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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #15681
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    Oh, il 40% di peso non è poco. Per il 60% devi aspettare, non sono obiettivi di breve termine. Diciamo che mi accontento di giubilare perché il PD l’ha presa nel culo subito e spero di giubilare maggiormente fra qualche anno perché il sogno si è avverato. (No, Nispi, non te lo dico qual è il sogno)
    Non dicendolo puoi fare il grillino e qualunque cosa succeda dire che avevi ragione. Standard.
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  2. #15682
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    Non dicendolo puoi fare il grillino e qualunque cosa succeda dire che avevi ragione. Standard.
    Tanti indizi li trovi in questa stessa discussione. A partire da quando, nel 2013, spiegavo che il mio voto al M5S era un passaggio necessario e il M5S l’ultimo strumento democratico per un totale ricambio della classe dirigente (non solo politica). Però la ricerca, se avete voglia, ve la fate voi.

  3. #15683
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    Gli intelligentoni autoreferenziali come te son quelli che preferisco. Non smettere mai.
    Io invece preferisco i ritardati. Se ho guadagnato qualcosa nel poker, è tutto merito loro. E lo stesso credo valga per le mie attività. Probabilmente rimarrei ricco anche fuori dall'euro e sicuramente diventerei molto ricco con la flat tax. Quelli che andranno per stracci come ben sai, sono sempre gli stessi, ma stavolta temo se lo meritino.

  4. #15684
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    Tanti indizi li trovi in questa stessa discussione. A partire da quando, nel 2013, spiegavo che il mio voto al M5S era un passaggio necessario e il M5S l’ultimo strumento democratico per un totale ricambio della classe dirigente (non solo politica). Però la ricerca, se avete voglia, ve la fate voi.
    Ah ok quindi ci hai preso benissimo. Agli esteri c'è un tizio che era ministro anche nel governo monti. Conte, Savona (per parlare solo dei nomi + spesso discussi in questi giorni) sono pesci nell'acqua dell'establishment da quando sono adulti. Savona ministro del governo Amato #perdire . Conte barone universitario, e membro di vari enti inutili giuridici.

    Il governo del cambiamento, per un totale ricambio della classe dirigente (non solo politica) letteralmente è saltato in prima istanza su problemi legati a un 82enne ex-ministro del governo Amato.

    Siete una barzelletta
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  5. #15685
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    Predefinito Official situazione politica italiana attuale

    È troppo presto e, ripeto, adesso non siamo al governo da soli. Se parlo di long term vuol dire long term. Diciamo che nel giro di 10 anni mi aspetto un’Italia molto diversa e, probabilmente, saremo al governo in autonomia.

  6. #15686
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    È troppo presto e, ripeto, adesso non siamo al governo da soli. Se parlo di long term vuol dire long term. Diciamo che nel giro di 10 anni mi aspetto un’Italia molto diversa e, probabilmente, saremo al governo in autonomia.
    Molto diversa in quale direzione per te positiva?
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  7. #15687
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    Molto diversa in quale direzione per te positiva?
    Saremo molto più spostati sulla democrazia diretta che su quella rappresentativa.

  8. #15688
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    Saremo molto più spostati sulla democrazia diretta che su quella rappresentativa.
    E, se dovesse accadere, questo perchè lo riterresti uno sviluppo positivo? perchè pensi che la qualità delle decisioni prese in democrazia diretta sia + alta di quelle prese in democrazia rappresentativa?

    Aggiungo che avete votato NO per un referendum costituzionale che introduceva il referendum propositivo, sempre per stare in tema di coerenza con quel che dici.
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  9. #15689
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    E, se dovesse accadere, questo perchè lo riterresti uno sviluppo positivo? perchè pensi che la qualità delle decisioni prese in democrazia diretta sia + alta di quelle prese in democrazia rappresentativa?

    Aggiungo che avete votato NO per un referendum costituzionale che introduceva il referendum propositivo, sempre per stare in tema di coerenza con quel che dici.
    La mia opinione personale convergerebbe con la tua nello scenario, purtroppo solo ipotetico, che fosse possibile legare il diritto di voto ad un esame specifico. Così non può essere e sono fermamente convinto che coloro che eserciterebbero la democrazia diretta tramite strumenti appositamente pensati sarebbero la parte qualitativamente migliore del paese. Non fosse altro perché s’interesserebbero di ogni questione invece di andare a votare solo sugli slogan per poi disinteressarsi della politica fino alle elezioni successive.

