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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #5621
    Scandinavian LAG L'avatar di anconanera
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    Citazione Originariamente Scritto da BlackMamba33 Visualizza Messaggio

    "Se la prima dote che si evidenzia di una persona è la sua onestà, probabilmente è perchè questa persona non ne ha nessun'altra."

    Io invece vorrei sapere che ne pensi te.
    Dato che se l'hai tirata fuori,e ne chiedi un parere ad uno che stimi,molto probabilmente quella frase la condivid.
    Una vita,una possibilità...

  2. #5622
    Calling Station L'avatar di marica77
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    Citazione Originariamente Scritto da anconanera Visualizza Messaggio
    Non ho letto l'ultima pagina ma mi riferisco alla 279/280.

    1) Prima di tutto pd quanto cazzo mi fa tiltare come usate la parola "Smart",come se gli date un valore assoluto che rientra esclusivamente nelle abilità di produttività del singolo individuo.
    Ma davvero per voi il valore di un'uomo e' misurabile in questo termini, e solo per il suo livello di "skill"??
    Pd ma che mondo potreste costruire se fosse in mano solo a voi??

    Una manica di lobotomizzati che fanno a gara a chi si "skilla" di più e a chi produce di più....mado'


    2) mi fa ridere sta cosa,che da una parte c'è la schiera di chi si sente "disturbato" dal fatto che possa esserci una redistribuzione (più o meno fatta bene,ma è lampante che se potreste,voi tagliereste ogni ponte con i "mediocri").
    Dall'altro chi continua a difendere chi non ha voglia di fare un cazzo e pretende di vivere alle spalle degli altri.

    Ma è così inconcepibile per voi credere che possa esistere una pacificazione tra le classi (che sempre ci saranno,perché sempre ci sarà chi ha voglia di fare e chi no,per cui è fisiologica la differenza),dove comunque la media della popolazione viva mediamente bene (meglio di adesso per capirci) e chi comunque vuole spingere sull'accelleratore possa farlo,rinunciando ad una sua parte per non farsi rompere i coglioni da quelli che guadagnano di meno??
    E' un retaggio che deriva dal fatto che chi posta qui ha fatto soldi col giochino , chi tanti e chi meno , ma li ha fatti e per questo si sente smart , skillato etc etc e pensa che tale logica sia applicabile a tutti i campi della vita , politica inclusa .
    La politica invece è un po' diversa , qualcuno addirittura la definisce l' arte del possibile , laddove il possibile può rappresentare tutto o il suo contrario .
    Di sicuro una buona politica è quella che fa vivere meglio possibile ed in pace fra loro il maggior numero di abitanti di una nazione creando le condizioni perchè tale equilibrio socio-economico sia solido e duraturo e dove i veri illuminati possano distinguersi nei propri campi di applicazione e vedere riconosciuto il proprio merito anche professionalmente ed economicamente .
    Ecco , in Italia si sta rompendo la pace sociale ed i cosiddetti smart troveranno sempre più difficile fare strada .
    “Mi guardai intorno. Non c'era nessuna donna, li in quel bar. Ripiegai sulla cosa che sta al secondo posto in graduatoria: sollevai il mio bicchiere e lo scolai.” C.Bukowski

  3. #5623
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    2) Costi approssimativi e quanto personale utilizzate per un sondaggio di questo tipo?
    Questa curiosità a spanne te la tolgo io
    Cati su 700 farmacisti year 2012 11,000€
    Cati su 120 pediatri 2 waves year 2013 16,000€

    I numeri sono sempre su telefonate in quota e che portano a termine l'intervista.
    I € obv tengono conto anche del lavoro di analisi oltre che del dato grezzo... alla fine hai di solito: tabulati grezzi; tabelle standard; presentazione di dettaglio; executive summary.

    Su un sondaggio elettorale direi che la parte elaborativa va quasi a zero, visto che si dovrebbe trattare di 4/5 tabelle di struttura del target + 2/3 di risultato.

