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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #13701
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    ok Lucio, va bene tutto, ma qua mi stai iniziando a preoccupare.... che la povertà l'abbiano generata le aziende col marketing lo pensate tu e Marco Rizzo

    Ripeto, le aziende possono fare il cazz che vogliono; se ti convincono a pagare una roba 10, che vale 3, sono BRAVI LORO.
    Pls la retorica comunistoide del povero consumatore ingannato dai capitalisti cattivi no eh. Qua si parla del fatto che a causa dello stato (e a mio parere anche delle politiche monetarie) le persone si sono impoverite.
    Che colpa ne ha Apple se un imprenditore italiano ha una pressione fiscale effettiva del 63%? Quando non hai soldi per mangiare non compri iphone.

    Questo concetto che allora siamo cattivi noi perchè "spendiamo" quando invece dovremmo vivere come gli uomini delle caverne per risparmiare è una puttanata statalista. Certo se oggi vivi senza corrente, senza auto, senza telefono, comprando vestiti ogni 10 anni allora bella lì, ce la fai con lo stipendio.... ma è un discorso stupido e insensato.
    Il progresso dovrebbe permettere alle persone di migliorare la propria qualità di vita, ovvero un impiegato di banca che a T1 con stipendio vive decentemente, quando lo standard di decenza non prevede la comodità X, a T2 deve vivere decentemente CON LA COMODITA' X, se questa comodità è diventata lo standard di vita occidentale con prezzo abbattuto da concorrenza e libero mercato (es. vedi telefonia mobile).

    Non è che deve andare indietro e vivere come negli anni 80 perchè altrimenti è colpa sua che spende. SE non riesce a migliorare la propria vita, vuol dire che qualcuno si è mangiato un pezzo del suo benessere; e quel qualcuno è Stato/INPS/dazio doganale etc.. scegli tu quello che ti piace.

    Questo concetto deve essere chiaro perchè altrimenti rinneghiamo tutto quello su cui si basa la società occidentale, che ahimè sta diventando sempre più statalista e attenta ai bisogni di chi ruba i soldi degli altri, invece di quelli di chi produce. Il concetto che in economia non c'è free lunch dovrebbe essere impresso nella testa di tutti, perchè non è molto chiaro. Chi chiede di avere benefit dal pubblico per cui non ha pagato sta automaticamente rubando a un altro, non c'è una terza via.

    P.S: leggo ora che hai scritto questo poco fa:


    allora dai sei ancora sano e razionale, mi hai rincuorato
    Ma tu leggi tutto quello che uno scrive o fai l'esperto di strawmen? nella spiegazione iniziale ho detto che il marketing lo metto dopo le spiegazioni principali già date (che sono tipo all'80% legate agli anziani).

    Non è a causa dello "stato" che ti sei impoverito, non nei termini che pensi tu, perchè altirmenti per dio dove la pressione fiscale è + bassa avresti i giovani che stanno molto meglio.

    Invece i giovani stanno al top (in senso relativo agli altri paesi) in paesi con pressione fiscale come quella italiana (Germania, danimarca) quindi PER DEFINIZIONE non può esser quello la causa dei problemi.

    In UK con 12 punti di pressione fiscale in meno son sotto un treno come da noi.

    I numeri son quelli e negano in modo assoluto e categorico che la colpa dei problemi che descrivi possa attribuirsi alla pressione fiscale. Il che non vuol dire che "vada bene così" , però significa ch eè proprio marcio ragionare dicendo che la colpa è della PF, se hai esempi, e no nuno, di paesi con PF come la nsotra dove il problema dei giovani è infinitament einferiore.

    Non è questione di "colpa" o cattiveria, è questioen che a parità di reddito disponibile + son bravi col marketing MENO SEI CONTENTO DELLA TUA ESISTENZA. Questa è una realtà alla quale puoi poi, dopo, attribuire il "valore morale" che preferisci e ch enon cambia di una virgola il ensso causale tra skill nel marketing e riduzione della soddisfazione della gente.

    Tu vuoi un elenco dei motivi per cui il giovane si sente sotto a un treno e te l'ho dato. Motivando e argomentando . TE dici no è colpa dello stato, lo dici in modo religioso senza alcun nesso logico, perchè hai esempi di stati oberanti come il nostro fiscalmente (o +) nei quali però i giovani stanno meglio.

    Quindi a me pare evidente che lo stato c'entra una sega con il declino relativo di qualità della vita di chi a 25-30-35-40 anni vuol far famiglia.

    Il progresso non c'è nella gran parte del pil non so se hai dato un occhio. In moltissime cose siamo alla produttività di 15-20-25 anni fa. E quelle cose sono parte sempre + rilevante del pil. Servizi ovviamente.

    Se andare in palestra è la stessa attività economicamente parlando di 30 anni fa, e pesa di + in % del pil, avrai stagnazione della qualità della vita, non so come altro spiegartelo. I ristoranti non sono + produttivi di 50 anni fa. Non servi il doppio dei pasti meglio con la metà delle persone lo capisci sì? non curi il doppio dei malati meglio con la metà degli infermieri. Non massaggi il doppio delle schiene con la metà dei massaggiatori. Non tagli il doppio dei capelli con la metà dei barbieri.

    Non abbiam trovato la quadra dell'aumento della produttività nei servizi e questo fa ristagnare il reddito reale per tutta quella parte di economia. Compri molti + vestiti, tecnologia, abbastanza + cibo, e fine. Poi paghi una sportellata per un evento live (perchè non c'è aumento di produttività nell'organizzare un concerto o una partita allo stadio).

    La tecnologia migliora (E di molto) alcuni settori e in quelli stai meglio. Se hai una vita organizzata attorno a quello, percepisci un miglioramento significativo. Se hai una vita organizzata attorno ad altro no.

    Andare in campeggio costa + di prima perchè la modalità è la stessa di 50 anni fa e per baumol disease aumentano i costi se aumenta la produttività altrove. La lezione privata per tuo figlio stessa roba. La donna delle pulizie anche.

    Lo capisci che se siamo in grado di avere il genoma con 200 euro questo non modifica la produttività della tua donna di servizio sì? finchè non troviamo un trick tecnologico per farlo ti costerò in senso relativo sempre di +.

    Te puoi avere i computer quantici che crackano code in 5 secondi però questo non rende il tuo barbiere + produttivo, ovvero sempre 30-40 min ci mette , come 100 anni fa, e anche se i balsami e le cremine che usa son forse un pò meglio (grosso forse, vedi marketing) il prezzo relativo ti sale.

    Quando avremo le braccia robotiche che tagliano 24/7 nel centro di servizi tech , a 3 euro per taglio, ecco lì aumenta la qualità della vita. Ma per ora c'è il deserto di questo tipo di applicazioni nei servizi. Viviamo in un modo che per tantissime cose una persona degli anni 50 riconoscerebbe come normale.

    Invece il salto 1900-1950 è stato epocale perchè ai tempi cibo e beni fisici erano quasi tutta la produzione, e lì sì che abbiam trovato la quadra di come essere molto + produttivi in merito.

    E te a perder tempo a dire che è colpa dello stato o dell'inflazione. MA per dio.
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  2. #13702
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    quindi sei d'accordo con me, solo che confondi la causa del problema; non è "la presenza di molti più vecchi" che ha peggiorato la qualità della vita; quello è un evento naturale, non controllabile - magari prevedibile più o meno, ma non è che puoi uccidere chi arriva a 80 anni.

    La causa del problema è che abbiamo creato un sistema in cui appunto le nuove generazioni vengono depredate per garantire al sempre più crescente numero di anziani di godere di pensioni che non hanno mai maturato in vita. QUESTA è la CAUSA (insieme ad altre) del peggioramento della qualità della vita, non l'invecchiamento della popolazione.
    La distinzione è importante perchè altrimenti sembra che siamo soltanto "sfortunati" perchè ora le gente vive di più, invece no, non siamo sfigati: siamo vittime di scelte scellerate compiute in passato da persone che sono morte o quasi oggi, mai punite, anzi anche premiate per aver rubato alle generazioni future in cambio di consensi e benessere proprio.
    Il sistema USA lo stato ma altrove usa ALTRE COSE e NON CAMBIA IL RISULTATO FINALE. Dire "è colpa dello stato" è fare come per esempio chi è antieuro che dice che è colpa dell'euro se la BCE è stata criminale nel 2011. No è colpa di chi era in BCE nel 2011.

