrivare prima...
    Considerare una vittoria della Germania comporta comunque una serie di considerazioni veramente lunghe (cioè se veramente qualcuno ne ha le capacità butti giù qualche testo in merito, io quelli che mi sentirei di consigliare che ho letto li ho finiti e in tutta franchezza non credo siano minimamente sufficienti ad avere un quadro veramente chiaro di tutti gli aspetti economici, politici, strategici della questione - li ho anche letti qualche anno fa xo - ), visto che bisogna considerare decine di fronti (cioè parlare di Russia o Pacifico come se fossero fronti a se stanti è un errore), cercando di capire l'opportunità o meno di dislocare risorse in uno piuttosto che in un altro, e per fare queste considerazioni bisogna valutare non so l'opportunità economica e militare ma anche quella ideologica, territoriale, di opportunità.
    Per quello che ho letto e studiato direi che i tedeschi hanno condotto una guerra nel complesso ottima, aiutati da generali spesso preparatissimi, di grande personalità (almeno con le truppe...),un esercito ben addestrato, ben equipaggiato, sorretto da una convinzione quasi senza eguali e da una fedeltà più vicina al fanatismo, con un piano economico di struttamento delle risorse (orchestrato da Sauckel per il lavoro e Speer per gli armamenti) durissimo ma con risultati stupefacenti (paradossalmente ancor più sbalorditivi verso la fine della guerra), aiutati da avversari che hanno per contro commesso ogni tipo di errore strategico e politico.
    Certo, sarebbero comunque potute accadere altre congiunzioni favorevoli che avrebbero reso ancor più incerto l'esito finale (diciamo prima dell'entrata in guerra degli USA, visto che dopo pensare di vincere, anzi, annientare - perchè quando si parla di guerre in ottica nazista questo è grossomodo la vittoria - era diventato quasi impossibile, come si resero conto quasi subito anche molti nazisti più lucidi).
    Si può tirare in ballo un ruolo più attivo dell'Italia (ma se aspettavano un riarmo italiano avrebbero perso tempo, e addio a molte vittorie possibili solo in certe circostanze), uno sforzo maggiore in Africa (ma veramente si può imputare qualcosa all'Africa Korps?), la decriptazione dei codici, Dunkerque, la non necessità di alcune campagne, le risorse spese inutilmente per approntare linee ferroviarie per il trasporto ai campi di concentramento, le risorse economiche e di uomini per mantene un apparato di terrore e sterminio ( dalle SS agli Einsatzguppen), e un sacco di altre cose.
    Per contro è difficile immaginare una congiuntura di situazioni tale per cui un insieme di paesi militarmente ed economicamente potenti come Russia/USA/Inghilterra (più molti altri obv) si potessero trovare veramente a lasciare campo libero al nazismo (e a tutto quello che esso comportava).
    Giuro che ho sintetizzato al massimo cercando ti tenermi più sul generale per far capire il mio pensiero, penso che per discutere puntualmente dell'argomento o si va molto nello specifico (tipo "ma perchè l'Abwehr con quel miliardo di persone che ci lavoravano faceva così cagare?" ) oppure per dare una risposta alla domanda ci si mette a fare interventi a puntate, visto che tutti gli aspetti meritano una certa attenzione
    Ultima modifica di Ziigmund84; 14-01-2013 alle 15:31

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  7. #105
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    Visto che si potrebbe far confusione dal titolo del 3d e dalla discussione che si sviluppa cerco di scindere le due cose..


    Gestione della Guerra da parte di Hitler

    Da appassionato di tattica militare vi sottopongo alcuni spunti che nei vari testi e studi ( che non staro ad elencare perchè mi paiono abbastanza tediosi in generale ) sono venuti fuori..

    Il plan originale di Hitler era la conquista del continente nel senso stretto..quindi guerra lampo in Francia ..allearsi con l'Italia eventualmente con la Spagna e il Portogallo per aver il controllo dello sbocco del Mediterraneo con parallela avanzata tricolore verso i Balcani e la Grecia..garantendosi con il patto Molotov-Ribbentrop le spalle coperte ad est e un territorio "cuscinetto" in Africa .
    Il seguito prevedeva una militarizzazione del continente per scagliare una seconda ondata vs l'Inghilterra e poi verso la Russia estendo l'influenza Nazi-Giapponese in tutta l'EurAsia.

