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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #5361
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Non avevo scritto un lungo post dove chiarivo cosa intendevo? sulla fumosità delle parole, su etichette vuote che possono voler dire tutto etc? il tuo modo di scrivere a mò di supercazzola filosofica a mio avviso non è un uso corretto della lingua italiana (o di altre), in determinati contesti.
    Probabilmente sovrastimo la capacità media del mio interlocutore di capire, di volta in volta in base al contesto e all'argomento, a quale accezione mi stia riferendo.


    Ma non ci dovrebbe essere niente di fumoso o erroneo se si trattasse di politica con un minimo di basi sia di economia politica (cosa che tu fai correttamente) e di filosofia politica (cosa che a te, per i motivi che conosco, non aggrada) tali da comprendere i termini che io uso, senza inventarli, per esprime un concetto che verrebbe snaturato, modificato o impoverito, esprimendolo nel linguaggio dominante qui dentro.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    No, ma capisco e condivido in parte le critiche sull'eredità anche se non vedo la cosa risolvibile. Imo il focus sull'ineguaglianza è proprio sbagliato, andrebbe analizzato quasi unicamente il valore assoluto, è proprio stupido che la politica economica si pieghi a meccanismi di invidia sociale vari, come se la vita di chi ha una casa e 2000 euro al mese cambi se il + ricco in città ha 100 milioni di euro o 1 miliardo.

    Quindi il focus sull'1% imo è un grave recente errore.

    Mentre già capisco di + ragionamenti per quintili e un eventuale focus sul quarto quintile della popolazione.
    Insomma è + un problema se il tuo vicino di casa guadagna 5 volte te che se da qualche parte in posti dove te cmq non andrai mai c'è qualcuno con 1000 o 10000 volte il tuo patrimonio o reddito.
    Non parlo di invidia sociale.
    Immagino che tu assumi che il problema non sussista in un ottica coerente con la tua idea di società desiderabile, io parlo di uno scenario verosimile, soprattutto extra UE, in cui la ricchezza si polarizzi molto e qualsiasi percezione morale che legittima qualche forma di RDC o redistribuzione, perché ritenuta inalienabile secondo principi di equità e giustizia, venga meno.
    Insomma non vedi in alcuni paesi, ad esempio USA, la possibilità di uno scenario non desiderabile?

  2. #5362
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    Immagino che tu assumi che il problema non sussista in un ottica coerente con la tua idea di società desiderabile

    No intendo che non esiste neanche nei fatti "di per sè". Ovvero la gente non è che sia particolarmente in odio verso il fatto che qualcuno ha davvero tanti soldi, e nella vita di ogni giorno di chiunque non sia ubertop cambia davvero una sega se il Matisse medio va a 10M o a 50M, ma davvero 0, o quante stanze ha il top 0.01% della popolazione nella sua seconda villa (8 o 16, davvero cambia qualcosa?).

    Diventa un problema quando 1) c'è un'esposizione mediatica imbarazzante sull'argomento del tutto spropositata rispetto alla gravità (E questo avviene anche per tanti altri fenomeni, vatti a guardare l'opinione della gente sulle cause di morte, non sai quanti credono in usa che i tornado uccidano + degli infarti per dire) 2) la gente viene convinta che i soldi che stanno prendendo questi al top sono stati SOTTRATTI in qualche modo al resto della popolazione.

    Ma seriamente se ci pensi, e/o se hai il tempo di parlare con una persona normale e gli descrivi i seguenti scenari:

    Popolazione 1, 1M di persone in una città, reddito mediano 2000 euro al mese, 1000 persone guadagnano 1M al mese (top)

    Popolazione 2, 1M di persone in una città, reddito mediano 1200 euro al mese, 1000 persone guadagnano 50k euro al mese (top)

    La Pop.1 è fanta+diseguale della Pop.2 ma fidati che forse al 5% preferirebbe vivere nella pop.2, forse anche lo 0 virgola se dici "e siete certi che questi al top se li meritano tutti".

