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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #14281
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    non vedo link a questa letteratura.

    In ogni caso la mia obiezione teorica resta: come fai a stabilire qual è il RDC giusto e sopratutto come fai a impedire che in un regime democratico il politico che promette di alzare sempre RDC non venga eletto e poi ancora più alto etc... e di conseguenza porti al collasso longterm?

    nel sistema 1man-1vote la tua soluzione non può reggere

    EDIT: Ho letto ora il post successivo, dove appunto specifichi che devi togliere diritto di voto ai "prenditori".

    Ok testiamo anche il tuo sistema, per me non è il massimo perchè da per scontato un sacco di cose che non avverranno mai, però è nmila volte meglio di ora. Il problema è che il passaggio dalla democrazia al voto solo a "quelli che pagano" (che per me può aver senso) mi sembra uno scoglio quasi insormontabile in una società lobotomizzata come quella nostra attuale.
    Anche nel sistema 1 voto a testa può funzionare visto che comunque te li prendono, almeno te li fai prendere ridandoli in un modo meno distorsivo dove non distorci le scelte di chi riceve il welfare.

    Può funzionare cioè meglio di come stanno le cose ora, perchè il rischio del "come impedisci che si autoregalino di +" c'è comunque anche senza rdc.

    Quindi anche senza togliere il voto ai prenditori è meglio istituire il rdc piuttosto che avere il welfare "alla bisogna" legato a paletti aggirabili etc etc. Anche perchè i costi di tutta la burocrazia sono folli per la società e non li hai col rdc.

    Link al "rdc non porta al fancazzismo"

    Let’s take the work critique first. University of Chicago economist Ioana Marinescu recently conducted a wide-ranging review of the literature on unconditional cash programs for the Roosevelt Institute, focusing on programs in the US and Canada. She examined experiments in the 1970s and ’80s that evaluated “negative income taxes” (NITs, essentially basic incomes that phase out as you earn more), Alaska’s Permanent Fund (which taxes oil extraction and returns the money directly to every man, woman, and child through an annual check), and a dividend the Eastern Band of Cherokees issued to members of the tribe from casino revenues.

    All of these cases find reductions in work that are, at most, modest. In the Cherokee case (where members got about $4,000 to $6,000 a year) there was no effect on work; in the Alaska case, where checks are generally $800 to $2,000 per person (so up to $8,000 for a family of four), there's a small increase in the share of people working part time, but no overall effect on the share of the population working. Indeed, the part-time work boost could come from people entering the workforce anew. “Our fear that people will quit their jobs en masse if provided with cash for free is false and misguided,” Marinescu concludes.

    The negative income tax experiments are more complicated. Most of the studies found no statistically significant reduction in work; only one, the Seattle/Denver experiment, found a reduction, and it saw the employment rate fall by 4 percentage points. But there’s a catch. The studies generally measured the policy’s effect on beneficiaries’ self-reported income, not their income as measured objectively by, say, the IRS or Social Security Administration. “Because NIT recipients underreported earnings in order to get a larger benefit payment, the impacts of NIT on employment are likely exaggerated,” Marinescu writes.

    Moreover, at least some of the labor force participation decline that the NITs caused was socially desirable. Stanford economist Eric Hanushek, evaluating the non-labor force effects of the NIT experiments, found that “for youth the reduction in labor supply brought about by the negative income tax is almost perfectly offset by increased school attendance.” Other than that, the bulk of the decline seems attributable to longer spells of unemployment, as people used money from the negative income tax to fund longer searches for jobs. That’s a good thing: Research from Stanford’s Raj Chetty has found that longer job searches improve matching between candidates and jobs, increasing economic efficiency.

    Similarly, a recent study of Dauphin, Canada's negative income tax experiment by sociologists David Calnitsky and Jonathan Latner found that the policy enabled a significant number of people to stop working, at least temporarily. But upon examining the written accounts of people in the town, Calnitsky and Latner found that most of those people cited good reasons for their decisions: “participants that left the labor force typically cite limited employment opportunities, engagements in care work, disability, old age and illness related leaves, or educational investment.”

    What most negative income tax studies don’t find is any evidence that people were dropping out of the workforce permanently, the kind of outcome that basic income opponents really worry about, and which would justify fears about people losing the meaning that comes from work. It certainly appears that when people get guaranteed cash, they work anyway. They’re not suffering from chronic anomie; they’re just more economically secure.

    That makes sense. Just dropping out of the workforce entirely to veg out and do nothing — to become, in the words of basic income advocate Philippe van Parijs, a “Malibu surfer” — isn’t really appealing to most people. People like the sense of purpose that work gives them, the status it gives them in their community and with friends and romantic partners; they like being social during the day rather than staying at home and watching TV (probably the only leisure most people could afford if a basic income were their only source of money). Indeed, Calnitsky and Latner find that in Canada's experiment, “no qualitative account provides any evidence, even if stretched, which could be construed as documentation of the ‘Malibu surfer.’”

