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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #14141
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    I dei dati però te li ho messi e non hai risposto. Ti ho parlato di danimarca dove la qualtià della vita è alta con un bel pò di socialismo. Quell'esempio dimostra che un tot di socialismo non uccide tutto. La parte decente ovviamente.

    Ho spiegato perchè per l'italia propendo per un modello di stato + striminzito , e la questione è legata alla prova che abbiamo della bassa qualità umana dei tizi a cui dovremmo delegare la gestione.

    Ma con tizi di alta qualità un tot di socialismo è compatibile con la qualità della vita alta.

    Il fatto è che però la svizzera e singapore ovviamente dimostrano che non è assolutamente INDISPENSABILE il socialismo spinto per avere alta qualità della vita.

    Io lo dico con tutti gli estremisti, la posizione estremista (Sia fanatica pro socialismo, sia anti socialismo) NON STA IN PIEDI in un mondo in cui esistono sia la danimarca (prova che il socialismo , o parti di esso, non sono così male) sia la svizzera (prova che l'assenza di socialismo non implica necessariamente devastazione della qualità della vita delle masse).

    Ovviamente in danimarca un imprenditore è tassato meno che in italia.
    in realtà ti avevo già risposto, spiegandoti perchè il tuo discorso non regge, te lo riscrivo:

    la Danimarca, a fronte di una tassazione LEGGERMENTE superiore della nostra ai privati, propone un welfare di ordini di grandezze superiore qualitativamente al nostro e ha:

    - tasse più basse alle aziende
    - meno leggi
    - meno burocrazia
    - meno politici in %
    - più libero mercato

    a conti fatti siamo molto più socialisti in Italia che in Danimarca. Difatti la Danimarca è il terzo miglior paese al mondo per fare impresa
    https://data.worldbank.org/indicator...igh_desc=false

    Inoltre considera che i dati delle tasse/GDP in Italia inglobano il peso al denominatore dell'economia "sommersa", i cui dati sono sicuramente dubbi (c'è tutto l'interesse della politica a stimarli più alti) quindi non è un'eresia dire che gli italiani potrebbero effettivamente essere più tassati dei danesi già adesso.

    E per concludere: il vento sta cambiando anche da loro, vediamo gli sviluppi futuri, ti linko articolo di settembre 2017
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  2. #14142
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Non puoi garantire un servizio di alto livello e uguale per tutti. Puoi, con tanto impegno e tanta fortuna, garantire un floor semi-decente. Magari se come società sei eccezionalmente ricca o eccezionalmente skillata quel floor può essere anche "alto". Ma uguale per tutti l'esito finale? è assolutamente impossibile.

    Pensa a qualunque cosa non replicabile a costo 0 e puoi capire perchè è assolutamente impossibile garantire a tutti un alto livello.

    Pensa a qualunque cosa richieda apporto umano, servizi perlo+ (o artigianato e simili) forniti da un umano. Gli umani nn sono tutti skillati uguale. Se la skill di chi ti fornisce il servizio varia, ci sarà chi può accedere a chi è + skilato e chi no, PER DEFINIZIONE.

    Cioè ogniqualvolta un bene/servizio non è riproducibile all'infinito e la sua qualità dipende in qualche modo dalla qualità umana di chi è parte della catena di produzione di quel bene e servizio è IMPOSSIBILE garantire un alto livello a tutti.

    Quindi per l'insegnamento, se pensi che la qualità umana di chi insegna abbia un impatto sulla qualità dell'insegnamento, per FORZA i top insegnanti non sono sufficienti per formare tutti quindi qualunque sia il sistema che scegli di avere per organizzare la tua società , un tot di bambini avranno istruzione di qualità inferiore PER FORZA.

    E questo è vero per sanità e tutto il resto ovviamente.

    Quindi non è questione di vedute non coincidenti. Tu hai un desiderio impossibile fisicamente da materializzare. Tu è come se dicessi "su 10 tizi che corrono i 100 metri, vorrei che arrivassero tutti sul podio". E' FISICAMENTE IMPOSSIBILE per definizione di podio.
    Prendo atto che date le precedenti considerazioni, condivisibili, prendete armi e burattini e buttate tutto nel cestino proponendo servizio minimo garantito a tutti, immagino sia per istruzione che sanità. gigi è. è la vostra opinione e la rispetto! Ma serenamente mi smarco.
    Poi mi faccio delle domande che mi tengo per me e va bene cosi.

