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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #11461
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    Il caso spagnolo è davvero strano. Pur attivando ESM la "troika" non ha fatto niente di che.

    Questi i deficit di bilancio spagnoli

    (img)

    Sì ok si vede un rientro del deficit, anche cospicuo, ma a valori comunque ai quali ci fucilerebbero se solo osassimo ipotizzarli...

    Notare ch eil deficit post troika spagnolo è + alto del deficit + alto dell'italia negli ultimi 20 anni...

    Bisogna andare al 1995 in italia per trovare un deficit peggiore a quello di OGNI SINGOLO ANNO in spagna dal 2009

    (img)
    Ho tolto le immagini dalla citazione per non appesantire troppo.

    Qui sul sito ESM spiegano brevemente l'essenza del programma di aiuti finanziari alla Spagna: https://www.esm.europa.eu/assistance...tive_programme

    cito un pezzo fondamentale, che secondo me è necessaria per migliorare il sistema:
    "Spain’s banking crisis was centred on the savings banks. In return for the financial assistance, Spain modernised the sector, a process that had already started before the programme. Ownership structures were reformed, and risk management practices were improved."
    perché banalmente, i soldi ad un drogato non si danno: non li userebbe per pagare l'affitto ma per drogarsi ancora.

  2. #11462
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    ESM non risolve in automatico la "schifezze che c'è nelle banche". Capitalizza le banche e consente di vendere gli NPL. Ma quello lo puoi fare anche con un atlante con + soldi.

    Alle banche serve che torni a funzionare il mercato immobiliare. Meglio mettere i 20 miliardi di cui parliamo E fare roba varia per far tornare l'immobiliare in auge (tra cui un condono di cui c'è bisogno, almeno per gli immobili all'asta).
    Ok d'accordo, in un sistema in cui la banca non presta soldi agli amici e non truffa i piccoli investitori quello che scrivi potrebbe anche essere prioritario. Nel mondo in cui invece quell'1.x% di Pil viene dato ad un sistema finito in quella condizione non a causa dei mutuatari che non pagano perché il mattone perde valore, ma perché i manager MPS "non sapevano fare banca" (cit. Mussari) e preferivano dare i soldi ad amici dei politicanti non basandosi sulla qualità creditizia ma sul ritorno personale e politico che i soldi possono comprare (link in fondo), mettere altri soldi senza cambiare profondamente i processi di gestione e reporting dei rischi, e senza cambiare la struttura di controllo, causa a mio parere un moral hazard indecente.

    Vedi, l'intervento ESM sotto seria supervisione europea, metterebbe ben in rilievo tutte le colpe di consob e di bankitalia, ad esempio.


    Da De Benedetti alla Marcegaglia: Mps prestava i soldi ai ricchi, loro non li ridavano - Foto 1 di 4 - Libero Quotidiano

    Citazione dall'articolo: "Il 70% delle insolvenze è concentrato tra i clienti che hanno ottenuto finanziamenti per più di 500mila euro. In totale si tratta di 9.300 posizioni e il tasso di insolvenza cresce all'aumentare del finanziamento. La percentuale maggiore dei cattivi pagatori (32,4%) si trova fra quanti hanno ottenuto più di tre milioni di euro. ". Capiamoci bene: questo vuol dire che MPS veniva utilizzata come bancomat da amici degli amici, ricchi e potenti. Altri soldi li dentro senza cambiare le condizioni vuol dire foraggiare il bancomat.
    Ultima modifica di fpolle; 30-12-2016 alle 18:24