    Lo stato è lo strumento usato in italia per beneficiare i vecchi ai danni dei giovani, ma i colpevoli non sono "lo stato", sono I VECCHI.

    Il problema ce l'hai ANCHE SENZA LA PARTE DI FURTO RETRIBUTIVO come ho spiegato . E' solo un pò + estremo il problema col furto della pensione + alta. Se anche pagassi la pensione "giusta" i vecchi sono di + e li curiamo quindi gg, non se ne esce, pesano + di prima e fine.

    Non so perchè pensi che sarebbe meglio se i vecchi invece di rubarti i soldi con i contributi , te li rubassero come in usa votando per rendere impossibile costruire nelle città + di pregio così che anche se lì i salari son molto + alti, tutto vada in maggior affitto delle case possedute dai... vecchi.

    Se non capisci che il problema della tua generazione è che la generazione precedente si è organizzata per rubarti i soldi , e che è + coesa, + skillata, + determinata della tua nel prenderli, vedi il dito e non la luna. Lo stato , con i cotnributi previdenziali, è solo 1 dei mille strumenti per giocare a somma zero contro di te e portarti via risorse.

    Anche i meccanismi stile-gilda, le rendite di posizione, sono per definizione qualcosa che beneficia i + anziani rispetto ai + giovani.

    E te magari vuoi togliere anche quelle... e tante tasse. E poi cosa rimane? molto + potere di prima al capitale. CHI POSSIEDE IL CAPITALE???? prova a indovinare iniziare per vecch....

    Anche se non curi e non paghi pensioni, come in svizzera, vincono i vecchi = non so se hai capito. I vecchi han le case, e hanno le azioni delle società che hanno sempre + market power, e invece di tassarti direttamente ti tassano indirettamente con margini + fat e affitti + alti. COSA CAMBIA LO SAI SOLO TU.

    Magari venir violentato tramite un sistema + liberale per motivi religiosi ti fa + piacere, e magari un sistema + liberale al margine sarebbe un pò meglio (E LO PENSO ANCH EIO) ma il problema generazionale che hai espresso in origine ci sarebbe QUASI IDENTICO, come c'è anche in paesi senza il furto retributivo, dove i vecchi han deciso di prendersi tutto loro.
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  3. #13703
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    Io non capisco perchè voi keynesiani dovete sempre complicare in maniera non necessaria anche i discorsi più banali che si fanno capire con carta e penna anche a una massaia

    INPS è schema ponzi perchè con i soldi che preleva a noi oggi paga le pensioni di quelli già dentro. E oltre a questo crea anche mangiatoia pubblica per mantenere il carrozzone statale e i parassiti che ci lavorano dentro.

    Per mettere sempre più polvere sotto il tappeto poi la politica continua ad alzare età pensionabile dei pagatori (già dichiarata over 73 per noi millennials); poi a un certo punto raggiunto il limite (dato che la matematica non è un opinione), INPS ha pochi scenari possibili:
    1- salta in aria e non paga più nessuno
    2- politica ripiana con la fiscalità generale (creando altro debito marcio)

    Plain and simple. Ho letto vostre dissertazioni sulla storia dell'INPS etc... che lasciano il tempo che trovano. Differenza tra Bernie Madoff e INPS è che almeno Madoff ti intortava facendoti vedere rendimenti finti e tu gli davi i soldi volontariamente, INPS non deve neanche preoccuparsi di farti vedere cosa fa con i tuoi soldi, te li prende con la forza e basta.

    Qualsiasi sistema in cui chi entra prima gode dei soldi che mettono quelli dopo è un Ponzi, se non ti piace la parola chiamalo scam, fai come ti pare, la sostanza è quella.
    Se non fosse uno scam, avresti la possibilità di scegliere a chi affidare i tuoi contributi, e in che misura; avresti una concorrenza che ti garantirebbe libertà di fare la scelta che vuoi; con INPS questa possibilità non l'avrai mai.
    Keynes non c'entra niente e no, la massaia non ne ha idea degli argomenti di cui parliamo.

    Ponzi non è solo pagare chi è dentro oggi con chi è fuori e vuole entrare. Ponzi è farlo per cifre in crescita insostenibile long term.

    Far pagare oggi chi sarà dentro domani è il sistema normale della gavetta in tutte le professioni, in piedi da secoli per dire. Ti schiavizzo per anni sfruttando il tuo lavoro per molto meno del tuo valore, così quando toccherà a te potrai... schiavizzare il futuro entrante.

    Non c'è nessun "limite" da raggiungere per l'inps, modulando età della pensioen e coefficiente di conversione puoi ottenere facilmente la stabilità della spesa pensionistica in % del pil.

    Devi rivederti ponzi perchè la non contemporaneità di chi beneficia e di chi gode non è sufficiente per avere unos chema ponzi. E' necessaria ma non sufficiente.
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  4. #13704
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    sorry ma la tua linea di pensiero non la condivido. Dire "i vecchi" come categoria non significa niente, identificare così un nemico immaginario ti mette sullo stesso piano degli errori di Marx, quando identificava come nemico "i borghesi".

    Il nemico di chi lavora è uno soltanto: quello che draina le sue risorse con la violenza, per imporre le proprie decisioni. Che poi i vecchi siano in gran parte beneficiari oggi di questo sistema è un altro discorso.

    Quindi sì, io vorrei un sistema liberista (che se dico liberale mi confondi coi dem USA), in cui venga smantellato il più possibile lo stato; vorrei che fossero seguiti i principi più elementari del mercato, ovvero che se vuoi qualcosa te lo paghi - non imponi a un altro di pagare per te.

    Caso pensioni, visto che stiamo parlando di questo: non dico di abolire INPS; dico di liberalizzare il mercato. Lascia decidere a me quanto voglio accantonare per la mia vecchiaia e sopratutto A CHI VOGLIO DARLI.
    Tu mi dirai : "non si può fare perchè altrimenti tutti si sputtanano tutto e da vecchi vanno a rovistare i cassonetti"

    Ti rispondo ok, visto che abbiamo sanità pubblica, e eventuale costo sociale di chi da vecchio non ha da mangiare ricade su altri, posso accettare il fatto (per evitare esternalità) che sia OBBLIGATORIO sottoscrivere un "pacchetto" minimo di previdenza per tutti, un po come una RCA auto.

    Nel mio mondo ideale però inps prepara un bel prospettino in cui spiega i miei soldi CHI li gestisce, COME verranno investiti e mi mostra i suoi track record. Allo stesso modo lo fanno i privati, e poi sono io a decidere liberamente se i miei soldi voglio affidarli a inps, Allianz, Intesa, Generali o sarcazzo. Decido IO se voglio metter 100 euro al mese e avere garantita una pensione minima (e il resto investirlo per cazzi miei) oppure se affidarmi più pesantemente a un gestore e avere pensione più alta; voglio scegliere tra diversi profili di rischio etc...

    In questo modo tutti hanno la certezza che i propri soldi torneranno a loro (o ai familiari), sono libero dopo X anni di liquidare il fondo per spostarlo ad un altro gestore etc... e posso decidere che profilo scegliere. E sopratutto NESSUNO MI MANGIA ADDOSSO, non è che con i miei versamenti devo mantenere dei parassiti che in vita han versato 100 e prendono 20 all'anno da 30 anni a questa parte.

    peccato che tutto questo sia un'utopia perchè (guarda un po?) INPS è scam di stato e non può permettersi di perdere "clienti".