  3. #14143
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    Citazione Originariamente Scritto da picici87 Visualizza Messaggio
    Non sono un comunista.
    non credo ci sia bisogno di aspettare l'applicazione delle teorie esposte nel comunismo per verificare che portano a conseguenze sbagliate.
    Non ho detto che sei comunista. Ho però risposto alla tua argomentazione sul livello "alto e uguale per tutti" (dei servizi che reputi essenziali e che vuoi che lo stato fornisca, o paghi affinchè tutti possano usufruirne). Ti torna la risposta? quello è solo indice del tuo aver selezionato un obiettivo magari "bello da dire" ma irrealizzabile. Non c'entra il comunismo.

    Ti torna che al + è legittimo desiderare uno stato che fornisca, o dia soldi per rifornirsi sul mercato, servizi di base anche nei settori essenziali?
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  4. #14144
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    Citazione Originariamente Scritto da picici87 Visualizza Messaggio
    Prendo atto che date le precedenti considerazioni, condivisibili, prendete armi e burattini e buttate tutto nel cestino proponendo servizio minimo garantito a tutti, immagino sia per istruzione che sanità. gigi è. è la vostra opinione e la rispetto! Ma serenamente mi smarco.
    Poi mi faccio delle domande che mi tengo per me e va bene cosi.
    Dimmi cosa non ti torna di quel che ho scritto sopra. Come fai a garantire istruzione alta per tutti (E UGUALE) se gli insegnanti li puoi rankare in termini di skill e fisicamente non tutti gli alunni possono avere un insegnante da top 10%? anzi, per definizione il 90% non lo avrà?

    Se ci sono 5000 psichiatri in italia e 100 sono nettamente migliori, come prevedi di fare per garantire a tutti quelli che hanno bisogno di uno psichiatra di andare da quelli + bravi? non puoi farlo! qualunque sia il modello organizzativo che scegli di avere. Non c'è cifra, perchè la risorsa scarsa è irreplicabile (psichiatra top) e può fornire servizi solo a una porzione piccola della popolazione. Tutti gli altri (selezionati come ti pare) avranno psichiatri non top a seguirli.

    Con enormi sforzi puoi forse garantire a tutti l'accesso a uno psichiatra formato in un certo modo (ed è già, ripeto, uno sforzo enorme, dato che psichiatri capaci che abbiano voglia di vivere nella sila non è detto che ne trovi), è quello il floor di cui ti parlo. Ma non hai modo di impedire la diseguaglianza intrinseca tra chi accederà ai migliori e chi andrà dal mediocre.

    Hai modo di decidere QUALE strumento porta all'accesso privilegiato. Puoi scegliere che siano le conoscenze politiche (come è normale in comunismo), e quindi i figli dei leader politici vanno dagli psichiatri migliori, puoi scegliere che siano i soldi, puoi scegliere che sia il caso (lotteria) come si fa già oggi per la carta verde in usa.

    Sull'esempio dello psichiatra tieni conto delle conseguenze gravissime. Sembra che alla fine uno normale vada bene lo stesso no?

    EH NO! perchè se ti sgama presto un alzheimer puoi contenerne gli effetti devastanti molto meglio. Può cambiare la vita in meglio di tutta una famiglia. Se sta al 35% di curarti una situazione orrenda personale invece del 10%, parliamo di n 25% di chance in + di vivere una vita soddisfacente invece di una misera esistenza.

    Questa diseguaglianza molto marcata di esisti personali è INELIMINABILE in psichiatria e in altri centinaia di settori. Non è questione di essere pro o contro il socialismo o altro. E' questione di ammettere che la diseguaglianza è ineliminabile in troppissimi casi.
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  5. #14145
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    @picici87 quello che dice Lucio non è ideologia,è matematica.