    Io trovo davvero aberrante il tentativo di convincere un certo numero di persone che la pop.2 sia "migliore" della 1, quando è evidentemente falso, e non per una mia peculiare visione di come debba essere la società, ma perchè per pensare o dire che la pop.2 è "migliore" serve una tonnellata di spazzatura intellettuale imo quasi immorale a sostegno, che cozza proprio con il sentire comune di quasi qualunque persona normale.

    Ora, la concetrazione di ricchezza o reddito (Che poi son 2 fenomeni diversi e si mescolano sempre a caso in molte discussioni il che è un problema) PUO' creare dei problemi, per esempio quando con i soldi puoi comprare la politica (legalmente con le lobby o illegalmente). Ma di per sè non è un problema. Imo vanno affrontati gli eventuali fenomeni negativi prodotti dalla concentrazione di ricchezza, non la concentrazione di ricchezza stessa se essa (come è imo) è generata dal modo in cui il sistema produttivo si è evoluto nel mondo post-industriale.

    Che poi se guardi quel link di krugman, c'è un grafico tratto dal libro di piketty, dove si vede come per 2000 anni certe dinamiche siano state incredibilmente stabili TRANNE ESATTAMENTE PROPRIO in quei 40-50 anni durante e dopo le 2 guerre mondiali, come a dire che stiamo tornando alla normalità, e non c'è nulla di aberrante in questo.

    Ma in ogni caso proprio non si capisce il problema relativo all'inequality (nei paesi civili ricchi, non dove magari il miliardario ha l'esercito personale, controlla i politici proprio direttamente etc). Se qualcuno è invidioso (perchè per definizione avere uno stato d'animo negativo relativamente alla percezione di come gli altri vivono se meglio di noi è semplicemente invidia) va educato a smettere di esserlo, di certo non vanno create finte "prove" che chi ce l'ha fatta in realtà non è + bravo e quindi bisogna portargli via gran parte della ricchezza/reddito etc etc.

    Imo è un pò come il global warming, guardacaso oggi se ne parla decisamente meno di 3-4 anni fa e in pochi in europa lo ritengono una priorità assoluta etc etc , o se vuoi anche il terrorismo.

    Sono mode insomma, create dal circolo vizioso interesse del pubblico (Che cmq guarda il matrimonio di kate e william con numeri senza senso, ma non come dimostrazione che l'inequality è un "problema") -> maggior coverage -> finzione che sia importante -> maggior interesse del pubblico, etc.

    io parlo di uno scenario verosimile, soprattutto extra UE, in cui la ricchezza si polarizzi molto e qualsiasi percezione morale che legittima qualche forma di RDC o redistribuzione, perché ritenuta inalienabile secondo principi di equità e giustizia, venga meno.
    Insomma non vedi in alcuni paesi, ad esempio USA, la possibilità di uno scenario non desiderabile?


    A me sembra che in giro per il mondo con poche eccezioni la spesa pubblica in % al pil sia in aumento, che in molti paesi emergenti si stia creando un welfare come accadde da noi un pò di tempo fa, e che anche in usa per dire con obamacare si vada verso forme di reddito di cittadinanza (in natura purtroppo) varie sempre + spinte, guardati anche quanti percepiscono disabilità oggi rispetto a 10-15 anni fa proprio in usa (E quella è una forma distorta di RDC alla quale ti qualifichi in un certo modo etc).

    Anzi proprio perchè c'è fretta di risolvere questo non-problema ovviamente si fanno tanti errori pacchiani che invece alla luce di tutti i problemi del welfare state del primo mondo, molti paesi emergenti avrebbero potuto evitare. E invece in brasile si va in pensione prestissimo, le cure mediche per i cittadini urbani (quelli di serie A) cinesi sono in aumento vertiginoso, in molti paesi ci sono sussidi folli per i carburanti (Che beneficiano perlo+ la middle class agiata) etc etc.
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  3. #5363
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    La diseguaglianza è un problema in termini di "flow" oltre che solo di "stock". La tesi di picketty è che r>g, cosa che porta a una aristocrazia di detentori di capitale che si arricchisce potenzialmente senza limiti. La sorte di chi non è in possesso di capitale è invece misera nel complesso e nulla dice che come tu supponi tutti staranno meglio e alcuni molto meglio. Il fatto che storicamente si sia assistito a alti livelli di diseguaglianza non è motivo per non ridiscutere oggi il problema e le sue conseguenze.