    Tutto il discorso poi su quello che farebbe chi possiede "il capitale" non lo condivido, lo reputo anche un po' delirante, perchè le scelte economiche individuali prive di condizionamento sono talmente variegate e complesse che non si possono categorizzare (keynes style), e penso che la storia lo abbia dimostrato.
    Te inizia a darmi la libertà economica, smettila di dirmi "cosa è meglio per me" e obbligarmi a farlo. Poi vediamo che succede.
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  5. #13705
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    sorry ma la tua linea di pensiero non la condivido. Dire "i vecchi" come categoria non significa niente, identificare così un nemico immaginario ti mette sullo stesso piano degli errori di Marx, quando identificava come nemico "i borghesi".

    Il nemico di chi lavora è uno soltanto: quello che draina le sue risorse con la violenza, per imporre le proprie decisioni. Che poi i vecchi siano in gran parte beneficiari oggi di questo sistema è un altro discorso.

    Quindi sì, io vorrei un sistema liberista (che se dico liberale mi confondi coi dem USA), in cui venga smantellato il più possibile lo stato; vorrei che fossero seguiti i principi più elementari del mercato, ovvero che se vuoi qualcosa te lo paghi - non imponi a un altro di pagare per te.

    Caso pensioni, visto che stiamo parlando di questo: non dico di abolire INPS; dico di liberalizzare il mercato. Lascia decidere a me quanto voglio accantonare per la mia vecchiaia e sopratutto A CHI VOGLIO DARLI.
    Tu mi dirai : "non si può fare perchè altrimenti tutti si sputtanano tutto e da vecchi vanno a rovistare i cassonetti"

    Ti rispondo ok, visto che abbiamo sanità pubblica, e eventuale costo sociale di chi da vecchio non ha da mangiare ricade su altri, posso accettare il fatto (per evitare esternalità) che sia OBBLIGATORIO sottoscrivere un "pacchetto" minimo di previdenza per tutti, un po come una RCA auto.

    Nel mio mondo ideale però inps prepara un bel prospettino in cui spiega i miei soldi CHI li gestisce, COME verranno investiti e mi mostra i suoi track record. Allo stesso modo lo fanno i privati, e poi sono io a decidere liberamente se i miei soldi voglio affidarli a inps, Allianz, Intesa, Generali o sarcazzo. Decido IO se voglio metter 100 euro al mese e avere garantita una pensione minima (e il resto investirlo per cazzi miei) oppure se affidarmi più pesantemente a un gestore e avere pensione più alta; voglio scegliere tra diversi profili di rischio etc...

    In questo modo tutti hanno la certezza che i propri soldi torneranno a loro (o ai familiari), sono libero dopo X anni di liquidare il fondo per spostarlo ad un altro gestore etc... e posso decidere che profilo scegliere. E sopratutto NESSUNO MI MANGIA ADDOSSO, non è che con i miei versamenti devo mantenere dei parassiti che in vita han versato 100 e prendono 20 all'anno da 30 anni a questa parte.

    peccato che tutto questo sia un'utopia perchè (guarda un po?) INPS è scam di stato e non può permettersi di perdere "clienti".


    Tutto il discorso poi su quello che farebbe chi possiede "il capitale" non lo condivido, lo reputo anche un po' delirante, perchè le scelte economiche individuali prive di condizionamento sono talmente variegate e complesse che non si possono categorizzare (keynes style), e penso che la storia lo abbia dimostrato.
    Te inizia a darmi la libertà economica, smettila di dirmi "cosa è meglio per me" e obbligarmi a farlo. Poi vediamo che succede.
    Ti ho fatto esempi di stati molto + snelli del nostro dove il problema intergenerazionale c'è, ed è enorme. Rispondi a quello, perchè quelal è proprio la prova che non otterresti i risultati da te desiderati "smantellando lo stato".

    INPS fisicamente non si può fare se non versi il montante a chi sta già pagando ora, e a chi è in pensione. Quei soldi sono molto + del debito pubblico e non ci sono.

    Se tu fai la previdenza "obbligatoria ma privata" finisce PEGGIO che con la gestione pubblica. Finisce peggio perchè devi pagare i margini del gestore che sono una vera e propria tassa aggiuntiva. A livello di sistema finisce come l'RCA solo per cifre + colossali. Soldi bruciati, decine di miliardi l'anno, che vanno ai gestori.

    Tu cmq vuoi il sistema a capitalizzazione che è fisicamente impossibile da implementare se hai quello a ripartizione in corso quindi non è molto chiaro perchè ne parli. Sappi solo che COME SPIEGATO nel sistema a capitalizzazione hai gli stessi problemi intergenerazionali se il numero di anziani sul totale della popolazione è lo stesso.

    Non sono ipotesi "deliranti" quelle sul capitale, sono descrizione di cosa già avviene ora nei paesi col sistema a capitalizzazione. Il "vediamo che succede" c'è già, i giovani son sotto a un treno.


    Questa la situazione in UK

    https://www.theguardian.com/world/20...oomer-pensions

    Tieni anche conto che nei paesi senza INPS erano le aziende fare da INPS.

    Guarda la tabella del link, quelli sono ir edditi disponibili reali per fascia d'età, dal 1970 al 2010 in UK (dove non c'è INPS, salvo una miseria minima equivalente alla nostra sociale che è tipo welfare non previdenziale).

    Once again it is only Generation Y suffering this fate. Using figures from 2010, most five-year cohorts from 40 to 65 posted positive pay growth compared with people of the same age 30 years earlier. In the US, Spain and Italy, the older you are in the workplace, the higher those wage increases have been.

    Stiamo venendo violentati senza precedenti. 100k anni di homo sapiens sapiens e mai una generazione si è organizzata in questo modo per annichilire la successiva. Non è un nemico immaginario, una categoria vuota. E' una fascia specifica demografica che vota e agisce in modi che in aggregato ottengono (ma va!) il risultato di beneficiare quella fascia danneggiando in modo specifico un'altra fascia demografica (la nostra).

    Tu continui a insistere pensando che la causa sia lo stato, quando è peggio di così. Perchè se fosse "solo" lo stato sarebbe, teoricamente, risolvibile. Qui la causa è un gruppo di persone + skillato (a fare i propri interessi) e + ricco, che controlla tutto e determina quindi la direzione della società, che ha deciso di far suoi privilegi immensi mai visti prima per una fascia demografica, a somma zero, prendendoli ai giovani.

    Se anche tu avessi il tuo conto bloccato con 102k di montante contributivo accumulato dentro questo problema sarebbe =.
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  6. #13706
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Ti ho fatto esempi di stati molto + snelli del nostro dove il problema intergenerazionale c'è, ed è enorme. Rispondi a quello, perchè quelal è proprio la prova che non otterresti i risultati da te desiderati "smantellando lo stato".

    INPS fisicamente non si può fare se non versi il montante a chi sta già pagando ora, e a chi è in pensione. Quei soldi sono molto + del debito pubblico e non ci sono.
    Io non dico che all'estero stiano meglio; tutti gli Stati che hanno scelto di spendere a caso soldi per pensioni e benefici ribaltando i costi sulle future generazioni sono colpevoli. Parlo nello specifico dell'Italia perchè conosco bene solo la nostra situazione
    Giustamente i soldi da ridare non ci sono perchè sono già stati scammati, come un buon Ponzi che si rispetti - una cosa agghiacciante che invece passa per la normalità.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Se tu fai la previdenza "obbligatoria ma privata" finisce PEGGIO che con la gestione pubblica. Finisce peggio perchè devi pagare i margini del gestore che sono una vera e propria tassa aggiuntiva. A livello di sistema finisce come l'RCA solo per cifre + colossali. Soldi bruciati, decine di miliardi l'anno, che vanno ai gestori.
    Questa cosa che hai scritto è una stupidaggine senza senso per 2 motivi:
    1 - INPS non lavora gratis, ci costa 3 miliardi all'anno che sono circa 1,2% della "raccolta".
    2 - sarà il mercato e la concorrenza a dirmi chi lavora meglio; INPS è ente parassitario che impiega risorse con i soldi pubblici, messe lì a fare solo quello, insensibili ai risultati (tanto paga pantalone). Generali avrà il suo sistema di retribuire i gestori dei fondi - a me non interessa. Io sono cliente, la concorrenza mi fa spendere meno per definizione.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Tu cmq vuoi il sistema a capitalizzazione che è fisicamente impossibile da implementare se hai quello a ripartizione in corso quindi non è molto chiaro perchè ne parli. Sappi solo che COME SPIEGATO nel sistema a capitalizzazione hai gli stessi problemi intergenerazionali se il numero di anziani sul totale della popolazione è lo stesso.

