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Discussione: Elezioni Presidente delle Repubblica aprile 2013

  1. #461
    Calling Station L'avatar di starise
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    8milioni e spicci
    votando si delega la scelta del pdr ai proprio rappresentanti, se poi non si è soddisfatti alla votazione successiva si cambia preferenza (se si presenta qualcuno di meno peggio).
    Nel caso del m5s la canditatura è stata decisa da 4k persone, lo 0.niente % dei sostenitori m5s
    [ ] buffer overflow*
    [ ] è tutto in gigantesco level

    *questa la capiranno i software dev.
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  2. #462
    Antonius L'avatar di marbury85
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    Citazione Originariamente Scritto da DylanDonk Visualizza Messaggio
    visto che parli di lega,se non è chiedere troppo,perche' non posti la storia politica del carroccio,con tanto di affermazioni,frasi,gesta etc.; dopo che lo hai fatto sputati in faccia
    perchè dovrei sputarmi in faccia? Tralaltro cm si fa? Dovrei andar controvento e calcolare la giusta traiettoria, un bel casino.

    Mi piace cmq l'aggressività che hanno quelli del M5S, andrete lontano, alle prox elezioni nn + del 10% lal...
    Lol ma che whine è una trap della nonna in carriola su doppia street che faila clamorosamente e mette 100bb dead river (cit. Luciom)

  3. #463
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    tranquillo con il governo amato o chi per lui non penserai piu' a queste cose ma dovrai pensare a come rigenarere il tuo sfintere di Ganci
    ottima spiegazione, si predica bene razzola male.

  4. #464
    Monkey Tilt L'avatar di G.Paolini
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    bravi a tutti coloro che hanno votato berlusconi, un grosso applauso a bersani che non ha fatto altro che far uscire dalla merda berlusconi (perchè se facevano il loro compito quelli del PD, a quest'ora berlusconi si era già fatto 5Kg di cacca addosso) e complimenti agli italiani ad aver votato un venduto del genere (bersani) perchè altro non è.
    Sono fermamente convinto che in queste condizioni l'italia difficilmente si riprenderà, e se si riprenderà non sarà questione di giorni, mesi ed io tutto questo tempo non ce l'ho.
    Ho aspettato tutto questo tempo, e fiducioso delle ultime elezioni che forse la gente incazzata com'era avrebbe votato per un radicale cambiamento, ma evidentemente la voglia di cambiare non c'è, e questo lo avevo già capito dalle primarie del PD.
    Cya

    Edit:A tutti coloro che hanno criticato e criticano grillo del fatto che non ha mai fatto un passo avanti verso il PD, volevo solo consigliare di non guardare solo una faccia della medaglia, perchè anche grillo ha provato ad aprirsi proponendo un qualcosa a bersani, e quest'ultimo si è espresso con un NO!
    Quindi plz...
    battetevi sempre per le cose in cui credete. Perderete come le ho perse io tutte
    le battaglie. Una sola potete vincerne: quella che s'ingaggia ogni mattina quando
    ci si fa la barba davanti allo specchio. Se vi ci potete guardare senza arrossire
    accontentatevi. cit. Indro montanelli

  5. #465
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    In un paese normale se chi rappresenta una carica pubblica è anche solo sospettato di aver fatto qualcosa, non dico di illegale, ma anche solo di non eticamente corretto, questi si dimette ancor prima di essere cacciato a calci.
    Qui visto che è in una carica importante e delicata vanno sospesi i processi e, come nel caso di Napolitano, si pretende che chi indaghi infranga la legge distruggendo delle intercettazioni.


    In realtà questa è una delle molto favolette esterofile che noi italiani ci raccontiamo (altrove è diverso sono meglio etc). Sì è vero, ogni tanto in qualche paese "normale" si dimettono appena c'è puzza di illegalità/scorrettezza etica.

    Ma per fare alcuni esempi ti ricordo di Chirac, per il quale mentre era presidente si stava preparando l'accusa di malversazioni varie quando era sindaco a parigi (sembrava avesse speso inf soldi pubblici per lui e la moglie e prob anche le amanti), di Sarkozy con lo scandalo Bettancourt, di G. W. Bush e le armi di distruzioni di massa in Iraq (ha mentito al congresso per far dichiarare guerra, è venuto fuori che aveva mentito quando era ancora in carica, non si è dimesso), di Blair per la stessa cosa (e hanno anche suicidato nei boschi l'esperto inglese che aveva dimostrato che la storia delle armi di distr. di massa iraqene era una vaccata), per non parlare di tutto quello che succede fuori da quella manciata di paesi "eccellenti" (perlo+ nordeuropei), cioè te non so se hai presente gli scandali dei politici brasiliani, giapponesi, koreani, indiani etc etc.