    International evidence is also encouraging. Iran, believe it or not, has a program very much like a basic income. While winding down the country’s extensive oil subsidies for citizens, President Mahmoud Ahmadinejad implemented a flat cash dividend, paid out to every man, woman, and child in the country. Social conservatives like Ahmadinejad tend to also be big welfare state and redistribution supporters; that helps explain their support from poorer parts of the country.

    The current reformist president, Hassan Rouhani, has opposed the basic income out of concern that it discourages work, and the policy has been dialed back slightly. “Parliament passed a law requiring the government to drop the well-to-do from the roster,” Djavad Salehi-Isfahani, a professor of economics at Virginia Tech and a fellow at the Brookings Institution, told me. “3-4 million of the 80 million [total population] have been dropped.” All the same, he says, “I think it is (or was) very much a UBI program.”

    Salehi-Isfahani and a colleague, Mohammad Mostafavi-Dehzooei, have studied the Iranian basic income’s effect on work. “Our overall conclusion,” they write, “is that the program did not affect labor supply in any appreciable way.” That’s especially astounding given the size of the benefit: In 2011, when it was introduced, it provided about 29 percent of the median household income on average. In the US, that would mean paying out $16,390 to the average family.

    The benefit has since eroded with inflation, and Iran is economically different from the US in countless ways, but the fact that a basic income that massive caused so little disruption to work is striking.

    In total, the evidence suggests that a nationwide basic income or negative income tax in the United States would have either zero or a modest effect on work. And there are reasons why we might want to root for a modest effect, rather than zero effect. If a basic income did discourage work, it would also encourage education and longer, better job searches, and it would raise wages. Berkeley economist Jesse Rothstein has estimated that a negative income tax could provide $1.39 in benefits to recipients for every $1 the government spends, because by mildly discouraging work it would force employers to bid up wages.

    https://www.vox.com/policy-and-polit...ive-income-tax

    Nel link ci sono poi i link ai vari studi etc . L'argomento è secondo me molto netto a favore del rdc, cioè la "work critique" semplicemente è falsificata dai dati.

    ///

    Sul "come quantificare il rdc appropriato" è una scelta politica come tutte le altre, per quel che mi riguarda l'asticella è la povertà assoluta da superare, non deve essere relativa e superata la povertà assoluta, + cmq siamo distanti dalla mediana dei redditi meglio è in quanto eventuali effetti negativi modesti di cui sopra non li hai.
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  2. #14282
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    occupazioni di fabbriche e rivolte contadine degli anni 10/20 non sono pensabili oggi. E con un sistema senza l'oppressione statale, la povertà non sarebbe così diffusa da creare reale pericolo.
    Non ci penserai tu, io ci penso, e secondo me è tutto possibile se togli ogni speranza alla gente torna fuori il peggio che c'è sempre stato, la biologia è rimasta identica.
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  3. #14283
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    Citazione Originariamente Scritto da anconanera Visualizza Messaggio
    Comunque madò sei ossessionato da queste tasse, manco io che lavoro autonomo con impossibilità di black ce l’ho così tanto, eppure mi tolgono il 60% di quello che guadagno.
    Era per dire, al di là del discorso tasse, che ci sono temi che hanno bisogno di risposte globali, oggi, un domani probabilmente dovranno essere prese decisioni globali riguardo ad infrastrutture, o risorse etc etc, e quindi serviranno sempre di più decisioni che riguardino fette sempre più ampie di popolazione.
    Che poi io non è che ne sia fan eh, è solo che è obbittivamente impossible ragionare solo ed esclusivamente nel piccolo riguardo al futuro.
    “Le costrizioni più o meno volontarie” servono per non estinguerci a dire il vero, visto che comunque parecchie sovrastrutture (denaro, religione, leggi e altro) sono servite per progredire e per tenere buone le masse, quindi non credo che sia fantasmagorico ipotizzare una sorta di accordi globali su determinate questioni, se ne va per la sopravvivenza e prosperità della razza umana.
    Ci sono già.
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  4. #14284
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    te sei un reazionario violento, non mi aspetto che sia d'accordo con me
    Ah vabbeh ora sono reazionario, voi non state bene.
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  5. #14285
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    Non ci penserai tu, io ci penso, e secondo me è tutto possibile se togli ogni speranza alla gente torna fuori il peggio che c'è sempre stato, la biologia è rimasta identica.
    eh appunto è il concetto di "speranza" che contesto.

    La speranza a chi è poco abbiente secondo me la togli con il sistema attuale, in cui è praticamente impossibile migliorare la propria condizione di vita rispettando tutte le regole leggi e tasse che ci sono. Lo hai detto anche tu che la cultura attuale del pauperismo è una male; se la "speranza" deve essere quella di freerollare gli altri avendo gratis le cose perchè tanto non puoi migliorarti allora siamo messi male.