    In un contesto di risorse scarse, non è possibile garantirle a tutti. Si può garantire una risorsa molto peggio, ma non il top a tutti - se hai 100 mele belle e 9000 mele brutte, e hau 10000 persone non puoi dare una mela bella a testa.
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  6. #14146
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    in realtà ti avevo già risposto, spiegandoti perchè il tuo discorso non regge, te lo riscrivo:

    la Danimarca, a fronte di una tassazione LEGGERMENTE superiore della nostra ai privati, propone un welfare di ordini di grandezze superiore qualitativamente al nostro e ha:

    - tasse più basse alle aziende
    - meno leggi
    - meno burocrazia
    - meno politici in %
    - più libero mercato

    a conti fatti siamo molto più socialisti in Italia che in Danimarca. Difatti la Danimarca è il terzo miglior paese al mondo per fare impresa
    https://data.worldbank.org/indicator...igh_desc=false

    Inoltre considera che i dati delle tasse/GDP in Italia inglobano il peso al denominatore dell'economia "sommersa", i cui dati sono sicuramente dubbi (c'è tutto l'interesse della politica a stimarli più alti) quindi non è un'eresia dire che gli italiani potrebbero effettivamente essere più tassati dei danesi già adesso.

    E per concludere: il vento sta cambiando anche da loro, vediamo gli sviluppi futuri, ti linko articolo di settembre 2017
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    Ho già risposto a tutto questo e non c'entra con quello che intendo io parlando di danimarca.

    La questione non è se l'italia è + "socialista" della danimarca. Si può discutere in merito, dipende da cosa esattamente vuoi definire come socialismo, te tendi a usare il termine per parlare di "ingerenza di stato nella società con riflessi negativi" quindi in quella strana specificazione sì può darsi che l'italia sia + socialista della danimarca. Ma non c'entra con quel che ho scritto sopra.

    La questione certa è che la danimarca è nettamente e incontrovertibilmente "molto + socialista di quanto tu ritieni possibile" , leggendoti, che possa essere una società di successo. Cioè con metà del socialismo danese te saresti lì comunque a dire che è troppo e devastante per la società, visto ciò che scrivi continuamente. Ma la danimarca dimostra che una pressione fiscale alta in certe condizioni è compatibile con una qualità della vita alta. Tutto qui. Dovrebbe quindi scardinare alcune tesi che esponi, stando alle quali la danimarca non potrebbe esistere.

    Nota che questo sarebbe vero anche se , per ipotesi, nel controfattuale nel quale la danimarca è meno socialista, la qualità della vita fosse + alta. Cioè anche se il "socialismo" danese danneggia i danesi, lo fa pochissimo e ripeto è compatibile con una qualità della vita alta. Quindi NON è apocalittico , come invece tu lo descrivi.

    Mentre, sempre per spiegare che intendo, esempi infiniti di disastri in caso di sequestro di aziende da parte dello stato per fini di "pubblica utilità" ne abbiamo nella storia, e quella specifica manovra socialista possiamo dire essere apocalittica per la società. Così come il price-fixing di stato, abbiamo le prove. Anche lì, una porcheria tipica del socialismo, che i danesi NON FANNO (decidere per legge il prezzo di beni/servizi prodotti sul mercato in concorrenza).

    Quindi dovresti discernere tra un attacco tout-court al socialismo come fai, che nega la non-pericolosità assoluta di molte delle policy ispirate al socialismo, e un attacco invece feroce ad approcci quale la "caccia al ricco", la nazionalizzazione, l'imposizione di prezzi di stato etc, che sono distruttivi in modo chiaro e incontrovertibile, figli certo dell'ideologia socialista, ma distinti da altre cose come "un livello generale della tassazione altino" o "la presenza di un alto debito pubblico" (qui il giappone è la prova) che sono compatibili in alcuni casi con alta qualità della vita.
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  8. #14147
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    Riassumendo la mia critica alla tua esposizione zioslim, non si può parlare di politica economica fingendo che la social-democrazia di successo non sia mai esistita.
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  9. #14148
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    @picici87 quello che dice Lucio non è ideologia,è matematica.

    In un contesto di risorse scarse, non è possibile garantirle a tutti. Si può garantire una risorsa molto peggio, ma non il top a tutti - se hai 100 mele belle e 9000 mele brutte, e hau 10000 persone non puoi dare una mela bella a testa.
    Non so cosa non è chiaro della mia esposizione, perchè a me sembra tautologico.

    E specialmente valido per i servizi, quali istruzione e sanità.

    Un es a caso del contrario, SI PUO' garantire a tutti accesso ai migliori libri scolastici. Basta prevedere per essi diritti d'autore con privilegi inferiori (ricordiamoci che l'esistenza di tale "proprietà" è artificiale, è un favore che lo stato fa , non è una proprietà "naturale", quella dei diritti d'autore), e in quel caso si può cappare il privilegio in capo a chi li scrive.

