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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #14161
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    Citazione Originariamente Scritto da vanbred Visualizza Messaggio
    Lucio ma sta roba non si potrebbe risolvere con un reddito di cittadinanza(non reddito minimo garantito) strutturato a nucleo famigliare life time + flat tax uguale per tutti?Chiedo da ignorante in economia per capire se ha senso e se e' fattibile economicamente e socialmente migliore.Il senso e' quello che dicevi te,cioe' di dare una base di partenza dignitosa proprio a ogni singolo individuo,poi il + bravo vince e guadagna di + ma paga la stessa % di tasse (ovviamente il rdc e' no tax).
    Per life time intendo che elimini anche il sistema pensionistico con contributi vari da versare obbligatoriamente,storture sull'eta' pensionabile e aspettativa di vita,pensioni minime,fondi vari sul welfare suddivisi in + interventi,no tax area,etc etc.

    edit: questo modello prevede pene pesanti per chi fa il "furbetto".Tipo prendi rdc e lavori in nero,sospensione del rdc per tot. mesi/anni la prima volta,seconda volta sospensione life time.O al limite,due sospensioni progressive e alla terza per sempre + sei fuori da ogni welfare/iniziativa/incentivo statale e poi cazzi tuoi.Del tipo che anche la bliblioteca comunale gratuita la paghi,se vuoi accedere.
    Ho già parlato ad nauseam a favore del rdc fatto bene e no, quello che proponi tu è fatto malissimo. Deve essere un pagamento senza nessun paletto.
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  2. #14162
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    tu e Lucio commettete lo stesso errore: ovvero proponete soluzioni politiche, delle belle "fotografie", peccato che nella realtà il mondo cambi e anche in fretta, e studiare una soluzione "fotografica" a un problema non serve a niente.

    La vostra soluzione del "diamo un floor decente a tutti", "reddito di cittadinanza", "pizzo da pagare per evitare rivolte" non sono altro che gli slogan populisti alla 5stelle però elaborati e fatti da persone più intelligenti (quali voi siete).

    Il problema è che non è una soluzione GTO, perchè finquando esisterà il 1 man - 1 vote (e temo esisterà ancora molto a lungo) questo sistema che forse potrebbe reggere a livello 1, subirà sempre più pressioni per essere portato a livello 2 poi 3 poi 4 fino al ritorno della situazione imbarazzante attuale.

    Tutti gli incentivi delle classi che dominano in una democrazia (governo e maggioranza dei votanti) sono verso la ricerca dell'allargamento della "zona franca", quella in cui non fai un cazzo e vieni mantenuto da altri - gli uni perchè promettendola e allargandola racimolano voti, gli altri perchè votandoli aumentano la probabilità di freerollare chi produce.
    Pertanto una volta che salta il paletto - ovvero siamo tutti d'accordo che sia giusto che lo Stato mantenga "alcune" persone, queste "alcune" persone si organizzeranno per diventare sempre di più, mantenute sempre meglio, in un circolo vizioso con la politica che porta al decadimento intellettuale dei mantenuti (che da disoccupati diventano inoccupabili), alla fuga di chi produce, e alla distruzione della classe media che sopravvive appunto grazie all'economia buona. Tutto il processo continua fino al prossimo shock che poi fa crollare tutto, poi rinse & repeat.

    Mi spiace vedere come anche voi cadiate in questa trappola, eppure gli occhi li avete, guardatevi intorno e pensate bene a quante chance ha la vostra soluzione di essere un sistema durevole nel tempo.
    Zioslim tu fingi di non capire che lì fuori c'è l'armata degli zombie con i lich (i vari candidati politici) pronti ogni fottuto giorno della loro vita (molto lunga) a usare come arma contro di noi quegli zombi.

    La politica è guerra senza confini contro chi vuole prenderti il tuo per darlo ai suoi. Non è che puoi ragionare come se esistesse un modo di cancellare dall'esistenza la massa dei pezzi di merda pronti a prendere ciò che è altrui per sè stessi, con violenza.

    Non c'è "soluzione GTO", perchè lo scontro costa. Devi cambiare gioco, non giocare a somma negativa. E non puoi non giocare.

    Non è una questione di trappola, è questione di ammettere che l'unico modo di giocare è trovare la via meno dolorosa e meno mostruosa di interagire socialmente con gente di merda, che esiste in ampia maggioranza e che o stermini, o devi gestire.

    Il paletto è già saltato. Non è che con l'oltranzismo alla zioslim ottieni qualcosa. Con il tuo oltranzismo ottieni che decidono tutto loro e quindi le dazioni dei tuoi soldi le fanno malissimo. L'alternativa non è tra l'essere rapinato e il non essere rapinato. L'alternativa è, una volta che ti hanno rapito i terroristi, e sei sotto minaccia costante per la tua vita, cos'è che puoi fare per alleviare le tue sofferenze durante il rapimento?

    Se tu dai 0 a tutti quelli si organizzano e vengono a prenderti tutto. E i poliziotti stanno con loro. Si è già visto. No grazie.

    Il tuo modello ha qualche speranza di successo quando l'elite potrà difendere dalla violenza urbana e proletaria tutta la proprietà con macchine pilotate da membri dell'elite in posizioni di sicurezza distanti. Ecco che con polizia robotica, droni e così via si può valutare di azzerare il welfare.

    Però siamo ancora molto lontani e allo stato delle cose tu praticamente non porti nulla di utile alla riduzione o soluzioni dei problemi col tuo stile.
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  3. #14163
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    Citazione Originariamente Scritto da accionnato Visualizza Messaggio
    - tu cosa proponi di diverso ?
    - quanto può ancora durare ?
    io non "propongo" io mi limito a osservare quello che non funziona, perchè so contare e vedo che non può funzionare, e mi rendo conto che gli incentivi di chi fa le regole del gioco sono sempre a far funzionare il gioco peggio di prima. Questo è quanto, se vuoi cambiare le cose devi abolire lo stato-nazione; cosa infattibile su larga scala, e ritengo altrettanto improbabile che venga concessa una "oasi" di territorio in cui le persone possano organizzare la propria vita liberamente senza lo stato a imporre regole su tutto.

    Detto questo, volendo rimanere in regime di democrazia e sotto lo stato-nazione, senza sforzarmi troppo mi vengono in mente tante cose che si potrebbero fare dall'oggi al domani che sarebbero soltanto di beneficio per tutti:

    1) depenalizzazione degli infiniti "victimless crimes" che abbiamo, attraverso legalizzazione di business in questo momento controllati dalla criminalità: prostituzione, gioco d'azzardo, droghe leggere. Servirebbe a disingolfare la giustizia, eliminando milioni di processi, creerebbe impresa e posti di lavoro distribuiti equamente in tutto il territorio, ridurrebbe nettamente il business della malavita.