    Una società libera in cui si prospera tutti insieme crea anche speranza di poter migliorare la propria vita attraverso il lavoro (dipendente o libero).
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  6. #14286
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    Ah vabbeh ora sono reazionario, voi non state bene.
    scherzo obv

    era per dire che tu ti sei espresso più volte contro la libertà di parola e di espressione quindi non potremo essere d'accordo mai su alcune cose
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  7. #14287
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    attenzione però mi sono limitato ad evidenziare la ridicola incoerenza.

    Per me nessuno deve subire conseguenze per quello che dice o che pensa, neanche i comunisti. Devono esser liberi di dire ai quattro venti le loro fregnacce, come io sono libero di far notare appunto che sono fregnacce.

    Io sono per la libertà sempre e comunque.
    Vorrei capire come rispondi all'obiezione già posta + volte alla quale non rispondete voi estremisti della libertà di opinione.

    Discutere animatamente nel dettaglio di come poter far esplodere un edificio pubblico quindi è legale nel tuo modello? pianificare nei dettagli tale operazione?

    Vorrei capire che differenza trovi tu tra 8 terroristi che pianificano nel dettaglio come far esplodere la cattedrale di san marco, e dei comunisti che pianificano nel dettaglio come uccidere la libertà economica se arrivano al governo.

    I secondi sono legittimati? perchè la cattedrale conta di + della libertà economica della nazione come bene meritevole di tutela? oppure sono legittimati anche i primi nel tuo modello?

    Per me è doveroso impedire la pianificazione di attentati ma è anche doveroso impedire ogni pianificazione di azioni politiche che se portate a compimento ammazzano la libertà. Deve cioè essere reato gravissimo ogni azione politica indirizzata alla riduzione della libertà altrui. Puoi avere la tua idea per i cazzi tuoi da mezzo scemo e dirla al bar. Appena ti organizzi per provare a metterla in pratica sei nemico dello stato da poter abbattere.

    L'alternativa è il proliferare di quelle idee e praticamente ilf ar sviluppare il cancro fin quando non è così grosso da uccidere l'organismo ospitante.

    Non rispondete mai a questa obiezione.
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  8. #14288
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    scherzo obv

    era per dire che tu ti sei espresso più volte contro la libertà di parola e di espressione quindi non potremo essere d'accordo mai su alcune cose
    Sì e lo sei anche tu anche se fingi di non esserlo. Vedi obiezione che riporto alla quale non hai mai risposto.

    Non mi è chiara la tua posizione riguardo i video di reclutamento dell'isis per esempio: deve essere legale poterli pubblicare nel tuo modello?
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  9. #14289
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    in realtà nella storia è successo l'esatto contrario di quello che dici, ma non te ne faccio una colpa, la narrativa moderna ci fa lavaggio del cervello statalista da quando iniziamo la prima elementare, è normale non esser in grado di capire quello che si legge o che si vede

    Denaro (o meglio: CONTROLLO del denaro), religione e leggi sono le spinte che storicamente hanno causato genocidi, guerre, sterminio di popoli.

    L'essere umano tende naturalmente e volontariamente ad associarsi in comunità, e a scambiare liberamente beni e servizi. Questo accadeva prima della creazione degli Stati centrali e accadrà per sempre perchè è nella nostra natura. Le "masse" non hanno bisogno di essere controllate, non vedo come non si riesca a capire che "controllare" un altro sia una schifosa imposizione violenta.

    Personalmente non voglio che nessuno mi dica quello che devo fare e non voglio andare a obbligare gli altri.

    Il progresso dell'umanità lo ha portato il libero mercato e l'iniziativa imprenditoriale, con il ciclo risparmio --> investimento ---> creazione di ricchezza.

    Religione, legge, governo, denaro controllato centralmente, sono strumenti che pochi "eletti" usano per arricchirsi alle spalle degli altri con l'uso della forza.
    Beh, ok poter dare dello stupido a me, ma che denaro, stati etc siano concetti, strumenti e sovrastrutture artefatte per controllare e indirizzare le persone non lo dico io, ma lo dice uno che più distante da me ipoteticamente non possa esistere come Harari nel libro Sapiens. E nel bene come nel male sono servite alla società per non estinguersi e progredire, con annessi effetti collaterali ovvio.

    Personalmente non vuoi che nessuno ti dica cosa fare e non vuoi obbligare gli altri, bene, ma c’è sempre qualcuno (élite, gruppi di persone, o chiamale come vuoi) che sostanzialmente scrivono e conducono le regole del gioco in cui puoi muoverti, a volte ti danno molta possibilità di scelta (più libertà) in altre molto meno. In ogni cosa c’è sempre qualcuno che sceglie per te, o comunque induce o condiziona la tua scelta.

    Comunque il discorso è molto e lungo per quanto affascinante, ma non posso fermarmi ogni piazzola dell’atuorstda Per rispondere
    Ultima modifica di anconanera; 06-12-2017 alle 17:17
    Una vita,una possibilità...

  10. #14290
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    Vorrei capire come rispondi all'obiezione già posta + volte alla quale non rispondete voi estremisti della libertà di opinione.

