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Discussione: Mafia

  1. #21
    ensibrindisium
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    cut
    bellissimo post,posso chiederti cosa ne pensi della laitanza dei boss (provenzano prima,denaro ora)? che percentuale di "copertura dall'alto" assegni e se ritieni che anche alla base ci sia corruzione (insimma,se un gruppo onesto è volenteroso quante possibilità ha?)?

  2. #22
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    Per quanto riguarda Denaro è troppo difficile fare una stima "live" perchè solo dopo anni dalla finalizzazione della cattura cominciano davvero a venir fuori cose che aiutano a capire davvero il perchè di queste interminabili latitanze.

    Per quanto riguarda provenzano è storia che la sua latitanza sia stata garantita dalla sua consegna di Riina.
    Ai tempi la priorità dello stato - e mi pare normale - era quella di bloccare l'ondata stragista, il modo più semplice era quello di fermarne il principale artefice. Provenzano da sempre era contrario a questa strategia, infatti negli ultimi anni si era un po defilato sapendo bene che era impossibile far cambiare idea a Riina, quindi decise di farsi un po da parte.

    Con l'arresto di Riina - grazie alle soffiate di Ciancimino, fedelissimo di Provenzano - lui era il successore naturale e questo andava bene a tutti, poi collateralmente l'applicazione del papello - trattativa stato/mafia - era un'ulteriore garanzia per andare a garantire una generazione senza ulteriori stragi.

    Allo stato conveniva mantenere la latitanza di Provenzano, perchè questi era alla fine un Boss "meno peggio" dei suoi predecessori e dei possibili successori, quindi si può dire che almeno dal 93 al 2006 non è stato preso perchè non andava preso.
    Arrestare un boss "moderato" alla fine era come fare un autogol perchè tanto qualcuno avrebbe preso il suo posto e nelle guerre di successione per comandare chi vince è sempre il più furbo/cattivo/pericoloso o giù di li...

  3. #23
    ensibrindisium
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda Denaro è troppo difficile fare una stima "live" perchè solo dopo anni dalla finalizzazione della cattura cominciano davvero a venir fuori cose che aiutano a capire davvero il perchè di queste interminabili latitanze.

    Per quanto riguarda provenzano è storia che la sua latitanza sia stata garantita dalla sua consegna di Riina.
    Ai tempi la priorità dello stato - e mi pare normale - era quella di bloccare l'ondata stragista, il modo più semplice era quello di fermarne il principale artefice. Provenzano da sempre era contrario a questa strategia, infatti negli ultimi anni si era un po defilato sapendo bene che era impossibile far cambiare idea a Riina, quindi decise di farsi un po da parte.

    Con l'arresto di Riina - grazie alle soffiate di Ciancimino, fedelissimo di Provenzano - lui era il successore naturale e questo andava bene a tutti, poi collateralmente l'applicazione del papello - trattativa stato/mafia - era un'ulteriore garanzia per andare a garantire una generazione senza ulteriori stragi.

    Allo stato conveniva mantenere la latitanza di Provenzano, perchè questi era alla fine un Boss "meno peggio" dei suoi predecessori e dei possibili successori, quindi si può dire che almeno dal 93 al 2006 non è stato preso perchè non andava preso.
    Arrestare un boss "moderato" alla fine era come fare un autogol perchè tanto qualcuno avrebbe preso il suo posto e nelle guerre di successione per comandare chi vince è sempre il più furbo/cattivo/pericoloso o giù di li...
    yes,anche io la penso così ma:
    1. perchè dopo lo hanno arrestato?
    2. perchè riina non si è mai "vendicato" o abbia rilasciato dichiarazioni contro provenzano?

  4. #24
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    1. perchè dopo lo hanno arrestato?
    Credo che sia passato troppo poco tempo per fare delle teorie sensate, anche se io ne sto sviluppando qualcuna...

