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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #8801
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    A prescindere dalle simpatie politiche di ognuno di noi, in questi ultimi post si sta elogiando la disonestà cognitiva del professionista verso l'onesta inesperta del principiante.


    Finchè a votare è gente che non capisce , oggettivamente , un cazzo, la disonestà cognitiva è un bonus.

    47% di analfabetismo di ritorno, 60% non sa contare (tipo non sa dirti il 5% di 200), finchè quella gente vota l'unica soluzione per non fare collassare il paese è percularli costantemente. Media di libri letti 1 all'anno, e includono libri di barzellette e simili, ma di che parliamo?

    O fai votare la gente normodotata (che sa leggere comprendere un testo e contare, oltre a essere informata dei fatti), quindi bho un 10-20% della popolazione, oppure devi essere "disonesto" (dire A e fare B costantemente) per sopravvivere come società.

    Notare che non è disonestà se l'obiettivo è davvero un vantaggio per il paese (tipo non fare default del debito). Non è che parlo di giochi a somma zero. Parlo del fatto che tutti vogliono sempre di + e vogliono pagarlo sempre di meno, o farlo pagare sempre a misteriosi "altri". Qualcuno deve mentire loro dicendo che si può fare e poi fare invece il fattibile.

    La democrazia è una cosa buona. La democrazia UNIVERSALE è una cagata pazzesca che ha ormai mostrato tutti i suoi limiti.

    Serve una democrazia elitaria in base al merito. Che c'è già , si chiama mercato (dove il tuo voto è pesato con la tua capacità di spesa /investimento), solo che serve anche in politica, dove pesi con la capacità di giudizio.
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  2. #8802
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    Bello Lucio imbarcato in discussioni di politica la vigilia di Natale

    Inviato dal mio GT-I9001 con Tapatalk 2
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
    "Che brutto vizio..."

  3. #8803
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    Luciom,
    cosciente che non ti straccerai le vesti, devo dirti che non sono d'accordo.

    Tu confondi la diffusione dell'istruzione con la diffusione dei Valori di civiltà, per quanto in qualche modo la prima possa essere propedeutica alla seconda ma non necessariamente,
    proponi un tuo personale utopistico concetto di democrazia elitaria e di patriottica disonestà.

    Magari la attuale diffusa disonestà e corruzione fosse rivolta al solo interesse del paese, purtroppo tutti sappiamo che è l'interesse di lobby e personale a governare le azioni di chi ci rappresenta.

    Sono premesse che ci pongono su piani di realtà posti a distanza siderale, questo non significa che abbiamo entrambi torto o ragione, significa che se escludiamo il piacere della conversazione fine a se stessa, la pensiamo troppo diversamente sull'argomento per interagire in modo costruttivo.

  4. #8804
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    ” E’ strano che, laddove nessuno, quando si tratti di curare i propri malanni o sottoporsi a una operazione chirurgica, chiede un onest’uomo, e neppure un onest’uomo filosofo o scienziato, ma tutti chiedono e cercano e si procurano medici e chirurghi, onesti o disonesti che siano purchè abili in medicina e chirurgia,…nelle cose della politica si chiedano invece non uomini politici ma onest’uomini…” [Benedetto Croce]

  5. #8805
    Monkey Tilt L'avatar di ciochi
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    Condivido as usual quasi in toto le idee di Lucio. Quando vuoi aprire partito politico fa un fischio che ci organizziamo.

  6. #8806
    Scandinavian LAG L'avatar di Horophim
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    Citazione Originariamente Scritto da vanbred Visualizza Messaggio
    ” E’ strano che, laddove nessuno, quando si tratti di curare i propri malanni o sottoporsi a una operazione chirurgica, chiede un onest’uomo, e neppure un onest’uomo filosofo o scienziato, ma tutti chiedono e cercano e si procurano medici e chirurghi, onesti o disonesti che siano purchè abili in medicina e chirurgia,…nelle cose della politica si chiedano invece non uomini politici ma onest’uomini…” [Benedetto Croce]
    Qualche anno fa se non ricordo male dalle parti di Milano si scopri una clinica degli orrori dove facevano operazioni chirurgiche inutili/dannose al solo scopo di fare soldi. Affideresti la tua vita ad uno di questi medici? Il fatto è che tu vuoi una persona competente a svolgere un incarico perché quest'incarico lo svolga al meglio. Il fatto che sia onesta e che quindi il suo scopo sia svolgere l'incarico al meglio è un prerequisito fondamentale dato che uno può essere il miglior chirurgo del mondo ma se il suo obbiettivo è quello di uccidermi non mi faccio operare da lui.