    Discutere animatamente nel dettaglio di come poter far esplodere un edificio pubblico quindi è legale nel tuo modello? pianificare nei dettagli tale operazione?

    Vorrei capire che differenza trovi tu tra 8 terroristi che pianificano nel dettaglio come far esplodere la cattedrale di san marco, e dei comunisti che pianificano nel dettaglio come uccidere la libertà economica se arrivano al governo.

    I secondi sono legittimati? perchè la cattedrale conta di + della libertà economica della nazione come bene meritevole di tutela? oppure sono legittimati anche i primi nel tuo modello?

    Per me è doveroso impedire la pianificazione di attentati ma è anche doveroso impedire ogni pianificazione di azioni politiche che se portate a compimento ammazzano la libertà. Deve cioè essere reato gravissimo ogni azione politica indirizzata alla riduzione della libertà altrui. Puoi avere la tua idea per i cazzi tuoi da mezzo scemo e dirla al bar. Appena ti organizzi per provare a metterla in pratica sei nemico dello stato da poter abbattere.

    L'alternativa è il proliferare di quelle idee e praticamente ilf ar sviluppare il cancro fin quando non è così grosso da uccidere l'organismo ospitante.

    Non rispondete mai a questa obiezione.
    Chiaramente qualsiasi minaccia violenta a incolumità fisica degli altri, proprietà di altri non è "free speech" ed è ok reagire anche con la forza quando serve.

    Il resto del tuo discorso è un po' un controsenso, che vuol dire "nemico dello Stato"? e' un po come gli islamici che parlano di nemico di Allah.

    Io sono nemico dello Stato; penso che se venisse abolito (quantomeno parzialmente smantellato) e sostituito dal libero mercato nella fornitura forzosa dei suoi servizi si vivrebbe tutti meglio. Devo essere incarcerato per questo? Oltretutto i dati e l'evidenza storica sono dalla mia parte quindi non capisco cosa starei dicendo di sbagliato.

    Penso che le persone dovrebbero avere quantomeno la scelta tra il pagare per cose che non usufruiscono e assicurarsi privatamente rinunciando al servizio statale; non penso che il mio pensiero sia pericoloso per te o per i tuoi beni quindi che vuol dire "nemico dello stato da poter abbattere"?

    Il comunista non è nemico dello Stato; il comunista è quello che dice che lo Stato ha diritto di disporre a suo piacimento dei tuoi beni. Non è nemico dello Stato, è nemico di Lucio; è giusto che possa dire che secondo lui i tuoi beni vanno espropriati, come è giusto che tu li difenda a pistolettate quando arriva a casa tua a prenderseli e lo mandi via con un buco in fronte.

    cioè capisci che dire che il "comunista è nemico dello Stato" è come dire che il ragno è nemico della ragnatela??
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  11. #14291
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    Chiaramente qualsiasi minaccia violenta a incolumità fisica degli altri, proprietà di altri non è "free speech" ed è ok reagire anche con la forza quando serve.

    Il resto del tuo discorso è un po' un controsenso, che vuol dire "nemico dello Stato"? e' un po come gli islamici che parlano di nemico di Allah.

    Io sono nemico dello Stato; penso che se venisse abolito (quantomeno parzialmente smantellato) e sostituito dal libero mercato nella fornitura forzosa dei suoi servizi si vivrebbe tutti meglio. Devo essere incarcerato per questo? Oltretutto i dati e l'evidenza storica sono dalla mia parte quindi non capisco cosa starei dicendo di sbagliato.

    Penso che le persone dovrebbero avere quantomeno la scelta tra il pagare per cose che non usufruiscono e assicurarsi privatamente rinunciando al servizio statale; non penso che il mio pensiero sia pericoloso per te o per i tuoi beni quindi che vuol dire "nemico dello stato da poter abbattere"?

    Il comunista non è nemico dello Stato; il comunista è quello che dice che lo Stato ha diritto di disporre a suo piacimento dei tuoi beni. Non è nemico dello Stato, è nemico di Lucio; è giusto che possa dire che secondo lui i tuoi beni vanno espropriati, come è giusto che tu li difenda a pistolettate quando arriva a casa tua a prenderseli e lo mandi via con un buco in fronte.
    il comunismo è UNA MINACCIA VIOLENTA ALLA PROPRIETA' ALTRUI.

    Non ho capito , ripeto, come fa a essere "free speech" pianificare un attentato alla proprietà altrui (una tassa patrimoniale per esempio) ma non lo è pianificare un attentato con una bomba in una cattedrale. E' davvero incomprensibile differenziare tra le 2 per quel che mi riguarda. E non ho capito la tua risposta in merito. Per te è free speech pianificare una imposta patrimoniale massiccia? in cosa differisce dal pianificare di mettere una bomba?