    1k tel su un quesito generico come la scelta elettorale, se le quote sono disegnate correttamente è un panel bello solido... poi il confronto desk con i sondaggi di altri istituti lo irrobustisce ulteriormente.

  4. #5624
    Monkey Tilt L'avatar di fpolle
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    @anconanera @marica77

    Con il giochino avrò fatto guadagnato massimo 3-4k in 5 anni, quindi poco poco poco.. ho sempre giocato per divertimento e quando ho tentato di prenderla seriamente, da stak-coachato da un utente del forum ho fatto praticamente break-even e dopo poco tempo mi veniva il vomito solo a pensare di grindare.

    Smart, in quel contesto lo ho utilizzato per intendere "sveglio". A mio modo di vedere uno che non pensa al suo futuro non è sveglio.
    Nessuno ha detto che il valore di un uomo si misura esclusivamente con la produttività, devi aver inteso molto male quello che ho scritto... tra l'altro mi pare di non aver usato il termine produttività in quel discorso.

    Si diceva: ti rubano dei soldi dalla pensione, bene, se sei sveglio e per te influiscono etc etc te ne vai di corsa. Non è diverso da quello che è stato fatto in Francia da Hollande con le "supertasse" del 75% ai ricchi che dovevano salvare il paese salvo poi aver raccolto molto meno del previsto causa fuga di capitali (vedi il caso Depardieu. In Francia erano tasse immediate del 75% sullo scaglione più alto (che tra l'altro era 1 milione), sulla pensione sarebbero tasse differite del 100% oltre i 5k lordi al mese.. Se sei sveglio e te ne accorgi, te lo dice il commercialista o l'amico che lavora nel campo etc una piccola analisi costi-benefici la fai e delle serie valutazioni te le fai.
    Non so se è chiaro, ma limitare a 3.200 netti (che sono i 5k lordi di cui parlava, se non sbaglio) per uno che ne dovrebbe prendere da CONTRIBUTIVO anche "solo" 4k equivalgono a 9600 euro all'anno per i quali hai versato contributi nel corso della tua vita e che qualcuno ti prende per redistribuirli e far star meglio altri.

    Non sto dicendo che i meccanismi sociali non debbano esistere, sto dicendo che questo meccanismo proposto oltre che essere iniquo moralmente potrebbe creare, con una certa probabilità (secondo me alta) ulteriori fughe di cervelli e/o per chi può/vuole evasione fiscale.
    Quindi date queste considerazioni non mi sembra un meccanismo intelligente ma solo la classica proposta per far godere le masse nell'immediato senza vedere al di là del proprio naso.

  5. #5625
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    Citazione Originariamente Scritto da anconanera Visualizza Messaggio
    Io invece vorrei sapere che ne pensi te.
    Dato che se l'hai tirata fuori,e ne chiedi un parere ad uno che stimi,molto probabilmente quella frase la condivid.
    Significa che tra un amico onesto e leale ma senza particolari altre virtù e un amico che gli fotte la ragazza senza farsi mai sgamare, preferisce il secondo perché smart

  6. #5626
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    on ho letto l'ultima pagina ma mi riferisco alla 279/280.

    1) Prima di tutto pd quanto cazzo mi fa tiltare come usate la parola "Smart",come se gli date un valore assoluto che rientra esclusivamente nelle abilità di produttività del singolo individuo.
    Ma davvero per voi il valore di un'uomo e' misurabile in questo termini, e solo per il suo livello di "skill"??
    Pd ma che mondo potreste costruire se fosse in mano solo a voi??

    Una manica di lobotomizzati che fanno a gara a chi si "skilla" di più e a chi produce di più....mado'


    Eh? se non vuoi quotare puoi almeno scrivere il num. del reply a cui ti riferisci pls, mi sono perso e non ho capito chi "attacchi".

    2) mi fa ridere sta cosa,che da una parte c'è la schiera di chi si sente "disturbato" dal fatto che possa esserci una redistribuzione (più o meno fatta bene,ma è lampante che se potreste,voi tagliereste ogni ponte con i "mediocri").

