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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #8841
    Tight Agressive L'avatar di highlanderfab
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Veramente io ho argomentato, tu non sei per nulla d'accordo (e ci sta), quindi per contestare devi controargomentare, non puoi limitarti a dire: "LULWUT, bullshit", anche se in modo più elegante
    L'argomentazione a cui ti riferisci credo sia quella del modo in cui funziona la famiglia. La famiglia funziona bene con il padre e la madre che decidono semplicemente perché questi ultimi ricercano il bene di tutti i componenti della famiglia.
    In uno stato non funziona cosi, la politica è anche e soprattutto rappresentanza di interessi.
    Andare a selezionare i votanti sulla base di criteri di "cultura" significa di fatto andare a privilegiare il peso elettorale e di rappresentanza di certi interessi economici (imprenditori, commercianti etc) rispetto ad altri (il cosiddetto proletariato per usare un termine datato). Di conseguenza si avrebbe una politica sempre più espressione degli interessi del capitalismo priva di contrappesi.
    Posso anche capire che per qualcuno questo rappresenti un bene ma qui si entra in un altro ambito e con una serie di presupposti tutti da dimostrare.

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  2. #8842
    Scandinavian LAG L'avatar di Pierelfo
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    Citazione Originariamente Scritto da Horophim Visualizza Messaggio
    1) Se una categoria di persone non vota non conta una fava e se c'è da tirarla nel culo a qualcuno la si tira a loro tanto non contano niente
    IMHO questa sarebbe un'obiezione sensata se la categoria fosse "i bidelli", o "chi guadagna meno di 20.000 € l'anno", o "quelli che abitano a Pavia", ma qui si tratterebbe di una categoria "trasversale", nella quale magari non vota la 82enne che ha la seconda elementare e Marco Borriello, cioè persone completamente diverse.

    Inoltre non si tratterebbe di qualcosa che l'individuo sarebbe costretto a subire in modo passivo, né si tratterebbe di un verdetto marchiato a fuoco sulla schiena per la vita.

    Semplicemente, se non vuoi non contare una fava quando si tratta di prendere decisioni rilevanti nell'interesse non solo tuo ma anche e soprattutto della collettività devi dimostrare di avere un'età mentale superiore ai 12 anni (o quel che è), che da una persona adulta normodotata che voglia avere un peso su decisioni rilevanti non è poi chiedere molto, ed è giusto che glielo si chieda.

    Cioè qui tu avresti paletti molto blandi, escluderesti proprio ignoranti persi, che IMO è giusto non contino una fava quando si prendono certe decisioni perché non sono in grado di prenderle, ed anche perché in molti casi decidono loro di mettersi nelle condizioni di non essere in grado di prenderle.

    Cioè, un uomo di 40 anni sano che non è in grado di comprendere un testo semplice nella sua lingua che scuse ha per non farlo, ho iniziato a lavorare a 13 anni e quindi non ho studiato? Capisci che non sta in piedi. Poi mica devi bruciarlo in piazza della Signoria per questo, gli dici semplicemente, ripassa al prossimo giro quando sarai in grado, se ti interessa aver voce in capitolo.

    Poi che sia complesso definire operativamente tutto questo sono d'accordo, ma un conto è discutere "il metodo", un conto discutere il principio.

    Tu non credo che saresti disposto a seguire consigli legali o fiscali o medici chiedendo ai tuoi amici su Facebook lanciando un sondaggione e in base al principio "una testa un voto, purché siano fra i miei amici", perché sai che in caso di decisioni sbagliate pagheresti un prezzo salato, e giustamente non sei disposto a correre questo rischio concreto.

    La differenza nel caso della collettività è il fatto che non hai la percezione di correrlo questo rischio e di pagarlo questo prezzo, perché è tutto più "diluito", ma lo paghi eccome, e non è giusto e non ha senso (per me) che sia così, anche perché sono tutti concordi nell'applicare lo stesso principio in infinite altre faccende molto meno importanti.
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
    "Che brutto vizio..."

  3. #8843
    Scandinavian LAG L'avatar di Pierelfo
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    Citazione Originariamente Scritto da highlanderfab Visualizza Messaggio
    Andare a selezionare i votanti sulla base di criteri di "cultura" significa di fatto andare a privilegiare il peso elettorale e di rappresentanza di certi interessi economici (imprenditori, commercianti etc) rispetto ad altri (il cosiddetto proletariato per usare un termine datato).
    Guarda, capisco cosa intendi ma per me non è così, non oggi almeno. I miei nonni facevano i braccianti, mia madre è una casalinga e mio padre ha fatto l'istituto professionale: se vuoi conoscere un figlio del proletariato moderno, eccolo qui.