  7. #8807
    Monkey Tilt L'avatar di Whinaments
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    Citazione Originariamente Scritto da Horophim Visualizza Messaggio
    Qualche anno fa se non ricordo male dalle parti di Milano si scopri una clinica degli orrori dove facevano operazioni chirurgiche inutili/dannose al solo scopo di fare soldi. Affideresti la tua vita ad uno di questi medici? Il fatto è che tu vuoi una persona competente a svolgere un incarico perché quest'incarico lo svolga al meglio. Il fatto che sia onesta e che quindi il suo scopo sia svolgere l'incarico al meglio è un prerequisito fondamentale dato che uno può essere il miglior chirurgo del mondo ma se il suo obbiettivo è quello di uccidermi non mi faccio operare da lui.
    I mestieranti della politica, quelli che fanno i patti col diavolo, non hanno come obiettivo quello di ridurre il paese in miseria, ma anzi, proprio l' opposto, perché così possono sguazzare meglio.
    L' onestà da sola non serve ad un emerito cazzo. Posso avere le migliori intenzioni del mondo, ma se mi metti in mano un bisturi, al 99,99% io ti ammazzerò. Ed io non voglio dare il bisturi in mano ad uno come Sibilla, o quella che fa i video per andare a magnare la pizza con 10000 lire.

    Btw il livello delle discussioni luciom vs mondo si è abbassato di tanto, prima si leggeva qualche controparte interessante ( @ics ), ora a parte qualche rarissima eccezione (tipo @crew ), sembra di leggere commenti qualsiasi su fb.
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

    Don' t worry che entro 30-40M di mani la varianza si annulla anche in mtt. luciom

  8. #8808
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    Ad ogni modo se dopo 2 anni siete ancora a discutere solo dell'onestà del M5S evidentemente vi è sfuggito parecchio o siete in malafede dato che continuate a vedere la pagliuzza mentre le travi nel culo le pigliamo noi tutti italiani.

    Da Expo,alla candidatura di Roma 2024,a ministri del governo incapaci,a riforme del mercato del lavoro inutili e dannose,a mance pre elettorali di 80 euro e 500 euro,ad abbassamenti di cash out delle slot/vlt,a Roma capitale infiltrata schifosamente con gli zingari e la mafia,ad un PDC che sotto la guida Marino a Roma non voleva dare 1 euro per il giubileo e appena fatto fuori i soldi piovono random,e potrei continuare ad allungare la lista per km.

    Poi appena a Livorno Nogarin,giustamente,porta le carte in tribunale,ecco che tutta la vecchia feccia politica si scaglia contro additandolo di incapacità.

    Fate così,quando il M5S andrà al governo del paese,espatriate,tanto non penso che vorrete affondare disastrosamente per l'incapacità conclamata del movimento.

    Stranamente in questo periodo storico,in Italia,con i governi dei capaci e furbi,sono in costante aumento gli espatri di italiani che cercano fortuna all'estero.Obiettivamente non comprendo il perché ciò avvenga dato che siamo in mano da decenni a persone davvero capaci.Boh...
    Ultima modifica di piripicchio; 25-12-2015 alle 20:32

  9. #8809
    Monkey Tilt L'avatar di ciochi
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    Veramente qua abbiamo discusso di tutto e di più. Sono sempre i grillini che vengono qua a menarcela con la storia degli indagati, onestà etc etc.

  10. #8810
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    Citazione Originariamente Scritto da Whinaments Visualizza Messaggio
    I mestieranti della politica, quelli che fanno i patti col diavolo, non hanno come obiettivo quello di ridurre il paese in miseria, ma anzi, proprio l' opposto, perché così possono sguazzare meglio.
    L' onestà da sola non serve ad un emerito cazzo. Posso avere le migliori intenzioni del mondo, ma se mi metti in mano un bisturi, al 99,99% io ti ammazzerò. Ed io non voglio dare il bisturi in mano ad uno come Sibilla, o quella che fa i video per andare a magnare la pizza con 10000 lire.