    Qualcosa del tipo: ogni 5 anni i migliori libri scolastici ricevono un premio di stato di X milioni di euro (cappato), 20-30 milioni in tutto per ogni corso di studio, con 100-150 milioni hai tutti i libri a disposizione di tutti in formato cartaceo (costo fisico della stampa e basta 1-2 euro) o digitale (costo 0).

    Ecco QUELLO puoi farlo e hai "generato uguaglianza" (in una parte della fornitura del servizio che ritieni essenziale). Perchè il contenuto dei libri è riproducibile a costo 0 (digitale) o quasi zero (cartaceo) all'infinito. Costo in termini di risorse reali.

    Ma rimane ineliminabile il fatto che la maggioranza degli studenti, con in mano il miglior testo a disposizione, comunque verrà seguita da gentaglia mediocre.
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  11. #14149
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    Uno degli aspetti + distruttivi del socialismo su larga scala, cioè pervasivo per decenni come ideologia dominante di una società, è l'annichilimento delle ambizioni personali e del premiare il merito che avviene regolarmente. Si crea cioè una società di persone che tirano a campare facendo il meno possibile. Si azzerano le iniziative personali rischiose, perchè paghi tu se va male e incassano gli altri se va bene.

    Questo tipo di problematica non c'è in un modello social-democratico ben implementato. Proprio perchè NON costruisci la società sull'idea dell'eguaglianza di tutti. Ma sull'idea di un floor di decenza umana sufficiente per tutti. E' quella la chiave di lettura. Non disprezzi il merito e il successo; lavori per garantire a tutti un minimo dignitoso e poi per il resto vinca il migliore.

    Questo meccanismo, cioè l'idea che la social-democrazia, nelle sue applicazioni valide, distrugge il singolo + grosso pericolo del socialismo (quello di eliminare tutta la forza creativa della popolazione) , non può esser tenuto in secondo piano , non si può fingere che non esista.

    Il capitalismo tra l'altro è compatibile con quel modello. Se il floor è decente ma sufficientemente lontano da ciò che puoi ottenere con la tua iniziativa di successo sul mercato, hai "the best of both worlds". Non hai i bambini poveri per strada a mangiare tra i cassonetti, e non hai le migliori menti del paese perse a fare i militari o i politici perchè sono le uniche cose che consentono di fare carriera.

    Anche nell'ottica di chi da 0 valore al fatto che tutti gli esseri umani abbiano un floor, può essere visto come un pizzo da pagare per evitare la rivoluzione proletaria che porta al vero socialismo (quello che annienta tutto).
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  12. #14150
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Riassumendo la mia critica alla tua esposizione zioslim, non si può parlare di politica economica fingendo che la social-democrazia di successo non sia mai esistita.
    sul Giappone non sono d'accordo, vediamo sul long term che succede a stampare infinito con la banca centrale che ti finanzia.

    sulla Danimarca forse utilizziamo dei termini impropri, per questo non ci troviamo.
    Dobbiamo capire se può esistere il socialismo "a scaletta", in cui quindi per te la danimarca si può considerare socialista nonostante il fatto che sia un ambiente infinitamente migliore della media (= opposto al socialismo) per fare impresa. Sugli aspetti abominevoli del socialismo siamo d'accordo.

    Forse il discorso da fare è se è giusto/sostenibile il welfare pesante danese; qui la discussione si fa più ampia e più complessa.
    Per me anche un welfare come quello danese (molto meglio di quello italiano) è un sistema che non può reggere nel lungo periodo perchè è troppo fragile, non può superare ad esempio uno shock immigrazione o crisi economica - non abbiamo la controprova quindi ci tocca stare a vedere.
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  13. #14151
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    che nel vostro modello di società ideale si pagano poche tasse, addirittura punte, e poi si accede a una qualità dei servizi essenziali che dipende dalle proprie risorse personali.

  14. #14152
    Tight Agressive L'avatar di SoloOkki
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    @Gi01 Sono contento che almeno tu non devi metterci dentro insulti gratuiti random per argomentare.