    2) trasparenza fiscale: come sa bene chiunque riceva una busta paga o faccia un 740, non c'è modo di capire cosa si sta pagando con le proprie tasse. Io vorrei uno schemino semplice dove si dice esattamente le % delle tasse che pagano i fantomatici "servizi" che lo stato mi sta imponendo. Se non si può fare su una busta paga, si può fare un sito dove si scrive tutto. Invece sostanzialmente nessuno sa bene cosa sta pagando quando gli viene prelevato fino a 2/3 di quello che ha prodotto in un anno.
    Esempio, sono un dipendente che ha una retribuzione lorda di 35K/anno (costo azienda) che mi porta un netto di 15K anno (più o meno questa è la realtà). Io vorrei un sito, un foglio una pergamena quello che vuoi scritta così:

    Hai guadagnato 35K quest'anno, 20K li prendiamo noi. Con questi 20K hai pagato:
    - 8K per le pensioni dei pensionati
    - 2K per la sanità
    - 1K per la scuola pubblica
    - 2K per maternità ferie invalidità
    - 2K per esercito, forze dell'ordine, carceri
    - 1K al tuo comune (clicca qui e vedi per cosa)
    - 1K alla tua regione (clicca qui e vedi per cosa)
    - 3K costi della burocrazia italiana (clicca e vedi dettaglio)

    Ah e poi mi piacerebbe avere uno specchietto anche con indicata la destinazione di tutte le imposte dirette (es. IVA), quanto è il gettito e dove va a finire nel dettaglio.

    Ovviamente c'è tutto l'interesse a non scendere nel dettaglio di queste informazioni per non far capire alle persone l'entità della rapina che subiscono ogni anno, ma non penso sia giusto cercare di mescolare sempre le carte così "nel mucchio" pesco di più - non è bello esser truffati.

    3) liberalizzazione totale dei mercati in cui il privato può mettersi in concorrenza con lo Stato, e dare la scelta alle persone su quali servizi comprare e quali no per quelli già liberalizzati.
    Esempio: vorrei poter scegliere di non partecipare alla fornitura forzata di servizio scolastico. I miei figli li iscrivo per tutta la vita a scuole private, te lo dimostro con le ricevute delle rette, e tu stato NON MI FAI PAGARE il servizio di cui non usufruisco.
    Discorso che si può fare anche con la sanità già da oggi (con assicurazioni private).

    Ovviamente lo stato non vuole mettersi in concorrenza col privato perchè sa già che tutti i sani di mente sceglierebbero la soluzione privata, e perderebbe una fonte di revenue a cui non può rinunciare per mantenere clientelismo.

    Però poi con che coraggio si critica il mafioso che viene nel negozio e ti impone di comprare il suo servizio di vigilanza privata, quando poi lo stato fa la stessa cosa con i suoi servizi?
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  5. #14164
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    Citazione Originariamente Scritto da vanbred Visualizza Messaggio
    Garantire quantomeno la poverta' a ogni singolo individuo o nucleo famigliare per evitare casi di poverta' assoluta o miseria totale,per dare il floor decente a tutti come si diceva prima,secondo me significa dare un senso al perche' si paga una % di tasse del proprio lavoro.Se non si garantiscono i diritti fondamentali quali sicurezza,discreta giustizia,dignita' di base a tutti(e non con paletti infiniti nel modello italian style che a volte creano storture orrende) ,sanita' intelligente(non quella del visito al pronto soccorso anche chi ha male al mignolino del piede,per dire) e istruzione,alla fine a che serve pagare le tasse?E se manca anche uno solo di questi cardini principali,avrai sempre uno stato mal gestito anche se me ne garantisci 4 su 5.Perche' quelle dovrebbero essere le basi sottintese e inviolabili su cui poi costruire e migliorare una societa' e un territorio.Non e' questione di "pagare il pizzo per evitare rivolte".
    Senno' bisognerebbe avere una sorta di anarchia economica,ma non credo abbia senso e possa funzionare imo.

    Sul discorso 1 man - 1 vote un paio di volte l'avevo scritto che la stortura + grande del sistema attuale di voto e' proprio quello,secondo me.Ma la stortura non e' dare il dare diritto di voto a tutti,che e' una cosa sacrosanta e intoccabile,ma che quel valore "1" non e' migliorabile tramite test conoscitivi di cultura generale e a libero accesso per chiunque voglia migliorare il suo valore di voto.
    purtroppo continui a parlare di cose senza dare riferimenti numerici precisi; lo capisci che è proprio in questa "vaghezza" che si annida la politica e poi ti mangia piano piano come un cancro? Tutto ciò che non è definibile precisamente, quantificabile, ma aperto a interpretazione, non può essere garantito. Bisogna poterle CONTARE le cose per capire se le si può dare a tutti, e a che prezzo.

    Il discorso del voto non ha senso, sei in regime democratico, quello è uno dei principi cardine.
    E' un regime totalitario? Si. Fa schifo? Si.
    Ma purtroppo è quello, a meno di fare rivoluzione coi fucili devi tenertelo. Non puoi evitare alla massa di retard di decidere per la tua vita, se supera il 51% degli aventi diritto.

    Quello per cui devi lottare è limitare, appunto, i poteri decisionali che può avere sulla tua vita chi viene incaricato dai retard di governare.
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  7. #14165
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Zioslim tu fingi di non capire che lì fuori c'è l'armata degli zombie con i lich (i vari candidati politici) pronti ogni fottuto giorno della loro vita (molto lunga) a usare come arma contro di noi quegli zombi.

    La politica è guerra senza confini contro chi vuole prenderti il tuo per darlo ai suoi. Non è che puoi ragionare come se esistesse un modo di cancellare dall'esistenza la massa dei pezzi di merda pronti a prendere ciò che è altrui per sè stessi, con violenza.

    Non c'è "soluzione GTO", perchè lo scontro costa. Devi cambiare gioco, non giocare a somma negativa. E non puoi non giocare.

    Non è una questione di trappola, è questione di ammettere che l'unico modo di giocare è trovare la via meno dolorosa e meno mostruosa di interagire socialmente con gente di merda, che esiste in ampia maggioranza e che o stermini, o devi gestire.

    Il paletto è già saltato. Non è che con l'oltranzismo alla zioslim ottieni qualcosa. Con il tuo oltranzismo ottieni che decidono tutto loro e quindi le dazioni dei tuoi soldi le fanno malissimo. L'alternativa non è tra l'essere rapinato e il non essere rapinato. L'alternativa è, una volta che ti hanno rapito i terroristi, e sei sotto minaccia costante per la tua vita, cos'è che puoi fare per alleviare le tue sofferenze durante il rapimento?

    Se tu dai 0 a tutti quelli si organizzano e vengono a prenderti tutto. E i poliziotti stanno con loro. Si è già visto. No grazie.

    Il tuo modello ha qualche speranza di successo quando l'elite potrà difendere dalla violenza urbana e proletaria tutta la proprietà con macchine pilotate da membri dell'elite in posizioni di sicurezza distanti. Ecco che con polizia robotica, droni e così via si può valutare di azzerare il welfare.

    Però siamo ancora molto lontani e allo stato delle cose tu praticamente non porti nulla di utile alla riduzione o soluzioni dei problemi col tuo stile.
    Lucio però scusami, io ti pongo soluzioni che sono economicamente sostenibili long-term, tu mi dici che non si possono fare perchè altrimenti "quelli si organizzano vengono a prenderti tutto e la polizia sta con loro, si è già visto no grazie"".

    Ma quando si è già visto? Perchè io questo esproprio proletario in Italia non me lo ricordo. A me pare che le mani in tasca te le mette da sempre lo Stato, non i "proletari" con la forza e l'aiuto della polizia.