    Btw il livello delle discussioni luciom vs mondo si è abbassato di tanto, prima si leggeva qualche controparte interessante ( @ics ), ora a parte qualche rarissima eccezione (tipo @crew ), sembra di leggere commenti qualsiasi su fb.
    più o meno ho pensato la stessa cosa quando ho letto che la mafia non conta un cazzo, dimostrato con una specie di comparativismo fatto in casa alla bolognese. Ovviamente non ho competenze nè numeri per dimostrare il contrario ma di certo sparare tre numeretti a caso non dimostra nulla, nè di questa idea nè di nessun'altra. Oltretutto le mafie hanno avuto un'evoluzione nel tempo, e ad esempio un'impostazione affaristica come quella della camorra a partire dagli anni 80 e poi ancor più dagli anni 2000 non è mai esistita in passato, e questo conta parecchio quando vai a pesare l'incidenza della criminalità organizzata sulla vita del paese.

    Per quanto riguarda il tema dell'onestà nello specifico, concordo che l'onestà da sola non serve a nulla, ma proprio non capisco perchè questo dovrebbe inficiare il ragionamento secondo il quale avere persone non organicamente connesse alla mafia sarebbe la cosa migliore per questo paese.

  11. #8811
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    Citazione Originariamente Scritto da Horophim Visualizza Messaggio
    Qualche anno fa se non ricordo male dalle parti di Milano si scopri una clinica degli orrori dove facevano operazioni chirurgiche inutili/dannose al solo scopo di fare soldi. Affideresti la tua vita ad uno di questi medici? Il fatto è che tu vuoi una persona competente a svolgere un incarico perché quest'incarico lo svolga al meglio. Il fatto che sia onesta e che quindi il suo scopo sia svolgere l'incarico al meglio è un prerequisito fondamentale dato che uno può essere il miglior chirurgo del mondo ma se il suo obbiettivo è quello di uccidermi non mi faccio operare da lui.
    L'onesta' non e' un prerequisito fondamentale della politica,ma un bonus imo;un prerequisito fondamentale e' l'essere capaci.Poi se sei anche mediamente onesto meglio ancora.
    Nel tuo esempio comunque hai preso un caso estremo,che non era il senso della citazione che ho postato.

    edit : per intenderci.A me fotte un cazzo se sento che tizio X che ho votato si e' comprato il villone a miami e si carica ogni sera 10 escort di lusso con i miei soldi se vedo che con la sua gestione il pil ogni anno sale 2% ecc ecc;a me girano i coglioni se uno e' scarso e gli do' pure anche solo 3k al mese......perche' in politica questa gente non dovrebbe stare.
    Ultima modifica di vanbred; 26-12-2015 alle 00:34

  12. #8812
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    doppio post sry.

  13. #8813
    Scandinavian LAG L'avatar di anconanera
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    La democrazia è una cosa buona. La democrazia UNIVERSALE è una cagata pazzesca che ha ormai mostrato tutti i suoi limiti.

    Serve una democrazia elitaria in base al merito. Che c'è già , si chiama mercato (dove il tuo voto è pesato con la tua capacità di spesa /investimento), solo che serve anche in politica, dove pesi con la capacità di giudizio.
    Strano che uno come te,che antepone gli interessi personali davanti a tutto,che crede obsoleti gli Stati-nazione,fervido militante popperiano,liquidi con "cagata pazzesca" il concetto stesso di democrazia.
    D'altronde è lo strumento che avete usato (per "avete" intendo quelli della tua stessa ideologia) per far finta di far contare qualcosa a quel 80% di comparse a cui facevi riferimento nell'altro post,dovreste essere grati che ancora quello stesso strumento vi dia la possibilità di far credere alla gente che può cambiare le cose con il "voto".



    Edit: rileggere il 3d dopo diverso tempo mi h fatto dimenticare il motivo per cui mi ero loggato lol.
    @yomik probabilmente la settimana della befana sarò in Puglia a trovare degli amici,e sicuramente un salto a vedere la bella città di Manfredonia non me lo toglie nessuno,ergo,non fare il timido e fatti trovare in giro,mi piacerebbe molto se mi scandissi nuovamente,in faccia però questa volta,gli insulti gratuiti che mi hai vomitato addosso qualche mese fa.
    A presto,anzi a prestissimo.
    Ultima modifica di anconanera; 26-12-2015 alle 02:34
    Una vita,una possibilità...