    "Voi" chi? chi in questo thread è disturbato da qualsivoglia forma di redistribuzione? mi pare che tutti dicano che una certa quota di redistribuzione (anche robusta) è appropriata, si discute del quanto e del come, tenendo conto degli effetti distorsivi.

    Dall'altro chi continua a difendere chi non ha voglia di fare un cazzo e pretende di vivere alle spalle degli altri.


    Chi?

    Ma è così inconcepibile per voi credere che possa esistere una pacificazione tra le classi (che sempre ci saranno,perché sempre ci sarà chi ha voglia di fare e chi no,per cui è fisiologica la differenza)

    Concordo con il grassetto ma non solo per motivi attitudinali, purtroppo c'è una discreta dose anche di fortuna e genetica a fare la differenza

    dove comunque la media della popolazione viva mediamente bene (meglio di adesso per capirci)

    Guarda che in italia viviamo meglio del 95-99% degli esseri umani mai vissuti sulla terra. E' il fatto che non basti a rendere soddisfatta la popolazione che dovrebbe sorprendere non il contrario.

    e chi comunque vuole spingere sull'accelleratore possa farlo,rinunciando ad una sua parte per non farsi rompere i coglioni da quelli che guadagnano di meno??

    Sì grossomodo l'idea è quella, non capisco però come tu non ti renda conto che già oggi uno che vuole spingere in italia venga massacrato in maniera umiliante dal fisco.

    Io sto spingendo il RDC (fatto bene non alla grillo) come idea chiave del welfare proprio perchè condivido il concetto che potendoselo permettere (e credo che in italia si possa) è fondamentale consentire una vita tranquilla e dignitosa a tutti ma allo stesso tempo mantenere il + possibile gli incentivi alla produzione di ricchezza, ricchezza che ti serve in abbondanza proprio per poter redistribuire a sufficienza.

    Cmq quella che descrivi come utopia è già realtà imo, c'è solo il piccolo problema che le inefficienze del sistema e gli errori proprio metodologici di molte forme di welfare hanno distorto le cose a tal punto che è necessario massacrare troppo chi produce creando un circolo vizioso per il quale la produzione di ricchezza ristagna e quindi c'è meno da redistribuire di quanto si vorrebbe etc etc; + il piccolo dettaglio già detto + volte della mostruosa redistribuzione di ricchezza intergenerazionale in corso (e non solo a causa delle pensioni).

    Cosa dovrebbero fare gli italiani come resto per aiutare la politica,dato che il governo non puo' far ripartire l'economia da sola?Semplice curiosita' Lucio.


    Non per aiutare la politica, per produrre di + e meglio.

    Alcuni esempi a caso:

    1) Gli italiani avrebbero dovuto evitare di comprare bilocali a prezzi folli con mutui tombali 40ennali al picco della bolla, non è colpa del governo.
    2) Gli italiani dovrebbero spingere i figli a studiare roba utile all'università, non è colpa del governo se inf persone si iscrivono a scienze del niente
    3) Gli italiani dovrebbero abbandonare l'idea che il fallimento (economico, societario) sia il male assoluto e abbracciare il principio di distruzione creativa secondo il quale la produzione aumenta e il benessere anche se si consente con facilità di chiudere aziende e settori in perdita e viceversa di aprire agilmente nuove entità societarie. Non è colpa del governo se l'italiano medio (e quindi anche la banca media) investe solo se è "sicuro". In pratica all'italia servirebbe che se uno apre una società e poi fallisce (senza truffe) questo socialmente non sia visto come una cosa negativa.
    4) Legato a 3), la rincorsa del posto fisso, la ricerca incessante di "sicurezze" varie ed eventuali, devono in generale lasciare il posto alla creatività e all'immane mole di risorse dell'ingegno. Una società che si ferma è una società che muore.
    5) Gli italiani devono smetterla di votare di pancia, e devono accedere di + ad internet, soprattutto gli italiani anziani che se non ricordo male hanno un gap importante rispetto agli anziani di molti altri paesi in quanto ad uso di internet & C
    6) il 60enne medio non deve + pensare a sè stesso come un pensionato che merita di campare per i restanti 20+++ anni di rendita ma come un membro attivo e produttivo della società

    Nota che alcuni di questi problemi sono diffusi nel mondo ricco e non sono solo italiani, ma imo sono buona parte dei motivi per cui c'è minor crescita economica di quanta potrebbe essercene.

