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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #12161
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    è il testo integrale di forchielli.

  2. #12162
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    Riagganciandomi al discorso di prima sulla difesa e la NATO, quanto ci costerebbe (nel senso di Italia), un esercito EU unificato?

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...y_expenditures

    Cioè UK e Francia che sono due potenze nucleari spendono il 2% del PIL che sono 4 spicci. L'Italia 1.3% mi sembra davvero una percentuale ridicola, così come l'1.2 della Germania.
    L'Italia figura sempre in alto nelle classifiche delle top world military per via delle due portaerei e siamo gli unici ad averle in EU ma ha poco manpower (circa 300k deployed). Cioè assumo che Spagna e Germania per esempio non sarebbero proprio in grado di difendere i propri confini senza intervento NATO.
    Ultima modifica di doc_ftr; 21-01-2017 alle 13:27

  3. #12163
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    Citazione Originariamente Scritto da doc_ftr Visualizza Messaggio
    L'Italia figura sempre in alto nelle classifiche delle top world military per via delle due portaerei e siamo gli unici ad averle in EU ma ha poco manpower (circa 300k deployed). Cioè assumo che Spagna e Germania per esempio non sarebbero proprio in grado di difendere i propri confini senza intervento NATO.
    Imho l' Italia è già una porta-aerei naturale per come è fatta e poi se guardiamo il ruolo difensivo, in base alla costituzione , che devono avere le nostro forze armate, le porta-aerei sn inutili.
    Ultima modifica di accionnato; 21-01-2017 alle 21:20
    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

  4. #12164
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    Imho l' Italia è già una portaerei naturale per come è fatta e poi se guardiamo il ruolo difensivo, in base alla costituzione , che devono avere le nostro forze armate, le portarei sn inutili.
    oh God...

    La Cavour

    La prima missione operativa del Cavour, al comando del capitano di vascello Gianluigi Reversi, ha avuto luogo il 19 gennaio 2010 ad Haiti, allo scopo di recare aiuto alla popolazione colpita dal catastrofico terremoto.[12]


    Si è trattato di un'operazione congiunta tra le forze armate italiane e quelle brasiliane. Il dispositivo nazionale interforze, che ha preso parte all'operazione, denominata "White Crane", risultava composto da quasi mille unità di personale tra militare e civile e con circa 200 tonnellate di viveri.

    La portaerei ha preso poi parte, nel golfo di Napoli, alle celebrazioni della Festa della Marina Militare il 10 giugno 2010.
    Il 24 febbraio 2011 il Ministro della difesa La Russa ha dichiarato che anche questa nave era stata mobilitata all'interno del meccanismo navale italiano disposto nel Mediterraneo in risposta ai rivolgimenti socio-politici in Libia.

    Da novembre 2013 ad aprile 2014, assieme al 30º Gruppo Navale, ha effettuato il periplo del continente africano.

    Nel mese di novembre 2014 è stata impegnata per attività di rappresentanza ed intensa attività addestrativa nel mar Adriatico ("solcato" per la prima volta) e nel mar Ionio, toccando i porti di Augusta, Trieste, Bari, Ortona (fonda), Teodo (Montenegro) e Ragusa (Croazia).
    Dal giugno 2015 è stata la nave ammiraglia della missione Operazione Sophia (EUNAVFOR Med)[13], fino al maggio 2016 [14].


    https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Sophia

    La Garibaldi

    https://it.wikipedia.org/wiki/Giusep..._551)#Servizio
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  5. #12165
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    oh God...

    La Cavour

    La prima missione operativa del Cavour, al comando del capitano di vascello Gianluigi Reversi, ha avuto luogo il 19 gennaio 2010 ad Haiti, allo scopo di recare aiuto alla popolazione colpita dal catastrofico terremoto.[12]


    Si è trattato di un'operazione congiunta tra le forze armate italiane e quelle brasiliane. Il dispositivo nazionale interforze, che ha preso parte all'operazione, denominata "White Crane", risultava composto da quasi mille unità di personale tra militare e civile e con circa 200 tonnellate di viveri.

    La portaerei ha preso poi parte, nel golfo di Napoli, alle celebrazioni della Festa della Marina Militare il 10 giugno 2010.
    Il 24 febbraio 2011 il Ministro della difesa La Russa ha dichiarato che anche questa nave era stata mobilitata all'interno del meccanismo navale italiano disposto nel Mediterraneo in risposta ai rivolgimenti socio-politici in Libia.

    Da novembre 2013 ad aprile 2014, assieme al 30º Gruppo Navale, ha effettuato il periplo del continente africano.