  3. #11463
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    Non si può pensare che la distrazione legata alle feste di fine anno consenta di far passare nel silenzio l'operazione Montepaschi. Domande precise attendono risposta, da parte dei vertici dell'istituto, dei loro predecessori, delle autorità di vigilanza, azionaria e bancaria, e del ministro del tesoro (che in nostro nome e con i nostri soldi è ora il proprietario della banca). Quanti soldi sono stati bruciati nel braciere di Rocca Salimbeni a Siena? Dove sono finiti? Quali premi sono stati dati ai manager in questi anni, e a che titolo? Quali affidamenti aveva dato la banca internazionale JP Morgan per ottenere pochi mesi fa mani libere sulla gestione di Mps dal precedente premier? E su che basi lo stesso Renzi aveva invitato meno di un anno fa a investire sulla banca senese? Quanto costerà ora a ogni singolo contribuente il salvataggio? A quanto ammontano i crediti incagliati, deteriorati e inesigibili di Montepaschi? E specularmente chi sono i debitori? Se anche un solo euro delle tasse che paghiamo viene utilizzato per risanare Mps ognuno di noi ha il diritto di conoscere i nomi di coloro che hanno contribuito ad affondarla non restituendo i soldi prestati. Se poi fossero aziende floride, non vorrei essere al loro posto quel giorno.

    https://www.facebook.com/enricomentanaLa7/


    Chi ci guadagna e chi ci perde?

  4. #11464
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    Citazione Originariamente Scritto da fpolle Visualizza Messaggio
    Ho tolto le immagini dalla citazione per non appesantire troppo.

    Qui sul sito ESM spiegano brevemente l'essenza del programma di aiuti finanziari alla Spagna: https://www.esm.europa.eu/assistance...tive_programme

    cito un pezzo fondamentale, che secondo me è necessaria per migliorare il sistema:
    "Spain’s banking crisis was centred on the savings banks. In return for the financial assistance, Spain modernised the sector, a process that had already started before the programme. Ownership structures were reformed, and risk management practices were improved."
    perché banalmente, i soldi ad un drogato non si danno: non li userebbe per pagare l'affitto ma per drogarsi ancora.
    No spetta fermo, io parlavo della stranezza riguardo i conti pubblici in genere, su quelli la troika non ha operato significative modifiche.

    Chi ha paura della troika non è preoccupato del fatto che l'intervento ESM potrebbe modificare la governance bancaria lol, anzi magari, il problema è se per intervenire in cambio chiedono (Esempio a caso sul tavolo) IVA al 25% , aumento ulteriore IMU etc.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
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  5. #11465
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    Citazione Originariamente Scritto da piripicchio Visualizza Messaggio
    Non si può pensare che la distrazione legata alle feste di fine anno consenta di far passare nel silenzio l'operazione Montepaschi. Domande precise attendono risposta, da parte dei vertici dell'istituto, dei loro predecessori, delle autorità di vigilanza, azionaria e bancaria, e del ministro del tesoro (che in nostro nome e con i nostri soldi è ora il proprietario della banca). Quanti soldi sono stati bruciati nel braciere di Rocca Salimbeni a Siena? Dove sono finiti? Quali premi sono stati dati ai manager in questi anni, e a che titolo? Quali affidamenti aveva dato la banca internazionale JP Morgan per ottenere pochi mesi fa mani libere sulla gestione di Mps dal precedente premier? E su che basi lo stesso Renzi aveva invitato meno di un anno fa a investire sulla banca senese? Quanto costerà ora a ogni singolo contribuente il salvataggio? A quanto ammontano i crediti incagliati, deteriorati e inesigibili di Montepaschi? E specularmente chi sono i debitori? Se anche un solo euro delle tasse che paghiamo viene utilizzato per risanare Mps ognuno di noi ha il diritto di conoscere i nomi di coloro che hanno contribuito ad affondarla non restituendo i soldi prestati. Se poi fossero aziende floride, non vorrei essere al loro posto quel giorno.

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    Chi ci guadagna e chi ci perde?
    Sono tutte cose che si sanno nel dettaglio, salvo le effettive respnsabilità penali che nessuno può dire finchè i tribunali della repubblica (impegnati da tempo in alcune cause in merito) non si pronunciano.

    Non si capisce mentana cosa chieda. Violazione illegale della privacy per comunicare i nomi di chi ha debiti con mps? giustizia sommaria per determinare roba che devono decidere i giudici, prima che lo facciano?
    Tu hai chiesto prima chi ci guadagna e chi ci perde dal fatto che la BCE ha chiesto 8,8 rispetto a 5 di 1 mese prima.