    Non sono ipotesi "deliranti" quelle sul capitale, sono descrizione di cosa già avviene ora nei paesi col sistema a capitalizzazione. Il "vediamo che succede" c'è già, i giovani son sotto a un treno.
    infatti ho scritto che la mia ipotesi (razionalmente giusta equa e inattaccabile) non si può attuare perchè l'assurdità è che nessuno può andare a dire a chi sta rubando di smetter di rubare.
    Eppure non ci vorrebbe molto: basterebbe iniziare a smettere di pagare pensioni a chi ha già preso di più di quello che ha versato. Non risolverebbe tutti i problemi ma penso che almeno ci permetterebbe di non ripianare ogni anno con 100+miliardi di tasse il bilancio INPS. Chiaramente questa soluzione dura non può essere attuata perchè le persone non capiscono il trucco, e quindi gg non c'è scampo.
    Il retributivo è una formula che matematicamente non funziona, chi l'ha pensata è un criminale e andrebbe impiccato - peccato che sia già morto e abbia lasciato a noi la condanna.



    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Questa la situazione in UK

    https://www.theguardian.com/world/20...oomer-pensions

    Tieni anche conto che nei paesi senza INPS erano le aziende fare da INPS.

    Guarda la tabella del link, quelli sono ir edditi disponibili reali per fascia d'età, dal 1970 al 2010 in UK (dove non c'è INPS, salvo una miseria minima equivalente alla nostra sociale che è tipo welfare non previdenziale).

    Once again it is only Generation Y suffering this fate. Using figures from 2010, most five-year cohorts from 40 to 65 posted positive pay growth compared with people of the same age 30 years earlier. In the US, Spain and Italy, the older you are in the workplace, the higher those wage increases have been.
    Non conosco la situazione UK; non posso leggere un articolo e darti una risposta.
    Anche se leggendo questo dal tuo link:
    "Gardener said: “For various reasons, not enough was paid in, in the past, which is leaving deficits and the company [employer] has to pay. People say the company should pay this and the company should pay that, but it’s like most things: if the company is paying something, the money comes from somewhere, and it tends to affect workers.”

    In the end, said Gardner: “It’s the young who are bearing the burden of those past [pension] mistakes.”

    mi viene da pensare che anche loro abbiano avuto lo stesso sistema nostro, con gente che freerolla da decenni soldi non versati. Inoltre poi l'articolo parte per la solita pippa della globalizzazione che impoverisce quindi mi fa pensare che non sia troppo attendibile, come d'altra parte un giornale di sinistra qualsiasi quando parla di tematiche economiche.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Stiamo venendo violentati senza precedenti. 100k anni di homo sapiens sapiens e mai una generazione si è organizzata in questo modo per annichilire la successiva. Non è un nemico immaginario, una categoria vuota. E' una fascia specifica demografica che vota e agisce in modi che in aggregato ottengono (ma va!) il risultato di beneficiare quella fascia danneggiando in modo specifico un'altra fascia demografica (la nostra).

    Tu continui a insistere pensando che la causa sia lo stato, quando è peggio di così. Perchè se fosse "solo" lo stato sarebbe, teoricamente, risolvibile. Qui la causa è un gruppo di persone + skillato (a fare i propri interessi) e + ricco, che controlla tutto e determina quindi la direzione della società, che ha deciso di far suoi privilegi immensi mai visti prima per una fascia demografica, a somma zero, prendendoli ai giovani.

    Se anche tu avessi il tuo conto bloccato con 102k di montante contributivo accumulato dentro questo problema sarebbe =.
    quello che tu non comprendi (o fai finta di non comprendere) è che la fascia demografica è variegata; ci sono tra gli anziani tanti che freerollano pensioni perchè se viene uno e ti dice "vuoi più soldi gratis, tanto pagano quelli dopo di te?" l'essere umano dice sì.
    Il criminale è quello che permette l'esistenza di uno scam simile, e l'INPS non è nato per referendum.

    I colpevoli di questo scempio sono nell'ordine:
    - Mussolini (in minor parte)
    - La commissione per la costituzione, che ha stabilito che la previdenza deve essere gestita dallo stato
    - tutti i politici dal 46 a oggi che invece di sforzarsi per limitare questo scam hanno invece esteso a caso benefici e privilegi senza copertura se non quella delle generazioni che ancora dovevano nascere.

    Purtroppo come dicevo i criminali di cui sopra sono tutti (o quasi) morti quindi non punibili, e ora possiamo stare a parlare fino al prossimo secolo di come fare per far apparire soldi che non esistono, tanto il problema non si risolve.
    La privatizzazione del sistema deve coincidere con l'interruzione netta delle erogazioni a chi non ha versato. So che sto parlando di cose che la politica non farà mai, ma non illudiamoci che ci siano altre soluzioni.
    Unica cosa che si può fare privatamente è cercare di non cadere nella trappola dell'INPS, uno dei vantaggi ad esempio che ha il giocatore di poker - ma non solo.
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  7. #13707
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    Io non dico che all'estero stiano meglio; tutti gli Stati che hanno scelto di spendere a caso soldi per pensioni e benefici ribaltando i costi sulle future generazioni sono colpevoli. Parlo nello specifico dell'Italia perchè conosco bene solo la nostra situazione
    Ci sono stati (tutti) che hanno scelto di spendere meno in termini di spesa pubblica in % del pil come pensioni, e alcuni di essi hanno cmq una situazione, per i giovani, tragicomica. Questo è il punto cruciale che stai schivando. UK è l'esempio + eclatante, + vicino a noi etc etc.

    1 - INPS non lavora gratis, ci costa 3 miliardi all'anno che sono circa 1,2% della "raccolta".
    Guarda cosa costa l'asset management privato contando tutto , e non è 1.2% della raccolta, asset management ti magna + dell'1% DEL MONTANTE ogni anno, non del versato quell'anno.

    RCA ci costa molti miliardi, inps tutta privata divisa tra operatori ci costerebbe come società COME MINOMO 20 miliardi, probabilmente molto di + (40-50). L'anno.

    2 - sarà il mercato e la concorrenza a dirmi chi lavora meglio; INPS è ente parassitario che impiega risorse con i soldi pubblici, messe lì a fare solo quello, insensibili ai risultati (tanto paga pantalone). Generali avrà il suo sistema di retribuire i gestori dei fondi - a me non interessa. Io sono cliente, la concorrenza mi fa spendere meno per definizione.
    A te deve interessare visto che analizzi la cosa dal pdv macro, costa costa il totale di tutti gli asset manager in costi + profitto per loro rispetto a inps. Se la prima cifra è superiore la società sta bruciando soldi. Inoltre tutto lo sforzo di concorrenza tra gestori è a somma zero, soldi bruciati. Come per RCA. Visto che i servizi offerti sono identici.

    infatti ho scritto che la mia ipotesi (razionalmente giusta equa e inattaccabile) non si può attuare perchè l'assurdità è che nessuno può andare a dire a chi sta rubando di smetter di rubare.
    Se si parte da 0 il sistema a capitalizzazione è forse un pò meglio ma il divario è infinitamente inferiore a come lo vuoi descrivere te. Te per motivi incomprensibili pensi che con la ripartizione il problema per i giovani scomparirebbe. Come ho a lungo argomentato, non è così.
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  8. #13708
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  9. #13709
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  10. #13710
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    ci meravigliamo oggi che 2+2 fa 4?
    Speravamo tutti che dopo qualche anno iniziasse a fare 5 poi 6 poi 7 etc... per sostenere un sistema insostenibile?
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  11. #13711
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    ci meravigliamo oggi che 2+2 fa 4?
    Speravamo tutti che dopo qualche anno iniziasse a fare 5 poi 6 poi 7 etc... per sostenere un sistema insostenibile?
    nah, mi meraviglio di 75 trilioni di passività consolidate oggi, proiettate a salire a 400 nel 2050, e la gggente si preoccupa del debito pubblico ita a 2.200 miliardi
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  12. #13712
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    ci meravigliamo oggi che 2+2 fa 4?
    Speravamo tutti che dopo qualche anno iniziasse a fare 5 poi 6 poi 7 etc... per sostenere un sistema insostenibile?
    Mi sa che devi leggere il link. Quello è il gap anche in termini di CAPITALIZZAZIONE. Cioè è il gap di quanto avrebbero dovuto risparmiare in +, e/o di quanto in + si dovrebbe risparmiare, per arrivare ad avere, secondo le ipotesi di rendimento etc, il 70% di stipendio in media come pensione nel 2050 per tutti i pensionati.

