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Discussione: Un quarto di secolo in due ore e mezza

  1. #41
    Monkey Tilt L'avatar di BlackMamba33
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  3. #42
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    @marica77, ovvio letto così il tuo intervento è da 92' d'applausi ed esprime un po quel pensiero che aveva anticipato Luciom senza approfondire,qui però non si tratta soltanto di una trattativa per fermare un'ulteriore ondata di sangue, qui probabilmente c'è di più, c'è un progetto ancora più grande e ci sono alcuni passaggi chiave in alcune ricostruzioni e/o interventi che fanno quantomeno riflettere, e se le cose fossero davvero andate come la "teoria complottistica" vorrebbe far credere? Obv il tuo ragionamento fila e forse è diventato un modus operandi ricorrente ma se ogni volta che muore un bambino italiano e se ne parla arriva qualcuno a recriminare del perchè non si parla del bambino siriano vittima innocente anch'egli non parliamo più di nulla e che tutto vada a puttane...a volte la gente vuole sapere perchè 2+2 non fa 4.

    La domanda è:

    E' giusto cercare di ricostruire nel modo più accurato possibile quello che successe veramente in quel periodo?

    Perchè se la trattativa è stata intavolata per salvare vite umane, allora forse valeva la pena farla e salvarle quelle vite anche se questo non avrebbe reso giustizia a chi del buon senso se n'è fregato ed è saltato per aria insieme ad una manciata di agenti. (danni collaterali)

    Se invece è stata fatta per agevolare futuri sviluppi ed interessi di associazioni criminali siano esse di carattere mafioso che politico finanziario, allora bhe allora cambierebbe tutto e non sarebbe più "nell'interesse del paese" ma negli "interessi personali" il che farebbe anche "decadere" quello stato di segretezza che ad oggi ancora persiste.


    obv che preferisco dare più credito al fratello di Borsellino quando dice che il Governo di centrodestra non ha fatto moltissimo per contrastare la mafia e che Grasso PNA non può andare in girò a dire puttanate random dopo che ha ottenuto il posto proprio con una legge contra personam fatta dal governo di centro destra per mettere fuori gioco il suo diretto concorrente, piuttosto che credere a Dell'Utri che chiama "eroe" un pluriassassino trafficante di droga mafioso perchè non lo ha accusato. (obv direi io, vuoi vedere questo non mi accusa ed io dovrei pure denigrarlo, level?)

    se la trattativa fosse servita a fermare solo le stragi forse non nè avremmo mai saputo nulla imo.
    Ultima modifica di Aacrackk; 28-05-2013 alle 19:04
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  4. #43
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    Marica parli della trattativa come se è già assodato che sia avvenuta. Sembra quasi che tu hai già processato tutti e sai tutti i protagonisti e i contenuti..
    Io dico che cè ancora tanto da scoprire. E di questo fondamentalmente si sta parlando. Permetti, non dico a travaglio ne tantomeno a chi come me è più che altro curioso, quantomeno ai magistrati di indagare. Volete impedire alla verità di venir fuori? Alle volte sembra che vi chiudete nella nicchia di un finto "alternativismo" e non ne riuscite più ad uscire.
    Ne mi scandalizza la mafia ne tanto meno se un ex ministro e un presidente vadano in cella con le dovute ragioni. Imo il problema è che credete che dietro la PRESUNTA trattiva ci sia solo una questione di 41-bis si\no...

  5. #44
    Scandinavian LAG L'avatar di Falchetto
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    ho due scaffali della mia libreria dedicati all'argomento, tre se conto anche quello dei soggetti che hanno recitato un ruolo nella vicenda (massoneria, servizi segreti non solo italiani ecc.)

    Riassumo: sono arrivato alla conclusione che 'la trattativa' sia solo un tassello di un complicatissimo disegno internazionale che parte dalla caduta del muro di berlino attraversa tangentopoli e approda (tra le altre cose) alla svendita delle grandi industrie nazionali.

    Non trovo comunque motivi per relativizzare l'importanza del tutto, la mafia potra' (forse) essere un brufoletto per la moritura italia, la mafiosita' assolutamente no.
    Ultima modifica di Falchetto; 28-05-2013 alle 20:16

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  7. #45
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    Citazione Originariamente Scritto da Falchetto Visualizza Messaggio
    Riassumo: sono arrivato alla conclusione che 'la trattativa' sia solo un tassello di un complicatissimo disegno internazionale che parte dalla caduta del muro di berlino attraversa tangentopoli e approda (tra le altre cose) alla svendita delle grandi industrie nazionali.
    puoi dirci di più? sono curioso..