    Perché poi chi prova invidia debba essere "rieducato" merita una spiegazione. In primis va definito il termine invidia, perché io potrei sostituirlo con umiliazione o senso di ingiustizia.


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  4. #5364
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    Preciso meglio: io sono istintivamente d'accordo con le tesi di Piketty su diseguaglianza crescente e già elevata. Io penso che esista un problema in termini di giustizia (non trovo cioè giusto che pochi possano permettersi di garantire ad infinite generazioni seguenti di vivere di rendita) e che questo tipo di sistema svuoti di senso le nostre costituzioni e le nostre democrazie, smontandone le fondamenta senza nemmeno un dibattito ed un voto. (Repubblica fondata sul lavoro... Pursuit of happiness...)

    In questo sta per me infatti il maggior contributo di Piketty, nell'avere aperto un dibattito su qualcosa che a mio modo di vedere con colpa è stato soffocato.


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  5. #5365
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    La diseguaglianza è un problema in termini di "flow" oltre che solo di "stock". La tesi di picketty è che r>g, cosa che porta a una aristocrazia di detentori di capitale che si arricchisce potenzialmente senza limiti.

    R>g l'ho letta 20 volte in 20 commenti ma non mi torna per nulla; non che sia impossibile che r sia > di g (anzi mi torna che sia il caso "normale" e non viceversa), ma non mi torna perchè mai questo dovrebbe produrre gli effetti descritti. Volevo aspettare di leggere quella parte del libro per capire se i resoconti altrui missavano qualcosa ma dato che anche chi concorda con piketty riporta proprio solo sta cosa di r>g suppongo che la tesi centrale sia quella.

    Solo che proprio non capisco cosa c'entri r con g; anche con crescita 0 è ovvio che il capitale "rende" qualcosa, così come il lavoro, i 2 tassi non c'entrano niente l'uno con l'altro.

    Se poi il capitale cresce e la popolazione rimane stabile è normale che il capitale complessivamente percepisca + parte della totale produzione di ricchezza no? ma questo non vuol dire che la singola ora lavorata renda meno, anzi. Il tipico modo di aumentare la produttività del lavoro di un settore (e i salari) è renderlo + capital intensive.

    E il capitale non cresce tanto per R quanto per la saving rate. Se in una popolazione la savings rate è 15-20% (come è in italia per dire) è ovvio che lo stock di ricchezza accumulata anno dopo anno sia ben superiore, lo sarebbe anche con r = 0.

    Quindi proprio non mi torna come r e g possano essere messe a confronto.

    La sorte di chi non è in possesso di capitale è invece misera nel complesso e nulla dice che come tu supponi tutti staranno meglio e alcuni molto meglio.

    In questa fase di diseguaglianza crescente però un sacco di persone stanno infinitamente meglio di "poco fa", pensa ai cinesi indiani messicani indonesiani etc etc. Cioè per ora 20 anni di diseguaglianza (di ricchezza) in crescita contemporaneamente a un aumento massiccio della qualità della vita del cittadino del mondo mediano ci sono stati.

    Perché poi chi prova invidia debba essere "rieducato" merita una spiegazione. In primis va definito il termine invidia, perché io potrei sostituirlo con umiliazione o senso di ingiustizia.


    Per educato intendo che se proprio ci deve essere uno sforzo sociale in qualche senso, è nel senso di migliorare le percezioni e di consentire alle persone di godersi il valore assoluto invece di quello relativo. Credo che una società in cui il fenomeno invidia sia minimo sia una società migliore per tutti.