    Alla fine imo sono tanto spesso leggi/burocrazie scelte da loro che scoraggiano ad aumentare l'economia per aprire imprese,investire in ita,tentare start up ai giovani ecc ecc....


    Sì c'è anche quello, ma non solo quello. Dopotutto skype o prodotti analoghi avrebbero tranquillamente potuto essere inventati in italia, ma con 60M di persone e una tonnellata di programmatori e addetti IT in italia non abbiamo fatto nulla, nulla, a lvl di internet nè 1.0 nè 2.0.

    Quante imprese nate in un garage (o simile, nate dal niente una manciata di persone dei computer e vediamo cosa succede) e diventate colossi, o cmq che abbiano raggiunto 1mld di euro di valore, abbiamo avuto in italia negli ultimi 20 anni? In california, popolazione 40M di persone, tante ogni anno. E' in california le tasse sono alte, e la burocrazia non è simpatica. Per dire è molto + difficile assumere un ing. russo skillato per una società californiana che per una italiana.

    Ecco , in Italia si sta rompendo la pace sociale ed i cosiddetti smart troveranno sempre più difficile fare strada .


    In italia FORSE (imo non come dite voi) la pace sociale si sta "rompendo" (e non capisco come dato che cmq il 30% di over 60 continua a passarsela fantabene) nel senso che il modello utilizzato negli ultimi anni mostra lacune terribili, perchè era insostenibile. Ovvero per avere la "pace sociale" si spendevano soldi che non c'erano, e cmq nel passato i costi erano inferiori (meno anziani a cui pagare le pensioni e da curare a spese dello stato).

    Questa curiosità a spanne te la tolgo io
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    Cati su 120 pediatri 2 waves year 2013 16,000€


    Wtf mi metto a telefonare ai pediatri io se serve.

    Su un sondaggio elettorale direi che la parte elaborativa va quasi a zero, visto che si dovrebbe trattare di 4/5 tabelle di struttura del target + 2/3 di risultato.


    Srlsy? pensavo che tutti gli aggiustamenti di cui parlavamo un tot di pagine fa (istruzione, distribuzione geografica etc) non fossero così banali.

    1k tel su un quesito generico come la scelta elettorale, se le quote sono disegnate correttamente è un panel bello solido... poi il confronto desk con i sondaggi di altri istituti lo irrobustisce ulteriormente.


    Sarei curioso di conoscere gli intervalli di confidenza per i partiti piccoli.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  7. #5627
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    Citazione Originariamente Scritto da marica77 Visualizza Messaggio
    E' un retaggio che deriva dal fatto che chi posta qui ha fatto soldi col giochino , chi tanti e chi meno , ma li ha fatti e per questo si sente smart , skillato etc etc e pensa che tale logica sia applicabile a tutti i campi della vita , politica inclusa .
    Concordo.
    La teoria del "mediamente il vincente a poker è più capace del perdente medio anche in altri ambiti" (che poi è l'idea che legittima, qui dentro, tutta la teoria dell'essere smart) è sovrastimata, che di per sé non è troppo un problema fino a quando è circoscritta al contesto in cui è nata.
    Il punto è che si ha la pretesa di applicare questa prospettiva nella vita reale in tutti gli ambiti, dove la smartness cbettiana non ha nessun valore particolare.

  8. #5628
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    Il punto è che si ha la pretesa di applicare questa prospettiva nella vita reale in tutti gli ambiti, dove la smartness cbettiana non ha nessun valore particolare.