    Cosa vuol dire nemico dello stato? qualcosa di molto preciso nel modello destro liberale: qualcuno che sta agendo con lo scopo esplicito di cancellare un pilastro della struttura dello stato destro liberale (nel caso dei comunisti la sacralità dei contratti, e la sacralità della proprietà privata). Nel caso dei fascismi la sacralità della libertà personale legate all'appartenere a varie minoranze.

    Spiega cosa intendi con "è chiaro che una minaccia non è free speech", perchè anche per me è chiaro, ma l'azione politica organizzata con scopo esplicito di privare di proprietà privata qualcuno è l'esempio + lampante di minaccia.

    Te la riscrivo in altri termini. Se un partito si organizzasse per introdurre l'obbligo di legge di violenza sessuale da parte dei rappresentanti politici eletti sulle minorenni figlie degli elettori sarebbe consentito nel tuo modello? cioè è possibile cercare i voti per introdurre uno ius prime nocti politico nel tuo modello? non è una minaccia meritevole di soppressione prima che possa diventare realtà?

    Nel tuo modello chiunque ha diritto di poter pensare che lo stato possa far quel che vuole e se ci riesce bella per lui. Questo è il tuo modello? quindi è legittimata l'azione politica anch con lo scopo + feroce e antiumano senza poter interferire? quindi se è u nPARTITO ISLAMICO COMBATTENTE a dire di voler far esplodere le chiese se va al governo, con dettagliato piano di come fare, quello allora è legale nel tuo modello?
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  12. #14292
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    Beh, ok poter dare dello stupido a me, ma che denaro, stati etc siano concetti, strumenti e sovrastrutture artefatte per controllare e indirizzare le persone non lo dico io, ma lo dice uno che più distante da me ipoteticamente non possa esistere come Harari nel libro Sapiens. E nel bene come nel male sono servite alla società per non estinguersi e progredire, con annessi effetti collaterali ovvio.

    Personalmente non vuoi che nessuno ti dica cosa fare e non vuoi obbligare gli altri, bene, ma c’è sempre qualcuno (élite, gruppi di persone, o chiamale come vuoi) che sostanzialmente scrivono e conducono le regole del gioco in cui puoi muoverti, a volte ti danno molta possibilità di scelta (più libertà) in altre molto meno. In ogni cosa c’è sempre qualcuno che sceglie per te, o comunque induce o condiziona la tua scelta.

    Comunque il discorso è molto e lungo per quanto affascinante, ma non posso fermarmi ogni piazzola dell’atuorstda Per rispondere
    non ti ho dato dello stupido.

    Appunto come adesso stai dicendo, ci sono "sovrastrutture artefatte per controllare le persone", che è quello che penso anche io, solo che per te questo è un bene, per me è il male assoluto.
    Non capisco come si possa pensare che sia un fatto positivo l'imposizione violenta del proprio vantaggio e arricchimento a scapito del prossimo.
    Sono consapevole del fatto che le libertà individuali sono costantemente sotto attacco, e per me è un motivo di preoccupazione, non di tranquillità.

    Ti regalo una bibbia a Natale così impari ad amare il prossimo tuo come te stesso
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  13. #14293
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    L'essere umano tende naturalmente e volontariamente ad associarsi in comunità, e a scambiare liberamente beni e servizi. Questo accadeva prima della creazione degli Stati centrali e accadrà per sempre perchè è nella nostra natura. Le "masse" non hanno bisogno di essere controllate, non vedo come non si riesca a capire che "controllare" un altro sia una schifosa imposizione violenta.

    Mah. Lo stato nasce con l'agricoltura. I meccanismi sono molto complessi ma c'è un problema molto semplice per il quale serve lo stato. Problema che pre-agricoltura non c'era. Il problema è rispondere alla domanda "di chi è la terra". Molto semplice la domanda. Infernale la risposta, qualunque tu scelga. Infernali i meccanismi per mantenere valida quella risposta.

    L'essere umano "in natura" senza stato non ha la proprietà della terra come CONCETTO. C'è un vago senso di proprietà della terra intesa come "il gruppo X può usare le risorse di quell'area, il gruppo Y no", ma pre-stato non c'è dentro al gruppo X il diritto di proprietà in capo a un sottogruppo di individui. Non c'è "siamo in 200 ma la zona dove ci son molti cervi è di piero". I cervi sono nella zona del nostro gruppo, sono del gruppo.

    E' il socialismo delle bande di cacciatori-raccoglitori se vogliamo. Sistema valido invariabilmente per tutti quei gruppi. Vai a vedere e di studi ne han fatti tanti. Non c'è proprietà della terra pre -stato. Non è letteralmente concepibile, spiegabile, in parole comprensibili nella lingua dei pre-agricoli.

    Ora visto che secondo me te vuoi vivere con la proprietà della terra ben definita, questa esiste solo perchè esiste lo stato, che inventa il concetto di confine e il concetto stesso di terra che è di qualcuno, quel qualcuno può escludere altri e usufruire solo lui del prodotto di un determinato pezzo di terra. Questa cosa richiede leggi. E strumenti di enforcement.

