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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #8121
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Se non ci fossero i paletti che ci obbligano a rispettare

    I paletti sarebbero 3% deficit/pil? Quanto dovrebbe essere, 4-5-6? Così spendiamo male altri 10-12bln di euro l'anno? Non capisco chi vorrebbe avere più potere di spesa a debito nei giorni pari, salvo poi criticare corruzione, spese folli e opere inutili nei giorni dispari.

    Fatemi capire una volta per sempre: l'Italia deve tagliare la spesa inutile o deve poter spendere di più a debito?

    //

    Sul resto si continua a fare una megaconfusione tra cause e conseguenze. La gabbia di la7 o l'arena di Giletti, portano a questo.
    Non facciamo prima a sto punto fare uno 0%? rientriamo ancora prima... IO NON DICO CHE NON BISOGNA METTERSI IN RIGA, dico che non lo possiamo fare con queste tempistiche!!! che poi mi fa un pò ridere che con questo paletto si evitano corruzione, sprechi inutili ecc...

  2. #8122
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    Citazione Originariamente Scritto da Miglio Visualizza Messaggio
    Non facciamo prima a sto punto fare uno 0%? rientriamo ancora prima... IO NON DICO CHE NON BISOGNA METTERSI IN RIGA, dico che non lo possiamo fare con queste tempistiche!!! che poi mi fa un pò ridere che con questo paletto si evitano corruzione, sprechi inutili ecc...
    Miglio forse non ti è chiaro come funziona. E mi verrebbe da chiederti quali sono le tempistiche a cui credi a questo punto.

    Anyway. La scelta di stare dentro il 3% è a questo punto TOTALMENTE politica. Sai perchè? Perchè se noi domani facciamo il 3.1%, da quello che esperti di burocrazia europea hanno dichiarato, si dovrebbe formare una commissione, che dovrebbe esprimere un voto di maggioranza del tipo "italiani cattivoni". Con quel voto si creerebbe una seconda commissione che dovrebbe agire e votare come la prima. Poi una terza...... Fino alla settima commissione che si riunisce dopo 6 voti "italiani cattivoni" e ci combina una multa. Quella multa potrebbe essere freezata in extremis da altri organismi, così come in questi gg l'insolvenza di 1.6Bln di euro da parte della Grecia verso (una delle 3) è passata dall'essere fatto grave a "vabè so ragazzi, se troviamo un accordo non è successo niente". Capito?

    Cmq non mi hai risposto: il problema dell'Italia è che spendiamo troppo poco o che spendiamo male?

    Io sono del secondo parere. Credo che all'Italia non servano altri soldi e che ce la possa fare da sola ANCHE in queste condizioni se si riuscissero a rimettere in moto i volani economici, uniti ad una decente razionalizzazione della spesa.

    E bada: io sono l'esterofilo + esterofilo che conosco.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  3. #8123
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    Ah un'altra cosa: più sei in mano ad altri per finanziarti più pezzi di potere sovranno dovrai concedere ai tuoi finanziatori.

    Quando Giannino diceva "a questo punto accettiamo i soldi della Troika" io chiamavo in trasmissione e gli dicevo "taci miserabile" (...e questa è sick!)
    Ripeto: sottovaluti enormemente quanto, su carta, sarebbe ultra facile per l'Italia tornare ai livelli della Germania in termini di indicatori economici, se solo si riuscisse a tagliare profondamente la spesa corrente.

    Altresì sopravvaluti a bestia gli effetti economici di un ulteriore allargamento della spesa...
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  4. #8124
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    Citazione Originariamente Scritto da BlackMamba33 Visualizza Messaggio
    Mancano solo Borghi e Bagnai dopo la pagina del "M5S novara" per avere un chiaro completo ed illuminante di chi non ci ha capito un cazzo.
    ah adesso perchè il video è stato condiviso da quella pagina la fonte non è più il deputato del pd, ma è m5s novara? ahahahahah
    Quindi se fantozzi condivide un video di dio, la tesi è che la fonte non è affidabile?
    non ha senso parlare con gente del genere, mi riprometto di non farlo e ogni tanto ci casco.

    Comunque mi son laureato in bicocca, non so che utilità abbia. Ho parlato di tesi perchè su ste cose ho dovuto fare uno studio su basi scientifiche, bibliografia di un certo livello etc etc... che è stato valutato e anche bene. Non è che parlo a caso per sentito dire al bar l'altro ieri. Sono certo che molti che si esprimono qui non hanno mai letto 1 libro di macro ed è abbastanza tiltante.