    Insomma se per "normale" te intendi ""residente entro 200km da copenhagen" allora ok hai ragione.

    Atre non c'e' stato un ministro francese che ultimamente si e' dimesso perche' accusato di frode fiscale,ma lui si dichiaro' innocente?Non e' un dubbio-sospetto vero e proprio,ma non c'era nulla di legalmente gia' assegnato dalla giustizia a lui.Sempre se non ricordo male...


    No hanno sgamato che aveva un conto da 20+ anni in svizzera qualche settimana dopo che lui parlava contro l'evasione fiscale

    cmq @starise

    Non posso/voglio quotare tutti i tuoi vari passaggi e commentarli uno a uno ma te commetti tra le tante una fallacia clamorosa nella tua definizione di democrazia e in alcune delle ipotesi sottostanti.

    In sostanza riassumendo e sperando di non mal-interpretare i tuoi concetti te ritieni che lo scopo della democrazia sia "fare gli interessi del popolo". A parole sembra ragionevole ma se ci pensi non vuol dire niente. Perchè? perchè salvo applicando metodi quantitativi cmq di dubbia precisione e limitati a singolo confronti tra possibilità, non è possibile proprio definire "l'interesse del popolo" SALVO postulando assiomaticamente dei "valori" che però non saranno mai condivisi da tutti, nè quantificati in maniera uguale soprattutto quando confrontati tra loro.

    Non è che stiamo giocando a un giochino con un obiettivo prefissato misurabile, e lo scopo della democrazia è ottenere + punti nelle categorie di interesse del popolo. Non ci son proprio gli strumenti per misurare in termini oggettivi le varie possibilità e decretare che una è preferibile all'altra (tranne, ripeto, in casi limitati e specifici tipo "meglio uccidere i bambini o mandarli all'asilo").

    Per es. credo sia condiviso da tutti che sia la "sanità" (lvl di salute complessivo della popolazione) sia l'istruzione siano "valori" (cose verso cui val la pena andare, cose per le quali vale la pena investire). Ma chi può dire se la corrente suddivisione di spesa tra sanità e istruzione è appropriata? perchè non spendere meno per la sanità e + per l'istruzione, o viceversa? in un mondo di risorse finite devi compiere infinite di queste scelte tra "assoluti" ogni giorno come stato. E non c'è tecnico che possa decretare uno di questi assoluti come preferibile rispetto agli altri.

    Per cui quando parli di tecnocrazia "vera" come l'obiettivo finale, relegando la politica a puro "controllo dei tecnocratici" (cioè verifica che agiscano per l'interesse pubblico e non quello personale) stai commettendo un errore madornale.

    Questo perchè è sì auspicabile preferibile e ragionevole dire, una volta che si è deciso di costruire una centrale nucleare, "chiamiamo gli ing. nucleari". Ma non puoi fare decidere agli ing nucleari se costruirla o no, e questo vale per tutto il resto.

    L'altra fallacia grave che commenti è quella di pensare che il popolo (o gli individui) sia in grado di sapere esattamente cosa è ottimale per loro (e quindi di votare a quel proposito). Questo è dimostratamente falso. Non sto dicendo che NECESSARIAMENTE dei rappresentati eletti siano meno peggio della collettività nel compiere le scelte. Sto dicendo che l'idea che le scelte vengano prese direttamente dai cittadini non ha basi per essere definita come quella ottimale. I pochi esempi esteri a riguardo come ho già detto + volte fanno pensare che in materia fiscale per es. il popolo compia scelte demenziali (tipo votare per nuove spese e votare contro nuove tasse nella stessa tornata elettorale).

    ///

    Cmq il presidente è stato eletto, il thread sta (ma questa volta è normale e comprensibile quindi lascio correre tranquillamente e contribuisco anche io) shiftando su parziali OT (per quanto collegati all'elezione). Quindi direi di terminare senza fretta i vari filoni del discorso che si sono sviluppati e poi lockare.