    E' invece vero l'esatto opposto di quello che dici, ovvero abbiamo esempi REALI degli effetti di questa tua politica, che avverano proprio lo scenario che temi tanto.
    Vedi Venezuela: paese con risorse petrolifere immense, economia discreta fino al 1999. Poi arriva un omino che dice: nazionalizziamo le nostre risorse, così invece di far fare profit agli stranieri sul nostro petrolio, coi soldi che restano in casa garantiamo a tutti i poveri del Venezuela una casa e una macchina. Sounds legit!

    E infatti è quello che ha fatto: via le multinazionali, petrolio gestito da aziende pubbliche, e casa e macchina gratis per tutti. Figo!
    Peccato però che dopo soli 18 anni un paese con risorse infinite e una economia che funzionava è in default, con in atto una guerra civile, i militari che sparano a chi protesta in strada, e la fila di 6 ore per il supermercato, al quale puoi accedere solo 1 giorno a settimana. Delinquenza praticamente tollerata, prostituzione infantile, e tutto il resto.
    E tutto è nato da una semplice "manovra" per aiutare i poveri.
    Te obv non parli di nazionalizzare aziende, ma proponi cmq di imporre una nuova tassa a chi già è tartassato per pagare gente per non fare niente - è il primo passo verso il modello Venezuela.

    ------------------------------------------------------------

    Inoltre la tua soluzione è fallimentare perchè se crei lo spot alle persone per freerollare (come se non ce ne fossero abbastanza) le persone si organizzano per freerollare, non è che sono spinte a migliorarsi e a rendersi competitive e efficienti sul lavoro. Esempio proprio pratico base che succederebbe a t0: passa la legge che disoccupato adulto con famiglia prende 700 eur/mese di reddito dallo stato.

    Cosa fa secondo te omino che vive nel sud italia con lavoro così-così, magari stagionale, o cmq senza troppe pretese? al day1 va dal capo e gli chiede di esser licenziato e continuare a lavorare in nero, per poter prendere il freeroll oltre allo stipendio - anzi magari si accordano anche per spartirsi il RDC.
    Questo è proprio quello che succederebbe al day1, e lo farebbero in decine di migliaia, quindi anche le stime che avevi fatto di RDC da pagare se ne vanno a puttane subito. E sai bene che non c'è voglia/risorse per mettersi a controllare a tappeto ogni piccola azienda italiana o spiare omino che prende RDC per controllare che non lavori in nero.
    Insomma crei proprio oltre agli incentivi sbagliati (se non lavori mangi comunque), anche gli incentivi a fare cheating per exploitare il più possibile sto freeroll, e gli italiani sono molto furbi quando ci sono soldi da prendere.
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  8. #14166
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    Lucio però scusami, io ti pongo soluzioni che sono economicamente sostenibili long-term, tu mi dici che non si possono fare perchè altrimenti "quelli si organizzano vengono a prenderti tutto e la polizia sta con loro, si è già visto no grazie"".

    Ma quando si è già visto? Perchè io questo esproprio proletario in Italia non me lo ricordo. A me pare che le mani in tasca te le mette da sempre lo Stato, non i "proletari" con la forza e l'aiuto della polizia.

    E' invece vero l'esatto opposto di quello che dici, ovvero abbiamo esempi REALI degli effetti di questa tua politica, che avverano proprio lo scenario che temi tanto.
    Vedi Venezuela: paese con risorse petrolifere immense, economia discreta fino al 1999. Poi arriva un omino che dice: nazionalizziamo le nostre risorse, così invece di far fare profit agli stranieri sul nostro petrolio, coi soldi che restano in casa garantiamo a tutti i poveri del Venezuela una casa e una macchina. Sounds legit!

    E infatti è quello che ha fatto: via le multinazionali, petrolio gestito da aziende pubbliche, e casa e macchina gratis per tutti. Figo!
    Peccato però che dopo soli 18 anni un paese con risorse infinite e una economia che funzionava è in default, con in atto una guerra civile, i militari che sparano a chi protesta in strada, e la fila di 6 ore per il supermercato, al quale puoi accedere solo 1 giorno a settimana. Delinquenza praticamente tollerata, prostituzione infantile, e tutto il resto.
    E tutto è nato da una semplice "manovra" per aiutare i poveri.
    Te obv non parli di nazionalizzare aziende, ma proponi cmq di imporre una nuova tassa a chi già è tartassato per pagare gente per non fare niente - è il primo passo verso il modello Venezuela.

    ------------------------------------------------------------

    Inoltre la tua soluzione è fallimentare perchè se crei lo spot alle persone per freerollare (come se non ce ne fossero abbastanza) le persone si organizzano per freerollare, non è che sono spinte a migliorarsi e a rendersi competitive e efficienti sul lavoro. Esempio proprio pratico base che succederebbe a t0: passa la legge che disoccupato adulto con famiglia prende 700 eur/mese di reddito dallo stato.

    Cosa fa secondo te omino che vive nel sud italia con lavoro così-così, magari stagionale, o cmq senza troppe pretese? al day1 va dal capo e gli chiede di esser licenziato e continuare a lavorare in nero, per poter prendere il freeroll oltre allo stipendio - anzi magari si accordano anche per spartirsi il RDC.
    Questo è proprio quello che succederebbe al day1, e lo farebbero in decine di migliaia, quindi anche le stime che avevi fatto di RDC da pagare se ne vanno a puttane subito. E sai bene che non c'è voglia/risorse per mettersi a controllare a tappeto ogni piccola azienda italiana o spiare omino che prende RDC per controllare che non lavori in nero.
    Insomma crei proprio oltre agli incentivi sbagliati (se non lavori mangi comunque), anche gli incentivi a fare cheating per exploitare il più possibile sto freeroll, e gli italiani sono molto furbi quando ci sono soldi da prendere.
    il RDC che propone Luciom non è vincolato alla disoccupazione, è trasversale a tutta la popolazione e sostitutivo di ogni forma di welfare.

    Questo lo rende immune da qualsiasi tipo di exploit e automaticamente da la possibilità di calibrare il gettito fiscale necessario alla sua gestione.

    In linea teorica secondo me è ideale, ma nei fatti sarebbe davvero conplesso da impostare e non sono sicuro che le coperture con la tassazione attuale siano garantite.
    ...era un mondo adulto...si sbagliava da professionisti...(cit.)

  9. #14167
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    io non "propongo" io mi limito a osservare quello che non funziona, perchè so contare e vedo che non può funzionare, e mi rendo conto che gli incentivi di chi fa le regole del gioco sono sempre a far funzionare il gioco peggio di prima. Questo è quanto, se vuoi cambiare le cose devi abolire lo stato-nazione; cosa infattibile su larga scala, e ritengo altrettanto improbabile che venga concessa una "oasi" di territorio in cui le persone possano organizzare la propria vita liberamente senza lo stato a imporre regole su tutto.

    Detto questo, volendo rimanere in regime di democrazia e sotto lo stato-nazione, senza sforzarmi troppo mi vengono in mente tante cose che si potrebbero fare dall'oggi al domani che sarebbero soltanto di beneficio per tutti:

    1) depenalizzazione degli infiniti "victimless crimes" che abbiamo, attraverso legalizzazione di business in questo momento controllati dalla criminalità: prostituzione, gioco d'azzardo, droghe leggere. Servirebbe a disingolfare la giustizia, eliminando milioni di processi, creerebbe impresa e posti di lavoro distribuiti equamente in tutto il territorio, ridurrebbe nettamente il business della malavita.