    2. perchè riina non si è mai "vendicato" o abbia rilasciato dichiarazioni contro provenzano?
    Rilasciare dichiarazioni non gli potrebbe mai dare alcun vantaggio, mettersi contro Provenzano, il nuovo boss - da Ex - credo sia un grande autogol soprattutro per la famiglia di Riina, che perderebbe sostegno economico dall'organizzazione oltre che rischiare la pelle.

    Una volta che realizza di essere trombato da una commistione tra stato e mafia sa benissimo che può solo rassegnarsi e cercare di limitare i danni... Di certo se non fossero stati arrestati anche i fedelissimi come ad esempio Leoluca Bagarella avremmo assistito a qualcosa di diverso.

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  6. #25
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    Qui la lista sarebbe enorme, ma IMO la primissima cosa da fare è colpire i canali del riciclaggio. In quest'ambito la prima cosa da fare sarebbe impedire almeno in tutta l'UE l'operatività a qualunque fiduciaria, trust o quei mezzi che possono in qualche modo impedire di risalire ai veri proprietari di qualunque attività economica.


    Il problema è che ottenere quello che chiedi in questo paragrafo è + complicato che eradicare completamente la mafia dall'italia in tutte le sue forme.

    Non c'è proprio nessun modo di eliminare tutti quei mezzi che "impediscono di risalire ai veri proprietari".

    Rendere accessibili i dati bancari alle rispettive magistrature dei vari paesi UE a seguito di richieste semplici.


    Questo è già così il problema è che chi vuole nascondere qualcosa passa (anche) per paesi extra-UE

    E' incredibile che un cassazionista come Corrado Carnevale "ammazzasentenze", che ha annullato decine di processi contro mafiosi, non sia in galera, anzi è ancora operativo in cassazione, questo è assolutamente inaccettabile.


    Scusa ma con questi ragionamenti non fai il bene del paese; Carnevale può benissimo essere una brutta persona, ma devi lasciare alla magistratura l'indipendenza che le compete. Se non lo fai rischi di far peggio di quello che vuoi

    Allo stato conveniva mantenere la latitanza di Provenzano, perchè questi era alla fine un Boss "meno peggio" dei suoi predecessori e dei possibili successori, quindi si può dire che almeno dal 93 al 2006 non è stato preso perchè non andava preso.
    Arrestare un boss "moderato" alla fine era come fare un autogol perchè tanto qualcuno avrebbe preso il suo posto e nelle guerre di successione per comandare chi vince è sempre il più furbo/cattivo/pericoloso o giù di li...ottenere.


    La penso in maniera identica in questo caso, però mi chiedo: sei quindi stato favorevole a quel tipo di trattative? (io sì).
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  7. #26
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    Il problema è che ottenere quello che chiedi in questo paragrafo è + complicato che eradicare completamente la mafia dall'italia in tutte le sue forme.

    Non c'è proprio nessun modo di eliminare tutti quei mezzi che "impediscono di risalire ai veri proprietari".
    Cominciamo ad eliminare quelli più palesi e invasivi, poi magari si trova il modo di migliorare ulteriormente la situazione, di certo se non si fa nulla la situazione può soltanto peggiorare.

    Questo è già così il problema è che chi vuole nascondere qualcosa passa (anche) per paesi extra-UE
    Ok non serve una rogatoria, ma dall'accessibilità previa richiesta motivata allo stato membro all'attivazione di un canale preferenziale tale da avere risposte in tempi brevi ( 2-3 gg ) ce ne vuole.

    I traffici con i paesi extra UE, soprattutto quelli in black list dovrebbero essere fortemente limitati o addirittura vietati.

    E qui si va a rientrare anche nei problemi di elusione fiscale, vorrei capire come sia possibile che una gran parte delle multinazionali che operano in Italia, anche con numerosi punti fisici ( tipo Ikea ) possano beneficiare di un cuneo fiscale praticamente irrisorio rispetto a chi fa le cose in regola, nello stesso settore, subendo una concorrenza scorretta di proporzioni pazzesche.