    Che intendi "tutti gli ambiti", che fai il cerchiobottista? mi pareva di capire che anche tu condividessi l'idea che una tassazione del 60% abbondante sui redditi dei professionisti sia una follia immorale. Che poi è anche + alta di così se guardiamo il "cuneo" completo, ovvero quanto paga il consumatore e quanto netto rimane al prestatore di servizio con reddito "alto" (basta superare i 28k e il marginale già diventa imbarazzante).

    Se fai i conti di cosa rimane netto in tasca da spendere a un architetto dei 1000 euro +iva che tu consumatore gli dai viene da piangere e non credo proprio che c'entri molto la questione della smartness cbettiana.
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  9. #5629
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    Se fai i conti di cosa rimane netto in tasca da spendere a un architetto dei 1000 euro +iva che tu consumatore gli dai viene da piangere e non credo proprio che c'entri molto la questione della smartness cbettiana.

    Già che l'hai citato, te lo sapevi che in italia abbiamo geometri, architetti, ingegneri edili-architetti e dottori in scienze dell'architettura?

    Ognuno di questi (eccezion fatta per alcuni architetti ed ingegneri) fa la fame. Seriamente io sono per il palo più alto per chi ha pensato di istituire anche scienze dell'architettura.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  10. #5630
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    Cmq avete letto dell'inserimento nel calcolo del pil di una serie di cose che prima non venivano contate oppure considerate in un altro modo? Pare che con questo nuovo calcolo, il pil italiano potrebbe andare sopra l'1% quest'anno, toccando anche quota 1.5-2%
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  11. #5631
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Che intendi "tutti gli ambiti", che fai il cerchiobottista? mi pareva di capire che anche tu condividessi l'idea che una tassazione del 60% abbondante sui redditi dei professionisti sia una follia immorale. Che poi è anche + alta di così se guardiamo il "cuneo" completo, ovvero quanto paga il consumatore e quanto netto rimane al prestatore di servizio con reddito "alto" (basta superare i 28k e il marginale già diventa imbarazzante).

    Se fai i conti di cosa rimane netto in tasca da spendere a un architetto dei 1000 euro +iva che tu consumatore gli dai viene da piangere e non credo proprio che c'entri molto la questione della smartness cbettiana.
    Non ho capito cosa c'entri la tassazione al 60%+, o qualsiasi discorso politico specifico su cui potrei essere d'accordo o in disaccordo, con quello che ho scritto io.
    Sto dicendo che il retaggio di cui parla @marica77, e che potremmo scherzosamente definire come "il teorema della smartness cibettiana", ovvero la tendenza diffusa a pensare che l'utente attivo medio di cbet sia più "smart" delle altre persone anche in ambiti non strettamente correlati al poker (dove si presuppone sia mediamente più bravo del field in cui opera), crea una serie di bias.

    L'equazione "smart nel poker, o percepito tale su cbet=mediamente più smart del resto della popolazione anche in ambiti non strettamente correlati al poker" è falsa, e se non è del tutto falsa è sovrastimata.
    Il fatto che invece sia comunemente accettata qui dentro crea un sistema valoriale e di riconoscimento "sociale" (virtuale) autoreferenziale, ma che di fatto è scollato con la realtà.


    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Seriamente io sono per il palo più alto per chi ha pensato di istituire anche scienze dell'architettura.
    Puoi elaborare meglio?

  12. #5632
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    Cosa c'è da elaborare?