    Qui non si parla di cultura intesa come "hai letto l'Eneide?", ma "sai capire cosa dice un testo elementare nalla tua lingua?", o "sai fare un ragionamento logico che un bambino è in grado di fare, solo che il bambino non lo facciamo votare e tu vorresti votare?".

    Se non sai fare questo in base a quali processi logici voti "X" anziché "Y"? In base alle voci gridate nei talk show, agli slogan, uno sente una mezza frase al telegiornale e dice: "Lui mi garba, lo voto". E magari ha detto una cagata sonica, illogica e irrealizzabile, ma lui non lo sa.

    E una cosa illogica non è un fatto di opinioni, di sensibilità o di interessi, cioè certe "soluzioni" politiche proposte (Trump che dice: "Chiudiamo internet") sono oggettivamente cagate.

    Il discorso della rappresentanza IMO è un po' debole: il fatto che io abbia 31 anni e sia un maschio celibe non significa necessariamente che dei pensionati, delle donne o dei neonati non mi importi nulla, solo perché io non sono pensionato, non sono una donna o non ho figli, e immagino questo valga per tante, tante persone.

    La gente vota sì in base ai propri interessi, ma anche (e mi sbaglierò, ma IMO soprattutto) in base alla visione della società che secondo lui sarebbe migliore.

    Io credo più semplicemente che la realtà sia complessa, che prendere decisioni sia più difficile di prima anche per chi "ha studiato" e prova a informarsi per capire che gli succede intorno, e che quindi consentire a persone che non sono in grado di capire che dice una lettera della banca di valere politicamente tanto quanto chi è in grado di fare questo è un lusso che comincia a costare davvero troppo caro (oltre ad essere ingiusto ed illogico, ripeto).
    Ultima modifica di Pierelfo; 27-12-2015 alle 10:57
    "Fumi?"
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    "Che brutto vizio..."

  4. #8844
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Guarda, capisco cosa intendi ma per me non è così, non oggi almeno. I miei nonni facevano i braccianti, mia madre è una casalinga e mio padre ha fatto l'istituto professionale: se vuoi conoscere un figlio del proletariato moderno, eccolo qui.

    Qui non si parla di cultura intesa come "hai letto l'Eneide?", ma "sai capire cosa dice un testo elementare nalla tua lingua?", o "sai fare un ragionamento logico che un bambino è in grado di fare, solo che il bambino non lo facciamo votare e tu vorresti votare?".

    Se non sai fare questo in base a quali processi logici voti "X" anziché "Y"? In base alle voci gridate nei talk show, agli slogan, uno sente una mezza frase al telegiornale e dice: "Lui mi garba, lo voto". E magari ha detto una cagata sonica, illogica e irrealizzabile, ma lui non lo sa.

    E una cosa illogica non è un fatto di opinioni, di sensibilità o di interessi, cioè certe "soluzioni" politiche proposte (Trump che dice: "Chiudiamo internet") sono oggettivamente cagate.

    Il discorso della rappresentanza IMO è un po' debole: il fatto che io abbia 31 anni e sia un maschio celibe non significa necessariamente che dei pensionati, delle donne o dei neonati non mi importi nulla, solo perché io non sono pensionato, non sono una donna o non ho figli, e immagino questo valga per tante, tante persone.

    La gente vota sì in base ai propri interessi, ma anche (e mi sbaglierò, ma IMO soprattutto) in base alla visione della società che secondo lui sarebbe migliore.

    Io credo più semplicemente che la realtà sia complessa, che prendere decisioni sia più difficile di prima anche per chi "ha studiato" e prova a informarsi per capire che gli succede intorno, e che quindi consentire a persone che non sono in grado di capire che dice una lettera della banca di valere politicamente tanto quanto chi è in grado di fare questo è un lusso che comincia a costare davvero troppo caro (oltre ad essere ingiusto ed illogico, ripeto).
    Integro quanto detto prima con un'altra considerazione..può darsi che nell'immediato quel che tu dica sortisca degli effetti positivi, che qui ed ora favorisca la scelta di governanti migliori (tra l'altro io credo che a beneficiarne sarebbe proprio il m5s ma questo vabbe è tutto da verificare).