    Scusa ma con questi ragionamenti non fai il bene del paese; Carnevale può benissimo essere una brutta persona, ma devi lasciare alla magistratura l'indipendenza che le compete. Se non lo fai rischi di far peggio di quello che vuoi
    Per ciò intendi che un Ermellino possa avere la libertà di farsi corrompere sistematicamente per trovare dei cavigli legali con l'unico scopo di annullare i processi, far scadere i termini di custodia cautelare e rimandare fuori dei mafiosi che nell'arco di 15 secondi diventano latitanti?

    La penso in maniera identica in questo caso, però mi chiedo: sei quindi stato favorevole a quel tipo di trattative? (io sì).
    Troppe cose non collimano:

    1- Lo stato non può trattare, altrimenti qualunque altra organizzazione criminale di li in poi avrà la certezza che otterranno ciò che vorranno in proporzione alle stragi che commetteranno. Tal cosa può solo innescare un'ulteriore circolo vizioso.
    Inoltre nell'epoca delle stragi la Mafia aveva davvero distrutto la propria "immagine" così come quella dei politici potenzialmente collusi, cosa che non conveniva a chi apparteneva alla parte marcia del sistema, meglio normalizzare tutto.

    2- Troppa omertà intorno alla trattativa, troppe persone che non ricordano nulla per anni e poi improvvisamente ricordano tutto, solo dopo essere rimasti con le spalle al muro di fronte ai riscontri dei magistrati.
    Non me la spiego, se fosse stata solo una trattativa mirata al bene del paese non ci sarebbe stato questo clima di estrema omertà, il quale mi fa pensare più ad una ragion di mafia che una ragion di stato.


    3- Andreotti è morto da poco tempo, imo nei prossimi cinque/dieci anni potrebbero uscire novità sul suo conto e su un suo - imo probabile - ruolo nella trattativa, perchè non si è mai capita chi davvero a livello istituzionale abbia tenuto in mano le redini. Di sicuro l'Ex Ministro Mancino era troppo incapace e inetto per essere stato altro che una pedina.

    4- Se l'intento era quello di chiudere con l'era stragista e lasciare che un moderato diventasse capo di cosanostra, i termini dell'accordo sono stati indubbiamente +Ev per i mafiosi e molto sconvenienti per lo stato.
    IMO Provenzano avrebbe potuto accettare condizioni meno convenienti pur di far fuori Riina.

    La lista potrebbe essere davvero lunga, basta aver il tempo da spenderci.

    La trattativa non ha fatto il bene del paese, ha fatto il bene esclusivo dei mafiosi stessi, dei politici collusi e di tutta quella zona grigia che fa finta di non sapere/capire.

    A questo punto tantovaleva lasciar correre altre due-tre stragi che sarebbero costate un centinaio di vite umane.
    L'indignazione popolare sarebbe salita alle stelle, costringendo i politici ad una repressione ancora più dura e a legiferare pesantemente contro il sistema mafioso.

    Di sicuro se durante la crisi degli ultimi anni si sono suicidate o rovinate ( che è più o meno uguale ) migliaia di famiglie, è facile immaginare che una buona parte della colpa sia dovuta alla storia degli ultimi 20 anni del paese, laddove la trattativa ha avuto un ruolo cruciale e decisivo, con impatti economici che adesso probabilmente hanno avuto un costo umano maggiore - costi che continueremo a pagare - rispetto a quello di ipotetiche ulteriori stragi.

  8. #27
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    Cominciamo ad eliminare quelli più palesi e invasivi, poi magari si trova il modo di migliorare ulteriormente la situazione, di certo se non si fa nulla la situazione può soltanto peggiorare.

    I traffici con i paesi extra UE, soprattutto quelli in black list dovrebbero essere fortemente limitati o addirittura vietati.


    Mi sa che sei rimasto pre 2008. Oggi i paesi da cui operare per avere anonimato sono Usa (delaware) UK (virgin island, channel islands ma anche UK normale) Austria etc etc.