    E si, quello che dici tu penso anche io che sia giusto, ci ho pensato spesso, ho parlato anche con persone che vivono in Svezia e questo cambiamento lo stanno vivendo proprio in questo momento (addirittura vogliono diventare "Cash Free" entro il 2020-2025)
    https://quifinanza.it/soldi/addio-co...monete/156293/

    Però adesso ti domando, ma tu che % di soldi hai in contante? sbaglierò, ma imo hai (a stare larghi) meno del 5% del tuo liferoll (escludiamo il discorso cripto per il momento, quindi liferoll= c/c e contanti).

    Sbaglio? quindi se domani succede quello che hai prospettato tu (e che si, purtroppo gran parte delle cose possono avvenire) siamo (la gente onesta) fottuti cmq...
    Quindi perché non andare "ALL-in" e almeno cerchi di colpire le mafie, i corrotti, i grandi evasori? (problemi che mi sa ci toccano un pò di più della Svezia...)
    Per questo il contante non mi sembra la soluzione...

    Io di cripto non ne capisco niente, ma ad esempio, il governo svedese (tra 5 anni ipotizziamo) il un paese senza contante, non potrebbe "convertire" i saldi dei c/c in "SvedishCoin" e implementare il tutto con una sua blockchain? ((http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-11-16/contante-calo-svezia-si-prepara-emettere-moneta-digitale-172646.shtml?uuid=AD3tbNwB)
    Non so, fare quindi un qualcosa di "semi-decentralizzato" per evitare che succedano gran parte delle cose che hai elencato?


    Io cmq a differenza di altri, non pretendo di essere detentore della verità, anzi, essendo cmq argomenti complessi e su cui alla fine non ho nessun impatto tangibile non ho neanche approfondito più di tanto, però se "i primi delle classe" vanno verso una direzione, io 2 domande me le farei... e magari cercherei di iniziare a copiarli, che è la volta buona che fai qualcosa di giusto...

    Cmq quando ho tempo darò un occhiata ai link, anche se penso che difficilmente sul contante cambierò idea (soprattutto sulla reale "utilità" delle banconote da 500-200-100 e forse anche 50€)
    Pace & Chiudo

  15. #14153
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    Non se sia peggiore l'idea di abolire il contante o se puntare sulla blockchain per le valute, devo ancora deciderlo.



    Il fatto che i risparmi non siano in contanti per le persona normali e che buona parte delle transazioni non siano effettuate (o almeno non necessariamente debbano essere fatte) in contanti non è una motivazione nemmeno lontanamente buona per eliminarli o limitarli pesantemente.
    Ci sono così tante situazioni in cui i contanti possono essere determinanti, sia in casi eccezionali che in casi di vita quotidiana, che non ci vuole una mente fantasiosa per farseli venire in mente.
    L'idea che possano aiutare a combattere l'evasione/criminalità è poco più di wishful thinking e anche se fosse davvero possibile, i rischi in caso di comportamenti predatori di governi squalificherebbe totalmente l'idea.
    E sia chiaro, eliminato il contante, verrebbe sostituito da altre forme.

    Essere contro il contante e tifare la blockchain poi è qualcosa di va al di la del clamoroso.

    E lasciamo perdere i problemi di costi energetici e di inquinamento (probabilmente è meglio sgasare tutto il gg in Ferrari che fare una transazione in Bitcoin) e i tempi clamorosamente lenti per processare una transazione.

    Dato che sto facendo uno stage in BCE ci tengo a precisare che le opinioni scritte sono a titolo personale.

  16. #14154
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    Uno degli aspetti + distruttivi del socialismo su larga scala, cioè pervasivo per decenni come ideologia dominante di una società, è l'annichilimento delle ambizioni personali e del premiare il merito che avviene regolarmente. Si crea cioè una società di persone che tirano a campare facendo il meno possibile. Si azzerano le iniziative personali rischiose, perchè paghi tu se va male e incassano gli altri se va bene.

    Questo tipo di problematica non c'è in un modello social-democratico ben implementato. Proprio perchè NON costruisci la società sull'idea dell'eguaglianza di tutti. Ma sull'idea di un floor di decenza umana sufficiente per tutti. E' quella la chiave di lettura. Non disprezzi il merito e il successo; lavori per garantire a tutti un minimo dignitoso e poi per il resto vinca il migliore.

    Questo meccanismo, cioè l'idea che la social-democrazia, nelle sue applicazioni valide, distrugge il singolo + grosso pericolo del socialismo (quello di eliminare tutta la forza creativa della popolazione) , non può esser tenuto in secondo piano , non si può fingere che non esista.