    Obv è troppo facile dire che la guerra l'ho persa in Russia ..o meglio la guerra l'ha persa perchè ha concentrato gli sforzi militari su obiettivi poco appettibili militarmente ma assai fragrorosi per la propaganda. E' opinione di molti studiosi che un attacco massiccio sulla direttrice Austria-Romania verso Kiev e i pozzi petroliferi tagliando fuori praticamente tutto il confine con la Polonia , Stalingrado ect avrebbe portato l'annientamento dell'inadeguato esercito Russo per poi iniziare una graduale risalita verso Mosca eSan Pietroburgo per assestare il confine orientale sugli Urali .
    Questo è certo così come è certo che la guerra bilaterale ( ovet ed est) non sarebbe stata sopportabile dal pur organizzatissimo esercito nazista ed alleati vari . La cosa che lascia perplessi infatti è come la strategia di Hitler fosse cosi radicalmente cambiata dal plan originale.
    Molti danno un'importanza esagerata alla battaglia d'Africa, o meglio questo era visto come territorio cuscinetto e come non fondamentale per le vicende di guerra.
    Il secondo errore fondamentale ( a guerra già avanzata) è stato quello di sottovalutare il controspionaggio Alleato e nel contempo sopravvalutare il potenziale distruttivo delle proprie armi ( gli u-bot e missili V2) . Tutto questo ha portato ad un evidente cedimento del fronte sia orientale che occidentale poiche se da una parte c'era una moltitudine di anime lanciate allo sbaraglio come carne da macello ( i Russi) ma con riserve infinite dall'altra c'erano gli Yankee e gli Inglesi con la tecnologia e i soldi ...l'alleato italiano penosamente arreso..

    Con un po' più di raziocinio militare prolly sarebbe finita diversamente..



    Per il discorso del " come sarebbe se Hitler avesse vinto" io aborro (cit.) chi dice che non esisterebbe la globalizzazione e altri mali del nostro mondo ...sicuramente avremmo un regime scolastico molto più inquadrato una società ancor più classista di quello che non è ora (anche se gli invincibili e puritani Americani fanno la loro parte) sicuramente sotto l'aspetto religioso saremmo mono Cristiani
    più per convenienza del regime nazista che per convinzione e altre coserelle varie..
    La storia dirà se per fortuna è andata diversa ....
    > PEPP_O_FIC : ma quant i kita muort i tavl staj a juka

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  9. #106
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    Vorrei sottoporvi un'altra questione..
    Come mai i due grandi totalitarismi nel xx secolo (fascismo e nazismo) sono sorti nella nazione sconfitta e in una di quelle vincitrici?
    l'italia aveva infatti trovato una dimensione mondiale in evoluzione dal modesto stato sabaudo e nonostante cio disagio, vittoria mutilata ecc ecc
    Non bisogna essere dei geni per capire che i vincitori del primo conflitto ( Francia e Inghilterra in primis) abbiano failato pesantemente la gestione post-bellica ..hanno sottovalutato troppi aspsetti che a distanza di 20 anni si sono riproposti sotto forma del Duce e del "baffetto"..
    > PEPP_O_FIC : ma quant i kita muort i tavl staj a juka

  10. #107
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    aveva lo 0,000000000001 possibilita di vincere la guerra quindi si dovrebbero fare almeno
    99999999999999 ipotesi su quello che sarebbe potuto succedere
    una di queste è che saremmo tutti biondi alti e fighi

  11. #108
    Scandinavian LAG L'avatar di jacson
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    Citazione Originariamente Scritto da anconanera Visualizza Messaggio
    E' molto semplice:

    1) l'Europa sarebbe comandata da governi tecnocratici,messi li da finanza e banche. Fatto
    2) Avremmo lobby di potere e logge massoniche. Fatto
    3) Avremmo intrapreso la strada per la distruzione delle etnie e culture,probabilmente,se hitler avesse vinto la guerra,tra 60/70 anni avremo avuto una monoetnia nel mondo,con la conseguente estinzione di tutti gli usi e costumi delle varie civiltà.
    4) Probabilmente si sarebbero sfruttati a vantaggio delle nazioni ricche, i paesi con risorse naturali,come petrolio,sole,etc. Fatto
    5) A Quei stessi paesi sfruttati,avremmo fatto credere che se loro erano messi così era colpa di Odino,per cui li avremmo "accolti" da noi e sfruttati anche sotto l'aspetto lavorativo/sessuale.
    6) La chiesa avrebbe messo bocca su tutto,influendo nelle scelte politiche della nazione. Fatto
    7) Avremmo avuto un'europa legata a se stessa solo dalla moneta,non avremmo quello spirito Europeo d'appartenenza come abbiamo oggi,e sopratutto in caso di conflitti non avremmo potuto contare su un'esercito unico Europeo su cui fare affidamento. Fatto
    8)sarebbe successo che 1% della popolazione,avrebbe detenuto il 38% della ricchezza mondiale. Fatto

    Oh merda,mi sa' che ho missato il titolo.
    fyp imho

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  13. #109
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    Citazione Originariamente Scritto da 33453 Visualizza Messaggio
    .