    Nel mese di novembre 2014 è stata impegnata per attività di rappresentanza ed intensa attività addestrativa nel mar Adriatico ("solcato" per la prima volta) e nel mar Ionio, toccando i porti di Augusta, Trieste, Bari, Ortona (fonda), Teodo (Montenegro) e Ragusa (Croazia).
    Dal giugno 2015 è stata la nave ammiraglia della missione Operazione Sophia (EUNAVFOR Med)[13], fino al maggio 2016 [14].


    https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Sophia

    La Garibaldi

    https://it.wikipedia.org/wiki/Giusep..._551)#Servizio
    nn ho capito il senso dell' intervento
    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

  6. #12166
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    Riagganciandomi al discorso di prima sulla difesa e la NATO, quanto ci costerebbe (nel senso di Italia), un esercito EU unificato?

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...y_expenditures

    Cioè UK e Francia che sono due potenze nucleari spendono il 2% del PIL che sono 4 spicci. L'Italia 1.3% mi sembra davvero una percentuale ridicola, così come l'1.2 della Germania.
    L'Italia figura sempre in alto nelle classifiche delle top world military per via delle due portaerei e siamo gli unici ad averle in EU ma ha poco manpower (circa 300k deployed). Cioè assumo che Spagna e Germania per esempio non sarebbero proprio in grado di difendere i propri confini senza intervento NATO.
    Quando chiedi "quanto ci costerebbe" intendi all'italia, o all'area EU?

    Sulla % di pil speso dall'italia in difesa c'è dibattito nel senso che c'è chi ritiene che la % sia un pò + alta (vicina al 2) dipende da come consideri alcune voci di spesa. La germania è notorio che spenda davvero poco.

    Cmq anche io credo che l'EU debba avere un esercito "federale". Magari non SOLO un esercito federale. Immagina di splittare l'attuale budget è di 100 membri delle FF.AA, con calma e senza fretta, ne conferisci 30-40 alle FF.AA.a europee che poi a regime (dopo 10-15 anni) diventano di dimensioni considerevoli. Ma rimangono ff.aa nazionali per i vari scopi non necessariamente pan-europei (dopotutto anche i vari stati usa hanno le loro guardie nazionali).
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  7. #12167
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    Imho l' Italia è già una portaerei naturale per come è fatta e poi se guardiamo il ruolo difensivo, in base alla costituzione , che devono avere le nostro forze armate, le portarei sn inutili.
    Ehm se pensi che non ci sia MAI necessità di agire lontano dall'italia... ma se devi proiettare forza altrove le porta-aerei sono tipo l'elemento + importante delle dinamiche militari contemporanee dopo le bombe atomiche.
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  8. #12168
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    nn ho capito il senso dell' intervento
    Il senso è che ad Haiti la "porta-aerei naturali" orografica non avrebbe svolto nessun ruolo.
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  9. #12169
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    Cmq la siria ha accordato alla russia una base navale permanente con 11 navi grosse nel mediterraneo (prima avevano una piccola base per riparazioni)

    https://news.usni.org/2017/01/20/rus...t-syrian-ships

    Questo il giorno dell'inaugurazione.

    Non mi è chiaro se questo per voi (per chi, tra voi, ritiene che il saldo netto del rapporto trump-putin possa essere positivoper l'italia) questo sia uno sviluppo positivo o no.

    Cioè se la russia ha navi nel mediterraneo che possono raggiungere cipro, isole greche e anche l'italia rapidamente, questo per voi è positivo o negativo? per me è terribilmente negativo. Possono infilarsi in questioni che non li riguardano.

    Es. la prossima crisi in libano potrebbero infilarsi per "aiutarci".
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  10. #12170
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    Quando chiedi "quanto ci costerebbe" intendi all'italia, o all'area EU?

    Sulla % di pil speso dall'italia in difesa c'è dibattito nel senso che c'è chi ritiene che la % sia un pò + alta (vicina al 2) dipende da come consideri alcune voci di spesa. La germania è notorio che spenda davvero poco.

    Cmq anche io credo che l'EU debba avere un esercito "federale". Magari non SOLO un esercito federale. Immagina di splittare l'attuale budget è di 100 membri delle FF.AA, con calma e senza fretta, ne conferisci 30-40 alle FF.AA.a europee che poi a regime (dopo 10-15 anni) diventano di dimensioni considerevoli. Ma rimangono ff.aa nazionali per i vari scopi non necessariamente pan-europei (dopotutto anche i vari stati usa hanno le loro guardie nazionali).
    Mi riferivo nello specifico all'Italia