    Il capitalismo tra l'altro è compatibile con quel modello. Se il floor è decente ma sufficientemente lontano da ciò che puoi ottenere con la tua iniziativa di successo sul mercato, hai "the best of both worlds". Non hai i bambini poveri per strada a mangiare tra i cassonetti, e non hai le migliori menti del paese perse a fare i militari o i politici perchè sono le uniche cose che consentono di fare carriera.

    Anche nell'ottica di chi da 0 valore al fatto che tutti gli esseri umani abbiano un floor, può essere visto come un pizzo da pagare per evitare la rivoluzione proletaria che porta al vero socialismo (quello che annienta tutto).
    Lucio ma sta roba non si potrebbe risolvere con un reddito di cittadinanza(non reddito minimo garantito) strutturato a nucleo famigliare life time + flat tax uguale per tutti?Chiedo da ignorante in economia per capire se ha senso e se e' fattibile economicamente e socialmente migliore.Il senso e' quello che dicevi te,cioe' di dare una base di partenza dignitosa proprio a ogni singolo individuo,poi il + bravo vince e guadagna di + ma paga la stessa % di tasse (ovviamente il rdc e' no tax).
    Per life time intendo che elimini anche il sistema pensionistico con contributi vari da versare obbligatoriamente,storture sull'eta' pensionabile e aspettativa di vita,pensioni minime,fondi vari sul welfare suddivisi in + interventi,no tax area,etc etc.

    edit: questo modello prevede pene pesanti per chi fa il "furbetto".Tipo prendi rdc e lavori in nero,sospensione del rdc per tot. mesi/anni la prima volta,seconda volta sospensione life time.O al limite,due sospensioni progressive e alla terza per sempre + sei fuori da ogni welfare/iniziativa/incentivo statale e poi cazzi tuoi.Del tipo che anche la bliblioteca comunale gratuita la paghi,se vuoi accedere.
    Ultima modifica di vanbred; 22-11-2017 alle 00:16

  17. #14155
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    Citazione Originariamente Scritto da vanbred Visualizza Messaggio
    Lucio ma sta roba non si potrebbe risolvere con un reddito di cittadinanza(non reddito minimo garantito) strutturato a nucleo famigliare life time + flat tax uguale per tutti?Chiedo da ignorante in economia per capire se ha senso e se e' fattibile economicamente e socialmente migliore.Il senso e' quello che dicevi te,cioe' di dare una base di partenza dignitosa proprio a ogni singolo individuo,poi il + bravo vince e guadagna di + ma paga la stessa % di tasse (ovviamente il rdc e' no tax).
    Per life time intendo che elimini anche il sistema pensionistico con contributi vari da versare obbligatoriamente,storture sull'eta' pensionabile e aspettativa di vita,pensioni minime,fondi vari sul welfare suddivisi in + interventi,no tax area,etc etc.

    edit: questo modello prevede pene pesanti per chi fa il "furbetto".Tipo prendi rdc e lavori in nero,sospensione del rdc per tot. mesi/anni la prima volta,seconda volta sospensione life time.O al limite,due sospensioni progressive e alla terza per sempre + sei fuori da ogni welfare/iniziativa/incentivo statale e poi cazzi tuoi.Del tipo che anche la bliblioteca comunale gratuita la paghi,se vuoi accedere.
    tu e Lucio commettete lo stesso errore: ovvero proponete soluzioni politiche, delle belle "fotografie", peccato che nella realtà il mondo cambi e anche in fretta, e studiare una soluzione "fotografica" a un problema non serve a niente.

    La vostra soluzione del "diamo un floor decente a tutti", "reddito di cittadinanza", "pizzo da pagare per evitare rivolte" non sono altro che gli slogan populisti alla 5stelle però elaborati e fatti da persone più intelligenti (quali voi siete).

    Il problema è che non è una soluzione GTO, perchè finquando esisterà il 1 man - 1 vote (e temo esisterà ancora molto a lungo) questo sistema che forse potrebbe reggere a livello 1, subirà sempre più pressioni per essere portato a livello 2 poi 3 poi 4 fino al ritorno della situazione imbarazzante attuale.