    A mio parere però quando si fanno le regole del gioco (non le leggi che regolano l'agire quotidiano, ma le regole del meccanismo di produzione di queste leggi) sia indispensabile operare in maniera il più possibile astratta rispetto al contesto (ovviamente con senso della realtà ma comunqur astraendi dal qui e ora) e, cosa ancor più importante, senza trascurare i principi.
    Io mi rendo conto che qui siete tutti pragmatici e convinti che i principi non contino un tubo, ma io non credo sia cosi. Nel caso specifico il suffragio universale non è tanto la garanzia di avere il miglior governo possibile, ma è anzitutto l'affermazione di un principio che mette il freno a una delle possibili degenerazioni della democrazia, e cioè l'esclusione di una parte della società dai processi decisionali.
    Se iniziamo a fare le regole del gioco sulla base dell'utilità, sottraendole al principio della rappresentativita apri la strada all'affermarsi di altri criteri di utilità, magari affermati a colpi di maggioranza, e che potrebbero restringere ulteriormente la parte di popolazione che partecipa ai processi decisionali.


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  5. #8845
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    Citazione Originariamente Scritto da Horophim Visualizza Messaggio
    Che il mondo e anche il nostro paese sia pieno di idioti è palese, che questi votando facciano danno altrettanto, ma...
    1) Se una categoria di persone non vota non conta una fava e se c'è da tirarla nel culo a qualcuno la si tira a loro tanto non contano niente
    2) Se non ho modo di influire in nessuna maniera sulle leggi dello stato e non sono arrivato lì di mia volontà (l'immigrato che per fame o per guerra viene qui ha comunque scelto lui di venire qui e deve accettare le leggi) non ho nessun dovere morale a sottostare alle leggi dello stato dato che è una comunità dalla quale sono stato escluso
    3) In uno scenario dove domani mattina si decide questa cosa mi viene da ridere/piangere come verrebbe deciso chi vota e chi no, altro che Gerrymandering
    4) Dopo che mi dici che ti sta sul cazzo riciclare perché ti fan pagare più tasse e costerebbe meno infilare la rumenta in un buco e coprirlo saresti uno dei primi a cui toglierei il diritto di voto.
    1) Sì infatti i bambini non votano sarà per questo che è legale espiantare i loro organi e venderli
    2) Sì infatti un 15enne non avendo potuto è legittimato ad accoltellare con ferocia chi non gli sta simpatico

    Ti manca il passaggio che nel modello descritto tu puoi diventare votante basta studiare/impegnarsi. Non sei escluso a prescindere no matter what per molto tempo come il 12enne (ci sono 12enni decisamente + capaci di intendere e di volere di 80 e 90enni) o l'immigrato.

    Ah che sia chiaro, nel mio modello non c'è limite d'età, solo di merito.

    3) è giusto, nel senso che un conto è dire come stiamo cercando di fare cosa sarebbe bello fare un conto è poi pensarne l'applicazione in italia o altrove. Infatti per l'italia si tratterebbe di aspettare a lungo che altrove si faccia quel che dico e poi l'italia dovrebbe copiare (come è capitato in moltissimi altri casi)

    4) Solito commento imbarazzante, ovviamente chi non è d'accordo con te su qualcosa non ha diritto di voto. Tu vivi in un comune a differenziata spinta? devi tenere i pannolini sporchi per giorni in casa come devo fare io? hai presente i costi in termini di CO2 di passare ogni sera con un camion mostruoso davanti a ogni singolo immobile di un comune che insiste anche nel rurale collinare, fermarsi e ripartire (notoriamente la dinamica che massimizza l'inquinamento per i motori a scoppio)? Hai presente che ai correnti prezzi delle commodities nessuno te lo compra il deposito di plastica da riciclare, devi regalarlo? la differenziata non funzione nemmeno nel vostro modello in cui l'obiettivo è risolvere co2 e simili, figurati nel mio dove l'obiettivo è sempre e solo la qualità della vita delle persone in termini oggettivi e misurabili.