  5. #8125
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio

    Anyway. La scelta di stare dentro il 3% è a questo punto TOTALMENTE politica. Sai perchè? Perchè se noi domani facciamo il 3.1%, da quello che esperti di burocrazia europea hanno dichiarato, si dovrebbe formare una commissione, che dovrebbe esprimere un voto di maggioranza del tipo "italiani cattivoni". Con quel voto si creerebbe una seconda commissione che dovrebbe agire e votare come la prima. Poi una terza...... Fino alla settima commissione che si riunisce dopo 6 voti "italiani cattivoni" e ci combina una multa. Quella multa potrebbe essere freezata in extremis da altri organismi, così come in questi gg l'insolvenza di 1.6Bln di euro da parte della Grecia verso (una delle 3) è passata dall'essere fatto grave a "vabè so ragazzi, se troviamo un accordo non è successo niente". Capito?
    FRANCIA
    Francia sfora sul deficit, nel 2014 al 4,4% del Pil. "Sotto il 3% solo nel 2017" - Il Fatto Quotidiano

    SPAGNA:
    Secondo il nuovo percorso proposto dal governo il disavanzo pubblico, che dovrebbe scendere dal 10,6 per cento al 6,3 del Pil nel 2013, il prossimo anno rimarrà al 5,5 per cento – quando sarebbe dovuto andare sotto il 3 – e scenderà al 4,1 nel 2015 per poi riuscire a raggiungere il 2,7 nel 2016
    Spagna, la Commissione Ue concede altri due anni per ridurre il deficit - Il Fatto Quotidiano

    IRLANDA:
    Nel 2008 ha cominciato ad andare in deficit a -7,4%; 2009, -13,7%; 2010, -30,7%, 2011, -13,1%, 2012, -8,2%; 2013, -7,2%
    Irlanda: miracolo economico trainato dall?export o dal deficit pubblico?

    PORTOGALLO:
    Portogallo, deficit cala a 4,9% Pil in 2013, batte target troika | Reuters


    di che parliamo? se uno vuole lo fa e punto. Se uno è colluso con la merkel non lo fa e obbedisce come un cane. Non risolverebbe comunque i problemi strutturali andare a deficit maggiore.
    Ultima modifica di msala; 02-07-2015 alle 16:23

  6. #8126
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    Citazione Originariamente Scritto da msala Visualizza Messaggio
    FRANCIA
    Francia sfora sul deficit, nel 2014 al 4,4% del Pil. "Sotto il 3% solo nel 2017" - Il Fatto Quotidiano

    SPAGNA:
    Secondo il nuovo percorso proposto dal governo il disavanzo pubblico, che dovrebbe scendere dal 10,6 per cento al 6,3 del Pil nel 2013, il prossimo anno rimarrà al 5,5 per cento – quando sarebbe dovuto andare sotto il 3 – e scenderà al 4,1 nel 2015 per poi riuscire a raggiungere il 2,7 nel 2016
    Spagna, la Commissione Ue concede altri due anni per ridurre il deficit - Il Fatto Quotidiano

    IRLANDA:
    Nel 2008 ha cominciato ad andare in deficit a -7,4%; 2009, -13,7%; 2010, -30,7%, 2011, -13,1%, 2012, -8,2%; 2013, -7,2%
    Irlanda: miracolo economico trainato dall?export o dal deficit pubblico?

    PORTOGALLO:
    Portogallo, deficit cala a 4,9% Pil in 2013, batte target troika | Reuters


    di che parliamo? se uno vuole lo fa e punto. Se uno è colluso con la merkel non lo fa e obbedisce come un cane. Non risolverebbe comunque i problemi strutturali andare a deficit maggiore.
    Stiamo dicendo la stessa cosa. Ossia se un primo ministro decide di farlo, lo fa.

    Io dico che visto il sistema spesa italiano, ampliare il deficit non ci darebbe 1 euro di vantaggi per 2 motivi:

    1) la nostra capacità di spesa in strumenti produttivi è la peggiore tra i paesi avanzati dell'intero globo.

    2) se non avessimo dietro 2.200 miliardi di euro di debiti sarei dalla vostra parte. Nel long term una strategia di maggiore spesa pagherebbe. Ma dovete convincermi che il Roi dei soldi in più batte il Rod che pagheremmo non solo su quei 10 mld ma su tutto ciò che va a scadenza e che dobbiamo rifinanziare con i nuovi tassi di interesse che il mercato ci chiede. Nuovi tassi che il QE può calmierare ma non del tutto.