    Il senso di ingiustizia ci può essere solo se infili nel discorso il concetto di mancato merito, ma allora per la parte in cui questo è vero vanno implementati modi per i quali i soldi vanno a chi merita e non ad altri (per questo ho detto che capisco di + la critica al concetto di eredità, e tutto sommato se fossero applicabili per bene non avrei problemi riguardo a tasse sull'eredità, ma imo è tutto inapplicabile se non per i patrimoni insane), non ha senso cmq ridurre la produzione complessiva di ricchezza (che è quello che ottieni se implementi ulteriori tasse rilevanti a carico dei + ricchi) per far sì che un tot di persone si sentano "+ eguali" ad altri che cmq non frequentano mai e vedono solo in televisione.

    L'umiliazione è simile all'invidia (in questa dinamica di confronto redditi/patrimonio), puoi sentirti umiliato solo se decidi arbitrariamente che la tua qualità della vita dipende da quella di persone con cui non abiti nè hai a che fare, il che è irrazionale; probabilmente ha una base biologica ma rimane un errore lo stesso, un bias di cui tenere conto ma che di certo non va alimentato. Un pò come la prima sensazione quando si scopre di essere traditi dal partner è quella di ferire il partner (fisicamente o psicologicamente) e/o l'altra persona con cui ti ha tradito: è sicuramente biologico ma non per questo culturalmente va difesa come posizione (come è stato fatto per secoli fino a poco fa).

    Banalmente se te passi dal nl20 al nl50 e da 600 euro al mese a 1500 o 2000, non hai nessun diritto di lamentarti di nulla non importa quanto vince chi grinda il nl5000, e chi ti spinge a guardare i redditi di chi grinda + in alto e a confrontarti con essi ti sta facendo un danno serio ingiustificato. Certo che il feeling può venire, però da fuori dovresti essere indirizzato (if any, io preferirei proprio che non ci fossero indirizzi di nessun tipo, ma dato che è impossibile allora meglio avere quelli + ragionevoli) al focalizzarti sul fatto che intanto te stai facendo meglio di prima e quella è l'unica cosa che conta veramente.

    In questo sta per me infatti il maggior contributo di Piketty, nell'avere aperto un dibattito su qualcosa che a mio modo di vedere con colpa è stato soffocato.


    Sono anni che ce la menano tutti sul discorso dell'1% e tutto ciò che ne consegue, non mi pare proprio che sia un argomento "soffocato"
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  6. #5366
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    How the euro was saved - FT series - FT.com

    va fatta la registrazione per leggere, inglese.

  7. #5367
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    Non malissimo,sono passato dal "essere persona aberrante" a"meglio quello che il m5s",sono lusingato,ho fatto passi da gigante su cbet lol
    Una vita,una possibilità...

  8. #5368
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    Non malissimo,sono passato dal "essere persona aberrante" a"meglio quello che il m5s",sono lusingato,ho fatto passi da gigante su cbet lol


    Mi pare di averti dato dell'aberrante esclusivamente in relazione a quel che pensi di putin ma capisco che da quello si possa guarire, la base mi sembra + sana di altri.
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  9. #5369
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Non malissimo,sono passato dal "essere persona aberrante" a"meglio quello che il m5s",sono lusingato,ho fatto passi da gigante su cbet lol


    Mi pare di averti dato dell'aberrante esclusivamente in relazione a quel che pensi di putin ma capisco che da quello si possa guarire, la base mi sembra + sana di altri.
    Dottò,se è per questo sto anche con il legittimo governo siriano,quello di Assad,è grave? o posso guarire anche da quello
    Una vita,una possibilità...