    Se per le discariche si facessero delle aste pubbliche, ovvero i comuni che offrono di meno se la prendono, avresti zone desolate e poco abitate dove arrivano un pò di soldi e lavoro, e un mercato normale in cui chi produce spazzatura paga chi accetta di tenersela vicino a casa. Oltre ad incenerire che è un ottimo modo di risolvere i problemi, con carbon capture in sito così siete contenti anche voi (e generi anche energia per riscaldare volendo nei mesi in cui è utile, o in alternativa energia elettrica).
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  6. #8846
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Se non sai fare questo in base a quali processi logici voti "X" anziché "Y"? In base alle voci gridate nei talk show, agli slogan, uno sente una mezza frase al telegiornale e dice: "Lui mi garba, lo voto". E magari ha detto una cagata sonica, illogica e irrealizzabile, ma lui non lo sa.
    io pero' ho moltissimi dubbi che mettendo quei paletti proposti si possa arginare questo problema anche solo in parte.Credo,imo,che per far avere frutti al vostro principio di base bisognerebbe alzarli ulteriormente,cosa che pero' poi diventerebbe inaccettabile perche' si "limerebbe" pesantemente il concetto di democrazia.

  7. #8847
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    Citazione Originariamente Scritto da highlanderfab Visualizza Messaggio
    Non è che se la mafia paga le tasse lo stato ha vinto eh, magari sei contento tu perchè ti frega solo di quanto incassa lo stato etc. ma se nel sud Italia intraprendere una qualsiasi attività economica è impossibile perchè non puoi competere con chi illegalmente (lavoro nero, minacce, estorsioni, violenza) monopolizza il mercato lo Stato ha perso. E se ne accorge chiunque abiti da Roma in giù.

    Per quanto riguarda l'onere della prova, nessuno te l'ha chiesta, ti sei spontaneamente messo a dare i numeri, e non è che i numeri non contano, è che mettere tre numeretti in fila non dimostra niente nè in questo nè in nessun altro caso. Cmq la gag di citare un lavoro della Bocconi, prendere un paio di dati a caso e sottintendere che chi l'ha fatto è un coglione incapace di trarre conclusioni è stata divertente, devo ammetterlo.
    Quindi di nuovo, se io porto dei dati specifici e puntuali su un argomento sono "dati a caso", ho capito.
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  8. #8848
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    Citazione Originariamente Scritto da domenlan Visualizza Messaggio
    Solo io se faccio una ricerca rapporto corruzione/pil, mafia/pil mi accorgo che gli ultimi commenti non trovano riscontro nella realtà?
    Quali?
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  9. #8849
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Quindi di nuovo, se io porto dei dati specifici e puntuali su un argomento sono "dati a caso", ho capito.
    Se puoi commenta pure la prima parte del mio messaggio che hai citato. Non concordi sul fatto che lo stato non abbia vinto per nulla perché un'ampia parte della popolazione è impossibilitata ad avviare quasi ogni attività economica perché schiacciata da minacce estorsioni e concorrenza sleale?

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  10. #8850
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    Citazione Originariamente Scritto da highlanderfab Visualizza Messaggio
    Per la legge luciom siete voi a dover argomentare,dato che state proponendo di rimangiarvi qualche secolo di conquiste civili.

    Chiedo scusa per la presa in giro, gli ultimi commenti mi avevano fatto tornare in mente un libro e l'ho risssunto in modo ironico.



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    Stiamo argomentando. L'argomento è "andrebbe provato in vario modo il voto qualificato e visti i risultati". Non posso dimostrare a priori che sarebbero preferibili. Ma posso dire che dato che è improbabile che il voto a *tutti* sia ottimale, dato che non è stato scelto sulla base di confronti con alternative meritocratiche, ma sulla scia dell'emotività.

    Quando la droga era illegale ovunque, rimaneva a carico di chi sosteneva la lotta alla droga dimostrare che era una lotta necessaria.

    Comunque un esempio lo abbiamo: i paesi arabi dove non vota nessuno e decidono i ricchi locali per il loro self-interest di lungo periodo. Non producono risultati migliori di una democrazia avanzata. Ma producono risultati migliori di una democrazia non avanzata. La prova? la gente si trasferisce dal pakistan agli UAE e non viceversa, e negli UAE non può votare. Il che vuol dire che il governo tecnocratico di dubai per es. ottiene risultati migliori (preferibili dagli esseri umani che preferiscono vivere lì che a casa loro) di quello democratico dove votano tutti gli scappati di casa del pakistan e del bangladesh

    Quindi abbiamo già la prova di un paese in cui gli ignoranti totali non votano ma stanno meglio di un paese dove votano.