  11. #12171
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    Ehm se pensi che non ci sia MAI necessità di agire lontano dall'italia... ma se devi proiettare forza altrove le porta-aerei sono tipo l'elemento + importante delle dinamiche militari contemporanee dopo le bombe atomiche.
    Lo so luciom sn un appassionato di strategia militare . La costituzione prevede la guerra come strumento di difesa e nn di offesa , quindi le nostre forze armate dovrebbero essere strutturate per adempiere a tale scopo. Per la nostra conformazione geografia e anche per le ipotesi di conflitto legittimo in cui possiamo essere coivolti, avere due porta- aerei è uno spreco imho.
    Ultima modifica di accionnato; 21-01-2017 alle 23:33
    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

  12. #12172
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Cmq la siria ha accordato alla russia una base navale permanente con 11 navi grosse nel mediterraneo (prima avevano una piccola base per riparazioni)

    https://news.usni.org/2017/01/20/rus...t-syrian-ships

    Questo il giorno dell'inaugurazione.

    Non mi è chiaro se questo per voi (per chi, tra voi, ritiene che il saldo netto del rapporto trump-putin possa essere positivoper l'italia) questo sia uno sviluppo positivo o no.

    Cioè se la russia ha navi nel mediterraneo che possono raggiungere cipro, isole greche e anche l'italia rapidamente, questo per voi è positivo o negativo? per me è terribilmente negativo. Possono infilarsi in questioni che non li riguardano.

    Es. la prossima crisi in libano potrebbero infilarsi per "aiutarci".
    È un colpo enorme per loro.. Cioè ci provano da tutta la loro storia a entrare nel Mediterraneo, concordo che una presenza russa nella zona di Israele-Cipro-Libano non è cosa buona a prescindere per noi.

  13. #12173
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    Citazione Originariamente Scritto da accionnato Visualizza Messaggio
    avere due porta- aerei è uno spreco imho.
    Quanto costano l'anno? Lo chiedo in generale, non solo a te.
    @Luciom sulla questione delle dinamiche macro ti rispondo in questi giorni. Non sto ignorando la tua risposta, solo ho poco tempo.

  14. #12174
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    Citazione Originariamente Scritto da accionnato Visualizza Messaggio
    Lo so luciom sn un appassionato di strategia militare . La costituzione prevede la guerra come strumento di difesa e nn di offesa , quindi le nostre forze armate dovrebbero essere strutturate per adempiere a tale scopo. Per la nostra conformazione geografia e anche per le ipotesi di conflitto legittimo in cui possiamo essere coivolti, avere due porta- aerei è uno spreco imho.
    Nell'ottica di guerre fatte sempre meno con la fanteria e sempre più con l'uso di jet militari, la miglior difesa possibile, dislocabile dove serve è proprio la portaerei.

    Il senso del mio intervento btw è quello di spiegare che le portaerei sono uno strumento multiruolo che coesiste tranquillamente con ciò che sancisce la nostra costituzione.

    Quanto costano l'anno? Lo chiedo in generale, non solo a te.

    Secondo diverse mie fonti 1 giorno intero di navigazione costa tra i 120 e i 150k. Ovviamente la nave non è in movimento tutti i giorni per cui stimare i costi annuali, che possono dipendere da na marea di fattori è impossibile.

    //

    Dopodichè comprendo lo scetticismo che ruota attorno alla questione e che si basa sui cosiddetti "tour" ai quali la Cavour si è prestata. Molti contestano il fatto che venga utilizzata come palcoscenico per le industrie belliche (alcune di stato) italiane.

    Il punto è che lo fan tutti, ma proprio tutti, da decenni e tutti, ma proprio tutti, continueranno a farlo. E se Leonardo anche grazie alla Cavour riesce ad acchiappare commesse c'è da essere tutti contenti.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  15. #12175
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Nell'ottica di guerre fatte sempre meno con la fanteria e sempre più con l'uso di jet militari, la miglior difesa possibile, dislocabile dove serve è proprio la portaerei.
    Il senso del mio intervento btw è quello di spiegare che le portaerei sono uno strumento multiruolo che coesiste tranquillamente con ciò che sancisce la nostra costituzione.
    Nn ho mai detto che siano contrarie alla nostra costituzione, ma che sn inutili rispetto a quanto sancisce. Poi abbiamo degli obblighi verso i nostri alleati e quindi può avere un' utilità in ottica di cooperazione internazionale.

    Quanto costano l'anno? Lo chiedo in generale, non solo a te.[/I]

    Secondo diverse mie fonti 1 giorno intero di navigazione costa tra i 120 e i 150k.
    Credo che il costo sia maggiore, cioè una petroliera piccola di 1500 tonnellate a noleggio può costare fino a 50 k al giorno.
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  16. #12176
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    Boh per me anche fossero 100 milioni l'anno per uno strumento di difesa/attacco di buona qualità, sarebbero ben spesi.