    Il plan originale di Hitler era la conquista del continente nel senso stretto..quindi guerra lampo in Francia ..allearsi con l'Italia eventualmente con la Spagna e il Portogallo per aver il controllo dello sbocco del Mediterraneo con parallela avanzata tricolore verso i Balcani e la Grecia..garantendosi con il patto Molotov-Ribbentrop le spalle coperte ad est e un territorio "cuscinetto" in Africa .
    Il seguito prevedeva una militarizzazione del continente per scagliare una seconda ondata vs l'Inghilterra e poi verso la Russia estendo l'influenza Nazi-Giapponese in tutta l'EurAsia.

    .
    per quel che so io mi pare che il piano di Hitler fosse proprio quello che ha realizzato e che aveva teorizzato nel mein kempf, fin nei minimi particolari, tanto che sarebbe bastato leggerlo per conoscere le mosse dei tedeschi

  14. #110
    Calling Station L'avatar di mattia91
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    like a @33453 e @Ziigmund84, davvero ottimi post..a proposito però della completa inutilità italiana in guerra, avevo letto un libro (se lo ritrovo posto il titolo) scritto da un reduce delle truppe italiane in africa:hitler sicuramente commise errori in russia, ma malta poteva essere presa quasi subito (gli inglesi la sgomberarono addirittura!);inoltre moltissimi nobili italiani a roma fungevano praticamente da controspionaggio per gli inglesi, mettendoci assieme le truppe sprecate nei balcani..rommel poi fece i miracoli in africa (se non sbaglio gli inglesi erano aiutati economicamente dagli americani), se malta fosse stata presa e gli italiani un po' più incisivi, moltissime truppe e risorse potevano essere spostate sul fronte orientale
    Se una persona non ha piu' sogni, non ha piu' alcuna ragione di vivere. Sognare e' necessario anche se nel sogno va intravista la realta'. Per me e' uno dei principi della vita.

  15. #111
    Michel84
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    Citazione Originariamente Scritto da jacson Visualizza Messaggio
    fyp imho
    lol, era ironico quel post, infatti alla fine dice mi sa che ho missato il titolo, come a dire "cosa sarebbe successo se hitler avesse perso la guerra".

    'giorno

  16. #112
    Scandinavian LAG L'avatar di jacson
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    Citazione Originariamente Scritto da Michel84 Visualizza Messaggio
    lol, era ironico quel post, infatti alla fine dice mi sa che ho missato il titolo, come a dire "cosa sarebbe successo se hitler avesse perso la guerra".

    'giorno
    meglio così allora

  17. #113
    Amministratore L'avatar di Luciom
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    Come mai i due grandi totalitarismi nel xx secolo (fascismo e nazismo) sono sorti nella nazione sconfitta e in una di quelle vincitrici?


    Hai sbagliato a scrivere o davvero i due "grandi totalitarismi del XX secolo" sono quelli di Italia + Germania (100M di persone ai tempi) e non di Russia+Cina+Svariati altri luoghi in Asia (+ di 1miliardo di persone)?
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  18. #114
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    Uno dei più grandi errori dell' asse è stato di nn conquistare malta

  19. #115
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    Be' direi che un errore bello grosso di Hitler fu anche quello di non approfittare fino in fondo della vittoria di Dunkerque, che ci fossero poi dei motivi occulti dietro solo Dio lo sa, ma tecnicamente fu un gran regalo ai nemici.

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  21. #116
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    ma più che altro mi chiedo... hitler oltre che un grande stratega... forse il migliore della storia... non è stato anche colui che ha runnato a meraviglia?

    all'inizio l'inghilterra era fuori... la spagna idem con la rivoluzione civile... francia che in un certo senso si leccava ancora le ferite (della serie... ho perso ma mi son rimesso forte prima di te), un patto con la russia per salvaguardare il lato orientale da quelli "forti"...

    messo apposto l'ovest... voltano il fronte e arrivano a 2 passi da mosca, oltrettutto non messa molto bene per le loro cause interne (oltrettutto mi sembrava di aver letto, aiutete finanziariamente dai tedeschi stessi... geniali)... tengo a sottolineare però che i russi non hanno battuto i tedeschi a ridosso di mosca, ma questi ormai erano allo stremo, senza cibo, abiti adeguati e senza alcun tipo di supporto... fossero stati "riforniti" e "attrezzati" come qualche tempo prima, probabilmente entravano anche abbastanza facilmente...

    il giappone secondo me, fu quasi obbligato ad attaccare gli USA... questi ultimi gli avevano bloccato praticamente tutti i fronti commerciali e in un certo senso lo stavan mettendo in ginocchio...

    se avesse vinto?? forse da allora ad oggi avremo avuto meno guerre, ma sicuramente ci sarebbero stati più morti e meno libertà...