    Ti è chiara sta parte o pensi che il diritto di proprietà della terra sia "naturale", biologico, venga automatico alla specie?
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  14. #14294
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    il comunismo è UNA MINACCIA VIOLENTA ALLA PROPRIETA' ALTRUI.

    Non ho capito , ripeto, come fa a essere "free speech" pianificare un attentato alla proprietà altrui (una tassa patrimoniale per esempio) ma non lo è pianificare un attentato con una bomba in una cattedrale. E' davvero incomprensibile differenziare tra le 2 per quel che mi riguarda. E non ho capito la tua risposta in merito. Per te è free speech pianificare una imposta patrimoniale massiccia? in cosa differisce dal pianificare di mettere una bomba?

    Cosa vuol dire nemico dello stato? qualcosa di molto preciso nel modello destro liberale: qualcuno che sta agendo con lo scopo esplicito di cancellare un pilastro della struttura dello stato destro liberale (nel caso dei comunisti la sacralità dei contratti, e la sacralità della proprietà privata). Nel caso dei fascismi la sacralità della libertà personale legate all'appartenere a varie minoranze.

    Spiega cosa intendi con "è chiaro che una minaccia non è free speech", perchè anche per me è chiaro, ma l'azione politica organizzata con scopo esplicito di privare di proprietà privata qualcuno è l'esempio + lampante di minaccia.

    Te la riscrivo in altri termini. Se un partito si organizzasse per introdurre l'obbligo di legge di violenza sessuale da parte dei rappresentanti politici eletti sulle minorenni figlie degli elettori sarebbe consentito nel tuo modello? cioè è possibile cercare i voti per introdurre uno ius prime nocti politico nel tuo modello? non è una minaccia meritevole di soppressione prima che possa diventare realtà?

    Nel tuo modello chiunque ha diritto di poter pensare che lo stato possa far quel che vuole e se ci riesce bella per lui. Questo è il tuo modello? quindi è legittimata l'azione politica anch con lo scopo + feroce e antiumano senza poter interferire? quindi se è u nPARTITO ISLAMICO COMBATTENTE a dire di voler far esplodere le chiese se va al governo, con dettagliato piano di come fare, quello allora è legale nel tuo modello?
    Lucio guarda che con me sfondi una porta aperta su questi temi, non so se si è capito lol.

    A me non piace lo stato democratico, mi fa schifo perchè è un regime totalitario dove il 51% degli elettori, NEI LIMITI COSTITUZIONALI, può fare quello che vuole a te e al tuo patrimonio.

    Gli esempi estremi che fai (ius primae noctis) non sono fattibili ad esempio in Italia perchè non sarebbe costituzionale proporre una legge del genere. Ma purtroppo la merdosa costituzione italiana non impedisce al comunista di imporre una patrimoniale che ti rubi i soldi con la forza.

    Ripeto: a me FA SCHIFO la costituzione italiana, lo Stato nazione, e tutto il resto: ma se siamo qui a vivere le regole del gioco sono queste e non possiamo cambiarle io e te.

    Nel mio modello il comunista ubriaco nel suo bar può appendere il manifesto del Che e le foto di Lenin, e può dirmi che è giusto espropriare casa a te per darla a chi non ce l'ha. Solo che non ha i mezzi per mettere in pratica quello che dice, perchè nel mio modello ci sono dei principi fondamentali umani che nessuno ha il diritto di violare. Se ci prova, si becca le pistolettate.

    Purtroppo nel modello costituzionale dello Stato italiano democratico, promettere una estorsione del genere, raccogliere il 51% dei voti e attuarla è all'interno delle regole del gioco.

    Se anche tu come me pensi che sia una mostruosità, non puoi sparagli perchè sei TU contro le regole; convieni con me quindi che l'errore è nel sistema che non tutela la proprietà privata.
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  15. #14295
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    non ti ho dato dello stupido.

    Appunto come adesso stai dicendo, ci sono "sovrastrutture artefatte per controllare le persone", che è quello che penso anche io, solo che per te questo è un bene, per me è il male assoluto.
    Non capisco come si possa pensare che sia un fatto positivo l'imposizione violenta del proprio vantaggio e arricchimento a scapito del prossimo.
    Sono consapevole del fatto che le libertà individuali sono costantemente sotto attacco, e per me è un motivo di preoccupazione, non di tranquillità.

    Ti regalo una bibbia a Natale così impari ad amare il prossimo tuo come te stesso
    Lo stato di natura è sopraffazione costante tra gruppi di esseri umani. Visto che siamo razionali ed analitici prima ci si espande finchè c'è spazio vuoto. Ma finito lo spazio vuoto ogni incremento demografico porta sempre, invariabilmente, a scontri a somma zero per risorse scarse. E lo scontro è spesso all'ultimo sangue. Non esiste uno stato di natura "libero" al quale si contrappone uno stato che ti limita la libertà. Esiste uno stato di natura in cui c'è sempre e solo sopraffazione (tra gruppi) al quale si contrappone uno stato di diritto nel quale la sopraffazione è codificata e non sempre presente in ogni singola dinamica.