    Insomma il problema non sono Antigua e compagnia. Inoltre anche se il problema fossero i paesi della black list, con i quali btw è già molto difficile avere rapporti diretti, si passa il tutto mettendo un paese "normale" in mezzo. Tipo UE -> Singapore, Singapore -> black list country.

    Insomma fidati, chiedere di diventare in grado di risalire in automatico al beneficiario finale è tipo 100x + difficile (e del tutto infattibile dall'italia da sola) che per dire legalizzare tutte le droghe e la prostituzione (che è già molto improbabile che accada).

    Io rimango dell'idea che la soluzione non sia "sgamare dove hanno i soldi e prenderglieli" ma "far fare loro sempre meno soldi" (e cmq prendere tutto quello che si trova).

    E qui si va a rientrare anche nei problemi di elusione fiscale, vorrei capire come sia possibile che una gran parte delle multinazionali che operano in Italia, anche con numerosi punti fisici ( tipo Ikea ) possano beneficiare di un cuneo fiscale praticamente irrisorio rispetto a chi fa le cose in regola, nello stesso settore, subendo una concorrenza scorretta di proporzioni pazzesche.


    E' OT ma cmq non funziona come dici. Il cuneo fiscale è il medesimo per ikea (cuneo fiscale= la differenza tra quel che paghi il lavoratore te lordo e quel che prende lui netto). Quello che la multinazionale può e riesce a fare è "schivare" buona parte dell'IRES (perchè shifta gli utili in giurisdizioni + favorevoli, semplificando vende a te un mobile a 100 e risulta che lo ha comprato a 99 dalla sua consociata in lussemburgo per dire, poi che sia costato 70 produrlo e venderlo, beh i 29 verranno tassati in lussemburgo). Ma de sempre riescono a farlo anche quasi tutte le società italiane (anche perchè una volta ingrandite, possono aprire anche loro la consociata in lussemburgo o olanda etc), di utili dichiarano una sciocchezza praticamente tutte e l'ammontare di tasse incassate con l'IRES fa ridere (tipo meno di un decimo di quello che si fa con l'IVA per capirci). Da cui l'IRAP, tassa molto meno eludibile (ma anche mostruosa sotto altri punti di vista) che btw colpisce ikea e altri allo stesso modo delle italiane.

    Ah e questo problema lo hanno + grande in Usa e UK (per dire Apple ha + di 100 miliardi di $ fuori Usa di profit accumulati che nn fa rientrare per nn doverci pagare le tasse), quindi direi che è davvero scollegato alla questione mafia.

    ///

    Tornando IT io nn sono nemmeno così sicuro che si tratti di "mentalità" della gente + di tanto. Cioè credo che sia vero il contrario,nel senso che quei pochi paesi nel mondo, quelle eccezioni in cui NON c'è cultura radicata del crimine organizzato (una manciata di paesi sia chiaro, nel nord europa, + australia e canada), siano così appunto per motivi culturali. Ma non è che siano loro normali e il 92% del resto del mondo strano. Sono loro a essere speciali imo, dato che crimine organizzato, corruzione etc etc sono la norma in quasi tutta la storia umana in quasi tutti i posti del mondo.

    Insomma non basta "normalizzare" la popolazione italiana a lvl culturale e si risolve la criminalità organizzata. Bisognerebbe capire quali sono gli elementi speciali che rendono paesi come la finlandia o la nuova zelanda specialmente "puliti", e se sono replicabili in caso. E non credo che sia così facile, proprio per niente. Cioè io sono decisamente convinto che se la gente ragiona in maniera "normale", cmq un bel pò di criminalità organizzata coesiste con la società, spesso e volentieri.

    "educare" un pò meglio la gente potrebbe forse ridurre quantitativamente un pò il fenomeno, soprattutto in alcune nicchie particolari (nn si capisce perchè in italia la gestione dei cimiteri in tutto il centro sud, le costruzioni etc siano settori particolarmente colpiti dalla criminalità organizzata, quello imo è fixabile), quindi non sto dicendo che sia inutile. Dico che anche se fatto con successo non è assolutamente lo strumento primario per eradicare il fenomeno.