  10. #15690
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    Citazione Originariamente Scritto da thereader Visualizza Messaggio
    La mia opinione personale convergerebbe con la tua nello scenario, purtroppo solo ipotetico, che fosse possibile legare il diritto di voto ad un esame specifico. Così non può essere e sono fermamente convinto che coloro che eserciterebbero la democrazia diretta tramite strumenti appositamente pensati sarebbero la parte qualitativamente migliore del paese. Non fosse altro perché s’interesserebbero di ogni questione invece di andare a votare solo sugli slogan per poi disinteressarsi della politica fino alle elezioni successive.
    quindi il fine ultimo del movimento 5 stelle è far votare solo "la parte qualitativamente migliore del paese"? E per fare questo bisogna passare dal ricevere voti solo dalla parte nullafacente e nullapensante del paese?

    Non fa una grinza!

  11. #15691
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    Sì ma che due coglioni, se non si risponde rognate che non si risponde, se si risponde non van bene le risposte, parlate fra voi e gg.

  12. #15692
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    Si però non ci andassero a raccontare le favole del tipo noi siamo il cambiamento, non faremo accordi con nessuno, manderemo tutti a casa e poi alla prima occasione fai governo con il partito che ha basato tutta la sua campagna sul populismo più becero e xenofobo. E non accetti uno che ha simpatie filonaziste come ministro
    alla prima occasione?
    [17:44:51] Luca BlackMamba33 Bisconti: bon vado a comprare il computer poi torno a whinare per il computer merdoso di mio padre che con 4 tavoli di pipolz
    [17:44:55] Luca BlackMamba33 Bisconti: lagga come
    [17:45:02] Luca BlackMamba33 Bisconti: flamna circondato da fighe


    Flamna ha l'indubbia qualità, che raggiunge vette ineguagliate se non dal buon yomik , di essere proprio sul pezzo. Ma proprio che la casa è tappezzata di Pulitzer, eh!

    cit Raistlin

  13. #15693
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Forse puoi arrivarci anche tu che dopo l'insulto nei confronti dell'europa del nord da parte dell'italia, generato dal mettere savona al governo, le chance di Weidmann in BCE aumentano. Cioè siete proprio voi la causa di quel che avverà in europa nei prossimi anni. La germania deve difendersi da gente come voi e perdiamo l'opportunità di avere gente normale in grado che può dialogare con una spagna, francia, portogallo riformisti per controbilanciare la germania.

    Abbiamo 4 coglioni con tesi antitedesche esplicite e i tedeschi faranno quadrato e ci squarteranno. Certo che quello è un problema. Ma un problema che voi aggravate in modo diretto.
    Io sono sopra la mediana per cui non posso per definizione c'entrare nulla con quello che hai scritto,mi spiace.

  14. #15694
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    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

  15. #15695
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    L’astio di una fetta importante di popolazione è comprensibile: trovandosi a competere da un giorno all’altro per lo stesso lavoro, svolto con la stessa qualità, con cinesi, polacchi e brasiliani hanno un rigetto verso la globalizzazione.

    Ad aggiungersi a questo c’è un mondo che chi non ha tempo ed energia di mantenersi al passo vede alieno e si sente escluso (dal bar di paese avere discussioni di qualità con prospettive globali su ad esempio AI, machine learning, etc è complicato).

    Se questa rivolta è così diffusa in fondo il problema non può essere solo italiano, se non lo si guarda nel contesto non si può che non capirlo e penso sia un po’ la lacuna di Lucio in certe risposte.

    La via di uscita per un percorso di normalizzazione è secondo me un misto destra / sinistra: meno immigrazione, se non inversione di tendenza almeno riduzione drastica del passo della globalizzazione, estensione dei diritti, istruzione di qualità, redistribuzione della ricchezza.
    In breve, includere chi si è perso, trovare un lavoro a più persone anche al costo di tassare patrimoni o eredità, ridurre la pressione competitiva almeno per un po’, finché a competere non siamo pronti.

    Per queste cose questo governo, se il resto dell’Europa lo comprende, potrebbe avere una sua funzione, interpretare alcune delle cose che ho scritto poco fa.
    Non ho perciò una pregiudiziale di base. Il problema è che è composto da dementi che rischiano di portare il paese all’overdose. Magari il tampone che ha messo Mattarella sull’economia con una persona che sembra okay e Conte che malgrado tutto magari proprio un invasato non lo è può arginare molto. Se governato, magari appunto attraverso le élite che riescono a piazzare di traverso qualche normale come appena successo, questo movimento può fare anche del bene.