    Questo non vuol dire che il modello dubai sia preferibile al modello italia, o UK etc. Ma che andrebbero fatte delle prove e chi sostiene l'assolutismo della democrazia universale come modello strettamente migliore di qualunque altra forma di democrazia partecipata ma non dal 100% degli adulti deve spiegare perchè.
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  11. #8851
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    Citazione Originariamente Scritto da highlanderfab Visualizza Messaggio
    L'argomentazione a cui ti riferisci credo sia quella del modo in cui funziona la famiglia. La famiglia funziona bene con il padre e la madre che decidono semplicemente perché questi ultimi ricercano il bene di tutti i componenti della famiglia.
    In uno stato non funziona cosi, la politica è anche e soprattutto rappresentanza di interessi.
    Andare a selezionare i votanti sulla base di criteri di "cultura" significa di fatto andare a privilegiare il peso elettorale e di rappresentanza di certi interessi economici (imprenditori, commercianti etc) rispetto ad altri (il cosiddetto proletariato per usare un termine datato). Di conseguenza si avrebbe una politica sempre più espressione degli interessi del capitalismo priva di contrappesi.
    Posso anche capire che per qualcuno questo rappresenti un bene ma qui si entra in un altro ambito e con una serie di presupposti tutti da dimostrare.

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    No il concetto è che il proletariato non è assolutamente in grado di fare nemmeno il proprio interesse. Attualmente il proletario (secondo tua definizione, il bottom 30-40% della distribuzione dei patrimoni/redditi se vogliamo definire meglio) vota per avere tutto ma senza interessarsi di come andrà pagato. Cioè vota per l'esproprio violento delle risorse altrui e per magnarsele.

    Se a te questo sembra corretto fai come ti pare, a me sembra strutturalmente immorale e dovrebbe essere semplicemente vietato costituzionalmente che chi beneficia in senso netto dei soldi pubblici possa decidere quanti se ne prendono, ma scherziamo? il meccanismo del voto democratico è come se il wwf se fosse numeroso come consensi potesse entrare armato in casa tua rubare dai cassetti, dire "li diamo ai panda" e tu rischiassi la galera se ti lamenti.

    Questo fa lo stato quando ti tassa per redistribuire: in punta di arma da fuoco + minaccia di galera ti sequestra parte della tua proprietà, ogni anno, per darla ad altri, PERCHE LO HANNO DECISO GLI ALTRI.

    E questo se almeno fossero agenti razionali in grado di intendere e di volere. Quando non lo sono, hai dei veri e propri pirati nominati a caso da gente che non sa (letteralmente) leggere e far di conto nominalmente per sequestrare le risorse di chi è produttivo (quindi per definizione della parte migliore della società) , per in teoria redistribuirle a chi è meno produttivo, nei fatti le briciole e sprecare tutto il resto.

    Se per te questo è il "miglior modello di mondo possibile" bella per te, per me è un aborto morale.

    L'unica cosa che serve al proletario è una chance di smettere di essere tale. Una società virtuosa è una società dove chi si impegna sul serio sta bene. Non una società dove chi non si impegna viene salvato dagli altri (una società che eleva a virtù il parassitismo).

    E in una società dove il sequestro violento di massa è considerato normale non è facile produrre le condizioni per consentire al proletario volenteroso (che è l'unico che merita qualsivoglia forma di aiuto) di elevarsi.
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  12. #8852
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    Citazione Originariamente Scritto da highlanderfab Visualizza Messaggio
    Se puoi commenta pure la prima parte del mio messaggio che hai citato. Non concordi sul fatto che lo stato non abbia vinto per nulla perché un'ampia parte della popolazione è impossibilitata ad avviare quasi ogni attività economica perché schiacciata da minacce estorsioni e concorrenza sleale?

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    Concorrenza sleale non ha senso se ammetti che pagano le tasse. Se pagano le tasse come fai a parlare di lavoro nero??? Se pagano le tasse sono alla luce del sole e li potrai controllare come fai con gli altri, mafia o non mafia, i problemi che citi non ci sono se hanno ripulito i soldi e sono nel mercato normale (non ci sono in forma maggiore che rispetto tutti gli altri imprenditori)

    Minacce e violenza in genere rimangono da gestire come la gestiresti se prodotta anche da criminali diversi non "organizzati"

    Pensi a telecom; prima delle liberalizzazioni era illegale farle concorrenza. Ti venivano a prendere a casa armati, peggio della mafia, solo che lo faceva lo stato. E' diverso dalla mafia? sì, è peggio.