  10. #5370
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    ROMA - Matteo Renzi è stato lapidario. Lo scorso 30 aprile annunciando la riforma della Pubblica amministrazione il premier in pochi secondi ha preconizzato «l’accorpamento di Aci, Pra e Motorizzazione civile». Una bomba agli occhi di due mandarinati come l’Automobil Club d’Italia e la Motorizzazione civile, da sempre abituati a convivere l’uno con l’altra nella rassicurante certezza che nulla sarebbe cambiato. Il punto è che questa volta il commitment di Palazzo Chigi è senza precedenti e punta a smantellare il sistema che impone ai proprietari di un’auto sia il certificato di proprietà (a cura dell’Aci) sia il libretto di circolazione (a cura della Motorizzazione). Ma la strada è lunga ed è prevedibile che quando la riforma arriverà in Parlamento le opposte lobby politiche, in questo caso trasversali, si scateneranno. Per ora domina la cautela. Qualcuno come il viceministro Nencini o l’ex ministro Matteoli si sbilancia, il primo a favore della Motorizzazione e il secondo dell’Aci, ma i più preferiscono aspettare le mosse del governo.

    Certificato e libretto addio: così la fusione Aci-Motorizzazione - Corriere.it

  11. #5371
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    Citazione Originariamente Scritto da anconanera Visualizza Messaggio
    Dottò,se è per questo sto anche con il legittimo governo siriano,quello di Assad,è grave? o posso guarire anche da quello
    Vitamine, tante vitamine.
    Poi passa

  12. #5372
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    ,se la nostra marina militare che soccorre i barconi di migranti,li a va prendere a 100 miglia dalla nostra costa,che sarebbero poi i 50 miglia dalla costa da dove partono,non c'è qualcosa che non torna?


    Edit: leggo ora dei 40 morti e tolgo la parte ironica,ero rimasto alla notizia senza morti.
    ma la sostanza comunque non cambia.
    Ultima modifica di anconanera; 12-05-2014 alle 17:26
    Una vita,una possibilità...

  13. #5373
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    non mi torna perchè mai questo dovrebbe produrre gli effetti descritti.

    perche' il capitale e' nelle mani di pochi, e quei pochi intascano il beneficio crescente dato dal possesso di capitale, la cui redditivita' e' maggiore rispetto a quella dell'economia. Questo vuol dire che long term quei pochi avranno una quantita' di capitale sempre maggiore in % sul totale.

    è ovvio che il capitale "rende" qualcosa, così come il lavoro, i 2 tassi non c'entrano niente l'uno con l'altro.

    la questione banalmente e' che g = capital income + labor income, percio' g dipende anche da r. maggiore e' r rispetto a g, inferiore e' il labor income.

    Se poi il capitale cresce e la popolazione rimane stabile è normale che il capitale complessivamente percepisca + parte della totale produzione di ricchezza no?

    non se r<g

    E il capitale non cresce tanto per R quanto per la saving rate. Se in una popolazione la savings rate è 15-20% (come è in italia per dire) è ovvio che lo stock di ricchezza accumulata anno dopo anno sia ben superiore

    il problema non e' se il capitale sia superiore di anno in anno, ma che peso abbia la sua crescita sul tasso di crescita dell'economia e quindi quanto del PIL vada in mano a chi e' in possesso di capitale.

    Cioè per ora 20 anni di diseguaglianza (di ricchezza) in crescita contemporaneamente a un aumento massiccio della qualità della vita del cittadino del mondo mediano ci sono stati.

    questo non smetisce il fatto che il tasso di crescita dell'economia sia inferiore ripetto al suo potenziale in condizione di inferiore disuguaglinza. un paper dell'IMF anzi prova esattamente il contrario. per non parlare poi della condizione del cittadino mediano

    Per educato intendo che se proprio ci deve essere uno sforzo sociale in qualche senso, è nel senso di migliorare le percezioni e di consentire alle persone di godersi il valore assoluto invece di quello relativo.

    potrei contestarti dicendo che in assoluto sia l'economia che il cittadino mediano starebbero meglio in condizione di inferiore diseguaglianza. potrei quindi a questo punto dire che la microminoranza super ricca andrebbe rieducata a favore di una superiore redistribuzione del reddito invece che opporcisi con sentimento di avidita'.