    Ora lo chiedi rispetto a cosa? chi ci guadagna e chi ci perde rispetto a cosa?

    Se la domanda è chi ci guadagna e chi ci perde a salvare mps (e in generale a mettere soldi per mettere in sicurezza il sistema bancario) rispetto a non farlo la risposta è tutti ci guadagnano. Ogni residente in italia ci guadagna a salvare mps con 6.6 miliardi di spesa.

    Se la domanda è un'altra falla in italiano completo senza sottointesi, o roba da leggere tra le righe che poi ti nascondi dopo aver tirato il sasso quando "tiro a indovinare" cosa intendi.
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  6. #11466
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    Mentana chiede molto più semplicemente che tutto quello che si sa a riguardo, venga comunicato agli italiani da un politico, possibilmente di governo, con estrema chiarezza affinchè il popolo non si lasci abbindolare dalle ricostruzioni faziose ed incomplete che circolano su MPS.

    Mentana sta combattendo una mini-crociata contro le bufale e difronte a tutte le notizie si auspica che qualcuno inizi a metterci la faccia buildando credibilità per far si che fake news e populismi riducano drasticamente il loro potere di influenza sul gennaro italiano.

    5s non c'ha capito ancora una fava di Mentana e non capisce che se in Italia ce ne fossero non 1 ma toh 3 di Tg fatti nel modo in cui lo fa Mentana, loro sprofonderebbero al 5%.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  7. #11467
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    No spetta fermo, io parlavo della stranezza riguardo i conti pubblici in genere, su quelli la troika non ha operato significative modifiche.

    Chi ha paura della troika non è preoccupato del fatto che l'intervento ESM potrebbe modificare la governance bancaria lol, anzi magari, il problema è se per intervenire in cambio chiedono (Esempio a caso sul tavolo) IVA al 25% , aumento ulteriore IMU etc.
    Ma appunto, in quel caso hanno chiesto una modificazione della governance e una revisione dei processi gestione dei rischi. Perché invece i nostri governanti non hanno neanche fatto la domanda all'esm? Io avrei apprezzato una cosa del tipo:

    - chiedo all'ESM una cinquantina di miliardi;
    - vedo cosa mi chiedono in cambio, e decido.

    Non credo che per un piano di ristrutturazione del sistema bancario abbiano particolare interesse a richiedere interventi di finanza pubblica: la troika sa bene che migliorare il sistema bancario aiuterebbe non poco l'economia a ripartire, e si rende conto che la notizia di una richiesta di fondi all'esm potrebbe momentaneamente creare confusione e aumentare lo spread. Dovessero fare di nuovo gli stessi errori, mongoli loro. Noi non siamo la Grecia: un'Italia non stagnante servirebbe come l'oro.

  8. #11468
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    - chiedo all'ESM una cinquantina di miliardi;

    Non è a costo 0. Alla luce della Grecia ma anche difronte alla prospettiva di 1 Italia che non sa ancora bene cosa ne sarà di lei da qui a 4-5 mesi.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  9. #11469
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Mentana chiede molto più semplicemente che tutto quello che si sa a riguardo, venga comunicato agli italiani da un politico, possibilmente di governo, con estrema chiarezza affinchè il popolo non si lasci abbindolare dalle ricostruzioni faziose ed incomplete che circolano su MPS.

    Mentana sta combattendo una mini-crociata contro le bufale e difronte a tutte le notizie si auspica che qualcuno inizi a metterci la faccia buildando credibilità per far si che fake news e populismi riducano drasticamente il loro potere di influenza sul gennaro italiano.

    5s non c'ha capito ancora una fava di Mentana e non capisce che se in Italia ce ne fossero non 1 ma toh 3 di Tg fatti nel modo in cui lo fa Mentana, loro sprofonderebbero al 5%.

    Tutto giusto e condivisibile la prima parte.

    Sulla seconda mi sa che non c'hai capito niente tu.Ci fossero 100 Mentana con i mano tutta l'informazione italiana il 5s prenderebbe almeno il 51% dei voti.

    Cioè non crederai mica che il PD o centro destra attuali prenderebbero % di voti maggiori nel caso in cui ci fossero x Mentana a fare i tiggì.