    2) trasparenza fiscale: come sa bene chiunque riceva una busta paga o faccia un 740, non c'è modo di capire cosa si sta pagando con le proprie tasse. Io vorrei uno schemino semplice dove si dice esattamente le % delle tasse che pagano i fantomatici "servizi" che lo stato mi sta imponendo. Se non si può fare su una busta paga, si può fare un sito dove si scrive tutto. Invece sostanzialmente nessuno sa bene cosa sta pagando quando gli viene prelevato fino a 2/3 di quello che ha prodotto in un anno.
    Esempio, sono un dipendente che ha una retribuzione lorda di 35K/anno (costo azienda) che mi porta un netto di 15K anno (più o meno questa è la realtà). Io vorrei un sito, un foglio una pergamena quello che vuoi scritta così:

    Hai guadagnato 35K quest'anno, 20K li prendiamo noi. Con questi 20K hai pagato:
    - 8K per le pensioni dei pensionati
    - 2K per la sanità
    - 1K per la scuola pubblica
    - 2K per maternità ferie invalidità
    - 2K per esercito, forze dell'ordine, carceri
    - 1K al tuo comune (clicca qui e vedi per cosa)
    - 1K alla tua regione (clicca qui e vedi per cosa)
    - 3K costi della burocrazia italiana (clicca e vedi dettaglio)

    Ah e poi mi piacerebbe avere uno specchietto anche con indicata la destinazione di tutte le imposte dirette (es. IVA), quanto è il gettito e dove va a finire nel dettaglio.

    Ovviamente c'è tutto l'interesse a non scendere nel dettaglio di queste informazioni per non far capire alle persone l'entità della rapina che subiscono ogni anno, ma non penso sia giusto cercare di mescolare sempre le carte così "nel mucchio" pesco di più - non è bello esser truffati.

    3) liberalizzazione totale dei mercati in cui il privato può mettersi in concorrenza con lo Stato, e dare la scelta alle persone su quali servizi comprare e quali no per quelli già liberalizzati.
    Esempio: vorrei poter scegliere di non partecipare alla fornitura forzata di servizio scolastico. I miei figli li iscrivo per tutta la vita a scuole private, te lo dimostro con le ricevute delle rette, e tu stato NON MI FAI PAGARE il servizio di cui non usufruisco.
    Discorso che si può fare anche con la sanità già da oggi (con assicurazioni private).

    Ovviamente lo stato non vuole mettersi in concorrenza col privato perchè sa già che tutti i sani di mente sceglierebbero la soluzione privata, e perderebbe una fonte di revenue a cui non può rinunciare per mantenere clientelismo.

    Però poi con che coraggio si critica il mafioso che viene nel negozio e ti impone di comprare il suo servizio di vigilanza privata, quando poi lo stato fa la stessa cosa con i suoi servizi?
    punto 1 sn d'accordo con te al 100 %. Io sarei per legalizzare anche cocaina e eroina per questi motivi:
    - la guerra alla droga è una battaglia persa da parte degli stati . Eroina e cocaina sn diffusissime nella nostra società e anche chi nn ne ha mai fatto uso nn avrebbe problemi a rimediarla .
    - l' essere umano è dotato di libero arbitrio e imho lo stato nn lo può trattare come un bambino .
    - queste due droghe hanno un costo per la comunità ( crimini, cure mediche ,ecc), almeno legalizzandole i costi potrebbero essere coperti.

    2) 100 % d'accordo con te

    3) D'accordo con te in linea di principio.
    - imho le cure mediche e l'istruzione devono essere assicurati a tutti i cittadini. Con la privatizzazione totale lo stato dovrebbe pagare questi servizi agli indigenti e questi soldi arriverebbero dalle nostre imposte.
    - spesso e volentieri quando si privatizza un servizio le persone assunte non vengono scelte in base alle loro qualità , ma dalla politica. Pur privatizzando alla fine ti trovi persone incompetenti che lavorano cm muli per gli interessi dell' azienda senza sapere quello che fanno.
    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

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  11. #14168
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    il RDC che propone Luciom non è vincolato alla disoccupazione, è trasversale a tutta la popolazione e sostitutivo di ogni forma di welfare.

    Questo lo rende immune da qualsiasi tipo di exploit e automaticamente da la possibilità di calibrare il gettito fiscale necessario alla sua gestione.

    In linea teorica secondo me è ideale, ma nei fatti sarebbe davvero conplesso da impostare e non sono sicuro che le coperture con la tassazione attuale siano garantite.
    non ho capito, cioè @Luciom propone di dare X soldi a tutti (lavoratori e non)?
    Cioè tassare tutti progressivamente per dare a tutti X soldi uguali e così eliminare ogni forma di welfare?

    Non so se ho capito bene
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  12. #14169
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    Citazione Originariamente Scritto da accionnato Visualizza Messaggio
    punto 1 sn d'accordo con te al 100 %. Io sarei per legalizzare anche cocaina e eroina per questi motivi:
    - la guerra alla droga è una battaglia persa da parte degli stati . Eroina e cocaina sn diffusissime nella nostra società e anche chi nn ne ha mai fatto uso nn avrebbe problemi a rimediarla .
    - l' essere umano è dotato di libero arbitrio e imho lo stato nn lo può trattare come un bambino .
    - queste due droghe hanno un costo per la comunità ( crimini, cure mediche ,ecc), almeno legalizzandole i costi potrebbero essere coperti.

    2) 100 % d'accordo con te

    3) D'accordo con te in linea di principio.
    - imho le cure mediche e l'istruzione devono essere assicurati a tutti i cittadini. Con la privatizzazione totale lo stato dovrebbe pagare questi servizi agli indigenti e questi soldi arriverebbero dalle nostre imposte.
    - spesso e volentieri quando si privatizza un servizio le persone assunte non vengono scelte in base alle loro qualità , ma dalla politica. Pur privatizzando alla fine ti trovi persone incompetenti che lavorano cm muli per gli interessi dell' azienda senza sapere quello che fanno.
    guarda il punto 3, quello su cui non siamo d'accordo, secondo me è anche quello figlio di un concetto deviato che non rispecchia la realtà.

    Cioè nella vostra visione, se lo stato non paga sanità e istruzione a tutti la società va allo scatafascio, guerra civile, morti etc...... QUESTO è il punto che contesto. La mia domanda è: perchè ne siete così convinti?

    Se analizziamo la nostra società, non mi pare che i diritti/servizi/beni fondamentali siano garantiti a tutti e "aggratis". Nella scaletta di priorità di un essere umano, vengono prima di tutto 1) cibo 2) vestiti 3) casa, e dopo vengono cure mediche e istruzione. Nel senso che senza cure mediche e istruzione puoi vivere lo stesso (con un po' di fortuna), senza cibo e senza modo di ripararti dal freddo schiatti.

    Quindi, seguendo la vostra logica, lo stato-nazione dovrebbe garantire in primis a tutti pasti gratis e case gratis. Eppure non mi pare sia così. Se non hai soldi, non ti regalano il cibo all'Esselunga. Se non hai dove dormire, non ti regalano un appartamento. Si ok ci sono le case popolari, ma anche quelle hanno un canone di locazione, agevolato ma ce l'hanno.