    4 figure professionali. 2 si sono fatte il mazzo per qualificarsi a livello accademico (con spese FOLLI) mentre altre 2 hanno un diploma di scuola superiore ed una laurea semplificata che tutto sommato ruba slot di lavoro ai primi 2. Il tutto in un contesto in cui i comuni hanno ancora infiniti geometri che non possono sostituire finchè non vanno in pensione, mentre la fuori, i loro figli, si formano 100x rispetto a loro. In tutto questo macello di istruzione e lavoro, ci vai ad inserire un nuovo corso di laurea.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  13. #5633
    Monkey Tilt L'avatar di ciochi
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    Citazione Originariamente Scritto da marica77 Visualizza Messaggio
    E' un retaggio che deriva dal fatto che chi posta qui ha fatto soldi col giochino , chi tanti e chi meno , ma li ha fatti e per questo si sente smart , skillato etc etc e pensa che tale logica sia applicabile a tutti i campi della vita , politica inclusa .
    La politica invece è un po' diversa , qualcuno addirittura la definisce l' arte del possibile , laddove il possibile può rappresentare tutto o il suo contrario .
    Di sicuro una buona politica è quella che fa vivere meglio possibile ed in pace fra loro il maggior numero di abitanti di una nazione creando le condizioni perchè tale equilibrio socio-economico sia solido e duraturo e dove i veri illuminati possano distinguersi nei propri campi di applicazione e vedere riconosciuto il proprio merito anche professionalmente ed economicamente .
    Ecco , in Italia si sta rompendo la pace sociale ed i cosiddetti smart troveranno sempre più difficile fare strada .
    Chi è che crede che se si vince a poker si è smart? Per alcuni può anche essere così, ma deriva dal fatto che erano già smart prima
    ALuckyguy: T2
    TopGrinder:T2????
    ALuckyGuy:Z5

  14. #5634
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Cosa c'è da elaborare?

    4 figure professionali. 2 si sono fatte il mazzo per qualificarsi a livello accademico (con spese FOLLI) mentre altre 2 hanno un diploma di scuola superiore ed una laurea semplificata che tutto sommato ruba slot di lavoro ai primi 2. Il tutto in un contesto in cui i comuni hanno ancora infiniti geometri che non possono sostituire finchè non vanno in pensione, mentre la fuori, i loro figli, si formano 100x rispetto a loro. In tutto questo macello di istruzione e lavoro, ci vai ad inserire un nuovo corso di laurea.

    Hai parzialmente ragione ma hai le idee parecchio confuse.
    In Italia i problemi in merito sono principalmente:
    -poca chiarezza nella distinzione tra le diverse figure professionali, dei rispettivi ruoli e dei loro ambiti di competenza, ed eccessive ibridazioni, praticamente ovunque nel resto d'Europa l'architetto si occupa dell'architettonico (quindi aspetti formali, impianti urbani, distribuzione/composizione degli spazi/volumi, restauro etc) mentre l'ingegnere (civile, l'edile non esiste proprio) si occupa di aspetti ingegneristici (calcoli strutturali, impianti etc), in Italia fino a qualche decennio fa addirittura anche gli ingegneri meccanici etc potevano progettare edifici (e poi ci si chiede come mai facciano così schifo le periferie delle città italiane).
    -il geometra è un'anomalia del tutto italiana, nata per motivi che NULLA hanno a che vedere con la progettazione architettonica, di fatto hanno progettato una porzione enorme del costruito in Italia, e hanno contribuito, o addirittura svolto in autonomia, con ruoli determinanti all'interno delle amministrazioni pubbliche, allo sviluppo urbanistico di tantissimi comuni italiani (con i risultati pietosi sotto gli occhi di tutti). Loro effettivamente hanno rubato slot ai professionisti.
    -esiste una serie di norme, che ora non sto ad elencare, che impedisce ai neolaureati di emergere e di potersi affermare in tempi ragionevoli (meno di 10 anni di attività lavorativa).


    Il whine contro un corso di laurea triennale è totalmente no-sense, dato che chi consegue quel tipo di laurea si può iscrivere a un albo junior con competenze molto limitate rispetto all'albo senior, quindi non leva proprio nessuno slot agli architetti e ancora meno agli ingegneri.
    Inoltre per attivare un nuovo corso di laurea ci vogliono una serie di requisiti imposti dal MIUR, devono esserci x docenti strutturati (di cui una parte ordinari) per i vari SSD, quindi verosimilmente per ogni corso attivato ne viene soppresso un'altro (dato che gli slot per gli strutturati sono quelli) ritenuto, a ragione o a torto, "superato" o non più conforme con la normativa nazionale/internazionale.