    L'unico vero modo imo per eradicare il fenomeno è renderlo sconveniente a chi lo pratica. Cioè la mente brillante, il leader (perchè cmq per guidare grosse associazioni criminali quelle caratteristiche sono necessarie altrimenti finisci in fretta di fare quel lavoro diciamo), deve essere nella condizione a conti fatti di valutare poco conveniente proseguire in quella attività.

    Per ottenere quel risultato bisogna che ci siano sempre meno modi per la criminalità organizzata di fare infiniti profitti sfruttando leggi e impedimenti antichi senza + molta utilità.

    Quindi non si tratta solo di legalizzare alcune delle attività oggi illegali tramite le quali la mafia fa cassa (come detto nell'altro reply). Ma anche di snellire la burocrazia in tanti settori... per dire lo smaltimento rifiuti è molto profittevole per la camorra ma solo perchè la politica è incapace di produrre soluzioni legali a costo non mostruoso per i rifiuti (come invece accade altrove). Io parlo delle leggi e procedure per determinare i luoghi delle nuove discariche e degli inceneritori per capirci, nn tanto di cosa viene definito rifiuto speciale e cosa no.

    Per dire il gioco è stato legalizzato e ora gli operatori con 2 soldi possono avere regolare licenza. Pagano tasse, assumono persone, creano business pulito. Certo, alcuni dei soldi con cui sono partiti saranno stati di origine mafiosa ma su quello ci puoi far poco come spiegato. Ma una volta che sono operazioni in chiaro alla luce del sole sono molto + controllabili. E una volta che la concorrenza è sul prodotto e sul servizio e non su chi ha + armi da fuoco per costringere l'altro a chiudere, beh, alla lunga, sopravvivono i migliori (economicamente) per il mercato e non i + ammanicati con la criminalità organizzata (anche a las vegas ed atlantic city si è partiti con la mafia dietro a molti casinò etc, ma ora la situazione è molto + pulita).

    Quindi ricapitolando:

    1) esaminare BENE come mai in danimarca (per es.) il fenomeno non è mai sorto endogenamente (se c'è criminalità organizzata lì, è di importazione), nel caso (improbabile) che si trovino i veri motivi vedere se/come/quanto sono replicabili per l'italia
    2) Ok "educare" ma senza sperare che sia la soluzione finale
    3) Colpire in tutti i modi le fonti di reddito della criminalità organizzata rendendo legale tutto quello che si può, e semplificando le procedure per le cose che hanno già una soluzione legale ma è troppo conveniente aggirarla
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  9. #28
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    Per ciò intendi che un Ermellino possa avere la libertà di farsi corrompere sistematicamente per trovare dei cavigli legali con l'unico scopo di annullare i processi, far scadere i termini di custodia cautelare e rimandare fuori dei mafiosi che nell'arco di 15 secondi diventano latitanti?


    No intendo che devono essere gli altri ermellini a "fermarlo", perchè l'alternativa (dare poteri nei confronti della magistratura a qualche altro organo) è probabilmente solo peggiore.
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  11. #29
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    No intendo che devono essere gli altri ermellini a "fermarlo", perchè l'alternativa (dare poteri nei confronti della magistratura a qualche altro organo) è probabilmente solo peggiore.
    Mai detto che sia utile al paese un organo che vigili sulla magistratura, basterebbe solo che la politica resti fuori dal CSM.

    Come i colleghi potrebbero entrare nel merito di qualcosa che non li riguarda, andando incontro al rischio di provvedimenti disciplinari?