    Quindi cosa succede ORA a chi non ha i soldi per mangiare vestirsi e dormire sotto un tetto? Succede che gli esseri umani si organizzano e VOLONTARIAMENTE prestano assistenza a queste persone; è pieno di associazioni che raccolgono cibo, vestiti, coperte etc... e le distribuiscono gratis agli indigenti; non mi metto a linkare ma basta googlare e le trovate.
    Questo è ESATTAMENTE quello che succederebbe se non fossero garantite a tutti gratis le cure mediche e l'istruzione di base, perchè al contrario di quello che la politica (specialmente di sinistra) vuole farci credere, la solidarietà volontaria è un sentimento innato dell'essere umano, tutti (tranne pochissimi casi) aiutiamo il prossimo in difficoltà, nel nostro piccolo, senza dover essere costretti. Basta aprire gli occhi, guardarsi intorno e ce ne accorgiamo.

    Voi direte: ok, ma perchè il povero deve affidarsi alla benevolenza dei volontari per curarsi? Se lo Stato invece garantisce servizi migliori per i poveracci non è meglio?

    NO, per me non è meglio; perchè per garantire quei servizi migliori a tutti, innanzitutto abbassa la qualità teorica ideale che si potrebbe avere se fosse tutto gestito dai privati (e questo potete verificarlo da soli andando a vedere un ospedale di Verona e confrontandolo con uno di Catanzaro); ti crea una marea di sprechi e inefficienze INEVITABILI in quanto la gestione dei soldi di altri senza rischiare niente porta inevitabilmente a allocazioni inefficienti quando ti va di culo, a comportamenti scorretti nel resto dei casi (game theory).
    Insomma una roba che gestita da privati costa 10 (al privato), gestita dal pubblico costa 20 (stando bassi); questo perchè la gestione è inefficiente, gli incentivi sono tutti al rialzo dei costi e non all'operare in economicità, e sopratutto OLTRE a dover pagare il servizio devi retribuire la struttura burocratica che si occupa di prelevare i soldi al cittadino e gestirli per organizzare quel servizio.
    Ripeto: invece di costare 10 (privati) costa 20 (che pagano tutti).

    Quindi per concludere: visto che già adesso i bisogni primari degli individui non sono garantiti dallo Stato, e non c'è la guerra civile in Italia, non vedo perchè non dovrebbe essere +EV privatizzare anche gli altri servizi che ora sono FORZOSAMENTE in regime di monopolio statale.

    -------------------------------------------

    Riguardo al tuo ultimo punto, non capisco perchè dici " spesso e volentieri quando si privatizza un servizio le persone assunte non vengono scelte in base alle loro qualità , ma dalla politica"; questa affermazione implica che non ci sia stata una vera privatizzazione, ma soltanto di facciata perchè poi l'ingerenza della politica resta.
    Secondo te se una azienda normale apre una clinica, assume il miglior chirurgo che può trovare (per battere i concorrenti) o assume il figlio del sindaco? Se è costretta ad assumere per raccomandazione politica, vuol dire che allora c'è ancora un problema di corruzione e di ingerenza del politico, ed è QUELLO il problema, non la privatizzazione in sè.
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  13. #14170
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    non ho capito, cioè @Luciom propone di dare X soldi a tutti (lavoratori e non)?
    Cioè tassare tutti progressivamente per dare a tutti X soldi uguali e così eliminare ogni forma di welfare?

    Non so se ho capito bene
    si, non so se progressivamente ma comunque dare un rdc a tutti ed eliminare il welfare.
    ci sono sicuramente dei vantaggi, tipo che si ridurrebbero alcuni sprechi: ad esempio persone che si sottopongono ad infinite superflue visite mediche perché gratis ( gratis per loro, non per lo stato cioè noi ) magari se gli do xx euro al mese ma le visite le pagano fanno solo quelle davvero utili.

    Inviato dal mio H60-L04 utilizzando Tapatalk
    CITAZIONE: in C falliscono con 5 milioni di debiti e in A non falliscono con debiti molto molto più importanti, com'è sto fatto?

  14. #14171
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    Citazione Originariamente Scritto da OMGgalfond Visualizza Messaggio
    si, non so se progressivamente ma comunque dare un rdc a tutti ed eliminare il welfare.
    ci sono sicuramente dei vantaggi, tipo che si ridurrebbero alcuni sprechi: ad esempio persone che si sottopongono ad infinite superflue visite mediche perché gratis ( gratis per loro, non per lo stato cioè noi ) magari se gli do xx euro al mese ma le visite le pagano fanno solo quelle davvero utili.

    Inviato dal mio H60-L04 utilizzando Tapatalk
    sarebbe una soluzione sicuramente migliore del sistema attuale.

    Resta il problema della sostenibilità nel lungo, ovvero come fare a difendersi dal politico raccatta-voti che proporrà di alzare quella cifra a x+1, poi a x+2 etc... fino a tornare al collasso
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  15. #14172
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    guarda il punto 3, quello su cui non siamo d'accordo, secondo me è anche quello figlio di un concetto deviato che non rispecchia la realtà.

    Cioè nella vostra visione, se lo stato non paga sanità e istruzione a tutti la società va allo scatafascio, guerra civile, morti etc...... QUESTO è il punto che contesto. La mia domanda è: perchè ne siete così convinti?

    Se analizziamo la nostra società, non mi pare che i diritti/servizi/beni fondamentali siano garantiti a tutti e "aggratis". Nella scaletta di priorità di un essere umano, vengono prima di tutto 1) cibo 2) vestiti 3) casa, e dopo vengono cure mediche e istruzione. Nel senso che senza cure mediche e istruzione puoi vivere lo stesso (con un po' di fortuna), senza cibo e senza modo di ripararti dal freddo schiatti.

    Quindi, seguendo la vostra logica, lo stato-nazione dovrebbe garantire in primis a tutti pasti gratis e case gratis. Eppure non mi pare sia così. Se non hai soldi, non ti regalano il cibo all'Esselunga. Se non hai dove dormire, non ti regalano un appartamento. Si ok ci sono le case popolari, ma anche quelle hanno un canone di locazione, agevolato ma ce l'hanno.

    Quindi cosa succede ORA a chi non ha i soldi per mangiare vestirsi e dormire sotto un tetto? Succede che gli esseri umani si organizzano e VOLONTARIAMENTE prestano assistenza a queste persone; è pieno di associazioni che raccolgono cibo, vestiti, coperte etc... e le distribuiscono gratis agli indigenti; non mi metto a linkare ma basta googlare e le trovate.
    Questo è ESATTAMENTE quello che succederebbe se non fossero garantite a tutti gratis le cure mediche e l'istruzione di base, perchè al contrario di quello che la politica (specialmente di sinistra) vuole farci credere, la solidarietà volontaria è un sentimento innato dell'essere umano, tutti (tranne pochissimi casi) aiutiamo il prossimo in difficoltà, nel nostro piccolo, senza dover essere costretti. Basta aprire gli occhi, guardarsi intorno e ce ne accorgiamo.