    Non sono ottimista ma ci provo, per Lucio più che altro che vedo un po’ fumante

  16. #15696
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    La vera sinistra.
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  17. #15697
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    Citazione Originariamente Scritto da pinopc Visualizza Messaggio
    L’astio di una fetta importante di popolazione è comprensibile: trovandosi a competere da un giorno all’altro per lo stesso lavoro, svolto con la stessa qualità, con cinesi, polacchi e brasiliani hanno un rigetto verso la globalizzazione.

    Ad aggiungersi a questo c’è un mondo che chi non ha tempo ed energia di mantenersi al passo vede alieno e si sente escluso (dal bar di paese avere discussioni di qualità con prospettive globali su ad esempio AI, machine learning, etc è complicato).

    Se questa rivolta è così diffusa in fondo il problema non può essere solo italiano, se non lo si guarda nel contesto non si può che non capirlo e penso sia un po’ la lacuna di Lucio in certe risposte.

    La via di uscita per un percorso di normalizzazione è secondo me un misto destra / sinistra: meno immigrazione, se non inversione di tendenza almeno riduzione drastica del passo della globalizzazione, estensione dei diritti, istruzione di qualità, redistribuzione della ricchezza.
    In breve, includere chi si è perso, trovare un lavoro a più persone anche al costo di tassare patrimoni o eredità, ridurre la pressione competitiva almeno per un po’, finché a competere non siamo pronti.

    Per queste cose questo governo, se il resto dell’Europa lo comprende, potrebbe avere una sua funzione, interpretare alcune delle cose che ho scritto poco fa.
    Non ho perciò una pregiudiziale di base. Il problema è che è composto da dementi che rischiano di portare il paese all’overdose. Magari il tampone che ha messo Mattarella sull’economia con una persona che sembra okay e Conte che malgrado tutto magari proprio un invasato non lo è può arginare molto. Se governato, magari appunto attraverso le élite che riescono a piazzare di traverso qualche normale come appena successo, questo movimento può fare anche del bene.

    Non sono ottimista ma ci provo, per Lucio più che altro che vedo un po’ fumante
    Questa è la posizione di chi proprio non ha nemmeno provato a guardare i numeri negli altri paesi. Nella maggioranza dei paesi sviluppati la disoccupazione è ai minimi o di sempre (germania, etc) o da moltissimi anni a questa parte.

    Questo è vero anche dove la % di residenti nati all'estero sul totale della popolazione è (molto) + alta che in italia.

    Non c'è traccia di dati che dimostrino che l'immigrazione "toglie lavoro ai nativi", anzi è quasi confermato in modo netto l'opposto. E' tema analizzato da centinaia di ricercatori in merito, in tutto il mondo da decenni. Trova qualche effetto lievemente negativo con grande sforzo solo chi è pagato da think tanks di estrema destra, e parliamo di meno del 5% della ricerca in merito. Nessuna meta-ricerca ha mai trovato un cazzo di dato che giustifica questa roba che qui scrivi come se fosse "ovvia". Non si capisce come fa a rimanere parte dell'immaginario collettivo.

    La "rivolta" in usa è stata a favore di meno redistribuzione (unico provvedimento legislativo degno di nota dell'anno scorso del congresso americano, taglio delle tasse). L'università a costo inferiore/gratis era nel programma della clinton, ha vinto trump al quale del tema non frega un cazzo.

    Però qui fai un collage imbarazzante parlando di "rivolta anche altrove", di meno immigrazione insieme a + redistribuzione, che è quello che magari vuoi te ma CERTAMENTE non è quello che chiedono gli elettori austriaci, di brexit o di trump, che sono nettamente e incontrovertibilmente per meno tasse.

    Vuoi fingere che la direzione collettiva sia quella che esprimi te, quando quasi tutto il mondo è in condizione totalmente diversa dall'italia reduce di un boom con pochi precedenti storici (10 anni ininterrotti di crescita economica costante, disoccupazione ai minimi, valori degli asset agli stramassimi di sempre etc etc) .

    Il problema della stupidità di massa che ha perso il filtro dei media è globale (fa eccezione per ora quasi solo il giappone). Ma gli effetti sono DIVERSISSIMI a seconda dei paesi, ma anche vicino all'italia, basta vedere ciudadanos (Che è l'opposto dal punto di vista della qualità umana degli elementi scelti come rappresentati diretti del popolo del m5s) che continua a salire e podemos (che è il m5s, uguale proprio) che ne perde.