  8. #46
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    Abbiamo trattato all'epoca con la mafia perchè in pieno periodo stragista ed in situazione politica molto debole si è scelto , obv per la classe dirigente di allora , il minore dei mali .
    Decisione opinabile , ma che data la situazione poteva pure starci .
    Anzi se guardiamo la nostra antropologia socio-politica dalla nascita dell'Italia ad oggi è stata forse la decisione più logica .
    Ok, ma se è stato fatto tutto per il bene del popolo italiano perché tutta questa omertà?

    Le persone coinvolte nella trattativa se lo hanno fatto davvero in modo evidente per il bene dell'Italia perché non parlano?

    Perché casualmente tutto ciò ha spianato la strada a B, che guardacaso si è trovato circa 300 miliardi di vecchie lire dal nulla negli anni '70, che per coincidenza si è circondato da sempre di mafiosi e che è evidentemente una persona che non ha il minimo rispetto per le istituzioni, le leggi o qualunque cosa che possa impedirgli di fare il cazzo che vuole?

    Come si fa a non pensare che se c'è stata una trattativa Forza Italia ne è stato il principale beneficiario/garante a livello istituzionale?

    Travaglio vuole semplicemente che si faccia luce sull'accaduto per avere risposta a troppi perché che non possono essere occultati arbitrariamente da autonominatisi salvatori della patria.

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  10. #47
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    Citazione Originariamente Scritto da marica77 Visualizza Messaggio
    A me la trasmissione non è piaciuta , ne mi ha regalato nulla che non sapevo . Il solito Travaglio molto prodigo in codici penali e poco propenso a capire contesti e perchè delle cose che avvengono . Formigli lo batte 6-0 6-0 imho .. La trattativa Stato-mafia c'è stata ed è ovvio che sia stata secretata . Dove sta lo scandalo ? Nel non rispetto delle questioni di principio , nella inconstituzionalità del tutto ? Anche la guerra in Afghanistan lo è . Eppure travestiti da missione di pace siamo lì, per compiacere il nostro alleato forte , a sostenere l'ennesimo governante fantoccio messo li dalla CIA con tanto di fratello narcotrafficante , abbiamo già perso 52 soldati , spendiamo in piena crisi 1 miliardo di euro all'anno e nessuno di danna l'anima .
    Abbiamo trattato all'epoca con la mafia perchè in pieno periodo stragista ed in situazione politica molto debole si è scelto , obv per la classe dirigente di allora , il minore dei mali .
    Decisione opinabile , ma che data la situazione poteva pure starci .
    Anzi se guardiamo la nostra antropologia socio-politica dalla nascita dell'Italia ad oggi è stata forse la decisione più logica .
    Siamo nati grazie alle strategie di Cavour , c'era pure una nobile escort dell' epoca alla corte dell' imperatore francese che lavorava per la causa , agli intrallazzi di Mazzini con la massoneria anglosassone che ha di fatto sponsorizzato la spedizione dei mille di Garibaldi , dove l'esercito borbonico è stato comprato e non combattutto come ti insegnavano alle medie .
    Siamo poi arrivati in prossimità della prima guerra mondiale dove abbiamo cambiato alleati poco prima dell'inizio , poi via fino al fascismo , la dittatura meno cruenta che la storia di allora ricordasse , avvallata dal re che ci porta diretti alla seconda guerra mondiale dove quando le cose precipitano si toglie il disturbo ed attraverso qualche migliaio di partigiani si riscatta l'orgoglio nazionale .
    Poi quasi 50 anni di DC , con stragi , terrorismo , servizi segreti , guerra fredda , con l' icona di Andreotti a mediare su tutto e con
    tutti , mafia compresa fino ad arrivare ai tempi della trattativa oggetto del 3d .
    E' ridicolo svegliarsi dopo decenni del genere prussiani tutti di un pezzo e ragionare per dogmi e scandalizzarsi .
    Non lo siamo , e storicamente optiamo o per il minore dei mali o per la via brave affinchè le cose vado avanti nella maniera meno traumatica .
    Fino ad ora siamo rimasti a galla nonostante tutto , ma credo che in futuro questo modo di porsi non pagherà piu' , ed anche che ormai sia troppo tardi per cambiare .
    non è questione di ragionare per dogmi o di non scandalizzarsi.