    Sta crociata anti 5S vi fa perdere il lume della ragione.
    Ultima modifica di piripicchio; 31-12-2016 alle 15:28

  10. #11470
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  11. #11471
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    cosa intendi.
    Premessa:sono tutte considerazioni personali quindi se vuoi insultare come tuo solito fallo senza problemi.Anzi più insulti,meglio è.

    I correntisti fino a 100k euro sono tutelati senza che ci sia bisogno di intervenire con soldi pubblici.

    Gli altri che si arrangino.Se qualcuno è stato truffato come nel caso di Banca Etruria o BPV ci si deve rifare sul patrimonio personale dei dirigenti in carica al momento della sottoscrizione truffa.Invece a quanto ne so sono intoccabili.Se sbaglio correggimi.

    Alla luce di queste premesse mi pare chiaro cosa voglia dire chi ci guadagna e chi ci perde.

    Non me ne frega niente se le banche italiane falliscono tanto i piccoli risparmiatori non ci perdono niente e l'Italia non fallisce.Il tessuto economico è già talmente compromesso che non ci sarebbero danni significativi.

    Mentana chiede quello che si chiedono tutti.Giustizia e pene severe e certe.

  12. #11472
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    Mentana noto giustizialista forcaiolo.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  13. #11473
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    Ma appunto, in quel caso hanno chiesto una modificazione della governance e una revisione dei processi gestione dei rischi. Perché invece i nostri governanti non hanno neanche fatto la domanda all'esm? Io avrei apprezzato una cosa del tipo:

    - chiedo all'ESM una cinquantina di miliardi;
    - vedo cosa mi chiedono in cambio, e decido.

    Non credo che per un piano di ristrutturazione del sistema bancario abbiano particolare interesse a richiedere interventi di finanza pubblica: la troika sa bene che migliorare il sistema bancario aiuterebbe non poco l'economia a ripartire, e si rende conto che la notizia di una richiesta di fondi all'esm potrebbe momentaneamente creare confusione e aumentare lo spread. Dovessero fare di nuovo gli stessi errori, mongoli loro. Noi non siamo la Grecia: un'Italia non stagnante servirebbe come l'oro.
    Non funziona così che io sappia, non è che dici "ESM cosa dovrei fare secondo te?". Presumo che a lvl informale abbiano analizzato la cosa e capito che le richieste sarebbero state eccessive.
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  14. #11474
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    Citazione Originariamente Scritto da piripicchio Visualizza Messaggio

    I correntisti fino a 100k euro sono tutelati senza che ci sia bisogno di intervenire con soldi pubblici.

    Non me ne frega niente se le banche italiane falliscono tanto i piccoli risparmiatori non ci perdono niente e l'Italia non fallisce.Il tessuto economico è già talmente compromesso che non ci sarebbero danni significativi.
    Bum e ri-Bum.

    I correntisti sono tutelati ed i soldi bastano se fallisce la banchetta locale. Se ne fallisce una sistema non solo non bastano i soldi per i correntisti di quella banca, ma neanche per le altre n che vanno in crisi dopo.

    Se le banche italiane falliscono è il buco nero della nostra ricchezza. Lascia stare queste fesserie dai..


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  15. #11475
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    Non funziona così che io sappia, non è che dici "ESM cosa dovrei fare secondo te?". Presumo che a lvl informale abbiano analizzato la cosa e capito che le richieste sarebbero state eccessive.
    Può anche essere. Però mi pare strano che non sia trapelato nulla.

    Da quello che so si iniziano delle trattative, non essendo per adesso con le spalle al muro avremmo avuto più potere contrattuale.


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  16. #11476
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    Citazione Originariamente Scritto da piripicchio Visualizza Messaggio
    Premessa:sono tutte considerazioni personali quindi se vuoi insultare come tuo solito fallo senza problemi.Anzi più insulti,meglio è.

    I correntisti fino a 100k euro sono tutelati senza che ci sia bisogno di intervenire con soldi pubblici.

