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Discussione: Bitcoin & Crypto, general discussion

  1. #2421
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    si ma quando ti dice da cosa sono backate le banconote da 20$ che ti fa vedere e ti dice "dai marines" è un po' un mic drop del discorso.

    cioè boldrin non sa una sega del tecnico perchè non gli serve saperlo visto che in teoria monetaria sta roba pare avere più di qualche antenato (sotto diverse forme, ma vabè).

    ecco perchè dico 80-20 e non 95-5.

    da boldrin mi aspetto anche che spieghi nel "tecnico" delle transazioni, perchè $ è preferibile a BTC oltre alle solite motivazioni che si sentono in giro. e non gliene ho sentite molte.
    Ho capito “i Marines”.
    Ma appunto è un sistema per cui la gente non è che ha fiducia cieca ma è solo costretta.
    Al contrario per l’oro non servono “i Marines” ma la gente si fida e basta.
    Poi anche il discorso che sti 100$ devono avere un “valore stabile” è ridicolo. Il potere d’acquisto del dollaro negli ultimi 50 anni è calato del 80-90%!
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  2. #2422
    Tight Agressive L'avatar di OBBLIGOVINCERE
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Ho debunkato su twitter 2-3 robe scritte da lui o da lui retwittate e scritte da seguaci, è sempre + in malafede in ambito macro, per me ormai è inascoltabile e illeggibile.
    Puoi linkare qualcosa gentilmente, non uso Twitter.

    Scusate l'OT

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  3. #2423
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Roubini ti spiega perfettamente perchè le cripto sono una truffa non c'è bisogno di farselo spiegare da un caciottaro come boldrin che ormai straparla a caso dopo anni di stagnazione significativa in ambito accademico (sempre + minoritario sulle sue tesi)
    Roubini, ho letto alcuni dei suoi tweet sull' argomento, se non ricordo male dice solo cagate.

    Truffa addirittura?

    Possiamo dibattere sulla questione se Bitcoin valga qualcosa o no, se sia utile o meno, ma addirittura truffa? Perchè sarebbe una truffa? Chi sarebbero i truffati e chi i truffatori in tal caso?

    Boldrin no comment, gli ho concesso i primi 30 minuti poi ho quittato quando mi son reso conto che in realtà il rapporto era di 80% cazzate e 20% cose sensate.
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  4. #2424
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    Citazione Originariamente Scritto da SirGeorge Visualizza Messaggio
    Roubini, ho letto alcuni dei suoi tweet sull' argomento, se non ricordo male dice solo cagate.

    Truffa addirittura?

    Possiamo dibattere sulla questione se Bitcoin valga qualcosa o no, se sia utile o meno, ma addirittura truffa? Perchè sarebbe una truffa? Chi sarebbero i truffati e chi i truffatori in tal caso?

    Boldrin no comment, gli ho concesso i primi 30 minuti poi ho quittato quando mi son reso conto che in realtà il rapporto era di 80% cazzate e 20% cose sensate.
    Roubini è andato al congresso americano e ha parlato di "crypto coin fraud".

    I truffati sono tutti quelli che operano comprando e vendendo bitcoin sui vari exchange che fanno tutte le classiche frodi dei mercati finanziari non regolamentati, così come chi compra varie ICO che sono securities, senza che la vendita avvenga seguendo le regole (almeno in america) richieste per la vendita di securities.

    Tra le tante cose per capirci è frode se un "analista" ti dice di comprare la shitcoin X ed è lungo la shitcoin X o socio dell'ICO e non te lo dichiara pubblicamente.

    Questo se l'ICO è equiparabile a una security finanziaria. E stando alla SEC e altri organismi americani pare che lo siano.

    Poi c'è la frode di tether che quei soldi non li ha in pancia a copertura del valore "garantito" 1 a 1, poi ci son tutte le frodi di bitfinex.

    Ma non mi pare una novità dire che nel mondo delle cripto è stato un fiorire continuo di frodi no? non mi pareva lo negaste nemmeno voi.
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  6. #2425
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    Btw sirgeorge il mercato ti ha dato potentemente ragione almeno sulla tesi che btc fosse molto + solida del resto.
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  7. #2426
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  8. #2427
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Roubini è andato al congresso americano e ha parlato di "crypto coin fraud".

    I truffati sono tutti quelli che operano comprando e vendendo bitcoin sui vari exchange che fanno tutte le classiche frodi dei mercati finanziari non regolamentati, così come chi compra varie ICO che sono securities, senza che la vendita avvenga seguendo le regole (almeno in america) richieste per la vendita di securities.