    Il senso di ingiustizia ci può essere solo se infili nel discorso il concetto di mancato merito, ma allora per la parte in cui questo è vero vanno implementati modi per i quali i soldi vanno a chi merita e non ad altri (per questo ho detto che capisco di + la critica al concetto di eredità, e tutto sommato se fossero applicabili per bene non avrei problemi riguardo a tasse sull'eredità, ma imo è tutto inapplicabile se non per i patrimoni insane),

    qua troviamo piu' punti d'accordo

    non ha senso cmq ridurre la produzione complessiva di ricchezza (che è quello che ottieni se implementi ulteriori tasse rilevanti a carico dei + ricchi) per far sì che un tot di persone si sentano "+ eguali" ad altri che cmq non frequentano mai e vedono solo in televisione.

    qua meno, i dati dimostrano l'opposto, maggiore redistribuzione del reddito equivale a maggiore produzione complessiva di ricchezza. devi quindi rivedere la tua tesi.

    L'umiliazione è simile all'invidia (in questa dinamica di confronto redditi/patrimonio), puoi sentirti umiliato solo se decidi arbitrariamente che la tua qualità della vita dipende da quella di persone con cui non abiti nè hai a che fare, il che è irrazionale

    non lo e' se il potenziale di miglioramento della mia condizione dipende in modo predominante dal possesso di capitale. Se non ne ho, e il reddito estraibile da lavoro che invece ho e' ridicolo, sono limitato.

    scusa la sinteticita' sono un po' stanco semmai approfondiamo dove non e; chiaro e/o c'e' disaccordo,disclaimer: non ho riletto
    Ultima modifica di pinopc; 12-05-2014 alle 23:05

  14. #5374
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    Cmq non ho ancora capito se Grillo Lunedi sara' da Vespa,in caso fosse da' la conferma che fa' del whine il proprio business imo.
    Btw spero cambi idea,perche' secondo me sta uscita gli farebbe perdere ancora punti,anche se immagino che il suo plane sia quello di recuperarli a tutti i costi,rischiando molto imo.
    Ultima modifica di vanbred; 13-05-2014 alle 00:01

  15. #5375
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    Vespa a 10 giorni dalle elezioni é troppo importante, se te la giochi bene perdi 1 voto e ne guadagni 2, ci sono il 40% di indecisi da smuovere e non sarà sicuramente una contraddizione a fargli perdere credibilità, cioè dall'altra parte c'è mr. Enricostaisereno (già perdonato) e b, perciò grillo può dormire tranquillo e mentire come fanno tutti
    I see most of my tilt now as just another gear. - livb112

  16. #5376
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    Dottò,se è per questo sto anche con il legittimo governo siriano,quello di Assad,è grave? o posso guarire anche da quello


    Se preferisci assad ai fondamentalisti islamici che di recente compongono buona parte delle forze ribelli posso pure capirti, per dirti anche in egitto io tutto sommato per quanto cinico e fastidioso possa essere credo che siano meglio i militari al potere rispetto alla fratellanza mussulmana anche se eletta; però ricorda che per un tot di tempo la ribellione in siria era guidata da gruppi non religiosi (tipo quella libica per capirci) e in quel momento era assolutamente da appoggiare, anche perchè Assad è un dittatore di minoranza (fa parte di una setta islamica minoritaria che rappresenta tipo il 10% della popolazione) e per forza di cose quei tipi di dittatori schiacciano la popolazione + del dittatore "medio".

    ///

    Per grillo da vespa: non c'era tipo una parte dello statuto o qualcosa del genere che vietava di andare in tv con giornalisti nella lista di prescrizione? qualcuno ritrova i vari link del blog di grillo dove dice ripetutamente che anche solo parlare con loro significherebbe legittimarli, dove inneggia al fatwa contro il giornalismo italiano etc?
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  17. #5377
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    perche' il capitale e' nelle mani di pochi, e quei pochi intascano il beneficio crescente dato dal possesso di capitale, la cui redditivita' e' maggiore rispetto a quella dell'economia. Questo vuol dire che long term quei pochi avranno una quantita' di capitale sempre maggiore in % sul totale.