    Gli altri che si arrangino.Se qualcuno è stato truffato come nel caso di Banca Etruria o BPV ci si deve rifare sul patrimonio personale dei dirigenti in carica al momento della sottoscrizione truffa.Invece a quanto ne so sono intoccabili.Se sbaglio correggimi.

    Alla luce di queste premesse mi pare chiaro cosa voglia dire chi ci guadagna e chi ci perde.

    Non me ne frega niente se le banche italiane falliscono tanto i piccoli risparmiatori non ci perdono niente e l'Italia non fallisce.Il tessuto economico è già talmente compromesso che non ci sarebbero danni significativi.

    Mentana chiede quello che si chiedono tutti.Giustizia e pene severe e certe.
    Ecco qui spieghi bene il concetto di "non capire veramente un cazzo".

    Quando dici che il tessuto economico è già talmente compromesso che non cambierebbe nietne con il fallimento di tutte le banche italiane dimostri di non aver capito un cazzo.

    Sì, tutte. Tutte nel senso di tutte, nessuna esclusa. Perchè? perchè il fallimento pieno senza intervento di mps , veneto etc , di quelle + deboli, fa crollare i valori immobiliari ulteriormente quindi anche le garanzie delle altre, oltre al costo del capitale (le cedole che le abcnhe devono pagare per emettere obbligazioni, i rendimenti dei conti deposito etc), fa salire lo spread in automatico (richiedendo quindi aumento delle tasse in recessione) e per riassumere porta alla chiusura anche le banche che attualmente non sarebbero da chiudere. E' un effetto domino che spazza via tutto.

    Se tu non ti rendi conto che dalla situazione italiana attuale si può ancora scendere, ma non di poco, di moltissimo, e pensi in modo grottesco, populista e imbecille, da completo lobotimizzato, che non possa andare peggio di così, sei l'esempio vivente dei danni catastrofici della propaganda grillina.

    L'economia può fare -3% l'anno invece che + 0.x%. Si può diventare come la grecia e poi si può pure continuare a scendere. Il bottom è il Mali non la situazione italiana attuale. Il bottom è la gente che si mangia i gatti e i cani come in venzuela oggi, il coprifuoco permanente di notte nelle strade, li linciaggio come evento quotidiano in città.

    Non che sia l'unica destinazione se non salvi le banche. Magari ti fermi a livello greco o un pò sopra o un pò sotto. Ma puoi danneggiare le cose rispetto all'attuale facilmente un grosso multiplo della cifra che appunto stiamo discutendo di spendere.

    La prova che la totalità delle persone che hanno dedicato la loro esistenza a studiare questi argomenti concorda con me è il fatto che tutti i paesi che hanno avuto situazioni finanziarie simili con il sistema bancario in bilico, nell'occidente avanzato hanno tirato fuori soldi per risolvere il problema.

    Ora arrivate te e altre teste di cazzo del tutto prive di formazione in merito e dite "tanto non cambia niente".

    Non si tratta di salvare i piccoli risparmiatori i quali , tra l'altro , anche se perdessero quel paio di miliardi in ballo qui in mps cambierebbe poco, si tratta di non portare in liquidazione decine di miliardi di asset in un momento di fragilità economica annichilendo l'erogazione del credito.

    Le banche creano moneta quindi domanda in italia. In italia c'è un problema di domanda. Tu lo porti all'estremo se non riporti le banche ad erogare. Le erogazioni devono salire del 3-4-5% l'anno stabilmente in una economia come la nostra per crescere. Sono anni che i prestiti alle PMI sono stagnanti, ed è ovvio se le banche hanno già tonnellate di posizioni rischiose, incagliate etc che non possono aumentare l'esposizione al rischio salvo ripulire il passato e /o aggiungere soldi freschi da impiegare a leva in destinazioni rischiose.

    Se tu avessi la bencheminima idea di base riguardo questo argomento ti sarebbe tutto cristallino.

    I dubbi possono essere solo sui dettagli, tipo cosa fare ai banchieri (questione che dipende dalla magistratura non dalla volontà del governo che sia chiaro).