    Potete tranquillamente continuare a rispondere ai vari argomenti semi-OT derivati dalla elezione, ma siete pregati di non sollevarne di nuovi, finiamo di parlare delle varie cose e poi locko.
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  7. #466
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
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    votando si delega la scelta del pdr ai proprio rappresentanti, se poi non si è soddisfatti alla votazione successiva si cambia preferenza (se si presenta qualcuno di meno peggio).
    Nel caso del m5s la canditatura è stata decisa da 4k persone, lo 0.niente % dei sostenitori m5s
    in teoria hai ragione,peccato che in pratica hanno deciso 200 persone circa in barba agli elettori pd scesi in piazza a protestare e a bruciare tessere e in barba anche ai giovani democratici che occupavano le sedi
    vi prendono per il culo da sempre,mentono sapendo di mentire,la conferma di ciò(se mai ce ne fosse bisogno)è il nuovo PdC,che in campagna elettorale diceva mai con il caimano, l'anno scorso invece affermava questo “Preferisco che i voti vadano al Pdl piuttosto che disperdersi verso Grillo“,la coerenza fatta persona
    I letta,i coniugi boccia/de girolamo,i d'alema i berlusconi,una grande famiglia per il bene comune,il loro

  8. #467
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    Sapete a me questa cosa di "siccome gli altri lo fanno lo dobbiamo fare anche noi", mi sembra una roba da bambini dell'asilo (e vale anche quando lo dice Grillo & co).

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    In sostanza riassumendo e sperando di non mal-interpretare i tuoi concetti te ritieni che lo scopo della democrazia sia "fare gli interessi del popolo". A parole sembra ragionevole ma se ci pensi non vuol dire niente. Perchè? perchè salvo applicando metodi quantitativi cmq di dubbia precisione e limitati a singolo confronti tra possibilità, non è possibile proprio definire "l'interesse del popolo" SALVO postulando assiomaticamente dei "valori" che però non saranno mai condivisi da tutti, nè quantificati in maniera uguale soprattutto quando confrontati tra loro.
    Un attimo. Il sistema di valori condivisi esiste già ed è implicito nel significato di democrazia. Infatti avevo affermato: "La democrazia non è una verità, è un sistema di valori/obiettivi da perseguire". Il sistema assiomatico di valori di cui parli esiste ed è condiviso da tutti quelli che credono nella democrazia. Su quali siano nel dettaglio questi valori e qual è il modo ottimale per farli convivere con il sistema di valori individuali è una discussione nota e aperta da millenni.

    e lo scopo della democrazia è ottenere + punti nelle categorie di interesse del popolo. Non ci son proprio gli strumenti per misurare in termini oggettivi le varie possibilità e decretare che una è preferibile all'altra [...] Per es. credo sia condiviso da tutti che sia la "sanità" (lvl di salute complessivo della popolazione) sia l'istruzione siano "valori" (cose verso cui val la pena andare, cose per le quali vale la pena investire). Ma chi può dire se la corrente suddivisione di spesa tra sanità e istruzione è appropriata? perchè non spendere meno per la sanità e + per l'istruzione, o viceversa?

    La politica è lo strumento che si usa per fare le scelte di cui parli, ma la politica come strumento deve essere utilizzato da una potenza che agisce in base ai suoi valori. Quì arriviamo a un punto cardine dei discorsi che faccio. Perché si può pensare che sia la democrazia a fare le scelte, ma non è così: è il tecnico che fa queste scelte. La democrazia (il popolo) come ho già detto, è incompetente di per sé su queste questioni, ma se riuscisse a stabilirsi come potenza dominante, potrebbe guidare la tecnica seguendo i valori assiomatici impliciti nel suo significato.

    in un mondo di risorse finite devi compiere infinite di queste scelte tra "assoluti" ogni giorno come stato. E non c'è tecnico che possa decretare uno di questi assoluti come preferibile rispetto agli altri.

    Ma credo che tu sappia bene che senza alcun sistema di riferimento non esistono scelte assolute o assolutamente ottimali. Soprattutto in certi campi complessi. La scienza applicata a una realtà "umana" è imperfetta sempre.

    Per cui quando parli di tecnocrazia "vera" come l'obiettivo finale, relegando la politica a puro "controllo dei tecnocratici" (cioè verifica che agiscano per l'interesse pubblico e non quello personale) stai commettendo un errore madornale. Questo perchè è sì auspicabile preferibile e ragionevole dire, una volta che si è deciso di costruire una centrale nucleare, "chiamiamo gli ing. nucleari". Ma non puoi fare decidere agli ing nucleari se costruirla o no, e questo vale per tutto il resto.