    Imho dunque mi state proponendo una strategia moooolto molto thin da applicare su questo paese reale.

    Non so se le previsioni di PIL 2016 saranno confermate. Ma +1.5% in questo paese è ai limiti del sovrannaturale. 5x più assurdo e complicato da realizzare di una economia sana senza sprechi del nord-europa.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  7. #8127
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    concetto deficit, 3% etc...

    Se tu fai + deficit la gente sta meno peggio, hai un po' più di crescita, in linea di massima il pareggio di bilancio non ha senso. Quello che bisognerebbe fare è deficit quando sei in crisi, abbassi i tassi e aiuti l'economia, mentre quando l'economia va bene fai surplus e alzi i tassi. Le famose misure anti-cicliche.

    Il problema è che fare deficit attualmente per l'Italia è inutile perchè c'è un problema di competitività. Siamo fuori competitività, i prodotti esteri sono più convenienti, aumentare il deficit e quindi la spesa aumenterebbe solo il debito verso questi paesi, non creerebbe reddito per gli italiani.

    I problemi competitivi solitamente vengono bilanciati con il cambio, se hai un cambio fisso (moneta unica) l'unica alternativa è svalutare i salari. Svalutando i salari abbassi il costo del lavoro e quindi il prezzo dei prodotti verso l'estero. L'effetto pratico è lo stesso di una svalutazione monetaria, ma molto più doloroso.

    ESEMPIO: prodotto italiano costa 130, prodotto tedesco costa 100. Come faccio a recuperare questo gap?

    1- svalutazione monetaria: il cambio al posto che 1 euro per 1 euro, diventa 1,3 fiorino per 1 marco. Se voglio pagare 100 marchi mi costa 130 fiorini. Il tedesco se deve pagare 130 fiori deve cacciare 100 marchi. Il prezzo è competitivo, ed è quello che succede normalmente tra tutti i paesi a valuta diversa.

    2- svalutazione del lavoro: il cambio rimane 1-1. Lo stipendio dell'italiano è 1000. Taglio lo stipendio a 700, così che si abbassa del 30% il costo del lavoro e posso abbassare a 100 il prezzo del prodotto italiano.

    Se sono Renzi non è che posso dire da domani tutti i salari tagliati del 30%. Questa svalutazione si ottiene con il mercato del lavoro più flessibile (aumentando la possibilità di licenziare e quindi il potere contrattuale dei lavoratori) e con alta disoccupazione, più domanda di lavoro provoca abbassamento del "prezzo" (salario). In poche parole con l'austerità.

    Uno può scegliere, basta che sia chiara la situazione e che non si lamenti poi quando gli viene tagliato il salario. Se vuoi l'euro ti tieni l'austerità e non apri bocca. Se non vuoi l'austerità, non puoi volere l'euro.

    La storia dell'austerità per salvare i conti pubblici è palesemente una cazzata e ormai non dovrebbe esserci 1 persona al mondo che ci crede. Si è visto che in TUTTI i paesi dove è stata fatta austerità i conti pubblici (come era ovvio) sono peggiorati.
    Ultima modifica di msala; 02-07-2015 alle 17:49

  8. #8128
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    @msala

    Il punto è che tu in passaggi delicati fai delle implicazioni come se fossero le uniche possibili. Il jobs act lo prendi come una forma camuffata di abbassamento del costo del lavoro ergo salari più piccoli, quando in realtà può essere chiaramente interpretabile come una maggiore elasticità a vantaggio del sistema produttivo che si trova a fronteggiare continue oscilazioni di domanda dello 0virgola.

    Per me il jobs act, del quale stiamo parlando senza sapere se tra 10 anni avremo creato un mondo del lavoro più competitivo o un mondo del lavoro in stile precariato 2.0, va incontro a questa domanda di maggiore elasticità lato produzione, di cui il tessuto imprenditoriale italiano ha bisogno.

    Torno a ripeterti che vista la capacità di sopportazione del carico fiscale da parte dell'imprenditore medio italiano è da ciechi credere che non ce la si possa fare con l'euro. Ma proprio no brain. Qua stiamo scalando i gradoni dello Zaccheria allenati da Zeman e ci chiediamo se siamo in grado di fare una rampa di scale da un piano terra ad un primo piano.