    e non serve a niente andare a rievocare la nostra storia dal punto di vista antropologico.Lo sappiamo tutti che l'Italia è stata da millenni un popolo attaccato e conteso da svariati aggressori e che ha cambiato padrone decine di volte.E sappiamo tutti che questo puo' essere un motivo che ci ha portato ad essere l'unico paese con 3 mafie cosi sviluppate.

    questo porta a un dato di fatto che esula dal 3d ma che riporto cmq:

    Le quattro regioni più direttamente investite dalle mafie – la Sicilia con Cosa Nostra, la Calabria con la 'ndrangheta, la Campania con la camorra, la Puglia con la sacra corona unita – sono anche le quattro regioni più povere e disperate d'Italia. (cit)

    il punto è che non siamo piu' negli anni 90,che come diceva Falcone erano tempi immaturi per certe cose:

    Credo che Cosa Nostra sia coinvolta in tutti gli avvenimenti importanti della vita siciliana, a cominciare dallo sbarco alleato in Sicilia durante la seconda guerra mondiale e dalla nomina di sindaci mafiosi dopo la Liberazione. Non pretendo di avventurarmi in analisi politiche, ma non mi si vorrà far credere che alcuni gruppi politici non siano alleati a Cosa Nostra – per un'evidente convergenza di interessi – nel tentativo di condizionare la nostra democrazia, ancora immatura, eliminando personaggi scomodi per entrambi.


    ma oggi siamo nel 2013 e i tempi DEVONO ESSERE maturi per sapere la verità,qualunque essa sia, perchè non è tollerabile da nessun popolo l'aver avuto servitori dello stato e gente comune uccisa dallo stato stesso in associazione strategica con la mafia.

    o meglio è possibile ,in un paese come l'Italia,quello che è inammissibile è che non si faccia di tutto per sapere la verità.

    qualche politico ha avallato l'uccisione di Falcone e Borsellino o è stata solo lo mafia?

    Decisione opinabile , ma che data la situazione poteva pure starci ?

    no.


    e per rispondere all'ultima parte in cui dici che ormai è troppo tardi per cambiare mi piace mettere un'altra citazione dello stesso Falcone piu' un'altra piu generale di un giornalista americano:

    Certo dovremo ancora per lungo tempo confrontarci con la criminalità organizzata di stampo mafioso. Per lungo tempo, non per l'eternità: perché la mafia è un fenomeno umano e come tutti i fenomeni umani ha un principio, una sua evoluzione e avrà quindi anche una fine.


    [Dopo il maxi–processo di Palermo] In un altro Paese gli artefici di una tale vittoria sarebbero stati considerati un patrimonio nazionale. Dopo aver vinto la prima battaglia a Palermo, ci si sarebbe aspettato che Falcone e i suoi colleghi fossero messi nella condizione di vincere la guerra. Invece in Italia avvenne proprio il contrario. (Alexander Stille)
    Ultima modifica di StephCurry14; 28-05-2013 alle 22:57

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  12. #48
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    Citazione Originariamente Scritto da BlackMamba33 Visualizza Messaggio
    Minuto 4:00, la domanda di Ferrara dimostra la sua mostruosa malafede, quando sa benissimo che Provenzano è stato protetto per 13 anni, soprattutto gli ultimi 5 e non è stato arrestato prima - peraltro gli hanno quasi fatto un favore viste le sue condizioni - proprio a seguito della trattativa che in qualche modo gli ha garantito una latitanza altrimenti improbabile.

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  14. #49
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    Splendida puntata. Vespa addirittura godibile.

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  16. #50
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    menwhile in Palermo arrestato Massimo Ciancimino per "evasione fiscale"
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  18. #51
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    Attenzione ai gradini del carcere. Fanno diventare inebetiti...