    Voi direte: ok, ma perchè il povero deve affidarsi alla benevolenza dei volontari per curarsi? Se lo Stato invece garantisce servizi migliori per i poveracci non è meglio?

    NO, per me non è meglio; perchè per garantire quei servizi migliori a tutti, innanzitutto abbassa la qualità teorica ideale che si potrebbe avere se fosse tutto gestito dai privati (e questo potete verificarlo da soli andando a vedere un ospedale di Verona e confrontandolo con uno di Catanzaro); ti crea una marea di sprechi e inefficienze INEVITABILI in quanto la gestione dei soldi di altri senza rischiare niente porta inevitabilmente a allocazioni inefficienti quando ti va di culo, a comportamenti scorretti nel resto dei casi (game theory).
    Insomma una roba che gestita da privati costa 10 (al privato), gestita dal pubblico costa 20 (stando bassi); questo perchè la gestione è inefficiente, gli incentivi sono tutti al rialzo dei costi e non all'operare in economicità, e sopratutto OLTRE a dover pagare il servizio devi retribuire la struttura burocratica che si occupa di prelevare i soldi al cittadino e gestirli per organizzare quel servizio.
    Ripeto: invece di costare 10 (privati) costa 20 (che pagano tutti).

    Quindi per concludere: visto che già adesso i bisogni primari degli individui non sono garantiti dallo Stato, e non c'è la guerra civile in Italia, non vedo perchè non dovrebbe essere +EV privatizzare anche gli altri servizi che ora sono FORZOSAMENTE in regime di monopolio statale.

    -------------------------------------------

    Riguardo al tuo ultimo punto, non capisco perchè dici " spesso e volentieri quando si privatizza un servizio le persone assunte non vengono scelte in base alle loro qualità , ma dalla politica"; questa affermazione implica che non ci sia stata una vera privatizzazione, ma soltanto di facciata perchè poi l'ingerenza della politica resta.
    Secondo te se una azienda normale apre una clinica, assume il miglior chirurgo che può trovare (per battere i concorrenti) o assume il figlio del sindaco? Se è costretta ad assumere per raccomandazione politica, vuol dire che allora c'è ancora un problema di corruzione e di ingerenza del politico, ed è QUELLO il problema, non la privatizzazione in sè.
    Il punto focale della questione imo è che, o tifi “società distopica” come descritto da LucioM, quindi spingi per un graduale distaccamento dell’elite dalle masse, che per quanto controllata vivrai in un modo di totale violenza, ma sono ipotesi che sicuramente chi scrive oggi in questo forum non potrà mai vedere, o cerchi la miglior soluzione in base ovviamente ai propri parametri morali (o di gruppi di persone), scrivendo regole che riescano a soddisfare la voglia di “arrivare”, e allo stesso tempo poter garantire una vita decorosa (anche qui sarebbe da disquisire all’infiinto su quali siano i parametri per una vita decoroso) alle persone semplici.
    L’uomo si è sempre dotato di strumenti per dettare la sua “narrazione della vita” (religione, denaro, nazione, etc), scrivendo di volta in volta le regole per arrivare a un fine, che ovviamente cambiava in base a chi aveva le redini del gioco in quel momento.
    Tanto parliamoci chiaro, è ovvio che il progetto a lungo lungo lungo termine debba essere uno stato-globale: c’era arrivato il fascismo a pensarlo, così come è stato sempre il sogno proibito di un progressista, così come lo pensa una persona razionale.
    La questione è come arrivarci, con che metodo (Europa Nazione sarebbe un buon metodo ma è stata progettata male dal principio) e sopratutto con che REGOLE, e con quali parametri morali (che servono poi per scrivere le regole).

    Edit.
    Ad esempio nella “mia viscida morale”cit. la carità è un atto deplorevole, in quanto implica una subordinazione inconscia di chi la riceve verso chi da. Preferisco che sia la “comunità” a provvedere in determinate cose.
    Ultima modifica di anconanera; 24-11-2017 alle 18:23
    Una vita,una possibilità...

  16. #14173
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    Citazione Originariamente Scritto da OMGgalfond Visualizza Messaggio
    si, non so se progressivamente ma comunque dare un rdc a tutti ed eliminare il welfare.
    ci sono sicuramente dei vantaggi, tipo che si ridurrebbero alcuni sprechi: ad esempio persone che si sottopongono ad infinite superflue visite mediche perché gratis ( gratis per loro, non per lo stato cioè noi ) magari se gli do xx euro al mese ma le visite le pagano fanno solo quelle davvero utili.

    Inviato dal mio H60-L04 utilizzando Tapatalk
    Per esperienza personale le visite gratis le fai solo per gravi malattie (fonte mio padre in vita ha tribolato un bel pò), ma anche in questo caso l'asl sta iniziando a cambiare aria e ti ritrovi a dover affrontare spese non indifferenti per medicinali e visite costose (fonte ho 2 zii con tumori in stato terminale).

    Quest'estate ho avuto la polmonite e per convincere il medico a farmi fare una lastra ho dovuto aspettare una settimana e mezzo. Io chiedevo una lastra e lui diceva che non si possono prescrivere visite non necessarie e mi ha dato solo antibiotici perchè non aveva capito che era polmonite. Poi tutte le visite successive lastre, pneumologia etc ho pagato tutto. L'unica cosa che non pago direttamente è la visita dal medico di famiglia.

    Non credo che sia come dici te

  17. #14174
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    Citazione Originariamente Scritto da OMGgalfond Visualizza Messaggio
    Accetterei al limite che tutti potessero votare ma che il voto delle persone non aventi diritto nel mio modello avesse es. valore 1 mentre quello delle persone riconosciute più intelligenti ed informate valesse di più.
    E' quello che ho scritto,forse ti e' sfuggito.Cmq non basta essere "riconosciuti",nel mio modello(riconosciuti da chi,poi?Per dire che se hai una laurea non mi basta come prova della tua cultura,come d'altro canto non mi basta che hai la terza media per taggarti come poco pensante),ma bisogna fare dei test e dimostrare la propria conoscenza in cultura generale.Accesso sempre e quando si vuole per provare a migliorare il proprio voto;obbligo ogni 5 anni con conseguenti miglioramento o peggioramento,oppure status quo.
    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    purtroppo continui a parlare di cose senza dare riferimenti numerici precisi; lo capisci che è proprio in questa "vaghezza" che si annida la politica e poi ti mangia piano piano come un cancro? Tutto ciò che non è definibile precisamente, quantificabile, ma aperto a interpretazione, non può essere garantito. Bisogna poterle CONTARE le cose per capire se le si può dare a tutti, e a che prezzo.

    Il discorso del voto non ha senso, sei in regime democratico, quello è uno dei principi cardine.
    E' un regime totalitario? Si. Fa schifo? Si.
    Ma purtroppo è quello, a meno di fare rivoluzione coi fucili devi tenertelo. Non puoi evitare alla massa di retard di decidere per la tua vita, se supera il 51% degli aventi diritto.

    Quello per cui devi lottare è limitare, appunto, i poteri decisionali che può avere sulla tua vita chi viene incaricato dai retard di governare.
    Sbaglio Zio,o il tuo modello e' una sorta di individualismo?Dove il welfare e' concepito nella mutua e libera cooperazione senza obblighi imposti dall'esterno?