    Tra le tante cose per capirci è frode se un "analista" ti dice di comprare la shitcoin X ed è lungo la shitcoin X o socio dell'ICO e non te lo dichiara pubblicamente.

    Questo se l'ICO è equiparabile a una security finanziaria. E stando alla SEC e altri organismi americani pare che lo siano.

    Poi c'è la frode di tether che quei soldi non li ha in pancia a copertura del valore "garantito" 1 a 1, poi ci son tutte le frodi di bitfinex.

    Ma non mi pare una novità dire che nel mondo delle cripto è stato un fiorire continuo di frodi no? non mi pareva lo negaste nemmeno voi.
    Quelli che elenchi te sono tutti casi di frode che avvengno nel mondo cripto, a parte forse Tether che non mi risulta siano scoperti dei $ che hanno emesso, anche se in realtà non hanno neanche mai dimostrato di averli tramite un audit serio, quindi al momento non si sa nulla di certo, per come ho capito io.

    Ed è anche vero che alcune criptovalute sono create e congegnate come vere e proprie truffe sin dall' inizio, tuttavia tra dire che le cripto in generale sono truffe e dire che nel mondo cripto invece si verificano molte truffe ci passa in mezzo un oceano.
    Ultima modifica di SirGeorge; 19-12-2018 alle 11:13
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  9. #2428
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    Citazione Originariamente Scritto da SirGeorge Visualizza Messaggio
    Quelli che elenchi te sono tutti casi di frode che avvengno nel mondo cripto, a parte forse Tether che non mi risulta siano scoperti dei $ che hanno emesso, anche se in realtà non hanno neanche mai dimostrato di averli tramite un audit serio, quindi al momento non si sa nulla di certo, per come ho capito io.

    Ed è anche vero che alcune criptovalute sono create e congegnate come vere e proprie truffe sin dall' inizio, tuttavia tra dire che le cripto in generale sono truffe e dire che nel mondo cripto invece si verificano molte truffe ci passa in mezzo un oceano.
    Eh appunto, io cosa ho scritto, le cripto sono una truffa, cioè sono un mondo pienissimo di truffe molto + di altri settori. Il che non esclude la possibilità che qualcosa sia "salvabile", un pò come dire per il multilevel marketing.

    Non è diverso dire sono una truffa/ci sono molte truffe visto che btc è diventato significativo a lvl internazionale (valore > di 1000) solo da quando sono proliferate quelle truffe se ci fai caso.
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  10. #2429
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  11. #2430
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    E' il contrario, sono proliferate tutte le altre truffe nel momento in cui Bitcoin ha cominciato a prendere piede. Zucco lo spiega bene, si ? passati da un momento in cui nessuno credeva in niente e "Bitcoin non avrebbe mai potuto funzionare", "troppo bello per essere vero", "gli stati lo faranno chiudere", "100 dollari ? gi? troppo", ecc... tutti scetticismi anche giustificabili all'epoca (2013-2014), e si ? passati per elastico a fare il contrario. "Siccome Bitcoin funziona e non riescono a chiuderlo allora tutto pu? funzionare ed ? giusto investire in questo e quello e quell'altro indistintamente" e si ? arrivati al punto di avere 2k shitcoins che non servono a nulla e non fanno nulla.

    Credo sia importante fare distinzioni di terminologia qui, per capirsi meglio. Con crypto ci riferiamo a tutto il panorama, comprese stablecoin, ico, token, ecc... e sono d'accordo che definirle truffa vada bene, si pu? essere pi? o meno catasfrofisti sulla loro inutilit? e dannosit? ma semplificando con truffe non si caga troppo fuori dal vaso.
    Se si parla di Bitcoin invece, e cio? una blockchain legata a una prova di lavoro, con la sua immacolata concezione (nel 2008 ti ridevano in faccia anche solo a pensare valesse 1 dollaro), fatta senza nessun controllo (all'epoca nessuno ti cagava oggi sei sotto osservazione dal day1), con il network effect maggiore, ecc... ecc... Cio? in pratica una forma di valore digitale libero in alternativa alle valute a corso legale, che basa il suo valore esclusivamente sulla libera scelta, non si pu? parlare di truffa.
    E' una distinzione che hai gi? fatto in maniera generica nel tuo post ma credo sia bene specificare che da una parte c'? Bitcoin, dall'altro c'? tutto il guazzabuglio del mondo crypto e la proliferazione a mo' di sciame di cavallette della parola "blockchain".