  19. #52
    Calling Station L'avatar di marica77
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    Ho semplicemente sostenuto che lo Stato ha trattato con la Mafia e visto e considerato che essendo questo Stato L'Italia , non sono affatto stupito che l' abbia fatto , visto che è da sempre che cerca di risolvere i problemi sopravvivendo ad essi e non risolvendoli pragamaticamente costi quel che costi .
    Il fatto che nel farlo sia stato omertoso è una sorta di automatismo , in quanto non ti dai un gran lustro a soggiacere alle condizioni della malavita oraganizzata .
    Come tutti attendo con curiosità il processo e quello che emergerà .
    Tra i vari post ho trovato chi è un po' troppo indietro o chi troppo avanti rispetto alle mie posizioni :
    -si va infatti da chi dubita che la trattativa ci sia stata fino a quando non si pronuncerà il tribunale preposto al quale ricordo che il regime di carcere duro fu tolto e non credo per umanità , le dichiarazioni di Conso ed il fatto che Provenzano è palese che non si doveva prendere .
    -o chi narra la storia di un tizio che riceve misteriosamente un pacco di miliardi di lire ( questo è vero ) comincia ad edificare Milano e dintorni , amplia il business come tutti sappiamo , si tiene un mafioso in casa a fare il giardiniere che di piante non sa una sega(azz....vero anche questo ) , fonda un partito che benificia del vuoto creato da bombe e trattative e lo va a colmare con gli ovvi vantaggi che ne conseguono ed il resto è storia di oggi ..A parte che la prima repubblica è caduta per motivi esterni a Cosa Nostra , cosa vogliamo dire che dietro a tutto questo c' è la lunga mano del maniaco sessuale , e che era tutto preparato ???!!!
    Oddio in un mondo dove c'è chi si fa spiegare l' economia da Paolo Barnard , ci può stare anche questo , ma mi pare un tantinello forzata come ricostruzione .
    Ultima modifica di marica77; 29-05-2013 alle 16:55
    “Mi guardai intorno. Non c'era nessuna donna, li in quel bar. Ripiegai sulla cosa che sta al secondo posto in graduatoria: sollevai il mio bicchiere e lo scolai.” C.Bukowski

  20. #53
    Scandinavian LAG L'avatar di Falchetto
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    Citazione Originariamente Scritto da Infinity Visualizza Messaggio
    puoi dirci di più? sono curioso..
    Mi andrei a impelagare in un discorso davvero troppo lungo e in più altro non sarebbe che l'interpretazione che ho dato io a tutta una serie di eventi in superficie non concatenati tra loro. Per darti un orientamento cmq estrapolo da marica77

    Citazione Originariamente Scritto da marica77 Visualizza Messaggio
    A parte che la prima repubblica è caduta per motivi esterni a Cosa Nostra
    per scrivere che IMO i 'motivi' che hanno portato alla caduta della prima repubblica sono sicuramente esterni a Cosa Nostra, ma chi di dovere ha fatto leva sul sentimento di rivalsa di Cosa Nostra nei confronti dei politici della prima repubblica per accelerare il processo.
    In tutta questa vicenda, se c'è una cosa chiara, è che Cosa Nostra ha recitato il ruolo della bassa manovalanza. Dietro a tutto c'erano le "Menti finissime" che secondo Falcone gli organizzarono l'attentato poi fallito all'Addaura.

    (scusate se sono tranchant ma sono impegnato in altre cose atm)

  21. #54
    Monkey Tilt L'avatar di BlackMamba33
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    Meanwhile Ciancimino Jr. arrestato.. welcome to Italy..
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  22. #55
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    Citazione Originariamente Scritto da Falchetto Visualizza Messaggio
    Mi andrei a impelagare in un discorso davvero troppo lungo e in più altro non sarebbe che l'interpretazione che ho dato io a tutta una serie di eventi in superficie non concatenati tra loro. Per darti un orientamento cmq estrapolo da marica77



    per scrivere che IMO i 'motivi' che hanno portato alla caduta della prima repubblica sono sicuramente esterni a Cosa Nostra, ma chi di dovere ha fatto leva sul sentimento di rivalsa di Cosa Nostra nei confronti dei politici della prima repubblica per accelerare il processo.
    In tutta questa vicenda, se c'è una cosa chiara, è che Cosa Nostra ha recitato il ruolo della bassa manovalanza. Dietro a tutto c'erano le "Menti finissime" che secondo Falcone gli organizzarono l'attentato poi fallito all'Addaura.

    (scusate se sono tranchant ma sono impegnato in altre cose atm)

    E' pur vero che senza Mani Pulite dubito che Cosa Nostra - e chi ne ha appoggiato la strategia di alto profilo - potesse sognarsi di mettersi di fare quel che ha fatto, la debolezza istituzionale portata dalla fine della Seconda Repubblica sicuramente ha spianato la strada a tutto ciò.