  18. #14175
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    Lucio però scusami, io ti pongo soluzioni che sono economicamente sostenibili long-term, tu mi dici che non si possono fare perchè altrimenti "quelli si organizzano vengono a prenderti tutto e la polizia sta con loro, si è già visto no grazie"".

    Ma quando si è già visto? Perchè io questo esproprio proletario in Italia non me lo ricordo. A me pare che le mani in tasca te le mette da sempre lo Stato, non i "proletari" con la forza e l'aiuto della polizia.

    .
    Biennio rosso. Tentativi massicci di esproprio proletario che hanno portato al potere il fascismo, come "contromisura". con i destri liberali che all'inizio vedevano abbastanza bene i fascisti perchè "almeno menano i rossi".
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  19. #14176
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    Te obv non parli di nazionalizzare aziende, ma proponi cmq di imporre una nuova tassa a chi già è tartassato per pagare gente per non fare niente - è il primo passo verso il modello Venezuela.

    ------------------------------------------------------------

    Inoltre la tua soluzione è fallimentare perchè se crei lo spot alle persone per freerollare (come se non ce ne fossero abbastanza) le persone si organizzano per freerollare, non è che sono spinte a migliorarsi e a rendersi competitive e efficienti sul lavoro. Esempio proprio pratico base che succederebbe a t0: passa la legge che disoccupato adulto con famiglia prende 700 eur/mese di reddito dallo stato.

    Cosa fa secondo te omino che vive nel sud italia con lavoro così-così, magari stagionale, o cmq senza troppe pretese? al day1 va dal capo e gli chiede di esser licenziato e continuare a lavorare in nero, per poter prendere il freeroll oltre allo stipendio - anzi magari si accordano anche per spartirsi il RDC.
    Questo è proprio quello che succederebbe al day1, e lo farebbero in decine di migliaia, quindi anche le stime che avevi fatto di RDC da pagare se ne vanno a puttane subito. E sai bene che non c'è voglia/risorse per mettersi a controllare a tappeto ogni piccola azienda italiana o spiare omino che prende RDC per controllare che non lavori in nero.
    Insomma crei proprio oltre agli incentivi sbagliati (se non lavori mangi comunque), anche gli incentivi a fare cheating per exploitare il più possibile sto freeroll, e gli italiani sono molto furbi quando ci sono soldi da prendere.
    Non propongo nessuna "nuova tassa", propongo un modello con pressione fiscale inferiore all'attuale.

    ----

    No quell'obiezione è falsa e dimostratamente tale. Innanzitutto come spiegato 10000000000 volte te prendi RDC + qualunque tuo reddito. Non hai mai aliquota marginale maggiore di 100% in sostanza. Non ci rimetti MAI a lavorare ed è la base.

    non c'è bisogno di nessun controllo , di nessuna burocrazia, perchè lo dai a tutti a prescindere e fine. Rimangono necessari i controlli sugli altri redditi ma quello è vero sempre.

    Non creo nessun incentivo distorto e l'ho spiegato 1 milione di volte.

    Inoltre il rdc NON porta al fancazzismo, i test li hanno fatti, in tanti posti diversi.

    c'è grossa letteratura in merito.
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  20. #14177
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    non ho capito, cioè @Luciom propone di dare X soldi a tutti (lavoratori e non)?
    Cioè tassare tutti progressivamente per dare a tutti X soldi uguali e così eliminare ogni forma di welfare?

    Non so se ho capito bene
    Rdc + "ticket sanità" + "ticket scuola". Ticket: scegli l'operatore dove andare e lui prende i soldi, se c'è da mettere una differenza la metti te. Lo stato all'inizio fornisce il servizio che fa pari col ticket. Se tutto funziona lo stato non ha + bisogno di essere presente sul mercato e vendi scuole e ospedali. Se il mercato non crea l'opzione "low cost" lasci quella di stato.

    Ovviamente avrai un reddito al quale "fai pari", e da lì in poi sei "pagatore di tasse netto". Magari qualcosa come 18, 20, 22k euro, lì bisogna fare i conti con i numeri reali e vedere.

    In sostanza chi prende 18k di reddito, prenderà comunque il suo RDC (ipotesi = 6k l'anno), quindi 24k di reddito tassato 7-8-9k , che è il valore di rdc + ticket di sanità. Lui è pari.

    Chi prende meno è "ricevente netto" di tasse, chi prende di + è "pagatore netto di tasse". Nel mio modello ideale votano solo i secondi.

    Ovviamente rdc va a sostituire le pensioni (molto complicato gestire la trasformazione ma longlongterm va tutto in equilibrio).

    Le altre spese dello stato chiaramente sono in +, difesa polizia etc. Ma non hai solo l'irpef: hai iva, tasse real estate etc.

    Quindi cmq una pressione fiscale del bho 30-33% temo ti serva comunque. Visto che 4% è solo la spesa per interessi ineliminabile ancora a lungo.

    Il RDC se ti viene + facile mentalmente vedilo come un dividendo di stato pagato a tutti solo in quanto cittadini residenti che però va a reddito dal pdv fiscale, con però soglia di esenzione dall'irpef innalzata (tipo a rdc + 1k al mese).

    Come dire che te il primo 1k al mese che guadagni è tutto tuo (lordo di tutto ma tasse 0).

    Ovviamente per fare questo l'aliquota marginale sopra quella soglia deve salire di un pò. Ma anche chi si trova a pagare il 30% dopo 20k , ha appunto i primi 12k+rdc esentasse e non è poco visti i redditi mediani in italia.

    Nel mio modello ideale l'aliquota dopo soglia è flat.

    Supponiamo che l'aliquota sia 30% sopra i primi 18k (12k di reddito, 6k di rdc), con rdc a 6k a persona.

    Se guadagni 12k (o meno) paghi 0 irpef (tieni conto che qui parliamo al lordo di tutto e azzeriamo cuneo fiscale eliminando concetto di aliquota previdenziale).

    Se guadagni 24k paghi il 30% di 24+6 = 30 - 18 = 12 , 3600 euro su 24k di reddito. Hai cioè 20400 netti tuoi (+rdc) rispetto a 12k , non hai nessun incentivo a tener basso il reddito.

    Come vedi su 24k l'aliquota flat in presenza di alta soglia di esenzione genera un prelievo reale pari al 15%.

    Via via asintoticamente il prelievo reale in capo al reddito tende a 30% senza mai arrivarci. Se guadagni 1 milione l'anno pagherai qualcosa come il 29.95% di imposta sul reddito.

    Quindi hai marginalità in aumento nel continuo ma cappata. E' l'eleganza della flat tax, unita ad alta soglia esente.

    Questo è come viene con 25k esenti e flat tax al 35% (una proposta che circolava per gli usa)



    Nel mio modello ideale poi i "ricchi" li tassi in modo abbondante sulla terra, per motivi già spiegati tante volte (riassumendo al nocciolo, la terra diversamente dalla tua azienda prende valore quasi unicamente da quelo ceh fanno gli altri stato compreso, non da quello che fai tu, quindi è molto + moralmente adeguato tassarla, oltre a necessitare del pubblico per mantenere servizi e valore), e li "tassi" riducendo in modo massiccio lo scam atroce dei diritti d'autore/brevetti che sono fonte di ricchezza primaria per i veri ricchi, in quanto fonte di ricchezza primaria di tantissime aziende.