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  13. #2431
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    Citazione Originariamente Scritto da PulpCattel Visualizza Messaggio
    E' il contrario, sono proliferate tutte le altre truffe nel momento in cui Bitcoin ha cominciato a prendere piede. Zucco lo spiega bene, si ? passati da un momento in cui nessuno credeva in niente e "Bitcoin non avrebbe mai potuto funzionare", "troppo bello per essere vero", "gli stati lo faranno chiudere", "100 dollari ? gi? troppo", ecc... tutti scetticismi anche giustificabili all'epoca (2013-2014), e si ? passati per elastico a fare il contrario. "Siccome Bitcoin funziona e non riescono a chiuderlo allora tutto pu? funzionare ed ? giusto investire in questo e quello e quell'altro indistintamente" e si ? arrivati al punto di avere 2k shitcoins che non servono a nulla e non fanno nulla.

    Credo sia importante fare distinzioni di terminologia qui, per capirsi meglio. Con crypto ci riferiamo a tutto il panorama, comprese stablecoin, ico, token, ecc... e sono d'accordo che definirle truffa vada bene, si pu? essere pi? o meno catasfrofisti sulla loro inutilit? e dannosit? ma semplificando con truffe non si caga troppo fuori dal vaso.
    Se si parla di Bitcoin invece, e cio? una blockchain legata a una prova di lavoro, con la sua immacolata concezione (nel 2008 ti ridevano in faccia anche solo a pensare valesse 1 dollaro), fatta senza nessun controllo (all'epoca nessuno ti cagava oggi sei sotto osservazione dal day1), con il network effect maggiore, ecc... ecc... Cio? in pratica una forma di valore digitale libero in alternativa alle valute a corso legale, che basa il suo valore esclusivamente sulla libera scelta, non si pu? parlare di truffa.
    E' una distinzione che hai gi? fatto in maniera generica nel tuo post ma credo sia bene specificare che da una parte c'? Bitcoin, dall'altro c'? tutto il guazzabuglio del mondo crypto e la proliferazione a mo' di sciame di cavallette della parola "blockchain".
    bitcoin non è truffa se non interagisci con gli exchange. Se interagisci con gli exchange le truffe sono state (e sono) all'ordine del giorno. Dagli exchange scappati con la cassa a quelli hackerati, oltre a tutte le frodi tecniche legate al flow order. Ogni frode da mercato finanziario nota e sviluppata (e poi fixata) nell'ultimo secolo e mezzo per i mercati finanziari tradizionali è stata replicata sugli exchange. Spoofing delle bid, trading against your market order da parte dell'exchange, pump and dump con trade fasulli etc etc etc etc etc.

    Visto che la quasi totalità delle persone che si è affacciata a btc dopo gli esordi lo ha fatto tramite exchange, si può parlare di frode per BTC per quasi tutti.

    Non c'è frode non c'è truffa e non c'è inganno se ti compri 1000 euro di btc "off exchange" e te li metti in cold storage. Ma non lo fa praticamente nessuno.

    Notare come gli exchange riportano in primo piano tutti i problemi legati alla centralizzazione, senza i fix regolamentari sviluppi nei mercati ordinari, e quindi disintegrano l'unico principale supposto beneficio di BTC che sarebbe lo schivare a livello sistemico i problemi legati all'avere dei nuclei centralizzati che possono "go rogue" e devastare tutto.
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  14. #2432
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    Sono d'accordo, molti exchange hanno/fanno/faranno truffe, come potrebbero anche stare facendo riserva frazionaria, di modi per frodare ne hanno infiniti pi? uno.
    Per? oltre un tot non si pu? andara a insinuare perch? non c'? proprio modo di saperlo. Innocenti fino a prova contraria ? un buon punto di partenza e, un po' come per la liquidit? di Usdt, finch? non ci sono prove certe che sia insolvente, non si pu? gridare allo scam pi? di tanto. Puoi avere una tua opinione ed esserne anche molto convinto ma, in mancanza di prove, resta una tua opinione valida tanto quanto quella di uno che dice "per me la maggior parte degli exchange sono puliti". Alla fine son come poker room, guadagnano molto di pi? dal fare le cose regolare e prendersi le fees piuttosto che orchestrare truffe e scam e poi fallire o venir chiuse.
    Ripeto, di marcio ce ne sar? sotto in abbondanza (come in ogni settore finanziario presumo) ma se non ci sono prove evidenti che, ad esempio, Binance stia in questo momento attuando politiche truffaldine, non andrei in giro a trattarli come scammer. Offrono un servizio, se non piace il tipo di servizio si possono comprare bitcoin off-exchange e finita l?.