    A parte che la prima repubblica è caduta per motivi esterni a Cosa Nostra , cosa vogliamo dire che dietro a tutto questo c' è la lunga mano del maniaco sessuale , e che era tutto preparato ???!!!
    Non credo che sia così geniale da poter ideare una cosa così complicata, ma probabilmente faceva comodo a tutti che ciò accadesse, d'altronde Berlusconi non aveva alternative, non poteva certo vincere le elezioni così arrivando dal nulla senza l'appoggio della mafia e di tutto l'entourage. Tutto ciò va detto ricordando che senza mettere le mani direttamente sul potere legislativo sarebbe in galera da almeno una decina d'anni...

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  24. #56
    Monkey Tilt L'avatar di BlackMamba33
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    E' pur vero che senza Mani Pulite dubito che Cosa Nostra - e chi ne ha appoggiato la strategia di alto profilo - potesse sognarsi di mettersi di fare quel che ha fatto, la debolezza istituzionale portata dalla fine della Seconda Repubblica sicuramente ha spianato la strada a tutto ciò.



    Non credo che sia così geniale da poter ideare una cosa così complicata, ma probabilmente faceva comodo a tutti che ciò accadesse, d'altronde Berlusconi non aveva alternative, non poteva certo vincere le elezioni così arrivando dal nulla senza l'appoggio della mafia e di tutto l'entourage. Tutto ciò va detto ricordando che senza mettere le mani direttamente sul potere legislativo sarebbe in galera da almeno una decina d'anni...
    E finanziariamente KO da 15...
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  25. #57
    Scandinavian LAG L'avatar di Falchetto
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    E' pur vero che senza Mani Pulite dubito che Cosa Nostra - e chi ne ha appoggiato la strategia di alto profilo - potesse sognarsi di mettersi di fare quel che ha fatto, la debolezza istituzionale portata dalla fine della Seconda Repubblica sicuramente ha spianato la strada a tutto ciò.
    se non ricordo male la sentenza di terzo grado del maxi arrivò il 31 gennaio 92, a febbraio esplose manipulite.
    gli interessi erano già convergenti, il disegno unico.

  26. #58
    Amministratore L'avatar di Luciom
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    E' giusto cercare di ricostruire nel modo più accurato possibile quello che successe veramente in quel periodo?


    Sì, ma dato che è argomento che tocca l'attualità, o lo si vuol fare toccare l'attualità, la verità se verrà fuori, uscirà solo a bocce ferme. Cioè credo con tutti i partecipanti principali morti (di vecchiaia).
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  27. #59
    Tight Agressive L'avatar di highlanderfab
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    Prima di leggere tutto il 3d che mi sembra piuttosto interessante cito me stesso (LOL) per quanto scrissi nel 3d su Andreotti:

    Per quanto riguarda i rapporti con la mafia, sono da sempre sorpreso da chi si scandalizza. La mafia in Italia c'è, e che piaccia o no, è un potere. Se un giorno qualcuno dovesse decidere di eliminarla, fisicamente e culturalmente, sarò il primo ad esultare. Ma fino a quel momento ci sarà SEMPRE bisogno di qualcuno che vada a sporcarsi le mani da quelle parti.

  28. #60
    Amministratore L'avatar di Ryu
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    E' giusto cercare di ricostruire nel modo più accurato possibile quello che successe veramente in quel periodo?


    Sì, ma dato che è argomento che tocca l'attualità, o lo si vuol fare toccare l'attualità, la verità se verrà fuori, uscirà solo a bocce ferme. Cioè credo con tutti i partecipanti principali morti (di vecchiaia).
    Beh, la morte di Andreotti e Cossiga può aiutare, peraltro Cossiga un po di cose ne ha dette del periodo pre-stragi sui retroscena di vari fatti mai chiariti negli anni prima di morire

    Citazione Originariamente Scritto da highlanderfab Visualizza Messaggio
    Prima di leggere tutto il 3d che mi sembra piuttosto interessante cito me stesso (LOL) per quanto scrissi nel 3d su Andreotti:

    Per quanto riguarda i rapporti con la mafia, sono da sempre sorpreso da chi si scandalizza. La mafia in Italia c'è, e che piaccia o no, è un potere. Se un giorno qualcuno dovesse decidere di eliminarla, fisicamente e culturalmente, sarò il primo ad esultare. Ma fino a quel momento ci sarà SEMPRE bisogno di qualcuno che vada a sporcarsi le mani da quelle parti.
    Vacci tu

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