    Qualcosa come 1% del valore di mercato della TERRA (non di quello che c'è sopra, che è invece frutto dell'impegno del proprietario) e 20-25-30% o anche + dei proventi di brevetti e copyright come se lo stato fosse a tutti gli effetti comproprietario di ogni "diritto intellettuale" dato che è l'intervento artificiale dello stato a consentire l'esistenza stessa di quel diritto innaturale. Cioè vuoi la protezione per X anni del tuo brevetto? allora lo stato va in quota su tutti i ricavi generati da quel brevetto. Oppure non chiedi la protezione e nessuno ti cheide niente ma chiunque ti può copiare.

    Abolizione tassa sui redditi aziendali. Ma tassa altina per pagamenti effettuati a investitori stranieri (il 30% flat). Altrimenti abolendo corporate income tax ma tassando tutto a reddito, favorisci troppo investitore straniero socio della tua azienda che risiede dove reddito è tassato 0.

    L'iva nel mio modello ideale andrebbe sui consumi complessivi, con anche lì aliquota flat dopo soglia di esenzione. Essendo virtualmente impossibile da fare per ora in quel modo, iva differenziata per categorie di prodotto, il principio de" il prodotto di base per la sussistenza non va tassato" e "il lusso lo puoi tassare di +", sempre in ottica progressiva di domanda aggregata.

    I redditi da capitale quindi diventano : a income quelli aziendali. Cedole e altro la parte che fa pari dell'inflazione esentasse. La restante a income.

    Questo dovrebbe eccedere in termini di gettito quindi poi a regime puoi ridurre e detassare anche la parte che va oltre l'inflazione.

    Non hai + la categoria del capital gain come differenziata; o è income, o è esentasse.
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  21. #14178
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    Il punto focale della questione imo è che, o tifi “società distopica” come descritto da LucioM, quindi spingi per un graduale distaccamento dell’elite dalle masse, che per quanto controllata vivrai in un modo di totale violenza, ma sono ipotesi che sicuramente chi scrive oggi in questo forum non potrà mai vedere, o cerchi la miglior soluzione in base ovviamente ai propri parametri morali (o di gruppi di persone), scrivendo regole che riescano a soddisfare la voglia di “arrivare”, e allo stesso tempo poter garantire una vita decorosa (anche qui sarebbe da disquisire all’infiinto su quali siano i parametri per una vita decoroso) alle persone semplici.
    L’uomo si è sempre dotato di strumenti per dettare la sua “narrazione della vita” (religione, denaro, nazione, etc), scrivendo di volta in volta le regole per arrivare a un fine, che ovviamente cambiava in base a chi aveva le redini del gioco in quel momento.
    Tanto parliamoci chiaro, è ovvio che il progetto a lungo lungo lungo termine debba essere uno stato-globale: c’era arrivato il fascismo a pensarlo, così come è stato sempre il sogno proibito di un progressista, così come lo pensa una persona razionale.
    La questione è come arrivarci, con che metodo (Europa Nazione sarebbe un buon metodo ma è stata progettata male dal principio) e sopratutto con che REGOLE, e con quali parametri morali (che servono poi per scrivere le regole).

    Edit.
    Ad esempio nella “mia viscida morale”cit. la carità è un atto deplorevole, in quanto implica una subordinazione inconscia di chi la riceve verso chi da. Preferisco che sia la “comunità” a provvedere in determinate cose.
    A parte che una società dove il 100% dei residenti ha di che campare (rdc) non è distopica per un cazzo, non è chiaro perchè pensi che quella società sarebbe di "totale violenza". UK del 1850 era di totale violenza?

    NY 1910 di cui ho messo la foto, welfare 0 a tutti, totale violenza?

    Il progetto a lungo termine non è necessariamente uno "stato globale" ma ha degli elementi di governo globale per banale teorema di coase. Semplificando, hai cose che puoi gestire solo globalmente e ti servono poteri con capacità di enforcement globale.

    Esempio, un trattato tra tutti su come ci spartiamo la luna. Attualmente è di poco conto perchè non c'è un viavai di astronavi per la luna. Ma quando ci sarà? se non hai un esercito globale + forte del singolo stato + forte come fai a impedire al singolo stato di sbattersene le palle di qualunque trattato e far quello che vuole della luna?

    O la gestione del clima globale per chi crede che sia rilevante. O altri temi che devono riguardare tutto il pianeta.

    Ma per il resto non c'è nessuna esigenza di "governo globale". Puoi avere anche iper-long term paesi contro l'aborto e paesi a favore (per fare un esempio a caso).

    Non si capisce come se "la comunità" provvede allora non è carità. E' carità tutte le volte che da solo non ce l'avresti fatta e che chi ti fornisce il bene/servizio lo fa non con strumenti di mercato (cioè senza che tu in cambio gli dia qualcosa di pari valore).
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  22. #14179
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    sarebbe una soluzione sicuramente migliore del sistema attuale.

    Resta il problema della sostenibilità nel lungo, ovvero come fare a difendersi dal politico raccatta-voti che proporrà di alzare quella cifra a x+1, poi a x+2 etc... fino a tornare al collasso
    I percettori netti di soldi pubblici non votano nel mio modello. Se si lamentano di esser senza voto possono rinunciare ai soldi pubblici uscire dalla soglia di "percettori netti" e votare.

    O VOTI, O SPENDI i soldi degli altri. Libera scelta.
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  24. #14180
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    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio
    Per esperienza personale le visite gratis le fai solo per gravi malattie (fonte mio padre in vita ha tribolato un bel pò), ma anche in questo caso l'asl sta iniziando a cambiare aria e ti ritrovi a dover affrontare spese non indifferenti per medicinali e visite costose (fonte ho 2 zii con tumori in stato terminale).

    Quest'estate ho avuto la polmonite e per convincere il medico a farmi fare una lastra ho dovuto aspettare una settimana e mezzo. Io chiedevo una lastra e lui diceva che non si possono prescrivere visite non necessarie e mi ha dato solo antibiotici perchè non aveva capito che era polmonite. Poi tutte le visite successive lastre, pneumologia etc ho pagato tutto. L'unica cosa che non pago direttamente è la visita dal medico di famiglia.

    Non credo che sia come dici te
    Per esperienza personale le visite gratis (cioè , che costano solo il ticket che può esser 0 dipende dai casi) ci sono sempre. L'unica cosa è che a volte ci sono dopo tanto tempo.

    Sì c'è un filtro sulla richiesta perchè altrimenti tutti si autodiagnosticano le peggio cazzate su google e chiedono esami allucinanti all'infinito tanto è gratis. C'è un filtro nel medico di famiglia al quale viene monitorato quanti esami prescrive.

    Se hai "pagato" tutto per le visite successive hai sbagliato te. Con la diagnosi di polmonite fatta ok, con la prima visita extra pagata da te perchè il medico non ci credeva, dopo ti prescrive tutto gratis (cioè a ticket).

    Comunque il medico di famiglia si può cambiare e cercare uno con cui ti trovi d'accordo e che si fida delle tue autodiagnosi. Noi il pediatra ritardato (la pediatra) l'abbiamo sfanculata rapidamente, al primo accenno di omeopatia.
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