    Innanzitutto Carnevale non ha mai emesso sentenze false, semplicemente andava a cercare una mancata notifica, un bollo su una raccomandata non più leggibile, minuscoli cavilli, insomma cercava - ed era fottutamente bravo a trovarle - una scusa per annullare i processi e farli rifare da capo. Questa cosa si potrebbe fare in qualunque processo in Italia, una scusa si trova, ma è irragionevole farlo per ovvi motivi che è inutile elencare.
    Quale giudice avrebbe mai annullato decine di processi per mafia, che nessun'altro sarebbe riuscito ad annullare, se non a causa di una abnorme malafede?


    Insomma fidati, chiedere di diventare in grado di risalire in automatico al beneficiario finale è tipo 100x + difficile (e del tutto infattibile dall'italia da sola) che per dire legalizzare tutte le droghe e la prostituzione (che è già molto improbabile che accada).
    Concordo, infatti io dico che se una società vuole chiedere una concessione per le aprire sale Slot tramite l'AAMS, tutte le quote societarie devono essere immediatamente riconducibili ai rispettivi proprietari e se i proprietari sono delle società le rispettive quote devono essere riconducibili ai proprietari, altrimenti niente concessione.

    Che ci vuole?


    Ah e questo problema lo hanno + grande in Usa e UK (per dire Apple ha + di 100 miliardi di $ fuori Usa di profit accumulati che nn fa rientrare per nn doverci pagare le tasse), quindi direi che è davvero scollegato alla questione mafia.
    Si, rischiamo di andare OT. Ma di certo se una tassa è eludibile da una parte degli operatori, che quindi andranno a costituire una concorrenza sleale nei confronti di chi non la elude forse è il caso di abolirla o modificarla al fine di renderla ineludibile.

    Insomma non basta "normalizzare" la popolazione italiana a lvl culturale e si risolve la criminalità organizzata. Bisognerebbe capire quali sono gli elementi speciali che rendono paesi come la finlandia o la nuova zelanda specialmente "puliti", e se sono replicabili in caso. E non credo che sia così facile, proprio per niente. Cioè io sono decisamente convinto che se la gente ragiona in maniera "normale", cmq un bel pò di criminalità organizzata coesiste con la società, spesso e volentieri.
    Posso capire il fatto che si possa giustificare un comportamento dovuto ad una forma mentis indotta dalla cultura in cui si è cresciuti. Se gioco a carte con un Napoletano - e mi è capitato tante volte - e vedo che cerca troppi vantaggi illeciti lo sgrido e gli faccio presente che d'ora in poi non dovrà più provarci. Se fa la stessa cosa un Danese mi incazzo di botto all'istante, perchè è ovvio che vuole solo fottermi e non sta facendo quella cosa perchè è abituato a farlo e subire cose simili fin da piccolo senza rendersi conto che è sbagliato.

    Questo non significa che bisogna rassegnarsi ai retaggi culturali, è vero che è veramente difficile andarli ad eradicare, possono volerci generazioni, ma lasciar che la situazione permanga o peggiori è da irresponsabili.

    per dire lo smaltimento rifiuti è molto profittevole per la camorra ma solo perchè la politica è incapace di produrre soluzioni legali a costo non mostruoso per i rifiuti (come invece accade altrove)
    Incapace o non vuole?

    1) esaminare BENE come mai in danimarca (per es.) il fenomeno non è mai sorto endogenamente (se c'è criminalità organizzata lì, è di importazione), nel caso (improbabile) che si trovino i veri motivi vedere se/come/quanto sono replicabili per l'italia
    Certezza della pena, processi rapidi, VERE leggi anticorruzione, classe politica che noi ci sogniamo, poi ovviamente in subordine offerta di lavoro e benessere diffuso.

    2) Ok "educare" ma senza sperare che sia la soluzione finale
    Educando le persone metti il primo e fondamentale freno, il più grande che può impedire ad una persona di avere un comportamento incivile/delinquenziale/parassitario, ovvero un senso etico/morale che faccia da fondamenta per qualunque decisione. Così come il credente è ossessionato dai peccati mortali, così come il pokerista è ossessionato dal fatto di dover fare sempre scelte +Ev.