    [ ] teorema della "smartness" works
    [X] whine a caso FTW

  15. #5635
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    Il whine contro un corso di laurea triennale è totalmente no-sense, dato che chi consegue quel tipo di laurea si può iscrivere a un albo junior con competenze molto limitate

    Architetto iunior - Wikipedia

    A quanto pare l'ambito lavorativo dei laureati in scienze dell'architettura non è poi così ristretto e non sono a loro preclusi molteplici impieghi.

    di fatto hanno progettato una porzione enorme del costruito in Italia, e hanno contribuito, o addirittura svolto in autonomia, con ruoli determinanti all'interno delle amministrazioni pubbliche

    Questo è confermato dal fatto che rivolgendoti ad un qualunque comune, se parli con un assessore del settore, quasi sicuramente stai parlando con un ingegnere. Se invece vieni rimbalzato presso l'ufficio tecnico, con una percentuale bulgara, ti troverai a parlare con geometra. Il posto di lavoro di quel geometra non è legato agli assetti politici del comune, ma è il classico posto fisso all'italiana, che una volta preso, viene rimesso in ballo solo quando il geometra precedente va in pensione o lascia volontariamente.

    Di per se basterebbe questo a far capire che forse è il caso di collocare in taluni slot, persone le cui competenze siano superiori rispetto a quelle attuali. Perchè se è non paragonabile la formazione di un geometra a quella di in un ingegnere/architetto, figuratevi cosa accade qua in terronia, dove il geometra è notoriamente la scuola per ragazzi meno "difficile".

    [X] whine a caso FTW

    Io non whino e non mi lamento di nulla. Credo che istituire un nuovo corso di laurea quando non hai ancora risolto la bega dei geometri e quando non hai ancora palettato gli ambiti di 2 figure professionali e quella dei geometri, mettere su piazza altri laureati con competenze a metà, è folle.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  16. #5636
    Monkey Tilt L'avatar di rossomaxbors
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    poi ti scontri con la realtà italiana dove il geometra del comune vale 10x l'ingegnere che gli sta' sopra, almeno questo quello che vivo io quotidianamente da circa 12 anni di lavori pubblici

    fine ot

  17. #5637
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio

    A quanto pare l'ambito lavorativo dei laureati in scienze dell'architettura non è poi così ristretto e non sono a loro preclusi molteplici impieghi.
    Ti pare male allora perché non leva slot agli architetti senior, se non in una porzione marginale.

    "Il DPR 328/2001

    Le attività professionali riconosciute agli architetti iunior sono elencate nel DPR 328/2001 (art.16), secondo cui ai laureati triennali, iscritti nel settore "architettura" competono:

    • le attività basate sull'applicazione delle scienze, volte al concorso e alla collaborazione alle attività di progettazione, direzione dei lavori, stima e collaudo di opere edilizie, comprese le opere pubbliche;
    • la progettazione, la direzione dei lavori, la vigilanza, la misura, la contabilità e la liquidazione relative a costruzioni civili semplici, con l'uso di metodologie standardizzate;
    • i rilievi diretti e strumentali sull'edilizia attuale e storica.

    Il primo punto riconosce al laureato triennale la collaborazione ed il concorso in tutte le fasi del processo edilizio. Il laureato triennale può affiancare un collega ingegnere o architetto (con laurea quinquennale) senza limitazioni: secondo il CNAPPC «per tale attribuzione non esistono restrizioni allo svolgimento delle attività professionali dell'architetto iunior, ]fermo restando il suo ruolo di concorso e collaborazione». Quanto al terzo punto: «la portata e l natura di tali attribuzioni è talmente chiara da non meritare particolari approfondimenti». La circolare riserva invece un discorso approfondito in merito al secondo punto, per chiarire il quale è stato necessario cercare di definire cosa si intenda per «costruzioni civili semplici» e per «uso di metodologie standardizzate»."