    Tutti gli incentivi delle classi che dominano in una democrazia (governo e maggioranza dei votanti) sono verso la ricerca dell'allargamento della "zona franca", quella in cui non fai un cazzo e vieni mantenuto da altri - gli uni perchè promettendola e allargandola racimolano voti, gli altri perchè votandoli aumentano la probabilità di freerollare chi produce.
    Pertanto una volta che salta il paletto - ovvero siamo tutti d'accordo che sia giusto che lo Stato mantenga "alcune" persone, queste "alcune" persone si organizzeranno per diventare sempre di più, mantenute sempre meglio, in un circolo vizioso con la politica che porta al decadimento intellettuale dei mantenuti (che da disoccupati diventano inoccupabili), alla fuga di chi produce, e alla distruzione della classe media che sopravvive appunto grazie all'economia buona. Tutto il processo continua fino al prossimo shock che poi fa crollare tutto, poi rinse & repeat.

    Mi spiace vedere come anche voi cadiate in questa trappola, eppure gli occhi li avete, guardatevi intorno e pensate bene a quante chance ha la vostra soluzione di essere un sistema durevole nel tempo.
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  18. #14156
    Monkey Tilt L'avatar di accionnato
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio

    Mi spiace vedere come anche voi cadiate in questa trappola, eppure gli occhi li avete, guardatevi intorno e pensate bene a quante chance ha la vostra soluzione di essere un sistema durevole nel tempo.
    - tu cosa proponi di diverso ?
    - quanto può ancora durare ?
    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

  19. #14157
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    tu e Lucio commettete lo stesso errore: ovvero proponete soluzioni politiche, delle belle "fotografie", peccato che nella realtà il mondo cambi e anche in fretta, e studiare una soluzione "fotografica" a un problema non serve a niente.

    La vostra soluzione del "diamo un floor decente a tutti", "reddito di cittadinanza", "pizzo da pagare per evitare rivolte" non sono altro che gli slogan populisti alla 5stelle però elaborati e fatti da persone più intelligenti (quali voi siete).

    Il problema è che non è una soluzione GTO, perchè finquando esisterà il 1 man - 1 vote (e temo esisterà ancora molto a lungo) questo sistema che forse potrebbe reggere a livello 1, subirà sempre più pressioni per essere portato a livello 2 poi 3 poi 4 fino al ritorno della situazione imbarazzante attuale.

    Tutti gli incentivi delle classi che dominano in una democrazia (governo e maggioranza dei votanti) sono verso la ricerca dell'allargamento della "zona franca", quella in cui non fai un cazzo e vieni mantenuto da altri - gli uni perchè promettendola e allargandola racimolano voti, gli altri perchè votandoli aumentano la probabilità di freerollare chi produce.
    Pertanto una volta che salta il paletto - ovvero siamo tutti d'accordo che sia giusto che lo Stato mantenga "alcune" persone, queste "alcune" persone si organizzeranno per diventare sempre di più, mantenute sempre meglio, in un circolo vizioso con la politica che porta al decadimento intellettuale dei mantenuti (che da disoccupati diventano inoccupabili), alla fuga di chi produce, e alla distruzione della classe media che sopravvive appunto grazie all'economia buona. Tutto il processo continua fino al prossimo shock che poi fa crollare tutto, poi rinse & repeat.

    Mi spiace vedere come anche voi cadiate in questa trappola, eppure gli occhi li avete, guardatevi intorno e pensate bene a quante chance ha la vostra soluzione di essere un sistema durevole nel tempo.
    Garantire quantomeno la poverta' a ogni singolo individuo o nucleo famigliare per evitare casi di poverta' assoluta o miseria totale,per dare il floor decente a tutti come si diceva prima,secondo me significa dare un senso al perche' si paga una % di tasse del proprio lavoro.Se non si garantiscono i diritti fondamentali quali sicurezza,discreta giustizia,dignita' di base a tutti(e non con paletti infiniti nel modello italian style che a volte creano storture orrende) ,sanita' intelligente(non quella del visito al pronto soccorso anche chi ha male al mignolino del piede,per dire) e istruzione,alla fine a che serve pagare le tasse?E se manca anche uno solo di questi cardini principali,avrai sempre uno stato mal gestito anche se me ne garantisci 4 su 5.Perche' quelle dovrebbero essere le basi sottintese e inviolabili su cui poi costruire e migliorare una societa' e un territorio.Non e' questione di "pagare il pizzo per evitare rivolte".
    Senno' bisognerebbe avere una sorta di anarchia economica,ma non credo abbia senso e possa funzionare imo.