    Sono d'accordo anche che quasi tutti passano da exchange, ? pi? comodo, hai generalmente fee o spread pi? bassi e hai anche maggiore "affidabilit?"; l'exchange ? grosso e sicuro, o almeno cos? un newbie lo percepisce, mentre un tizio, ad esempio, su local bitcoin pu? apparire shady e rischioso.
    Non ci trovo nulla di male se uno compra BTC su Bitfinex se li passa sul wallet e non trada mai, gli exchange hanno aiutato a venire in possesso di BTC. Se la vedi come "sporcarsi le mani con BTC o denari frutto di frode" noi tutti usiamo denaro che passa da banche che sono letteralmente il cartello del denaro e non ci scandalizziamo mai.

    In ogni caso gli exchange non sono Bitcoin, non servono al suo funzionamento cos? come Bitcoin non ? il suo controvalore in dollari.
    Si ? creata questa idea, credo proprio perch? molti come dici li hanno utilizzati anche senza essere trader come fonte di BTC, al pari di quella che i conti degli exchange siano wallet. Ne ho sentite di ogni del tipo "hanno hackerato l'exchange Y, visto che i wallet e Bitcoin non sono sicuri?" "Come fate a parlare di sicurezza dei wallet quando un exchange viene hackerato un giorno s? e l'altro pure?"
    Semplicemente non centrano nulla con un wallet, sono enti centralizzati che offrono un servizio e, ricoprendo il ruolo di honeypot, verranno sempre presi di mira da malintenzionati. Not you keys, not your Bitcoin.

    Bitcoin offre molti pi? benefici oltre a quello che hai citato, mi pare di aver letto altre volte che le sue caratteristiche non ti interessano per cui non tenter? di parlartene.
    Resta il fatto che gli exchange non scalfiscono la decentralizzazione di Bitcoin, magari visto da fuori ? controintuitivo, a me sembra evidente che non abbiano alcun reale potere (vedere appunto Mtgox, che era qualcosa come il 90% di Bitcoin in un periodo in cui Bitcoin era anche molto pi? fragile, implose e Bitcoin sopravvisse).
    Usciranno poi nel prossimi anni i famosi DEX e sar? possibile tradare direttamente dal proprio wallet in maniera atomica e senza parti centrali. A quel punto spero che molti exchange, cos? come li conosciamo, diverranno obsoleti.

  15. #2433
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Roubini ti spiega perfettamente perchè le cripto sono una truffa non c'è bisogno di farselo spiegare da un caciottaro come boldrin che ormai straparla a caso dopo anni di stagnazione significativa in ambito accademico (sempre + minoritario sulle sue tesi)
    Really? Roubini? lol
    "Hi Ben I just have a basic question that is somewhat related to the concepts in the video, but also to poker overall. If you could only choose one thing to do to improve for the rest of your career what would it be?"

    Ben :"Become a computer"

  16. #2434
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    "bitcoin non è truffa se non interagisci con gli exchange. Se interagisci con gli exchange le truffe sono state (e sono) all'ordine del giorno. Dagli exchange scappati con la cassa a quelli hackerati, oltre a tutte "le frodi tecniche legate al flow order. Ogni frode da mercato finanziario nota e sviluppata (e poi fixata) nell'ultimo secolo e mezzo per i mercati finanziari tradizionali è stata replicata sugli exchange. Spoofing delle bid, trading against your market order da parte dell'exchange, pump and dump con trade fasulli etc etc etc etc etc.

    Visto che la quasi totalità delle persone che si è affacciata a btc dopo gli esordi lo ha fatto tramite exchange, si può parlare di frode per BTC per quasi tutti."


    Scappatti coi soldi e hackerati, c'è stato qualche caso. Non farti influenzare dai media dai.
    Questo non significa che non ci siano porcate (ci sono anche nei "bellissimi" mercati regolamentati).

    Se gli umani sono greedy, e i polli si fan truffare dai furbetti, che colpa ne ha il network di Bitcoin?

    La tua logica che gli exchange fanno porcate = BTC etichettabile a frode è redic.

    Avrebbe senso se BTC fosse un exchange
    "Hi Ben I just have a basic question that is somewhat related to the concepts in the video, but also to poker overall. If you could only choose one thing to do to improve for the rest of your career what would it be?"

    Ben :"Become a computer"

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