    Lo stato regolando male fa molti + danni della mafia, eppure la mafia è il problema numero uno dell'italia secondo alcuni "esperti" qui , mentre le mancate liberalizzazioni no.

    La minaccia della mafia è niente in confronto all'obbligo di essere iscritti a un ordine/albo per svolgere determinate mansioni

    Lo stato è la vera criminalità organizzata ognivolta che riduce la libertà dei cittadini.
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  13. #8853
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    Concorrenza sleale non ha senso se ammetti che pagano le tasse. Se pagano le tasse come fai a parlare di lavoro nero??? Se pagano le tasse sono alla luce del sole e li potrai controllare come fai con gli altri, mafia o non mafia, i problemi che citi non ci sono se hanno ripulito i soldi e sono nel mercato normale (non ci sono in forma maggiore che rispetto tutti gli altri imprenditori)

    Minacce e violenza in genere rimangono da gestire come la gestiresti se prodotta anche da criminali diversi non "organizzati"

    Pensi a telecom; prima delle liberalizzazioni era illegale farle concorrenza. Ti venivano a prendere a casa armati, peggio della mafia, solo che lo faceva lo stato. E' diverso dalla mafia? sì, è peggio.

    Lo stato regolando male fa molti + danni della mafia, eppure la mafia è il problema numero uno dell'italia secondo alcuni "esperti" qui , mentre le mancate liberalizzazioni no.

    La minaccia della mafia è niente in confronto all'obbligo di essere iscritti a un ordine/albo per svolgere determinate mansioni

    Lo stato è la vera criminalità organizzata ognivolta che riduce la libertà dei cittadini.
    Questa argomentazione è scorretta da ogni punto di vista, logico, politico e di buon senso.
    Non si può separare l'aspetto "violento" della mafia dal loro potere economico.
    La criminalità organizzata esercita minacce e violenza con una forza ed una impunità inaudite e può farlo in virtù del fatto di essere una potenza economica paragonabile a quella di una multinazionale, e (connesso a ciò) di avere degli importanti referenti politici. Quindi considerare legali e accettabili quella parte delle loro attività per la quale pagano le tasse è proprio privo di senso, e questo è il motivo per cui la criminalità organizzata NON può essere trattata come delinquenza comune non organizzata.

  14. #8854
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    @Pierelfo

    Infatti il dibattito dovrebbe tutto essere sul CHI ESATTAMENTE COME E PERCHE' far votare, non sull'opportunità o meno di ridurre la platea degli elettori (che è talmente ovvio migliorerebbe le cose per *tutti* tranne i demagoghi che bho...).

    Notare che io non son sicuro di quale modello di "democrazia qualificata" sia preferibile. Ci sarebbero da fare molte prove. Così come in ambito di corporate governance si fanno molte prove e un modello "ottimale" per definizione non esiste quindi si comparano tra loro soluzioni che sono tutte di second best (così sarebbe anche per la democrazia qualificata).

    Però ritengo estremamente probabile che esista (almeno) un modo di "qualificare" il voto e ottenere risultati oggettivamente e misurabilmente molto preferibili a quelli attuali prodotti dalla "democrazia universale".

    Aggiungo anche che il M5S ha ragione sul voler qualificare anche gli eletti, e che IL RAGIONAMENTO E' LO STESSO, IDENTICO. Cioè il principio alla base della volontà del M5S di selezionare tra la platea degli adulti, solo un sottoinsieme virtuoso (loro limitano all'assenza di precedenti penali, io lo farei diversamente, ma il concetto è sempre lo stesso qualitativamente) meritevole di essere eletto, perchè non dovrebbe per lo stesso motivo valere anche per il votante?

    I filtri non dovrebbero necessariamente essere gli stessi ovviamente; molto + selettivi per gli eletti, è ovvio.

    Ma perchè proporli per gli eletti e considerare come qualcosa di negativo dei filtri anche per gli elettori?

    Faccio esempi banali di filtro che non credo potrebbero sconvolgere nessuno:

    1) essere capaci 1 settimana prima delle elezioni di nominare i 3 (o 4 o 5) leader dei partiti principali in competizione

    2) risolvere un esercizio di matematica tratto da un libro di terza (o quinta) elementare, in tempi brevi cronometrati

    3) risolvere un esercizio di italiano tratto da un libro di terza (o quinta) elementare, in tempi brevi cronometrati

    Vi pare una richiesta folle?