  14. #8814
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    @crew

    Tu confondi la diffusione dell'istruzione con la diffusione dei Valori di civiltà, per quanto in qualche modo la prima possa essere propedeutica alla seconda ma non necessariamente,


    Non è "confusione", è determinare uno stretto nesso causale. Basta guardare per esempio alla correlazione inversa tra istruzione e credo religioso, ben misurata tante volte in tanti paesi. E in ogni caso io ho scritto qualcosa di leggermente diverso, ovvero che l'ignoranza totale impedisce di scegliere i governanti "meno terribili", e il diritto di voto a gente non in grado di intendere e di volere e/o di leggere-scrivere e/o di contare peggiora la qualità dei politici eletti.

    Magari la attuale diffusa disonestà e corruzione fosse rivolta al solo interesse del paese, purtroppo tutti sappiamo che è l'interesse di lobby e personale a governare le azioni di chi ci rappresenta.


    Non ho scritto questo, anzi ho detto che rubano tutti etc etc. L'agency problem rimane ed è dimostrabilmente irrisolvibile. Si può mitigare, principalmente riducendo drammaticamente la dimensione della possibilità di intervento dello stato.

    Per capirci la dichiarazione di indipendenza è stata scritta quando l'idea di stato non prevedeva una tassazione sul reddito federale. Quando un 10% di pressione fiscale era considerato STATO DI GUERRA (letteralmente, durante le guerre faticavano ad arrivare a una pressione fiscale di quel tipo), e 2-3-5% era la normalità.

    Ai tempi era chiaro che se da un lato provi a scrivere un testo con checks&balances, ispirato a valori freschi come libertà etc, dall'altro la chiave di tutto è stato sì, ma piccolo, limitato, visto in maniera guardinga dalla popolazione (minacce domestiche, diritto di portare le armi per sparare al governante di turno che piscia fuori dal vaso etc)

    Quindi no, non penso che la disonestà abbia solo quell'aspetto di necessità come da reply specifico sul tema. Ma penso che sia del tutto, assolutamente, biologicamente inevitabile (fino a rimodulazione genetica imponente e/o intelligenza artificiale che sostituisce l'uomo nelle scelte di governo) e che qualunque filosofia politica debba partire dall'idea che la gente ruba, e specialmente e soprattutto chi ha l'ego smisurato e la parziale sociopatia necessaria per entrare in politica a livello nazionale (essere sotto i riflettori 24/7 non in senso positivo come attori o musicisti ma in senso di "casa del grande fratello" sempre sotto pressione è improponibile per un individuo davvero sano) ruba di +.

    Sono premesse che ci pongono su piani di realtà posti a distanza siderale, questo non significa che abbiamo entrambi torto o ragione, significa che se escludiamo il piacere della conversazione fine a se stessa, la pensiamo troppo diversamente sull'argomento per interagire in modo costruttivo.


    Lo sarebbero se fossero le mie premesse, come ho chiarito, non lo sono.

    La mia premessa è: rubano tutti, quindi credere che il m5s sarà onesto quando sarà il suo turno è un errore clamoroso, e l'unica soluzione di lungo periodo è ridurre drammaticamente il ruolo dello stato con paletti, catene, invalicabili per impedirne strutturalmente la crescita senza se e senza ma (tipo maggioranza del 75% in 2 rami del parlamento a distanza di 6 mesi per ogni nuova legge e/o nuova voce di spesa, tra le tante cose).

    Poi dico che 1) la mafia non è incompatibile con il benessere economico 2) la disonestà intellettuale (Dire a per fare b) è ESSENZIALE finchè votano tutti
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  15. #8815
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    Ad ogni modo se dopo 2 anni siete ancora a discutere solo dell'onestà del M5S evidentemente vi è sfuggito parecchio o siete in malafede dato che continuate a vedere la pagliuzza mentre le travi nel culo le pigliamo noi tutti italiani.


    Non parliamo solo di quello.