    Sul discorso 1 man - 1 vote un paio di volte l'avevo scritto che la stortura + grande del sistema attuale di voto e' proprio quello,secondo me.Ma la stortura non e' dare il dare diritto di voto a tutti,che e' una cosa sacrosanta e intoccabile,ma che quel valore "1" non e' migliorabile tramite test conoscitivi di cultura generale e a libero accesso per chiunque voglia migliorare il suo valore di voto.
    Ultima modifica di vanbred; 23-11-2017 alle 01:20

  20. #14158
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    Citazione Originariamente Scritto da vanbred Visualizza Messaggio
    Ma la stortura non e' dare il dare diritto di voto a tutti,che e' una cosa sacrosanta e intoccabile
    rispetto la tua opinione ma sono completamente e assolutamente contrario a questo: sostengo da sempre che per votare servirebbe una sorta di "patente" da rinnovare periodicamente, perché non è possibile che il voto di un analfabeta o di un cretino che non sa nulla di politica o di un criminale favorevole a forme di governo a sfondo comunista abbiano lo stesso valore dei voti delle persone normodotate.
    Accetterei al limite che tutti potessero votare ma che il voto delle persone non aventi diritto nel mio modello avesse es. valore 1 mentre quello delle persone riconosciute più intelligenti ed informate valesse di più.

    Inviato dal mio H60-L04 utilizzando Tapatalk
    CITAZIONE: in C falliscono con 5 milioni di debiti e in A non falliscono con debiti molto molto più importanti, com'è sto fatto?

  21. #14159
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    Citazione Originariamente Scritto da OMGgalfond Visualizza Messaggio
    rispetto la tua opinione ma sono completamente e assolutamente contrario a questo: sostengo da sempre che per votare servirebbe una sorta di "patente" da rinnovare periodicamente, perché non è possibile che il voto di un analfabeta o di un cretino che non sa nulla di politica o di un criminale favorevole a forme di governo a sfondo comunista abbiano lo stesso valore dei voti delle persone normodotate.
    Accetterei al limite che tutti potessero votare ma che il voto delle persone non aventi diritto nel mio modello avesse es. valore 1 mentre quello delle persone riconosciute più intelligenti ed informate valesse di più.

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    con questo post hai messo una seria ipoteca per la conquista del prestigiosissimo "premio radical chic dell'anno 2017"...
    siete bellissimi

  22. #14160
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    sul Giappone non sono d'accordo, vediamo sul long term che succede a stampare infinito con la banca centrale che ti finanzia.

    sulla Danimarca forse utilizziamo dei termini impropri, per questo non ci troviamo.
    Dobbiamo capire se può esistere il socialismo "a scaletta", in cui quindi per te la danimarca si può considerare socialista nonostante il fatto che sia un ambiente infinitamente migliore della media (= opposto al socialismo) per fare impresa. Sugli aspetti abominevoli del socialismo siamo d'accordo.

    Forse il discorso da fare è se è giusto/sostenibile il welfare pesante danese; qui la discussione si fa più ampia e più complessa.
    Per me anche un welfare come quello danese (molto meglio di quello italiano) è un sistema che non può reggere nel lungo periodo perchè è troppo fragile, non può superare ad esempio uno shock immigrazione o crisi economica - non abbiamo la controprova quindi ci tocca stare a vedere.
    Il giappone sono + di 30 anni che ha il debito pubblico + alto del mondo in % del pil. Quanto è il long term?

    Sei tu che mi devi chiarire cosa intendi con socialismo. Io il termine lo uso in modo proprio. Sei tu che consideri il welfare socialista, quando è ortogonale a capitalismo/socialismo.

    Per il welfare danese, quanto è lungo il lungo periodo? sono 60+ anni che c'è. Perchè non può superare una crisi economica? c'è stata la peggiore in 80 anni nel 2008 e il welfare danese ha retto perfettamente. A inizio anni 90 i paesi scandinavi hanno avuto tragiche crisi legate alle banche e il welfare ha retto. Perchè l'immigrazione dovrebbe essere un problema? c'è stata massiccia immigrazione in danimarca ultimi 25 anni e il welfare ha retto.
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