    3) Colpire in tutti i modi le fonti di reddito della criminalità organizzata rendendo legale tutto quello che si può, e semplificando le procedure per le cose che hanno già una soluzione legale ma è troppo conveniente aggirarla
    Si, ok. Ma se sarà sempre impossibile risalire ai veri proprietari semplicemente le mafie diventeranno delle Lobby della peggior specie e spesso quest'ultime possono fare ancora più danni, vogliamo parlare delle ditte Farmaceutiche che potrebbero sterminare una nazione intera se ciò fosse indispensabile per impedire la diffusione di una qualunque panacea a prezzi ridicoli non brevettabile?

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  13. #30
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    Educando le persone metti il primo e fondamentale freno, il più grande che può impedire ad una persona di avere un comportamento incivile/delinquenziale/parassitario, ovvero un senso etico/morale che faccia da fondamenta per qualunque decisione. Così come il credente è ossessionato dai peccati mortali, così come il pokerista è ossessionato dal fatto di dover fare sempre scelte +Ev.
    Questo sarebbe davvero bello,se non fosse imo quasi utopia pura,ma per il fatto che al limite puoi far diventare il tizio onesto ancora + onesto,e il tizio parecchio disonesto leggermente meno disonesto(e non e' detto che quest'ultimo lo diventi a priori pur con una educazione mirata a tal proposito,anzi la vedo dura possa succedere se non in casi rari imo),andando + che altro a fixare la micro criminalita' in piccola %,che cmq sarebbe gia' una bella cosa ovviamente.Questo perche' la societa' e' cmq formata da tante differenze caratteriali e insite nel DNA di ogni singola persona(certo tante volte le brutte esperienze segnano e aprono un percorso o lo agevolano;ma per dire,Toto' Riina non ci diventi imo,ci nasci oppure hai nel DNA qualcosa di simile),un po' come dice il detto :" Chi nasce tondo,non puo' mai morire quadrato".
    Cmq anche io imo la penso come Lucio sul legalizzare tutto cio' che e' legalizzabile per evitare speculazioni,ma solo come una parte della soluzione del prb,perche' debellarla del tutto imo penso non sara' mai fattibile per ovvie ragioni societario-economiche,e soprattutto dell' illegalita' di alcune cose che circolano(droghe pesanti,armi ecc...).
    Ultima modifica di vanbred; 04-08-2013 alle 21:58

  14. #31
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    Un bambino in tenerissima età non distingue ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, impara tutto giorno per giorno, non basta un'educazione corretta, dovrà assistere a dei buoni esempi giorno per giorno.

    Io mi ritengo molto fortunato in merito, ho sempre avuto modo di assistere a dei buoni esempi e cattivi allo stesso tempo, nel frattempo ho avuto la fortuna di avere una educazione che proveniva da tanti fattori che mi hanno dato la capacità di discernere tra ciò che è giusto e ciò che è sbagliato con equilibrio e senso critico.

    I terroristi che si fanno saltare in aria ogni giorno non hanno il gene del terrorismo, semplicemente gli viene insegnato che lo scopo della loro vita è quella di addestrarsi e un giorno farsi esplodere sperando di uccidere più infedeli possibili. Potrà esserci quello più manipolabile e quello che si fomenta meno, ma il 90% dell'effetto finale è sempre dovuto dall'ambiente, dall'educazione, dagli esempi, da ciò che impara dalla vita etc etc

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    Un bambino in tenerissima età non distingue ciò che è giusto da ciò che è sbagliato, impara tutto giorno per giorno, non basta un'educazione corretta, dovrà assistere a dei buoni esempi giorno per giorno.
    Si giusto,in quell'eta' non si e' in grado di avere consapevolezza,ma quando cresci i tuo geni crescono con te,e il tuo cervello idem,e gli esempi e l'educazione "perfetta" tante volte non bastano imo,e di esempi e di casi c'e' ne sono stati tanti.