    La politica italiana deve darsi da fare con quello che ha e se da una parte sono convinto che il flesso dell'andamento dell'economia reale arriverà tra 6mesi/1anno e che successivamente finanche paperino potrà braggare +Pil, +occupazione, +tutto, resto ancora più convinto che con 20-30 miliardi di spesa in meno strutturale le cose possano andare meglio di un ipotetico cambio di moneta.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  9. #8129
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    @msala

    vista la capacità di sopportazione del carico fiscale da parte dell'imprenditore medio italiano è da ciechi credere che non ce la si possa fare con l'euro. Ma proprio no brain. Qua stiamo scalando i gradoni dello Zaccheria allenati da Zeman e ci chiediamo se siamo in grado di fare una rampa di scale da un piano terra ad un primo piano.
    Prova ad andare a dirlo ai parenti degli imprenditori che si sono suicidati per equitalia. O ai padri di famiglia che han perso il lavoro perchè l'azienda non sopravvive con questo squilibrio di competitività o perchè ha delocalizzato all'estero dato che l'euro lo rende più conveniente.

    Siamo partiti da italiani (o greci) merde, improduttivi, lazzaroni, incapaci a italiani talmente bravi che DEVONO essere in grado di campare con uno squilibrio di competitività del 30%. Perchè non possono essere in grado di competere liberi dal vincolo della moneta, come lo fanno tutti gli altri stati? Ma devono competere con un macigno legato al collo?

    La spesa la puoi tagliare quanto ti pare, non inciderà per niente su questo squilibrio competitivo. Puoi tagliare la spesa (misura che peggiora l'economia) e tagliare anche le tasse (misura che la migliora), il risultato sarà solo una spostamento da destra a sinistra che non risolve il problema. SI può aprire una discussione sulla spesa che andrebbe tagliata per poter tagliare tasse etc.., ha molto senso, ma si parlano di altro, non risolve questo problema.

  10. #8130
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    Perché la soluzione dovrebbe essere svalutazione e non aumento della produttività?

  11. #8131
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    Citazione Originariamente Scritto da BlackMamba33 Visualizza Messaggio
    MIglio nessun italiano da quando c'è la Costituzione ha mai votato per il Presidente del consiglio. MAI. Nessun premier è mai stato eletto dal popolo, semplicemente perché nel sistema che hanno deciso i Costituenti hanno deciso di farci eleggere solo il Parlamento.
    Su questo hai ragione, però converrai con me, che chi ha votato il programma del PD (o della coalizione di csx) nel 2013, ad oggi è stato completamente tradito. Il popolo sceglie (sceglie è un parolone...) i proprio rappresentanti da mandare in parlamento che dovrebbero seguire e far seguire al governo il programma per cui sono stati eletti, magari non tutto perché sappiamo che è impossibile, ma almeno in parte e almeno seguire le linee guida.

    Non mi pare che nel 2013 in quel programma ci fosse il Jobs act (non che io sia contrario a questa riforma, o almeno in parte) o comunque qualcosa di almeno comparabile al Jobs Act, imo l'idea del lavoro era opposta all'attuale, cosi come credo quella sulla scuola... Questi stanno votando l'opposto di quello che avevano promesso in campagna elettorale, non è che non stanno mantenendo tutte le promesse fatte, stanno votando l'opposto solo per opportunità politica.

    E questo atteggiamento porta, impropriamente, le persone a dire che non hanno eletto il governo...
    Quel giorno Cruyff si mise a protestare con l'arbitro per un fallo senza importanza. E dato che l'arbitro non smetteva di dargli spiegazioni, suggerii a Cruyff di tenere quel pallone e di darcene un altro, visto che in quella partita avevamo qualche diritto anche noi. Cruyff mi chiese: come ti chiami? «Jorge Valdano». E quanti anni hai? «Ventuno». «Ragazzino, a 21 anni a Cruyff si dà del lei».

  12. #8132
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    Se tu vendi panini al salame a 5 euro e quello difianco a te li vende a 3 euro. L'altro vende 100 panini al giorno tu 30. Arriva il proprietario del tuo chiosco e ti dice "Lazzarone improduttivo, aumenta la tua produttività! Guarda il tuo vicino quanto vende, quanto é produttivo!" tu cosa gli rispondi? Provi a migliorare il packaging del panino?