    Da Expo,alla candidatura di Roma 2024,a ministri del governo incapaci,a riforme del mercato del lavoro inutili e dannose,a mance pre elettorali di 80 euro e 500 euro,ad abbassamenti di cash out delle slot/vlt,a Roma capitale infiltrata schifosamente con gli zingari e la mafia,ad un PDC che sotto la guida Marino a Roma non voleva dare 1 euro per il giubileo e appena fatto fuori i soldi piovono random,e potrei continuare ad allungare la lista per km.

    Un pò di luce si vede. Han levato la tasi e riportato a 3000 euro il limite del contante (un pò meno stato di polizia). Gli 80 euro sono una riduzione delle tasse per i redditi medio-bassi quindi per definizione proprio di vocabolario sono una cosa positiva. Ogni taglio delle tasse (qualunque sia la tassa, chiunque siano i beneficiari) finchè la pressione fiscale non arriva quantomeno al 25% è un bene in senso assoluto, platonico, cioè è sempre positiva senza se e senza ma.

    Fate così,quando il M5S andrà al governo del paese,espatriate,tanto non penso che vorrete affondare disastrosamente per l'incapacità conclamata del movimento.


    Se/quando il m5s dovesse essere vicino a vincere le elezioni politiche nazionali il mio patrimonio espatrierà.

    Stranamente in questo periodo storico,in Italia,con i governi dei capaci e furbi,sono in costante aumento gli espatri di italiani che cercano fortuna all'estero.Obiettivamente non comprendo il perché ciò avvenga dato che siamo in mano da decenni a persone davvero capaci.Boh...


    Chi ha detto che gli attuali governanti sono ottimali? io ho detto che il M5S è peggio.

    Inoltre il nord italia ha valori da pienissima media europea alta, ovvero pil pro capite a PPP della lombardia analogo a quello medio tedesco per capirci.

    Nessun paese europeo ha niente di paragonabile alla calabria in proporzione. La germania lo aveva ma quando è toccato loro avevano pochissimo debito pubblico, ne hanno fatto TRILIONI (di euro attuali) per migliorare le sorti dell'est, potevano permetterselo.

    Il nord piscia sangue nei termini di decine di miliardi l'anno da decenni di residuo fiscale per il sud.

    Insomma vorrei che fosse chiaro: in caso di vera e proprio secessione del "sopra roma" dal "sotto roma", il "sopra roma" sarebbe catapultato a essere uno dei paesi con la qualità della vita + alta del mondo, senza cambiare una virgola, con gli stessi politici e tutto il resto immutato.

    Prova a pensare che il centro-nord oggi cresce come la germania (+1.5% circa), e pensa come andrebbe se avesse quei 40-45 miliardi ANNUALI di residuo fiscale tutti sul territorio.

    DEVONO FARE QUARANTA MOSE L'ANNO PER FAR PARI DEI TERRONI , non so se capisci.

    Il problema non è "la politica", è che un pezzo di nord africa/balcani fa parte dell'italia quella vera, quella continentale, quella ricca , il paese civilizzato.
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  16. #8816
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    Democrazia universale, il far votare tutti a prescindere (che poi non è vero, a 14 anni non puoi, quindi rimane l'idea che in realtà non è vero che tutti possano votare) . Non c'è nessun motivo oggettivo per determinare in "tutti gli adulti" la platea ottimale di aventi diritto al voto.

    D'altronde è lo strumento che avete usato (per "avete" intendo quelli della tua stessa ideologia) per far finta di far contare qualcosa a quel 80% di comparse a cui facevi riferimento nell'altro post,dovreste essere grati che ancora quello stesso strumento vi dia la possibilità di far credere alla gente che può cambiare le cose con il "voto".


    Non so cosa intendi dato che "quelli con la mia ideologia" in italia non hanno mai governato 1 giorno, nè in maniera diretta nè indiretta. La prova? la pressione fiscale è aumentata, praticamente in maniera costante, anno dopo anno.

    E dato che solo molto di recente roba che avrebbe dovuto essere basica da sempre sta diventando legge dello stato (divorzio, aborto, diritti omosessuali, 0 ruolo dello stato in materie religiose sempre e comunque etc etc).

    "quelli con la mia ideologia" hanno sempre perso da metà ottocento in avanti in italia, quindi di certo non puoi attribuire alla "mia ideologia" la situazione attuale.
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  17. #8817
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    più o meno ho pensato la stessa cosa quando ho letto che la mafia non conta un cazzo, dimostrato con una specie di comparativismo fatto in casa alla bolognese. Ovviamente non ho competenze nè numeri per dimostrare il contrario ma di certo sparare tre numeretti a caso non dimostra nulla, nè di questa idea nè di nessun'altra.