    Esempi di esercizi di italiano di terza elementare







    Esempi di esercizi di matematica di terza elementare



    I mio primo scrittore preferito da ragazzino , Mark Twain (1835/1910) , quello delle avventure di Tom Sawyer e Huckleberry Finn , scrisse a proposito della democrazia che se votare servisse a qualcosa non ce lo farebbero fare .
    La storia recentissima europea è con lui e con la sua visione visto che parlamenti e governi nazionali contano sempre meno e che il nostro presidente del consiglio è uno che è partito da sindaco di Firenze ha perso le primarie del suo partito , che a sua volta ha non vinto le elezioni si trova ad essere presidente del consiglio comandando un governo , ed è il terzo , retto da una costola dell' opposizione per un mix di opportunità/responsabilità (scegliete voi le percentuali a piacere ) .
    Siete veramente convinti che votare serva ??!!
    E che serva di conseguenza selezionare gli elettori ??!!
    Che una classe politica eletta da persone secondo voi "più in grado " sarebbe meglio di una eletta da tutti è poi semplicemente un assioma cui manca l'aspetto dell' evidenza .
    Anzi credo che percentualmente la quota più alta di persone in grado di superare i tuoi test nei partiti di massa risiederebbe nel M5S .
    Il problema, e lì sono con te , è che credono che questo basti, unito all' onestà , e solo per due mandati a fare di chiunque un buon assessore , sindaco , consigliere , deputato , senatore , ministro , presidente etc. etc .
    Alla fine non cambiare niente , abbastanza spesso , è la soluzione migliore .
    “Mi guardai intorno. Non c'era nessuna donna, li in quel bar. Ripiegai sulla cosa che sta al secondo posto in graduatoria: sollevai il mio bicchiere e lo scolai.” C.Bukowski

  15. #8855
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    Che una classe politica eletta da persone secondo voi "più in grado " sarebbe meglio di una eletta da tutti è poi semplicemente un assioma cui manca l'aspetto dell' evidenza .


    L'evidenza c'è in corporate governance. Anche lì si vota in assemblea. Ma pesato per quanti soldi ci metti (e i piccoli delegano il voto a quelli in grado), e in generale + soldi ci metti + sei interessato al successo dell'impresa. E le aziende funzionano decisamente meglio degli stati. Un caso?
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  16. #8856
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    Che una classe politica eletta da persone secondo voi "più in grado " sarebbe meglio di una eletta da tutti è poi semplicemente un assioma cui manca l'aspetto dell' evidenza .


    L'evidenza c'è in corporate governance. Anche lì si vota in assemblea. Ma pesato per quanti soldi ci metti (e i piccoli delegano il voto a quelli in grado), e in generale + soldi ci metti + sei interessato al successo dell'impresa. E le aziende funzionano decisamente meglio degli stati. Un caso?
    Comparare uno Stato ed un' azienda è un tantino forzato non trovi ? Vuoi solo per complessità e dimensioni . Poi il tema da cui ero partito , confermato dalle vicende politiche recenti e contemporanee è che votare non serva proprio , e con i tuoi test d'ingresso a livello 3/5 elementare probabilmente governerebbe il M5S .
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  17. #8857
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    Comparare uno Stato ed un' azienda è un tantino forzato non trovi ? Vuoi solo per complessità e dimensioni

    Apple ha ricavi per 230 miliardi di $. + del gettito fiscale dell'austria. Ti sembra così forzato il paragone?

    Walmart ha circa 1.4 milioni di dipendenti, + dell'intera scuola pubblica italiana. Ti sembra così forzato il paragone?

    e con i tuoi test d'ingresso a livello 3/5 elementare probabilmente governerebbe il M5S .

    Con i miei test d'ingresso ci sarebbe tutt'altra offerta politica
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  18. #8858
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Comparare uno Stato ed un' azienda è un tantino forzato non trovi ? Vuoi solo per complessità e dimensioni

    Apple ha ricavi per 230 miliardi di $. + del gettito fiscale dell'austria. Ti sembra così forzato il paragone?

    Walmart ha circa 1.4 milioni di dipendenti, + dell'intera scuola pubblica italiana. Ti sembra così forzato il paragone?

    e con i tuoi test d'ingresso a livello 3/5 elementare probabilmente governerebbe il M5S .