    Io infatti non parlo di tecnocrazia "pura". Parlo di tenici controllati dalla "democrazia". Ma con la consapevolezza del bisogno dei tecnici per compensare all'incompetenza del popolo. Altrimenti diventa tutto un altro discorso. Il tecnico, secondo i valori della potenza dominante (democrazia) è chiamato a fare la scelta, ad esempio di quella centrale nucleare. Ma quando farà la scelta, nell'equazione della scelta, includerà le variabili dei valori democratici. Poi quì ci sarebbero da fare osservazioni sui pesi delle altre potenze opposte alla democrazia sulla scelta.

    L'altra fallacia grave che commenti è quella di pensare che il popolo (o gli individui) sia in grado di sapere esattamente cosa è ottimale per loro (e quindi di votare a quel proposito). Questo è dimostratamente falso. Sto dicendo che l'idea che le scelte vengano prese direttamente dai cittadini non ha basi per essere definita come quella ottimale.

    Aspè, ti sei perso delle cose allora. Questo l'ho detto anch'io varie volte. Di nuovo: a scelta non la fa il cittadino, la fa il tecnico. Leggi quì: post987746

    --
    Postilla per tutti:
    Io non ho la certezza che questa cosa possa funzionare. E non dico nemmeno che il M5S adesso abbia la consapevolezza di tutto questo. Dico solo che, per la natura e gli scopi, prima o poi, il M5S è destinato a evolversi naturalmente e diventare quello che sto dicendo. L'ho già detto ma lo ripeto: ciò che dico non è una fede politica nel M5S in sé, è la fede nelle mie deduzioni riguardo il suo destino.

    Cioè: se uno vuole il bene della collettività, imo deve sostenere M5S, perché è destinato a fare il bene dell'umanità e riuscirà a farlo facendo sempre le scelte ottimali, perché nel modo in cui agisce ha una consapevolezza "inconscia" del bisogno assoluto del tecnico per fare le scelte finali. Obv, se invece io guardassi i miei interessi personali di singolo nello short-mid term, allora il M5S sarebbe il male assoluto e andrebbe rigettato negli abissi dal quale è sbucato.
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  9. #468
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    Citazione Originariamente Scritto da DylanDonk Visualizza Messaggio
    in teoria hai ragione,peccato che in pratica hanno deciso 200 persone circa in barba agli elettori pd scesi in piazza a protestare e a bruciare tessere e in barba anche ai giovani democratici che occupavano le sedi
    Boh...

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  11. #469
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    Se la scelta la fa il tecnico, hai delegato a lui il potere democratico. In pratica stai dicendo che bisogna eleggere tecnici, cosa che mi trova d'accordo. Democrazia rappresentativa ma per essere candidato devi essere skillato in qualcosa, e una volta eletto voti e quindi operi e scegli solo nei campi in cui sei skillato. Solo che poi in altri punti ti contraddici. Non ho voglia di discuterne onestamente.

    Anche perchè non hai capito che non importa come la pensi ma "il bene della collettività" NON ESISTE COME CONCETTO non importa quante volte lo scrivi, per il teorema dell'impossibilità di arrow&C

    Teorema dell'impossibilità di Arrow - Wikipedia

    Quindi chiunque dichiari di perseguire "il bene della collettività" sta mentendo o è ignorante, se lo dice in senso generico. Ripeto, ci sono alcuni specifici casi dove, discorrendo sui valori a monte, è possibile descrivere una specifica scelta come "+ a vantaggio della collettività di un altra". Ma sono casi isolati.

    Prima o poi capirai che si dice "democrazia" semplicemente un sistema di potere, dove cmq come è sempre accaduto per i motivi biologici da me spiegati tante volte in altri thread comandano in pochi, ma diversamente da alcune altre forme governative questi pochi devono convincere un sufficiente numero di persone, un certo numero di volte, di stare lavorando per il loro interesse.

    Qualunque altra forma che tu descriva non può che terminare SEMPRE E CMQ SENZA ECCEZIONE con tanto potere nella mani di pochi. Sempre e cmq. Questo insegna la storia senza eccezione. Puoi tentare di dividere questo potere un pò e avere "vari gruppetti di pochi tendenzialmente contrapposti" per limitare i danni. Puoi estendere un pò il numero dei "pochi" per ridurre i danni. Ma sempre e cmq i pochi governeranno i molti per come siamo fatti biologicamente, fino a cambiamenti significativi di tipo evoluzionistico ma si parla di decine di milleni salvo ing genetica molto + efficace di quella oggi a disposizione e applicata su vasta scala.

    E questi pochi con sparute eccezioni illuminate faranno principalmente i cazzi loro, che sia chiaro, che siano tecnici o capimafia o simpatici cabarettisti molto clickati su internet o altro.
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  13. #470
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    da quel che sento in tv sarà dura che facciano sto governo...