    http://www.professionearchitetto.it/...gli-Architetti




    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Io non whino e non mi lamento di nulla. Credo che istituire un nuovo corso di laurea quando non hai ancora risolto la bega dei geometri e quando non hai ancora palettato gli ambiti di 2 figure professionali e quella dei geometri, mettere su piazza altri laureati con competenze a metà, è folle.
    Credi male per il motivo riportato sopra.
    Il vero problema sono:
    1) la figura del geometra
    2) la confusione dei ruoli e degli ambiti tra architetti e ingegneri.
    3) una serie di norme assurde (puoi partecipare a determinati concorsi solo se hai precedentemente fatturato una determinato importo per lo stesso tipo di lavori) che impedisce di emergere entro un tempo ragionevole e rende la "gavetta" lunghissima.


    Il fatto che con una laurea triennale si possa collaborare con architetti/ingegneri senior, di fatto svolgendo un lavoro da semplici disegnatori, non è un problema grosso.
    Ultima modifica di Harry; 22-05-2014 alle 15:57

  18. #5638
    Moderatore L'avatar di yomik
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    • le attività basate sull'applicazione delle scienze, volte al concorso e alla collaborazione alle attività di progettazione, direzione dei lavori, stima e collaudo di opere edilizie, comprese le opere pubbliche;
    • la progettazione, la direzione dei lavori, la vigilanza, la misura, la contabilità e la liquidazione relative a costruzioni civili semplici, con l'uso di metodologie standardizzate;
    • i rilievi diretti e strumentali sull'edilizia attuale e storica.


    A me sembrano gli stessi ed identici incarichi che fanno gli architetti neo-laureati che non hanno la clientela per aprirsi uno studio e vanno a lavorare per uno studio esistente. A te no?

    E poi l'ho scritto chiaro. Finchè non hai palettato per bene i ruoli di architetti ed ingegneri, perchè metti su un ulteriore corso di laurea che manda nel mondo del lavoro ulteriori ibridi?

    Che possa suonare come un ragionamento leghista sull'immigrazione lo so bene (anche se per te non sono smart e whino a caso (poveretto)), ma la realtà è già dura per chi torno a ripetermi, si fa un mazzo anormale in tantissimi atenei per poi andare nel mondo del lavoro con le retribuzioni che puoi vedere su almalaure, figuriamoci se quegli slot lì che potresti vedere come gavetta iniziale, te li vedi ciulati da laureati triennali in scienze dell'architettura.

    edit: aggiungo che non sono contrario alla figura professionale grande ed ad un suo simile minore, ma sono contrario all'aggiunta di un'ulteriore figura professionale in un mercato già malsano per la presenza di pre-esistente minore.
    Ultima modifica di yomik; 22-05-2014 alle 16:01
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  19. #5639
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  20. #5640
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio

    A me sembrano gli stessi ed identici incarichi che fanno gli architetti neo-laureati che non hanno la clientela per aprirsi uno studio e vanno a lavorare per uno studio esistente. A te no?

    E poi l'ho scritto chiaro. Finchè non hai palettato per bene i ruoli di architetti ed ingegneri, perchè metti su un ulteriore corso di laurea che manda nel mondo del lavoro ulteriori ibridi?
    Non è uguale, perché l'architetto quinquennale può decidere di aprirsi un proprio studio o decidere di collaborare/associarsi etc, comunque con mansioni più ampie rispetto all'architetto junior, con uno studio avviato, insomma è una libera scelta.
    Tra l'altro qualsiasi persona normodotata se si iscrive ad architettura lo fa per conseguire anche la specialistica, è proprio un passaggio quasi obbligato.
    Il problema non risiede tanto nel corso di laurea triennale (anche se forse per architettura sarebbe stato meglio lasciare i 5 anni), ma nel modo in cui è regolamentato il mercato.
    Il corso di laurea triennale+specialistica sostituisce spesso i corsi ex DM509 per aggiornarsi con le direttive europee adottata dopo il processo di Bologna. Il vantaggio è che ad esempio puoi fare il triennio in ITA e il biennio di specializzazione all'estero.

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