    Con i miei test d'ingresso ci sarebbe tutt'altra offerta politica
    Dovresti anche spiegare alla signora Maria , che magari è un vero genio in economia domestica , che lei non vota perchè non sa calcolare l'area del triangolo scaleno e non sa il futuro anteriore del verbo morire e che invece Mario direttore di banca che risolve l'area del triangolo in un nano secondo e che risponde perfettamente "io sarò morto" , che ha perso famiglia e soldi per mettersi con una troia di troia di Timisoara 20 anni più giovane , invece può farlo .
    Prima però , ripeto , dovresti assicurare che votare serva veramente , altrimenti è un inutile spreco di energie .
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  19. #8859
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    Sulla questione mafia si sta ignorando del tutto l'effetto nerf che ha sull'imprenditoria di quelle regioni, sia per le aziende esistenti (costi maggiori, concorrenza sleale, ecc..) che per quelle che non partono proprio a causa sua.
    E stiamo anche ignorando i costi minori che le aziende del nord sopportano dando in appalto lo smaltimento dei rifiuti alle aziende controllate dalla mafia che poi li sotterrano nelle campagne, quindi con una concorrenza sleale verso le aziende europee a cui sono state paragonate.
    hittate così tanto verso di me che a volte mi convinco abbiate un bluffing range. poi mi sveglio, callo ed ovviamente mukko
    (cit. somfranz)

  20. #8860
    Scandinavian LAG L'avatar di anconanera
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Il fatto è che - a meno non si voglia mantenere tutto su un piano puramente ideale - mi vengono in mente almeno due grossi problemi che difficilmente potrebbero essere risolti per mettere in pratica qualcosa del genere:

    1) L'opinione pubblica difficilmente digerirebbe una proposta simile. Tutti o quasi sono disposti ad accettare l'idea che là fuori il mondo sia pieno di stupidi, a patto di non farne parte

    2) Non credo che chi ricopra posizioni di potere abbia interesse a restringere l'elettorato tagliando fuori la parte più ghiotta per tutti

    Il primo punto si potrebbe risolvere (ma solo in parte) senza far sapere alla persona se il suo voto effettivamente valga o meno, ovvero: tutti fanno i "test", tutti votano, ma solo i voti di quelli che hanno superato il test contano (e non si sa di chi siano).

    Magari un giorno arriveremo a qualcosa che vada in questa direzione, però ho i miei dubbi.


    mi rincuora il fatto che una buona parte di persone di buon senso abbiano appreso che la democrazia per come è oggi,è una cagata pazzesca,non a caso internet (luogo "libero" per eccellenza) è molto meno democratico di quello che si possa pensare.
    il punto è che chi fa girare la baracca usa questo espediente per far credere al popolino che conta qualcosa.

    Mettendo che già nelle "democrazie" occidentali alle elezioni per il governo del paese votano da un 50 ad un 60% degli aventi diritto,direi che una parziale scrematura è già fatta in partenza.

    Si tratterebbe di capire quale possano essere i requisiti necessari per poter votare,ad esempio imo basterebbero solo dei semplici esercizi di logica e qualche domanda sulla politica attuale e sulla geopolitica.

    Comunque la sintesi è un'altra,per lo meno per me,e fortunatamente qualcuno c'era già arrivato: c'è una fetta piu o meno grossa (direi comunque la maggioranza in termini numerici) che VUOLE rimanere nel limbo di un'ignoranza soft,ovvero apprendere e metabolizzare il giusto che gli permetta di condurre una vita normale (ovviamente è da definire cosa sia normale).
    Ed è dovere morale prima,e di stabilizzazione di nazione poi,il garantire un'adeguata "normalità" a quella grossa fetta di popolazione.
    E l'unico modo per renderli partecipi (sempre che si voglia renderli partecipi ma qui dipende dal proprio background politico) e quello di affibbiargli un ruolo in qualcosa di più grande di loro (lo Stato),ovviamente nel mio caso riconducibile ad uno "Stato organico".

    ///

    @tuttiquellichecelhannoconluciomperlamafia

    è semplice il motivo per il quale definisce il mafia "non il male assoluto",ovvero si tratterebbe ammettere che l'unico modo a breve termine per sconfiggerla,sarebbe quello di una piu presenza specifica dello Stato,con una forte presenza militare prima,un adeguato insegnamento per le nuove generazioni,e una legalizzazione di quello su cui trae profitto la mafia poi.
    Tutte cose che per forza di cose devono essere fatte da uno Stato forte.
    Una vita,una possibilità...

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