    Infatti, non a caso, il gap è + estremo nei paesi dove quasi tutte le pensioni sono private, riguarda la lista.

    Quindi è una critica perlo+ al sistema a CAPITALIZZAZIONE, dato che i risparmi necessari per produrre una pensione del 70% del salario precedente, se si vive per molti anni dopo l'atto del pensionamento, sono surreali. Del tipo che una persona normale dovrebbe risparmiare 1 milionata o + (oltre all'immobile in cui abita).

    Semplicemente non ci sono, neanche da lontano, le opportunità di investimento necessarie per fornire rendimenti decente a ulteriori decine di trilioni di $ di investimenti da parte di ipotetici pensionandi che decidessero di risparmiare davvero quelle cifre.

    E non perchè è "insostenibile" il sistema a ripartizione, che non è sotto accusa in quel link in modo particolare, anzi, ma perchè è insostenibile in sostanza pensare di far vivere di rendita il 25-30% delle persone adulte.

    Il gap per capirci è un gap di funding, del tipo che metà degli americani over 50 ha meno di 50k di risparmi pensionistici , quando per avere i loro 2000 $ (lordi) Di pensione dai loro risparmi dovrebbero, a 60 anni, avere già qualcosa come 500-600k. A TESTA, cioè 2 lavoratori dovrebbero finire a 65 o 67 o 69 anni almeno 1 milione per uno, cioè 2 milioni per la coppia. Penso a persone del tipo impiegati normalissimi entrambi, o un muratore e una maestra d'asilo, una insegnante di yoga e un addetto alle buste paga.
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  13. #13713
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    nah, mi meraviglio di 75 trilioni di passività consolidate oggi, proiettate a salire a 400 nel 2050, e la gggente si preoccupa del debito pubblico ita a 2.200 miliardi
    Non sono passività consolidate, sono funding gap se vuoi tutti in pensione al 70% dell'ultimo stipendio e vuoi capitalizzare la liability.

    L'italia risolve in molti modi, per esempio non garantendo il 70% dell'ultimo stipendio, possibilissimo ceh si vada in pensione col 40, 45, 50 o 55 a seconda dei casi, 70 solo in caso di continuità solida nel pagamento di corposi contributi per 40+ anni.

    Inoltre l'italia ha già una statutory pension age di circa 70, o perlomeno, è cristallino a tutti che sarà quella, o + alta, nel 2050. Mentre non è affatto chiaro che sarà così in usa, uk etc.

    Leggeteli però i link che mettete.
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  14. #13714
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    Mi sa che devi leggere il link. Quello è il gap anche in termini di CAPITALIZZAZIONE. Cioè è il gap di quanto avrebbero dovuto risparmiare in +, e/o di quanto in + si dovrebbe risparmiare, per arrivare ad avere, secondo le ipotesi di rendimento etc, il 70% di stipendio in media come pensione nel 2050 per tutti i pensionati.

    Infatti, non a caso, il gap è + estremo nei paesi dove quasi tutte le pensioni sono private, riguarda la lista.

    Quindi è una critica perlo+ al sistema a CAPITALIZZAZIONE, dato che i risparmi necessari per produrre una pensione del 70% del salario precedente, se si vive per molti anni dopo l'atto del pensionamento, sono surreali. Del tipo che una persona normale dovrebbe risparmiare 1 milionata o + (oltre all'immobile in cui abita).

    Semplicemente non ci sono, neanche da lontano, le opportunità di investimento necessarie per fornire rendimenti decente a ulteriori decine di trilioni di $ di investimenti da parte di ipotetici pensionandi che decidessero di risparmiare davvero quelle cifre.

    E non perchè è "insostenibile" il sistema a ripartizione, che non è sotto accusa in quel link in modo particolare, anzi, ma perchè è insostenibile in sostanza pensare di far vivere di rendita il 25-30% delle persone adulte.

    Il gap per capirci è un gap di funding, del tipo che metà degli americani over 50 ha meno di 50k di risparmi pensionistici , quando per avere i loro 2000 $ (lordi) Di pensione dai loro risparmi dovrebbero, a 60 anni, avere già qualcosa come 500-600k. A TESTA, cioè 2 lavoratori dovrebbero finire a 65 o 67 o 69 anni almeno 1 milione per uno, cioè 2 milioni per la coppia. Penso a persone del tipo impiegati normalissimi entrambi, o un muratore e una maestra d'asilo, una insegnante di yoga e un addetto alle buste paga.
    quando parlo di sistema insostenibile mi riferisco a questo:
    The savings gap resembles the amount of money required in each country (including contributions from governments, individuals and employers) to provide each person with a retirement income equal to 70% of their pre-retirement income. Outgoings such as personal savings and tax are often reduced in retirement and targeting 70% of pre-retirement income, in line with OECD guidelines, is a crude guide to provide people with a similar standard of living in retirement as they had before retirement.

    Non so ancora quanto tempo debba passare per capire che NON SI PUO' garantire un cazzo a nessuno, perchè per definizione quando non c'è copertura per queste fantomatiche "garanzie", i soldi li deve mettere un altro = quelli che producono reddito.
    Il sistema a capitalizzazione di cui parlo io, ipoteticamente, si basa su piani di accumulo privati; pertanto il mercato mi farà delle offerte, dei versamenti X che mi garantiranno Y ogni anno dopo il pensionamento (scegli tu anno in cui vuoi smettere di lavorare). Nessuno deve avere accesso ai contributi di un altro, non so se mi spiego.

    Se poi Generali mi offre un prodotto a 100€ al mese per avere 1500 in pensione, e va schienata perchè tutti i clienti campano 100 anni, a me non interessa; pagheranno loro realizzando una perdita e aggiusteranno l'offerta di conseguenza. Il mercato come sempre aggiusta; però gli errori di valutazione di Generali li pagano gli azionisti e i manager che perdono il lavoro, non li paga la collettività, come nel sistema malato attuale.

    Le tue stime (serve 1M di qua, 1M di là) non so in base a cosa le faccia, ma non capisco proprio il senso del discorso, e mi pare la solita fuffa keynesian-socialista; il mio discorso è semplice, ognuno accumula quello che vuole per la propria pensione senza pesare sugli altri.
    Tu dici "non ci sono le opportunità di investimento necessarie"? bene sticazzi, non è un problema mio; ripeto chi fa offerta poi paga le conseguenze se ha calcolato male - non chi non c'entra niente.

    Si scoprirà (guarda un po') che bisogna lavorare più a lungo e/o pagare più durante l'età lavorativa per avere la pensione che si desidera, rispetto a quanto si è sempre fatto. Incredibile eh?? Oppure i famosi "vecchi ricchi" vendono le loro case terreni etc.. e usano i soldi per pagarsi la badante. Qual è il problema?

    Non capisco perchè ti ostini invece a non voler toccare quelli che sono sistemi basati su privilegi insostenibili che ci stanno presentando il conto.
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  15. #13715
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    Eccoli qua gli idoli degli imbecilli.

    Bastano 11k immigrati irregolari per cagarsi sotto e cambiare tutto.