    Nota bene: 100 milioni l'anno sarebbero circa 270k al giorno.

    Però davvero non ho idea di quanto potrebbe costare, ho preso la media giornaliera di @yomik e moltiplicata per 2, poi per 365. Quindi stima molto molto alta, se i dati sono veri. In realtà non navigano tutti i giorni ma c'è anche manutenzione, assicurazione etc

  17. #12177
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    possono costare quanto volete le portaeree ma rientrano in quel budget ridicolo di cui sopra per la difesa... Spicci

  18. #12178
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    Lo so luciom sn un appassionato di strategia militare . La costituzione prevede la guerra come strumento di difesa e nn di offesa , quindi le nostre forze armate dovrebbero essere strutturate per adempiere a tale scopo. Per la nostra conformazione geografia e anche per le ipotesi di conflitto legittimo in cui possiamo essere coivolti, avere due porta- aerei è uno spreco imho.
    L'interpretazione di difesa che nega sia la difesa preventiva, sia missioni di peace-keeping, sia la difesa intesa come azioni militari violente perpetrate anche fuori italia ma solo in seguito di violenza subita non mi trova concorde.

    E' coerente con la tua posizione di sinistra "piuttosto in là" (nn uso estrema perchè ha connotazione diversa e ben + negativa) però devi accettare che non è nè la lettura mainstream del concetto di non aggressione nè (mi pare di capire) l'interpretazione della carta che ha dato la corte nel tempo (altrimenti avrebbero vietato per incostituzionalità varie missioni all'estero).

    Es. classico, afghanistan (unico uso della clausola NATO nella sua storia in seguito all'aggressione subita dagli USA), per la tua interpretazione noi nn avremmo potuto mandare truppe fuori italia, per la mia e quella sia mainstream sia dei giudici abbiamo potuto.

    Se accetti l'ottica del "può essere necessario agire militarmente anche molto distanti dall'italia, pur nel rispetto del ripudio della guerra come strumento di soluzione delle controversie", allora le porta-aerei diventano interessanti.

    Detto questo non ho la capacità e gli strumenti per giudicare se 2 porta-aerei sono adeguate per le FF.AA italiane e potresti aver ragione nel merito tecnico specifico.
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  19. #12179
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    Citazione Originariamente Scritto da doc_ftr Visualizza Messaggio
    Mi riferivo nello specifico all'Italia
    Supponendo che il target del 2% sia ritenuto necessario anche dall'EU in caso di costituzione di esercito EU (non è detto),

    Qui internazionale nel 2013 citava stime di istituti autonomi svedesi per le quali l'italia spende 1.7% del pil, (ed era calato, ovvero il 2% target nato qualche anno prima lo rispettavamo).

    Internazionale » La spesa militare in Italia

    Tieni conto che NON mi risulta che parte del finanziamento diretto e indiretto a finmeccanica entri nel computo.

    Cioè la commessa esplicita entra nel computo. Ma quando lo stato fa accordi all'estero di vario tipo (incluso rimetterci soldi in altre cose) per far vendere armi a finmeccanica e associate quella spesa non rientra. I vari altri vantaggi diretti e indiretti che lo stato procura a finmeccanica & C anche non sono considerati (tipo sgravi fiscali di vario tipo, cassaintegrazioni infinite e/o soldi pubblici ad hoc per scivoli o per aiutare aziende dell'indotto in crisi etc).

    Quella se ci pensi in realtà è spesa militare. E' spesa ritenuta strategica dall'italia per mantenere e sviluppare la capacità di ricercare e produrre armi, mi pare decisamente militare, se vogliamo anche + di tenere gente con le dita nel naso in caserma a torino per dire.

    Quindi in sostanza per come la vedo io l'italia già oggi è grossomodo, contando diretto e indiretto, in linea con i target nato e quindi presumibilmente con gli eventuali target EU.

    Ci sarebbe solo da far emergere in modo + chiaro dal p.d.v. statistico quelle somme , ai fini di trasparenza nei confronti internazionali.

    Riassumendo, per risponderti all'italia l'eventuale costituzione di ff.aa. europee, se tale scelta non dovesse alzare il target di spesa per la difesa in % del pil, potrebbe non costare nulla se non gli obbligatori costi di attrito iniziali per fare il passaggio da ff.aa divise a unite.
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  20. #12180
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    Quanto costano l'anno? Lo chiedo in generale, non solo a te.
    @Luciom sulla questione delle dinamiche macro ti rispondo in questi giorni. Non sto ignorando la tua risposta, solo ho poco tempo.
    Vai tranquillo, meglio metterci + tempo ma esser chiaro nella contestazione che farlo a braccio al volo in modo impreciso.
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