    Ah certo quindi non solo l'onere della prova me lo ribaltate contro, ma quando con un processo logico molto funzionale spiego che essendo cresciuti come altri paesi senza mafia mi pare ovvio che questi dimostri che la mafia non interferisce automaticamente con la crescita economia, viene fuori il giochino che "con i numeri non si dimostra niente".

    Ricordo che la tesi "la mafia è il problema principale dell'italia" è stata sollevata da alcuni di voi, come mai non ti ho visto dire "tocca a te dimostrarlo" al tizio che lo ha scritto, e invece ridicolmente attacchi la mia spiegazione altenativa? chi vuole dire che la mafia è il problema principale dell'italia deve dimostrarlo. Deve dimostrare non solo che è un problema enorme, numericamente, e in maniera oggettiva, nel senso che le cose sarebbero andate molto meglio senza (auguri a poterlo fare se non puoi fare i paragoni) ma deve nache dimostrare che tutti gli altri problemi dell'italia sono di minore importanza.

    Qui siamo alla commedia dell'assurdo, tizio spara claim improponibile, io gentilmente argomento contro, e l'onere della prova diventa il mio? mi sembra del tutto ridicolo.
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  18. #8818
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    un amministratore di un sito che insulta dicendo terroni a quelli del sud , bo vabbe senza parole ti facevo meglio lucio.

    dal 2011 abbiamo un governo non votato direttamente , gente che si suicidia per le tasse , tu dici che stiamo migliorando?? davvero che ancora credi alle favole dei tg che fanno disinformazione violenta ?

  19. #8819
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    un amministratore di un sito che insulta dicendo terroni a quelli del sud , bo vabbe senza parole ti facevo meglio lucio.


    Perchè lo chiami insulto? Quando nei test PISA gli studenti calabresi hanno i risultati medi della bulgaria e quelli veneti i risultati medi della finlandia, serve altro per dire che c'è un pezzo di paese che non appartiene al primo mondo?

    Quando io da cittadino di un territorio che in assenza di sequestri forzosi per mantenere parassiti sarebbe primissimo mondo (senza bisogno di patrimoniali o "onestà" degli incapaci), mi sento dire che serve il M5S (che vuole dare RDC identico a crotone e a milano, ovvero decretare che il nord dovrà per sempre mantenere a vita ogni residente sotto roma), posso alterarmi?

    dal 2011 abbiamo un governo non votato direttamente , gente che si suicidia per le tasse , tu dici che stiamo migliorando?? davvero che ancora credi alle favole dei tg che fanno disinformazione violenta ?


    L'anno prossimo pagherò 1500 euro in meno (tasi), devo lamentarmi? la disoccupazione dal picco è calata quasi 1.5% devo lamentarmi? lo spread btp-bund è 100, da picchi del 2011 di + di 500, devo lamentarmi? dal 2014 mia madre mia sorella e la mia compagna prendono 1k + l'anno per sgravi fiscali (gli 80 euro) devo lamentarmi? ho pagato imposta di registro 2% (nel 2014) invece di 3% per acquisto prima casa, devo lamentarmi? Mi abbassano il canone del 10% per la prima volta nella storia d'italia (prima erano tutti e solo aumenti) facendolo pagare anche a chi lo evadeva (perlo+ al sud), devo lamentarmi?

    Certo la patrimoniale dello 0.2 e le rendite finanziarie al 26% sono aborti immorali; di quello posso lamentarmi.

    Però che il 2015 sia stato migliore del 2014 non c'è proprio dubbio.

    Poi ripeto, c'è un pezzo di paese per il quale ogni speranza è perduta (da tanto tempo), i residenti lì lo capisco che abbiano percezioni diverse, ma mica siete obbligati ad abitare lì. Se abitate in albania non avete le pretese di un veneto no? perchè a potenza sì?
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Qui siamo alla commedia dell'assurdo, tizio spara claim improponibile, io gentilmente argomento contro, e l'onere della prova diventa il mio? mi sembra del tutto ridicolo.
    Purtroppo molti simpatizzanti del m5s ragionano così.....

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