    Canada, Trudeau fa i conti con 11mila arrivi irregolari nel 2017. E in vista delle urne cambia strategia: più rimpatri - Il Fatto Quotidiano

  16. #13716
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    quando parlo di sistema insostenibile mi riferisco a questo:
    The savings gap resembles the amount of money required in each country (including contributions from governments, individuals and employers) to provide each person with a retirement income equal to 70% of their pre-retirement income. Outgoings such as personal savings and tax are often reduced in retirement and targeting 70% of pre-retirement income, in line with OECD guidelines, is a crude guide to provide people with a similar standard of living in retirement as they had before retirement.

    Non so ancora quanto tempo debba passare per capire che NON SI PUO' garantire un cazzo a nessuno, perchè per definizione quando non c'è copertura per queste fantomatiche "garanzie", i soldi li deve mettere un altro = quelli che producono reddito.
    Il sistema a capitalizzazione di cui parlo io, ipoteticamente, si basa su piani di accumulo privati; pertanto il mercato mi farà delle offerte, dei versamenti X che mi garantiranno Y ogni anno dopo il pensionamento (scegli tu anno in cui vuoi smettere di lavorare). Nessuno deve avere accesso ai contributi di un altro, non so se mi spiego.

    Se poi Generali mi offre un prodotto a 100€ al mese per avere 1500 in pensione, e va schienata perchè tutti i clienti campano 100 anni, a me non interessa; pagheranno loro realizzando una perdita e aggiusteranno l'offerta di conseguenza. Il mercato come sempre aggiusta; però gli errori di valutazione di Generali li pagano gli azionisti e i manager che perdono il lavoro, non li paga la collettività, come nel sistema malato attuale.

    Le tue stime (serve 1M di qua, 1M di là) non so in base a cosa le faccia, ma non capisco proprio il senso del discorso, e mi pare la solita fuffa keynesian-socialista; il mio discorso è semplice, ognuno accumula quello che vuole per la propria pensione senza pesare sugli altri.
    Tu dici "non ci sono le opportunità di investimento necessarie"? bene sticazzi, non è un problema mio; ripeto chi fa offerta poi paga le conseguenze se ha calcolato male - non chi non c'entra niente.

    Si scoprirà (guarda un po') che bisogna lavorare più a lungo e/o pagare più durante l'età lavorativa per avere la pensione che si desidera, rispetto a quanto si è sempre fatto. Incredibile eh?? Oppure i famosi "vecchi ricchi" vendono le loro case terreni etc.. e usano i soldi per pagarsi la badante. Qual è il problema?

    Non capisco perchè ti ostini invece a non voler toccare quelli che sono sistemi basati su privilegi insostenibili che ci stanno presentando il conto.
    L'analisi fatta nel link riguarda sistemi che sono GIA' PERLO+ A CAPITALIZZAZIONE!!!

    Stanno dicendo che la gente sta under-risparmiando di moltissimi trilioni, SE l'obiettivo è sto fantomatico 70% dell'ultimo salario come pensione, per tutti gli anni della pensione.

    Questi gap di molti trilioni mi sembra che siano appunto la prova che la "garanzia" di cui parli non c'è ovvero che, nei sistemi a capitalizzazione, banalmente la gente dovrà andare in pensione molto + tardi su base volontaria, cioè si trovano con 180k di fondo pensione a 68 e non ci vanno in pensione perchè con quelli non mangi.

    E quindi continuano a lavorare molto di +.

    E' GIA' COSI' in usa, il tasso di over65 al lavoro è il + alto da ww2 (come dovrebbe esser normale se viviamo di +). 20% degli over 65 lavora in usa!!!

    Canada



    Usa

    https://stats.bls.gov/spotlight/2008/older_workers/

    Qui stiamo già parlando di sistemi in cui ci sono perlo+ piani di accumulo privati.

    L'assicurazione di cui parli tu NON ESISTE. Nessun privato ti offrirà MAI una pensione tra 40 anni a rendimenti garantiti oggi in cambio di versamenti effettuati oggi. C'è troppa incertezza e nessuno si prende quel rischio, infatti il prodotto non esiste nemmeno dei paesi dove non c'è inps.

    Quel che esiste è che accumuli in asset vari poi tramuti il montante alla data del pensionamento in una annuity , però con soldi che ci sono già tutti. Cioè il tuo 1M va alla assicurazione, la quale ti garantisce tot al mese finchè campi. Quel tot è davvero basso, 3-4% del montante.

    Per questo stimo 1M. Reddito mediano nucleo famigliare in usa è sui 50k. Devi aver 1M a testa (2M totali) per riuscire a replicare quello con una annuity. Magari 1.7M , qualcosa del genere.

    Il tuo discorso, ovvero che ognuno accumula quel che gli serve etc, è insostenibile perchè NON CI SONO INVESTIMENTI SUFFICIENTI PER TUTTI se tutti funzionassero in capitalizzazione. Cioè se qui aggiungessi trilioni al risparmio globale annuo, oltre a crashare l'economia in modo peggiore del 1929 i rendimenti crollerebbero rispetto i numeri già bassi attuali, arrivi molto facilmente a rendimenti reali negativi anche con rischio, quando hai ulteriori TRILIONI ogni ano ch einseguono opportunità di ivnestimento che semplicemente non ci sono.

    Detta diversamente il mondo non se ne farebbe un cazzo di ulteriore risparmio e se tu cambi modello e aumenti tale risparmio non risolvi il problema che volevi risolvere. Finisci solo con pensioni orrende per tutti tranne i molto ricchi e economia molto peggiore.

    Il tuo è il classico errore della composition fallacy, ovvero vista a lvl micro la cosa ti pare tutta pulita che funziona (risparmio io, gestisco io etc), vista macro crea disastri , cioè se lo fanno tutti siamo tutti fucked e nn di poco.

    Infatti il mondo si SALVA grazie al gap di cui sopra, cioè se sti 50-55-60enni risparmiassero le cifre necessarie per colmare quel gap la crisi di domanda aggregata peggiorerebbe in modo tale da rendere il 2008 un bel ricordo.

    Inoltre tu scrivi per es ."se generali va schienata" (nota che ti ho spiegato che non lo offrirebbe il prodotto, ma fingiamo lo offra).

    Se generali va schienata e quindi mancano centinaia di miliardi da pagare nei vari anni perchè troviamo una cura che ci fa arrivare a 120 anni etc etc, non è che paga generali, pagano tutti i pensionati tramite generali nel tuo modello. Se il problema è generalizzato (E lo è se aumenta l'aspettativa di vita molto oltre le attese o se i rendimenti sono ancora + bassi delle attese) sai cosa succede vero sì? hai sistema assicurativo globale che salta e il pubblico mette i soldi.

    Oppure hai centinaia di milioni di pensionati che muoiono di fame per counterparty risk, dato che solo lo stato è grosso abbastanza e ha orizzonte temporale lungo abbastanza da poter garantire quelle promesse di pagamento di pensioni

    In sostanza nel tuo piano (inapplicabile ripeto perchè il prodotto stile-inps non te le vendono, non sono matti) tu stai dando "in tasca" a ogni risparmiatore un rischio esistenziale pazzesco: se scegli l'assicurazione sbagliata, o se non tu la in generale l'umanità trova modi di vivere molto + a lungo, tu sei rovinato se lo stato non ripiana.

    Questo porterebbe la gente a over-risparmiare, come accade negli stati senza rete sociale, senza istituzioni stabili etc, peggiorando ulterioramente la crisi di domanda aggregata.

    Cmq sia tornando al punto, se tutti capitalizzano nessuno può farsi la pensione, non so come altro spiegare, non ci sono abbastanza investimenti possibili per farlo. e non è u nproblema "dell'assicurazione" ma tuo perchè anche se dovessero venderti il prodotto assurdo per cui percepiscono oggi tuoi versamenti mensili e ti garantiscono pensione dopo X anni, devon metterti paletti così irreali, tipo 77 anni di pensione e cifre che ipotizzano rendimenti reali annuali negativi, che vieni massacrato.

    Inoltre ti trovi con un bel selection bias al contrario, ovvero ste assicurazioni che ti fanno il prodotto peggio se sei in salute, ti chiedono screen del DNA , storia medica etc e se sei tutto a posto devi andare in pensione anni dopo gli altri , e/o per cifre inferiori.