    Insomma se non ti è perfettamente cristallino e ovvio che se saltano le principali banche italiane e a catena le altre salta il paese e la nostra qualità della vita crolla in modo molto peggiore di una guerra mondiale , non hai capito proprio un cazzo dell'argomento economia post-industriale e devi piantarla di parlarne per evitare di danneggiare chi ti legge e ti sprecare la tua vita.
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  17. #11477
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    Può anche essere. Però mi pare strano che non sia trapelato nulla.

    Da quello che so si iniziano delle trattative, non essendo per adesso con le spalle al muro avremmo avuto più potere contrattuale.


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    Se la BCE avesse portato l'inflazione promessa E avesse fatto ciò che ha fatto draghi da prima le nostre banche non avrebbero avuto bisogno di queste ricapitalizzazioni vorrei che fosse chiaro.

    In pratica avremmo dovuto chiamare prima ESM perchè "tanto la BCE abdica e ci rallenta l'economia quindi ne avremo bisogno"? le situazioni patrimoniali delle principali banche italiane erano decenti anche solo 2 anni fa.

    Chiaro che se l'inflazione non arriva il pil nominale non cresce e quindi gli NPL diventano ogni anno molto + pesanti di quello che sarebbero dovuti essere.

    Sto parlando del fatto che avremmo dovuto avere QE dal 2009, e molto + massiccio (tipo ora essere come il giappone con il 40% del debito pubblico dell'eurozona in mano alla BCE).
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  18. #11478
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    Bum e ri-Bum.

    I correntisti sono tutelati ed i soldi bastano se fallisce la banchetta locale. Se ne fallisce una sistema non solo non bastano i soldi per i correntisti di quella banca, ma neanche per le altre n che vanno in crisi dopo.

    Se le banche italiane falliscono è il buco nero della nostra ricchezza. Lascia stare queste fesserie dai..


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    I correntisti prendono tutto anche se falliscono tutte le banche, il punto è l'economia che ci saluta con il valore degli asset che si dimezza ulteriormente o +. Non servono i soldi del conto tutela dei depositi se vendi gli asset, il problema è che se vendi centinaia di miliardi di asset e smetti di erogare è gg per l'economia.
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  19. #11479
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    Citazione Originariamente Scritto da piripicchio Visualizza Messaggio
    A meno che anche la Germania e tutta l'Europa non decidano di suicidarsi non vedo per quale motivo dovrebbe accadere quello che scrivi.

    La realtà è che la Germania vuole che l'Italia richieda il MES per poterla controllare dall'interno.

    [IMG]//www.facebook.com/photo.php?fbid=383112272022902&set=p.3831122720229 02&type=3&theater[/IMG]
    La germania , quando era il suo turno, ha speso un fracco di soldi per il sistema bancario. E parliamo dei fanta-austeriani etc etc. Chiediti il perchè.

    Certo che loro vorrebbero che applicassimo + rigidamente le regole, appunto che è infinitamente meglio fare la ricapitalizzazione preventiva per questi 20 miliardi e nn usare ESM che probabilmente porterebbe a maggior durezza nei confronti del deficit etc etc.
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  20. #11480
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    La germania , quando era il suo turno, ha speso un fracco di soldi per il sistema bancario. E parliamo dei fanta-austeriani etc etc. Chiediti il perchè.

    Certo che loro vorrebbero che applicassimo + rigidamente le regole, appunto che è infinitamente meglio fare la ricapitalizzazione preventiva per questi 20 miliardi e nn usare ESM che probabilmente porterebbe a maggior durezza nei confronti del deficit etc etc.
    Perché oltre ad esserci regole meno stringenti,loro e gli altri stati che hanno speso centinaia di miliardi di euro hanno pensato prima di tutto agli interessi dei propri paesi.

    Quando lo hanno fatto si poteva fare,noi,da quello stronzo di Monti in poi,dicevamo che il nostro sistema era solidisssssssimo solo per difendere sacche di potere e marciume vario senza pensare minimamente agli interessi dei cittadini.

    Tutta gente che tu preferisci vedere al governo al posto dei 5stelle che sicuramente avrebbero fatto le stesse cose che fece la Germania.

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