    Già sta cosa del capitale in mani di così pochi mi torna poco, soprattutto per i paesi del primo mondo, mi auguro che si tengano in debita considerazione gli asset dei fondi pensione, il tfr etc.

    Voglio dire perlomeno in italia ogni singolo lavoratore dipendente è in realtà anche un piccolo capitalista che sta buildando un roll per obblighi di legge...

    Però poi usi un'espressione che proprio non ha senso è che il fulcro di quel che non capisco di sto r>g.

    Dici "capitale la cui redditività è maggiore rispetto a quella dell'economia". Wtf? l'economia non ha "redditività". R e G son due cose separate e distinte.

    Faccio un esempio perchè mi sa che altrimenti non ci capiamo.

    Un'economia produce 100, 40 imputati al capitale 60 al lavoro (nel periodo d'oro secondo voi, cioè qualche decennio fa, la proporzione era tipo 30-70, e ora sta appunto tornando ai numeri pre ww2).

    Quei 40 del capitale sono prodotti da ca. 1000 di capitale a redditività 4% ok?

    Ora cosa c'entra g, ovvero il tasso di crescita di quei 100 di produzione dell'economia??? imo niente.

    Cioè se l'economia un anno non cresce, non è che sia un problema, o strano, o sorprendente, o "diseguale" che cmq il capitale impiegato nella produzione di beni e servizi venga remunerato non ti pare??

    G non è un tasso di reddività, è un tasso di crescita, proprio non capisco come le due cose possano essere comparate.

    Per quello che mi riguarda è come confrontare il prezzo del gas e la velocità con cui bolle l'acqua.

    la questione banalmente e' che g = capital income + labor income, percio' g dipende anche da r. maggiore e' r rispetto a g, inferiore e' il labor income.


    No, PIL è = capital income + labor income (semplificando oltremodo), non G. G è il tasso a cui varia il PIL.

    Inoltre ripeto, il capitale cresce in funzione del tasso di risparmio non di R. Se i percettori di R (che alla fine sono cmq sempre persone fisiche) lo spendono tutto, il capitale mica incrementa. E' il tasso di risparmio dell'intera economia (partendo dai redditi complessivi che includono quelli di capitale ovviamente) che determina di quanto ti aumenta lo stock di capitale (sempre semplificando, in economia chiusa senza flussi con l'estero etc).

    il problema non e' se il capitale sia superiore di anno in anno, ma che peso abbia la sua crescita sul tasso di crescita dell'economia e quindi quanto del PIL vada in mano a chi e' in possesso di capitale.


    Perchè è un "problema" quanto del pil vada in mano a chi è in possesso di capitale? puoi sempre tassare a reddito i rendimenti del capitale (come da me e harry proposto + volte in questo thread, e come in alcuni paesi si fa, cmq a certe condizioni che ho cercato di indicare per tentare di ridurre il + possibile i disincentivi alla creazione di ricchezza), omologando (con poche eccezioni giustificate da esternalità, e ovviamente extra-inflazione) le varie forme di reddito e tassando il reddito con la formula progressiva che + aggrada per "sanare" eventuali discrepanza e avere il welfare che come paese vuoi avere etc.

    Di certo la soluzione non è una wealth tax secca che massacra i prudenti e quasi non viene sentita da chi godrunna (perchè se anche metti la wealth tax al 2% mica risolvi gli zuckenberg e compagnia, mentre massacri quello che risparmia 5k

    questo non smetisce il fatto che il tasso di crescita dell'economia sia inferiore ripetto al suo potenziale in condizione di inferiore disuguaglinza. un paper dell'IMF anzi prova esattamente il contrario. per non parlare poi della condizione del cittadino mediano


    Il paper dell'IMF dice che per ora sembra che in alcuni posti dove c'è stata meno diseguaglianza l'economia sia cresciuta un pò meglio che in altri + diseguali MA mica dice che in quei luoghi con maggior diseguaglianza vale la pena fare qualunque cosa per ottenere maggiore eguaglianza e che questo aumenta la dimensione della torta, non so se mi spiego.