    Oppure che fai, nel tuo mondo liberissimo che ipotizzi impedisci alle assicurazioni di selectare i profili di rischio dei clienti? ricorda che lì per loro che tu viva a lungo è uno dei rischi...

    Quindi ovviamente pensioni + tardi e/o + basse alle donne, giusto per colmare bene bene il gender gap.
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  17. #13717
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    Citazione Originariamente Scritto da piripicchio Visualizza Messaggio
    Eccoli qua gli idoli degli imbecilli.

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    Canada, Trudeau fa i conti con 11mila arrivi irregolari nel 2017. E in vista delle urne cambia strategia: più rimpatri - Il Fatto Quotidiano
    Hai provato ad andare in canada e non ti hanno preso perchè col loro schema a punti le merdacce non le vogliono, e quindi sei arrabbiato?
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  18. #13718

  19. #13719
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    L'analisi fatta nel link riguarda sistemi che sono GIA' PERLO+ A CAPITALIZZAZIONE!!!
    non ho info a riguardo, se le hai postale... a me pare che siano perlopiù sistemi misti, non a capitalizzazione.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Stanno dicendo che la gente sta under-risparmiando di moltissimi trilioni, SE l'obiettivo è sto fantomatico 70% dell'ultimo salario come pensione, per tutti gli anni della pensione.

    Questi gap di molti trilioni mi sembra che siano appunto la prova che la "garanzia" di cui parli non c'è ovvero che, nei sistemi a capitalizzazione, banalmente la gente dovrà andare in pensione molto + tardi su base volontaria, cioè si trovano con 180k di fondo pensione a 68 e non ci vanno in pensione perchè con quelli non mangi.
    mi fai un esempio matematico? secondo me non è possibile, con le aliquote attuali, che a 68 anni (quini con 45 anni di contributi minimo, ma puoi averne anche 50) hai accumulato solo 180K.
    E cmq con life expectancy attuale a 85 per uomini e 89 per donne non si può andare in pensione per 20 anni dopo aver lavorato 45 e pensare di prendere il 70%, siamo d'accordo su questo? E' matematica.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    E' GIA' COSI' in usa, il tasso di over65 al lavoro è il + alto da ww2 (come dovrebbe esser normale se viviamo di +). 20% degli over 65 lavora in usa!!!

    Canada



    Usa

    https://stats.bls.gov/spotlight/2008/older_workers/

    Qui stiamo già parlando di sistemi in cui ci sono perlo+ piani di accumulo privati.
    USA e Canada hanno social security che non è privata, quindi sono sistemi misti!
    Dal tuo link mi pare di vedere che è 20% uomini e circa 12% donne, il che è abb. un controsenso dato che le donne vivono di più.... quindi o prendi meno di pensione o lavori anche tu più a lungo; è matematica. E' uno schema sbagliato che non può reggere!

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    L'assicurazione di cui parli tu NON ESISTE. Nessun privato ti offrirà MAI una pensione tra 40 anni a rendimenti garantiti oggi in cambio di versamenti effettuati oggi. C'è troppa incertezza e nessuno si prende quel rischio, infatti il prodotto non esiste nemmeno dei paesi dove non c'è inps.

    Quel che esiste è che accumuli in asset vari poi tramuti il montante alla data del pensionamento in una annuity , però con soldi che ci sono già tutti. Cioè il tuo 1M va alla assicurazione, la quale ti garantisce tot al mese finchè campi. Quel tot è davvero basso, 3-4% del montante.
    http://epheso.24oreborsaonline.ilsol...x?ID=Sole24Ore

    fatto simulazione inserendo:
    data di nascita 1992 (25 anni)
    pensione a 70 anni
    reddito lordo annuo 20K ora con tasso di crescita 1% annuo
    componente azionaria/obbligaz. 50-50
    contribuzione: 20% del reddito lordo all'anno (che è meno di quello che prende INPS ora)
    rendita netta annuale alla pensione: 18K netti annui

    non so se ho sbagliato qualcosa nella simulazione, ma mi pare che quello che dico sia possibile


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Il tuo discorso, ovvero che ognuno accumula quel che gli serve etc, è insostenibile perchè NON CI SONO INVESTIMENTI SUFFICIENTI PER TUTTI se tutti funzionassero in capitalizzazione. Cioè se qui aggiungessi trilioni al risparmio globale annuo, oltre a crashare l'economia in modo peggiore del 1929 i rendimenti crollerebbero rispetto i numeri già bassi attuali, arrivi molto facilmente a rendimenti reali negativi anche con rischio, quando hai ulteriori TRILIONI ogni ano ch einseguono opportunità di ivnestimento che semplicemente non ci sono.

    Detta diversamente il mondo non se ne farebbe un cazzo di ulteriore risparmio e se tu cambi modello e aumenti tale risparmio non risolvi il problema che volevi risolvere. Finisci solo con pensioni orrende per tutti tranne i molto ricchi e economia molto peggiore.

    Il tuo è il classico errore della composition fallacy, ovvero vista a lvl micro la cosa ti pare tutta pulita che funziona (risparmio io, gestisco io etc), vista macro crea disastri , cioè se lo fanno tutti siamo tutti fucked e nn di poco.

    Infatti il mondo si SALVA grazie al gap di cui sopra, cioè se sti 50-55-60enni risparmiassero le cifre necessarie per colmare quel gap la crisi di domanda aggregata peggiorerebbe in modo tale da rendere il 2008 un bel ricordo.
    questa è una tua teoria del "non c'è niente più su cui investireal mondo" che è tutta da dimostrare

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Inoltre tu scrivi per es ."se generali va schienata" (nota che ti ho spiegato che non lo offrirebbe il prodotto, ma fingiamo lo offra).

    Se generali va schienata e quindi mancano centinaia di miliardi da pagare nei vari anni perchè troviamo una cura che ci fa arrivare a 120 anni etc etc, non è che paga generali, pagano tutti i pensionati tramite generali nel tuo modello. Se il problema è generalizzato (E lo è se aumenta l'aspettativa di vita molto oltre le attese o se i rendimenti sono ancora + bassi delle attese) sai cosa succede vero sì? hai sistema assicurativo globale che salta e il pubblico mette i soldi.
    "generali va schienata" è obv in senso figurato; se sbaglia una stima non va schienata, ci rimette un po di soldi ma niente di grave - non è che sono scemi quando fanno i conti.
    Stai tranquillo che non salta nessun sistema mondiale! Inoltre nel mio mondo ideale il pubblico non mette i soldi nel privato, sorry.
    Dimentichi anche il fatto che io sono per la libertà di scelta, ovvero se tu mi firmi documento e mi dici che non vuoi accantonare una mazza per la tua pensione oltre il minimo (tipo 5% del tuo reddito annuo) a me sta bene, ti occupi tu dei tuoi soldi e del tuo futuro.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Oppure hai centinaia di milioni di pensionati che muoiono di fame per counterparty risk, dato che solo lo stato è grosso abbastanza e ha orizzonte temporale lungo abbastanza da poter garantire quelle promesse di pagamento di pensioni

    In sostanza nel tuo piano (inapplicabile ripeto perchè il prodotto stile-inps non te le vendono, non sono matti) tu stai dando "in tasca" a ogni risparmiatore un rischio esistenziale pazzesco: se scegli l'assicurazione sbagliata, o se non tu la in generale l'umanità trova modi di vivere molto + a lungo, tu sei rovinato se lo stato non ripiana.

    Questo porterebbe la gente a over-risparmiare, come accade negli stati senza rete sociale, senza istituzioni stabili etc, peggiorando ulterioramente la crisi di domanda aggregata.
    lo so che è inapplicabile, ma i prodotti in teoria già esistono e sarebbero vendibili.
    Ripeto: hai sempre scelta di tenere i tuoi soldi, dato che sei un uomo adulto, e di non esser trattato come un bimbo a cui i genitori devono limitare la paghetta. Poi se ti schianti sinceramente, cazzi tuoi!