  13. #8133
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    Citazione Originariamente Scritto da msala Visualizza Messaggio
    Se tu vendi panini al salame a 5 euro e quello difianco a te li vende a 3 euro. L'altro vende 100 panini al giorno tu 30. Arriva il proprietario del tuo chiosco e ti dice "Lazzarone improduttivo, aumenta la tua produttività! Guarda il tuo vicino quanto vende, quanto é produttivo!" tu cosa gli rispondi? Provi a migliorare il packaging del panino?
    Su questo esempio trovo 100 cose che posso fare prima di puntare tutto sulla svalutazione della moneta.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  14. #8134
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    Se non capisci il concetto dell'esempio e pensi di risolvere il dilemma dei panini al salame lascio le speranze al prossimo che ci vuole provare e mi siedero' di nuovo ad aspettare il corso della storia...

  15. #8135
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    No msala, sei te che hai del deficit di conoscenza economica molto gravi. Pazienza.

  16. #8136
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    Citazione Originariamente Scritto da fpolle Visualizza Messaggio
    Perché la soluzione dovrebbe essere svalutazione e non aumento della produttività?
    Se già non si vende quello che si produce a che serve produrre di più?

  17. #8137
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  18. #8138
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    Svalutare in un mondo globalizzato | Carlo Altomonte e Tommaso Sonno

    Opinione secondo la quale non basta svalutare la moneta per essere competitivi.

    In aggiunta il commento:

    Maurizio Cocucci 20/05/2014 alle 15:22
    La maggior parte delle imprese italiane con un'alta vocazione all'esportazione è presente sul mercato da decenni e quindi ha vissuto il periodo delle svalutazioni o comunque del cambio fluttuante. Ha vissuto gli anni in cui il mercato era, soprattutto per ragioni politiche, concentrato nella parte cosiddetta occidentale e oggi sa quali cambiamenti sono avvenuti a seguito della fine di queste barriere ideologiche e l'avvento di un mercato globalizzato. Hanno quindi conoscenza di quelli che possono essere benefici e svantaggi derivanti da un ritorno ad una moneta propria e la conseguenza pratica di un cambio che vedrebbe la nostra neo-valuta perdere valore sulle altre e sono dell'opinione che non convenga proprio per quanto descritto in questo articolo. Ma volendo essere più chiari basti pensare ad esempio alle automobili. Se acquistiamo un marchio apparentemente italiano siamo sicuri che dietro c'è manodopera italiana oppure questa è stata prodotta all'estero? Se una volta era praticamente certo che un mobile fosse di manifattura italiana (sempre che non fosse dichiaratamente di importazione) possiamo affermarlo anche oggi? E l'abbigliamento? E questo vale anche per prodotti più complessi o tecnologici. Si veda ad esempio il mercato dei personal computer o dei cellulari, quanto è prodotto (a parte qualche componente) nei Paesi più avanzati? Inoltre puntare sulla svalutazione per ottenere un beneficio competitivo verso chi? Verso tedeschi, francesi o inglesi? Non sono loro i competitors che ci mettono in difficoltà, ma i settori dove troviamo produzioni realizzate nelle aree a basso costo della manodopera dove per essere competitivi si è obbligati a delocalizzare e una svalutazione non servirebbe a nulla.

  19. #8139
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    Citazione Originariamente Scritto da Miglio Visualizza Messaggio
    Se già non si vende quello che si produce a che serve produrre di più?
    Non è quello che ho scritto.
    Produttività significa questa cosa qua: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Produttivit%C3%A0

    Lavorare in maniera più produttiva porta ad un aumento della competitività (il prodotto costa meno a pari qualità) e quindi ne vendi di più, e ad un aumento del salario reale (guadagni di più).

    In Italia è da metà anni 90 circa che si è formato un gap di produttività con gli altri paesi sviluppati.

    Questo è un punto che si è scordato msala qualche post fa in cui scriveva cosa si può fare in questa situazione.

    Cmq la sovrapproduzione (brrr) non c'entra nulla.

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  20. #8140
    Monkey Tilt L'avatar di MechanicalBoy
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    msala non parla mai delle conseguenze aberranti di un uscita dall'euro per il potere d'acquisto di tutto ciò che non è italiano.

    Provate a guardarvi intorno e ditemi quanta roba Made in italy avete in casa, addosso e quanto dovreste spendere per averla in lire.

    Bello eh il made in italy ma forse siamo un tantino abituati a comprare di tutto
    I see most of my tilt now as just another gear. - livb112

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