    Cioè se vogliamo dire che, SE FOSSE A COSTO ZERO PER l'ECONOMIA NEL SUO COMPLESSO, sarebbe auspicabile introdurre norme che aumentino l'eguaglianza, probabilmente è vero. Ma non è a costo zero quindi o stimiamo i costi o parliamo di niente

    potrei contestarti dicendo che in assoluto sia l'economia che il cittadino mediano starebbero meglio in condizione di inferiore diseguaglianza

    Lol no, dipende da quanta torta bruci con le pratiche redistributive. E ne bruci sempre.

    potrei quindi a questo punto dire che la microminoranza super ricca andrebbe rieducata a favore di una superiore redistribuzione del reddito invece che opporcisi con sentimento di avidita'.


    Infatti è specialmente da applaudire l'iniziativa di buffet e gates per la quale vanno da ogni miliardario uno per uno a tentare di far firmare un foglio nel quale dichiarano di donare almeno il 50% del proprio roll entro la morte per iniziative benefiche di vario tipo. Mi pare che qualche centinaia abbiano già firmato, e cmq decine se non centinaia dei top 1000 usa vanno beneficenza massiccia di vario tipo (ovviamente per le cause che loro ritengono rilevanti, e tipicamente con successi molto superiori a quelli del pubblico nello stesso ambito, soprattutto quando gestiscono in prima persona la spesa di quelle risorse con le stesse skill con le quali hanno buildato i loro imperi, vedi gates ma anche molti altri).

    Questo è un processo di educazione, legittimo e sacrosanto, da applaudire e da sostenere.

    Eppure non ne sento parlare MAI nella stampa italiana, e molto raramente in quella europea (se non quella UK, con ft/economist).

    qua meno, i dati dimostrano l'opposto, maggiore redistribuzione del reddito equivale a maggiore produzione complessiva di ricchezza. devi quindi rivedere la tua tesi.


    Lol no, ho spiegato prima.

    non lo e' se il potenziale di miglioramento della mia condizione dipende in modo predominante dal possesso di capitale. Se non ne ho, e il reddito estraibile da lavoro che invece ho e' ridicolo, sono limitato.


    Il reddito estraibile dal lavoro che ha aumentato la propria produttività grazie al capitale è in aumento drastico. Se tu migliori del 2% la perfomance di una particolare macchina per l'imbottigliamento ti pagano easy 200k l'anno.

    Il reddito estraibile dal lavoro facilmente sostituibile dal capitale è stagnante o in riduzione assoluta. Se il tuo lavoro era od è stare in cassa in banca perchè ancora un sacco di gente non sa usare internet prima o poi il tuo lavoro salterà perchè è sostituibile in maniera + efficace dal capitale (Server e siti web e algoritmi di internet banking).

    Soluzione: tassare in maniera massacrante il capitale? no. Sviluppare le skill tali per cui il proprio tempo è impiegato i n attività ad alta produttività legate a settori molto capital intensive? sì.

    Soluzione per lo stato: incentivare oltremodo l'istruzione di quel tipo e smetterla di pensare che tassando tutto e tutti sempre di + si risolvano i problemi.
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  18. #5378
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    non trovate gravi le dichiarazioni di Geithner ?

    http://news.panorama.it/politica/Gei...si-euro-spread
    Ultima modifica di teston3; 13-05-2014 alle 18:12

  19. #5379
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    Praticamente l'europa ha complottato per rimuovere un tizio che stava creando gravi danni all'intera eurozona; se qualcuno cercava un motivo per dire che cmq l'europa non fa tutto sbagliato lo ha trovato :-)
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  20. #5380
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Praticamente l'europa ha complottato per rimuovere un tizio che stava creando gravi danni all'intera eurozona; se qualcuno cercava un motivo per dire che cmq l'europa non fa tutto sbagliato lo ha trovato :-)
    si ok, ma a così poco dalle elezioni sembra più un assist a lui o a chi vede nella Germania il tiranno

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