  22. #117
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    Citazione Originariamente Scritto da Miglio Visualizza Messaggio
    ma più che altro mi chiedo... hitler oltre che un grande stratega... forse il migliore della storia... non è stato anche colui che ha runnato a meraviglia?
    Non esageriamo...il mito di Hitler grande stratega è overrated in modo notevole (in parte è un discorso che viene fatto anche su Rommel ma questa è un altra storia); molte delle grandi vittorie derivano da buone intuizioni tradotte mirabilmente da generali molto capaci, ci sono casi in cui ovviamente l'azzardo ha pagato, pensare che in una guerra così ampia e complessa Hitler potesse non fare errori è utopia, già è stato favorito da una serie di eventi mica da ridere, più di così sarebbe stato quasi impossibile (e comunque ci sono stati sopratutto da parte sua, sopratutto quando le cose hanno iniziato ad andare male delle vere e proprie follie strategiche, non sempre messe in atto, ma comunque gravi, che hanno minato anche la fiducia dello stato maggiore dell'esercito sulle sue reali capacità).

    all'inizio l'inghilterra era fuori... la spagna idem con la rivoluzione civile... francia che in un certo senso si leccava ancora le ferite (della serie... ho perso ma mi son rimesso forte prima di te), un patto con la russia per salvaguardare il lato orientale da quelli "forti"...

    messo apposto l'ovest... voltano il fronte e arrivano a 2 passi da mosca, oltrettutto non messa molto bene per le loro cause interne (oltrettutto mi sembrava di aver letto, aiutete finanziariamente dai tedeschi stessi... geniali)... tengo a sottolineare però che i russi non hanno battuto i tedeschi a ridosso di mosca, ma questi ormai erano allo stremo, senza cibo, abiti adeguati e senza alcun tipo di supporto... fossero stati "riforniti" e "attrezzati" come qualche tempo prima, probabilmente entravano anche abbastanza facilmente...
    Pensare di avere un ponte di rifornimenti su quell'estensione di territorio, con i gruppi partigiani russi in riorganizzazione, con le difficoltà logistiche, metereologiche, strutturali (se distruggi città intere non puoi pretendere che poi i collegamenti siano li a disposizione...) e avendo come prima preoccupazione nei territori occupati i rastrellamenti per sterminio o lavoro coatto è impensabile: va detto che in questo non ha aiutato il fatto che Goering si bullasse di poter fornire copertura aerea adeguata quando invece la situazione poteva solo peggiorare, visto che la campagna in Inghilterrra era stata un disastro per l'aviazione, e l'industria militare era già al limite della produzione da tempo; come sempre però è difficile pensare a qualcosa di meglio, visto che comunque gli stermini, i prigionieri, le distruzioni erano "necessarie" e concentrare più forze di quelle che erano state impiegate era veramente troppo rischioso per una serie di ragioni

    il giappone secondo me, fu quasi obbligato ad attaccare gli USA... questi ultimi gli avevano bloccato praticamente tutti i fronti commerciali e in un certo senso lo stavan mettendo in ginocchio...

    se avesse vinto?? forse da allora ad oggi avremo avuto meno guerre, ma sicuramente ci sarebbero stati più morti e meno libertà...
    Ecco, questo è un punto focale, cioè le considerazioni sulle altre opzioni negli scenari dei vari fronti sono legate in troppi modi per poterle estrapolare riuscendo a cogliere tutte le implicazioni possibili

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  24. #118
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    Citazione Originariamente Scritto da flamna Visualizza Messaggio
    Se hitler avesse vinto ... mmm ... mmm ... ci hanno fatto un fumetto e poi ci hanno fatto un film ; ... ah si chiama V per Vendetta ...
    Mi sa che ti sbagli, basta ispirarsi alla realtà odierna, e non a ipotesi fantastoriche, per partorire un V per Vendetta...
    Andrea Carancini: Maurizio D'Angelo, uno dei perquisiti di Stormfront, racconta la sua esperienza

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  26. #119
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    Ma nel 2013 c'è davvero qualcuno che ancora crede all' "attacco giapponese a Pearl Harbour"? In questo thread ci sono interventi davvero interessanti, ma per molti altri se si continua a "studiare" la storia ufficiale scritta dai vincitori mi sa che non si va molto lontano...

  27. #120
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    Citazione Originariamente Scritto da Tortuga84 Visualizza Messaggio
    Ma nel 2013 c'è davvero qualcuno che ancora crede all' "attacco giapponese a Pearl Harbour"? In questo thread ci sono interventi davvero interessanti, ma per molti altri se si continua a "studiare" la storia ufficiale scritta dai vincitori mi sa che non si va molto lontano...
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