    Intragruppo fino a 150-200 persone siamo biologicamente predisposti per "regole non scritte" di conviveza pacifica. Ma fuori da quel piccolo nucleo è guerra aperta senza stato di diritto.
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  16. #14296
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    Lucio guarda che con me sfondi una porta aperta su questi temi, non so se si è capito lol.

    A me non piace lo stato democratico, mi fa schifo perchè è un regime totalitario dove il 51% degli elettori, NEI LIMITI COSTITUZIONALI, può fare quello che vuole a te e al tuo patrimonio.

    Gli esempi estremi che fai (ius primae noctis) non sono fattibili ad esempio in Italia perchè non sarebbe costituzionale proporre una legge del genere. Ma purtroppo la merdosa costituzione italiana non impedisce al comunista di imporre una patrimoniale che ti rubi i soldi con la forza.

    Ripeto: a me FA SCHIFO la costituzione italiana, lo Stato nazione, e tutto il resto: ma se siamo qui a vivere le regole del gioco sono queste e non possiamo cambiarle io e te.

    Nel mio modello il comunista ubriaco nel suo bar può appendere il manifesto del Che e le foto di Lenin, e può dirmi che è giusto espropriare casa a te per darla a chi non ce l'ha. Solo che non ha i mezzi per mettere in pratica quello che dice, perchè nel mio modello ci sono dei principi fondamentali umani che nessuno ha il diritto di violare. Se ci prova, si becca le pistolettate.

    Purtroppo nel modello costituzionale dello Stato italiano democratico, promettere una estorsione del genere, raccogliere il 51% dei voti e attuarla è all'interno delle regole del gioco.

    Se anche tu come me pensi che sia una mostruosità, non puoi sparagli perchè sei TU contro le regole; convieni con me quindi che l'errore è nel sistema che non tutela la proprietà privata.
    Zio te insisti nel dire libertà di parola e NON CAPISCO perchè la applichi anche a chi pianifica attentati alla libertà politicamente.

    Il fatto che una proposta non sia costituzionale che c'entra? il razzismo di salvini non è costituzionale eppure può proporlo a piacimento e con i voti far quel che gli pare. I giudici non sono onnipotenti.

    Solo che non ha i mezzi per mettere in pratica quello che dice, perchè nel mio modello ci sono dei principi fondamentali umani che nessuno ha il diritto di violare

    Ma se le becca DA CHI nel tuo modello? vince e prova a sequestrare il patrimonio. Chi nel tuo modello gli spara? e devi aspettare che vinca e controlli lui FdO e esercito? sei sicuro?

    Io sto dicendo che vorrei regole per le quale non io, ma lo stato stesso spara a chi fa proposte politiche liberticide. Cioè per difendere la libertà devi rimuovere completamente una specifica libertà a tutti: quella di limitare la libertà altrui. E farlo senza limiti di violenza.

    Perchè i nemici dello stato, i liberticidi, sono + gestibili finchè son pochi e non organizzati.

    Tu stai dicendo che nel tuo modello "non si può" togliere la libertà ma non si capisce come fisicamente impedisci a chi vuole di farlo se non lo fermi prima che arrivi al potere e controlli le armi. Non è chiaro come ragioni, non è chiaro nel tuo modello chi ha le armi.
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  17. #14297
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    Io credo che troppi libertarian abbiano perso di vista una regola abbastanza dimostrata dalla storia. Un modello sta in piedi solo è disposto a usare la violenza senza limiti contro tutti i nemici violenti del modello. Cioè contro chiunque sarebbe disposto a usare la violenza. Anche in modo preventivo. Questo anconanera e i suoi lo sanno perfettamente. E i destri liberali e altri devono re-impararlo. Perchè lo sapevano bene. Agli scioperanti illegali sparavano. All'armata rossa anche. Ai brigatisti anche.
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  18. #14298
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    Lo stato di natura è sopraffazione costante tra gruppi di esseri umani. Visto che siamo razionali ed analitici prima ci si espande finchè c'è spazio vuoto. Ma finito lo spazio vuoto ogni incremento demografico porta sempre, invariabilmente, a scontri a somma zero per risorse scarse. E lo scontro è spesso all'ultimo sangue. Non esiste uno stato di natura "libero" al quale si contrappone uno stato che ti limita la libertà. Esiste uno stato di natura in cui c'è sempre e solo sopraffazione (tra gruppi) al quale si contrappone uno stato di diritto nel quale la sopraffazione è codificata e non sempre presente in ogni singola dinamica.

    Intragruppo fino a 150-200 persone siamo biologicamente predisposti per "regole non scritte" di conviveza pacifica. Ma fuori da quel piccolo nucleo è guerra aperta senza stato di diritto.
    Questo mi è chiaro, e ripeto che non è il punto della mia contestazione

    Il punto è che se a me viene imposta l'accettazione di regole che non ho sottoscritto, è una violenza punto. Se tutti son felici di votare Salvini o Renzi o Di Maio e mettergli in mano le chiavi delle loro vite, ben venga. Io vorrei avere la libertà di poter dissociarmi e fare i cazzi miei.