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Cmq sia tornando al punto, se tutti capitalizzano nessuno può farsi la pensione, non so come altro spiegare, non ci sono abbastanza investimenti possibili per farlo. e non è u nproblema "dell'assicurazione" ma tuo perchè anche se dovessero venderti il prodotto assurdo per cui percepiscono oggi tuoi versamenti mensili e ti garantiscono pensione dopo X anni, devon metterti paletti così irreali, tipo 77 anni di pensione e cifre che ipotizzano rendimenti reali annuali negativi, che vieni massacrato.

    Inoltre ti trovi con un bel selection bias al contrario, ovvero ste assicurazioni che ti fanno il prodotto peggio se sei in salute, ti chiedono screen del DNA , storia medica etc e se sei tutto a posto devi andare in pensione anni dopo gli altri , e/o per cifre inferiori.

    Oppure che fai, nel tuo mondo liberissimo che ipotizzi impedisci alle assicurazioni di selectare i profili di rischio dei clienti? ricorda che lì per loro che tu viva a lungo è uno dei rischi...

    Quindi ovviamente pensioni + tardi e/o + basse alle donne, giusto per colmare bene bene il gender gap.
    ripeto che non capisco da dove tiri fuori la certezza della mancanza di investimenti nel mondo.

    Per il resto, sul discorso screening storia medica etc... mi pare ok e non ho niente in contrario. Non mi pare nessuno si stracci le vesti per le RCA che a Napoli costano il triplo che a Milano no? E' lo stesso principio. Giusto che paghi di più chi consuma più risorse.

    Le donne devono lavorare di più degli uomini perchè vivono di più, non ci vedo niente di strano. Quindi non pensione più bassa come dici, ma pensione più tardi
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  20. #13720
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    A volte penso di aver scritto io male qualcosa da come mi rispondete, poi vado a ricontrollare e no, non ho scritto male :-(

    In ordine sparso perchè gli argomenti son tanti.

    Partiamo da qui

    questa è una tua teoria del "non c'è niente più su cui investireal mondo" che è tutta da dimostrare
    ripeto che non capisco da dove tiri fuori la certezza della mancanza di investimenti nel mondo.
    Io scrivo

    Cmq sia tornando al punto, se tutti capitalizzano nessuno può farsi la pensione, non so come altro spiegare, non ci sono abbastanza investimenti possibili per farlo

    La differenza è abissale. Ogni anno ci sono un tot di opportunità di investimento ragionevoli (o così pensa il mercato), ovvero roba con roi atteso superiore al costo del denaro (Variamente determinato, WACC o simili) , pesato con il rischio.

    Tutta quella roba trova già investitori. Perlo+ aziende già in essere, occasionalmente start up. Cioè non c'è qualcosa che richiede 5 miliardi, roi 8 atteso da modelli sensati, rischio non enorme, che è lì ferma in attesa dei 5 miliardi.

    Anzi è il contrario, ci sono tanti investimenti dove il dubbio è che si stia esagerando nelle stime ottimistiche del modello (uber è probabilmente tra questi).

    Con l'attuale offerta di risparmio (savings, che include anche i savings corporate), e domanda di investimenti possibili (nell'ipotesi non assurda che il mercato non lasci sul piatto miliardate di EV, spero siamo d'accordo), ci son comunque molti + miliardi di quanti siano i progetti non finanziati con roi atteso umano.

    E' già così adesso , non mi pare di dire niente di trascendentale. Altrimenti non avresti molti trilioni di euro messi in bond allo 0 o meno, o in conto corrente giusto?

    Ora anche nell'ipotesi ESTREMAMENTE OTTIMISTICA, cioè ti vengo incontro + che posso, che aumentare i risparmi non abbia effetti deleteri macro, cioè all'aumento dei risparmi l'offerta di investimenti rimanga la stessa, se già oggi i soldi son troppi, dove vanno quei risparmi? in roba con yield medio molto + basso di oggi no? cioè i rendimenti si ABBASSANO e non di poco rispetto ad ora. Ovvero devi risparmiare molto di + per farti la stessa pensione, ovvero non ce la fai. Anche perchè diventa un circolo ricorsivo, aumentano il risparmio globalmente le famiglie, i rendimenti si abbassano, quindi serve + risparmio se il tuo target è una certa cifra di pensione quindi i rendimenti si abbassano ULTERIORMENTE.

    Chi era GIA' DENTRO ringrazia, tutti gli altri sono iper-fucked e la pensione la salutano.

    E questo ripeto, è lo schema ottimistico. Cioè quello per il quale l'economia non soffre se si riducono drasticamente i consumi globali.

    Questo può accadere anche se si ritiene che attualmente il complesso degli investimenti a disposizione sia decente. Magari lo è. Cioè non è una descrizione che richiede di considerare apocalittico il momento attuale. Io non lo considero affatto apocalittico. Ma tutti gli investimenti con un senso vengono già fatti.

    Lo vedi che appena si apre una piccola finestra di possibilità ottimistica, cioè mercato nuovo che sembra avere oggettivamente qualche chance, l'ultimo dei problemi è sempre trovare i soldi. Dalle auto a guida automatica, alla cannabis legale, al 3d printing, alle rinnovabili, all'Internet of Things che oggi va di moda, etc etc, ogni settore che promette qualcosa, anche solo ottimisticamente, è coperto di soldi.

    Non ci sono "grandi idee" con potenziale decente underfunded nel mondo attualmente. Non ci sono situazioni del tipo "sapremmo cosa fare per fare investimenti ad alto rendimento ma mancano i fondi". C'è qualche paesse in cui sapremmo cosa fare SE ci fossero le istituzioni giuste e non si fa perchè manca quello, ma non è un problema di soldi nemmeno in quel caso.

    Ora se tu in una situazione del genere, quella attuale che descrivo e non prevedo, aggiungi trilioni di risparmio annuale, come puoi pensare che quel che prevedo sia scorretto? cioè cosa dovrei dimostrare? Che a parità di opportunità di investimento (e fidati che ti vengo MOLTO incontro a supporre parità di opportunità in caso di aumento dei savings) il rendimento cala se i soldi che inseguono quelle opportunità aumentano?

    Altro elemento sempre sulla stessa linea per provare a convincerti che attualmente le opportunità di investimento sono modeste rispetto al denaro a disposizione per inseguirle. I BUYBACK.

    Le quotate di sp500 sono da anni ai massimi (che superano ogni anno) di miliardi di $ di buyback. Attualmente siamo sopra i 50 miliardi al mese. Soldi freschi, cioè utili, che non trovano collocazione in investimenti per aumentare ricavi e utili futuri stando all'opinione del management, e che quindi vengono riversati agli azionisti (buyback e dividendi sono simili come scelta di payout, cambia + che altro effetto fiscale).

    Stiamo parlando di quasi tutte le aziende + importanti del mondo (Tranne alcune in settori ancora in forte crescita) che ammettono esplicitamente che i soldi loro non saprebbero farli rendere se investissero + di quanto già stanno facendo , quindi li danno agli azionisti e vedano loro.

    Ci sono fondi sovrani, quindi con obiettivo veramente di lunghissimo termine e nessun tipo di pressione sui trimestri e simile, che cmq investono in bond. Possibile che il fondo di norvegia da 800 miliardi non abbia capacità di sopportare rischio nei decenni e eventuali swing, per investire a roba +ev? ce l'ha un pò, e un pò di azioni le prende. Però prende anche bond. A rendimento reale negativo e non di pochissimo. Significa che proprio non ci sono altre opzioni no? e questo OGGI , PRIMA che tu apra i cancelli a ulteriori trilioni di risparmio globale portando a capitalizzazione tutti i sistemi dell'europa continentale (e/o eliminando la piccola parte "mista" di usa, uk etc).

    Insomma a me pare una foto del presente non una strampalata ipotesi sul futuro. Già oggi ci sono molti + soldi di quanti siano gli investimenti a rendimento decente disponibili. Se aumenti i risparmi non può che peggiorare la cosa.

    Non mi è chiarissimo cosa non ti torna di questo ragionamento relativamente semplice, cosa ti fa pensare che se aumenti il tasso di risparmio i rendimenti reali di bond, azioni, immobili non possano che calare (e non di poco).
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    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

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