    C'è macron che i "diritti" (privilegi immeritati) dei lavoratori li riduce per provare a svegliare il paese dall'agonia generata da decenni di sinistra (in quello hanno subito la stessa sorte nostra, con l'unica differenza che la formazione era migliore per l'elite politca e quindi han fatto un pò meno danni).

    Ma niente dai, fingiamo che ci sia la nuova internazionale populista tutta allineata e che sia "il nuovo che avanza" quando, almeno in italia, il rigurgito del tutto evidente di posizioni condannate dalla storia è all'ordine del giorno, dall'economia al sociale, con il nuovo governo lega-m5s.

    Sono sicurissimo che per "proteggere chi non ha energia per mantenersi al passo" serva un omofobo dichiarato al "ministero per la famiglia". Una novità proprio, una idea fresca che risolleverà le sorti dei disgraziati che non trovano moglie o marito adeguati dai.

    Se quasi ogni volta che parlate di qualcosa riuscite in pochi paragrafi a infilare una serie di oggettive falsità come base dei vostri ragionamenti, e se so come so che siete già sopra media solo nel riuscire a scrivere in italiano corretto e a tenere un filo logico per quanto labile da A a B a C, per forza che "fumo".
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  18. #15698
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    Citazione Originariamente Scritto da piripicchio Visualizza Messaggio
    Io sono sopra la mediana per cui non posso per definizione c'entrare nulla con quello che hai scritto,mi spiace.
    Sopra la mediana dei tifosi grillini, che significa comunque sotto quasi tutti gli altri esseri umani residenti in italia.
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  19. #15699
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    Citazione Originariamente Scritto da pinopc Visualizza Messaggio
    In breve, includere chi si è perso, trovare un lavoro a più persone anche al costo di tassare patrimoni o eredità, ridurre la pressione competitiva almeno per un po’, finché a competere non siamo pronti.
    Poi mi spieghi come fai a creare lavoro se togli risorse a chi lo offre (o potrebbe offrirlo).

    Inoltre, non so cosa intendi con togliere pressione competitiva, ma se all'italiano medio togli pressione non sarai mai pronto a competere.
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  20. #15700
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    Citazione Originariamente Scritto da thereader Visualizza Messaggio
    La mia opinione personale convergerebbe con la tua nello scenario, purtroppo solo ipotetico, che fosse possibile legare il diritto di voto ad un esame specifico. Così non può essere e sono fermamente convinto che coloro che eserciterebbero la democrazia diretta tramite strumenti appositamente pensati sarebbero la parte qualitativamente migliore del paese. Non fosse altro perché s’interesserebbero di ogni questione invece di andare a votare solo sugli slogan per poi disinteressarsi della politica fino alle elezioni successive.
    Ok quindi ricapitolando la tua furbissima posizione è la seguente:

    1) concordi con me che è una atrocità intollerabile che chi non capisce un cazzo abbia influenza sulle decisioni prese della collettività

    2) ritieni che sia impraticabile un filtro al voto in democrazia legato a un test o altro per filtrare le carogne fuori

    3) Ritieni invece che nel caso in cui si potesse votare direttamente di +, questo verrebbe fatto perlo+ da normodotati (con le bestiacce che, presumo, nel tuo modello si autoescludono perchè preferiscono fare altro?) e quindi la qualità delle decisioni prese in quel modo sarebbe + alta che tramite democrazia rappresentativa

    4) a seguito di 3), impossibilitato a fare 2) perchè non lo ritieni praticabile, pensi che il m5s sia il grimaldello per smantellare la democrazia universale nei fatti arrivando a democrazia diretta dove quasi solo i normodotati partecipano mentre le pecore ignoranti sono distratte da rocco casalino e affini.

    Ora il problema grave del tuo ragionamento è che non serve immaginare cosa succederebbe con 3), perchè abbiamo già degli esempi. E non solo tali esempi non sono confortanti, sono invece proprio terrorizzanti.