  14. #471
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    Oh mamma se fanno la gelmini ministro dell'istruzione. Nelle università la lollano di più le org filodestrose che quelle acclaratamente di sinistra..
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  15. #472
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Oh mamma se fanno la gelmini ministro dell'istruzione. Nelle università la lollano di più le org filodestrose che quelle acclaratamente di sinistra..
    no ma veramente il suo nome è solo minimamente circolato nella lista per l'istruzione? prevedo numerosi venerdì di manifestazione, il tutto sarebbe redic

  16. #473
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    Citazione Originariamente Scritto da ilprofeta33 Visualizza Messaggio
    no ma veramente il suo nome è solo minimamente circolato nella lista per l'istruzione? prevedo numerosi venerdì di manifestazione, il tutto sarebbe redic
    E' stato fatto il nome di maurio mauro all'istruzione, per quello che possono valere queste voci.
    pdl, ma almeno non è completamente lobomizzato, criticò l'ultima ricandidatura di berlusconi
    Nanny state, I see a kid with a bicycle helmet on, I wanna smack the shit out of him. Like, for his own good.

  17. #474
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    E' stato fatto il nome di maurio mauro all'istruzione, per quello che possono valere queste voci.
    pdl, ma almeno non è completamente lobomizzato, criticò l'ultima ricandidatura di berlusconi
    Lol ma che whine è una trap della nonna in carriola su doppia street che faila clamorosamente e mette 100bb dead river (cit. Luciom)

  18. #475
    Scandinavian LAG L'avatar di 2out
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    Citazione Originariamente Scritto da marbury85 Visualizza Messaggio
    [IMG]cut
    lol ah ok, avevo letto di fretta l'ultimo paragrafo di wiki
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  19. #476
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    Citazione Originariamente Scritto da marbury85 Visualizza Messaggio
    perchè dovrei sputarmi in faccia? Tralaltro cm si fa? Dovrei andar controvento e calcolare la giusta traiettoria, un bel casino.
    No, così è veramente difficile.
    Usa la forza di gravità espellendo con vigore sulla tua perpendicolare la saliva, aspetta 1 o 2 secondi max.

  20. #477
    Antonius L'avatar di marbury85
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    Citazione Originariamente Scritto da crew Visualizza Messaggio
    No, così è veramente difficile.
    Usa la forza di gravità espellendo con vigore sulla tua perpendicolare la saliva, aspetta 1 o 2 secondi max.
    spe che provo e ti fo sapere
    Lol ma che whine è una trap della nonna in carriola su doppia street che faila clamorosamente e mette 100bb dead river (cit. Luciom)

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  22. #478
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    Citazione Originariamente Scritto da TheDoctor7 Visualizza Messaggio
    ottima spiegazione, si predica bene razzola male.

    cosa ti aspettavi?
    avete inzozzato il 3d con i soliti attacchi al M5S,(tra l'altro palesemente OFF TOPIC),con le solite domande stupide che fanno le tv del "responsabile"berluscone e i vari giornaletti collusi con il potere,continuate a vedere le pagliuzze e non le travi,continuate cosi',contenti voi

  23. #479
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    Citazione Originariamente Scritto da DylanDonk Visualizza Messaggio
    avete inzozzato il 3d con i soliti attacchi al M5S
    si chiamano critiche, e sono cose normali in democrazia, fatevene una ragione, anche il m5s è criticabile.
    proprio non vi va giu che ci sia gente a cui non piace il m5s o che abbiano critiche da fare eh?
    PNEUMONOULTRAMICROSCOPICSILICOVOLCANOCONIOSIS

    Burmini ateo, Burmini libero

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  25. #480
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    Citazione Originariamente Scritto da Atreides Visualizza Messaggio
    si chiamano critiche, e sono cose normali in democrazia, fatevene una ragione, anche il m5s è criticabile.
    proprio non vi va giu che ci sia gente a cui non piace il m5s o che abbiano critiche da fare eh?
    un po ragione c'hanno btw. Oggi ho visto letta vs crimi e lombardi dirsi "vuoi non parlate".. "guardate che noi parliamo e vi diamo pure gli appuntamenti ma non vi siete presentati".."eh perchè voi non parlate".."si ma pd, se magari veniste agli appuntamenti".."si ma se non parlate che venivo a fare?".."a PARLARE CON NOI???"..

    E fidatevi che se lo sono detti con parole diverse, per almeno 20m.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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