    Non esiste al momento una alternativa fisicamente dove io possa stare per cazzi miei, e insieme alle persone che come me non vogliono accettare le imposizioni degli altri. il tuo "gruppo di 150-200 persone" che decide spontaneamente di vivere pacificamente senza regolatori non ne ha la possibilità materiale, dovunque si collochi è soggetto a imposizione di qualcun altro.
    E' questo il punto che contesto.
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  19. #14299
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    Io credo che troppi libertarian abbiano perso di vista una regola abbastanza dimostrata dalla storia. Un modello sta in piedi solo è disposto a usare la violenza senza limiti contro tutti i nemici violenti del modello. Cioè contro chiunque sarebbe disposto a usare la violenza. Anche in modo preventivo. Questo anconanera e i suoi lo sanno perfettamente. E i destri liberali e altri devono re-impararlo. Perchè lo sapevano bene. Agli scioperanti illegali sparavano. All'armata rossa anche. Ai brigatisti anche.

    quoto questo ma virtualmente quoto anche il post precedente e ti ripeto: sono d'accordo con te!!!!

    Le azioni che iniziano violenza sugli altri e sulla proprietà di altri per me vanno fermate, anche se sono ancora minacce e non azioni. Vanno fermate con tutti i mezzi possibili, senza se e senza ma.
    Il punto è che se tu deleghi qualcuno, a maggioranza di voto, per scrivere regole arbitrarie e attuarle, stai creando un sistema pericolosissimo.

    Se ci si accorda che vale il NAP e solo quello, non serve più nient'altro. Se fai qualcosa che viola il NAP, o che minaccia di violarlo, vieni bloccato con ogni mezzo anche violento.

    Lo scioperante illegale non sta violando il NAP; non gli sparerei, semplicemente darei la libertà al suo datore di lavoro di licenziarlo il minuto successivo, senza che arrivi un cazz di sindacato a rompere. I terroristi sono un'altra cosa.


    In sostanza, io sono per l'applicazione della tua teoria senza eccezioni per nessuno, te sei per l'eccezione dello Stato; che può decidere che devi pagare X per un servizio che non utilizzi altrimenti viene a sequestrarti tutto.
    Nel mio modello, la violenza dello Stato non può esistere, al pari di quella dei privati.
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  20. #14300
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    Questo mi è chiaro, e ripeto che non è il punto della mia contestazione

    Il punto è che se a me viene imposta l'accettazione di regole che non ho sottoscritto, è una violenza punto. Se tutti son felici di votare Salvini o Renzi o Di Maio e mettergli in mano le chiavi delle loro vite, ben venga. Io vorrei avere la libertà di poter dissociarmi e fare i cazzi miei.

    Non esiste al momento una alternativa fisicamente dove io possa stare per cazzi miei, e insieme alle persone che come me non vogliono accettare le imposizioni degli altri. il tuo "gruppo di 150-200 persone" che decide spontaneamente di vivere pacificamente senza regolatori non ne ha la possibilità materiale, dovunque si collochi è soggetto a imposizione di qualcun altro.
    E' questo il punto che contesto
    .
    E' così circa dal 10k a.c. , quando appunto è finito lo spazio vuoto. Contesti che non ci sia spazio vuoto... se lo son presi gli altri prima di te.

    Il dettaglio che fingi di non vedere è che anche se ci fosse dello spazio vuoto, non andrebbe come pensi te. Perchè la terra dev'essere di qualcuno...

    Non hai scritto tu le regole di proprietà comunque mai. Anche senza la redistribuzione etc etc, chi ha deciso che quel posto è di caio e non tuo? qualcuno prima di te. E' decisione prima che nascessi e che ha impatto enorme sulla tua vita. Decisione di altri che dipende da framework altrui. Non puoi far finta che il succo non sia sempre quello alla fine. Tu arrivi e tutto è di altri, che esistono da prima di te. Quella loro proprietà ha effetti che dipendono da regole che esistono da prima di te. "non tocca mai a te decidere" puoi solo prendere atto delle regole precedenti e veder di cavarne fuori qualcosa per te.

    Tu vuoi la libertà di "poterti dissociare" in quale senso? senza i diritti di proprietà? non ha senso in italiano la tua richiesta.

    Quel che devi chiedere è invece che le regole facciano meno schifo. E le regole che fanno meno schifo sono quelle della destra liberale. E ogni sistema deve tener conto che ci saranno le legioni degli zombi sempre pronte a massacrarti e prepararsi di conseguenza con bastone e carota. Carota rdc o similare, e bastone la violenza illimitata contro chi cmq insistesse in modo liberticida. Questo è ciò che ti sto cercando di spiegare.
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