    Non solo perchè l'autoesclusione dei cretini non è affatto scontata. Non solo perchè i normodotati tendono ad avere MENO tempo libero in media e quindi meno possibilità anche volendo di dedicarsi al prendere le singole scelte. Non solo perchè è arcinoto che le persone di successo tendono a delegare di + nella loro vita delle persone non di successo. Ma proprio perchè abbiamo dei posti dove questa famigerata democrazia diretta c'è, non filtrata (in svizzera almeno è filtrata, e le idee malsane che passano vengono poi ingabbiate con trucchi vari in parlamento, vedi anche il recente voto sull'immigrazione che è rimasto lettera morta sostanzialmente).

    Il posto principale si chiama california.

    Ti potrei elencare vari problemi oggettivi generati dalla democrazia diretta in california, ma mi limiterò al + grande e grottesco di tutti.

    Gli elettori REGOLARMENTE votano a favore di nuove spese e contro le tasse necessarie per coprire tali spese. Votano spendendo i soldi del monopoli.

    Ma anche se pensi che spendere i soldi del monopoli possa funzionare, c'è il problema ulteriore vero ovunque. Ovvero CHI DECIDE SU COSA SI VOTA?

    O hai un gatekeeper (e allora hai spostato tutto il potere su di lui, e come lo determini? democrazia universale? sei da capo), cioè un qualche ente, gruppo etc che decide che misure vanno nel referendum ogni volta, oppure hai il liberi tutti.

    Con il liberi tutti, cioè poche firme per avere la tua proposta di legge decisa a referendum, arrivi a questo

    https://newrepublic.com/article/1370...llot-epic-joke

    Decine di "proposition" con linguaggio arzigogolato apposta per far sbagliare chi vota, su tutti i temi, senza coperture quando proposte di spesa, etc etc etc. Un incubo ingestibile .

    La democrazia diretta non è chiaro come possa essere una soluzione se non per l'occasionale materia semplice, di diretto impatto un pò su tutti, comprensibile da una famiglia che sta cenando e vuol parlare di politica. Ad esempio brexit, che ci sta sia a voto di referendum (quello che non ha senso è che basti la maggioranza semplice, ma è altro discorso). Anche se gli effetti sono complicati, la scelta impatta tutti chi + chi meno i residenti dello stato e la scelta è tra 2 opzioni chiare (anche se i loro effetti non lo sono). Simile discorso per aborto e temi simili se non hai una costituzione che protegga tale diritto.

    Ma per il resto ma di che parliamo? di centinaia di regole in tutti i campi della vita decise dai pochi che han voglia di andare a votare ogni mese? Cioè in pratica dai pensionati e dai disoccupati e basta?

    C'è anche un altro esempio di cosa succede con la democrazia diretta quando un voto attrae solo piccole % del totale della popolazione. Vincono gli estremismi. L'esempio è dato ancora dagli usa (in questo caso non la california specificatamente). Si chiamano primarie, e non per il leader di un partito, tema che può attrarre sufficiente interesse, ma per il capo della polizia di una contea di 50k anime. Le primarie di partito tra 2 candidati. Dove vanno a votare in 40. Chi ha la famiglia + numerosa diventa capo della polizia locale in pratica. Si son viste cose di recente talmente aberranti, dove nei luoghi a maggioranza democratica hai dibattiti "utilissimi" tra i candidati alle primarie (chi vince quelle vince al 100 le elezioni quindi è l'unica elezione che conta, ma pochissimi vanno a votare) sull'uso dei pronomi neutrali come tema centrale. Dall'altra hai gli estremisti di destra nelle aree a maggioranza netta repubblicana dove il dibattito è tra chi è a favore del girare con i mitra carichi al supermercato, e chi dice che non basta e deve essere legale anche farti le munizioni in casa e poterle vendere ai vicini (farsi le munizioni è già legale quasi in ogni stato, ma per venderle servono permessi particolari).

    Perchè questo? perchè gli unici infottati abbastanza da andare a votare alle primarie per un ruolo secondario di una località a caso sono gli estremisti. Anche perchè si vota nei giorni feriali in usa.

    A me sembra che prima di proporre qualcosa che già altrove c'è e funziona chiaramente malissimo andrebbe studiato un pò se c'è un esempio (o + di uno) nel mondo di ciò che si chiede.

    Io per esempio quando chiedo democrazia sì, ma filtrata, ho vari esempi e li ho portati, di paesi che in determinati periodi hanno avuto situazioni simili e i politici eletti non erano arruffapopolo imbarazzanti che creavano stati piovra per succhiare achi produce e mantenere chi non fa un cazzo.

    Prima del voto universale non c'era il welfare di massa per ogni scappato di casa, per esempio.
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    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

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