    I terroristi che si fanno saltare in aria ogni giorno non hanno il gene del terrorismo, semplicemente gli viene insegnato che lo scopo della loro vita è quella di addestrarsi e un giorno farsi esplodere sperando di uccidere più infedeli possibili. Potrà esserci quello più manipolabile e quello che si fomenta meno, ma il 90% dell'effetto finale è sempre dovuto dall'ambiente, dall'educazione, dagli esempi, da ciò che impara dalla vita etc etc
    questo imo si chiama + "circonvenzione".Voglio dire che la genetica e' cmq molto rilevante su qualsiasi aspetto caratteriale e comportamentale di ognuno di noi imo,e poi sicuramente le esperienze brutte o belle della vita segnano anche loro il percorso in maniera molto forte(pero' es.,per fare il serial killer qualche gene disturbato,che hai ereditato da non so dove dentro di te,devi averlo,senno' non lo fai manco con le peggio esperienze di vita imo).
    Per questo credo che educare sicuramente puo' essere qualcosa che serva per risolvere il prb in qualche modo,ma davvero in piccola parte e in piccola % imo.
    Ultima modifica di vanbred; 05-08-2013 alle 09:03 Motivo: errore grammaticale

  17. #33
    Monkey Tilt L'avatar di BlackMamba33
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    Citazione Originariamente Scritto da vanbred Visualizza Messaggio
    ....
    Van chiedi a qualsiasi genetista al mondo. I "Fattori ambientali" sono FONDAMENTALI. L'educazione è il sistema +ev per prevenire. No doubt.
    Come ti ha già detto Ryu il "gene del terrorista" non esiste. Se da quando nasci cresci in un ambiente dove X è giusto e Y è sbagliato e non hai possibilità/volontà di informarti fino alla fine dei tuoi giorni X sarà giusto e Y sbagliato.
    Ultima modifica di BlackMamba33; 04-08-2013 alle 23:29
    "Try a little harder to be a little better"

    "Think about it! All over the world athletes are training. Someone, somewhere, while no one is watching, no TVs, no flags, no fanfare, is going to push a little harder and train a little smarter and that's going to be the difference and what separates them from the pack.

  18. #34
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    oltre l'educazione civica...il problema principale è la classe politica fantacorrotta..e finchè chi dovrebbe fare le leggi per farle rispettare non lo fa non ci sarà speranza..non illudiamoci.

  19. #35
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    Citazione Originariamente Scritto da BlackMamba33 Visualizza Messaggio
    Van chiedi a qualsiasi genetista al mondo. I "Fattori ambientali" sono FONDAMENTALI. L'educazione è il sistema +ev per prevenire. No doubt.
    Come ti ha già detto Ryu il "gene del terrorista" non esiste. Se da quando nasci cresci in un ambiente dove X è giusto e Y è sbagliato e non hai possibilità/volontà di informarti fino alla fine dei tuoi giorni X sarà giusto e Y sbagliato.
    Credo che si sta facendo confusione imo tra fattore ambientale ed educazione,che sono 2 cose che,anche se spesso collegate,ma non cosi' tanto a prescindere come si crede.Se cosi' fosse nel "Bronx" tutti dovrebbero diventare criminali,invece molti soccombono pur vivendo in realta' sick.
    Cmq l'esempio da te fatto e' davvero estremo,dove in questi paesi molte volte queste cose sono fatte con dietro promesse di soldi e di aggiustare l'intera famiglia+parenti ecc,e qua in ITA e' totalmente diverso il discorso se parliamo di "educazione" imo.
    Ultima modifica di vanbred; 06-08-2013 alle 23:56 Motivo: errore grammaticale

  20. #36
    Amministratore L'avatar di Ryu
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    L'hai nel DNA nella misura in cui può essere più portato uno sportivo ad essere un super campione in un determinato sport.

    Chiunque di noi potrebbe essere un potenziale campione in una disciplina, un gioco o uno sport che non ha mai provato.

    Ognuno di noi ha delle predisposizioni genetiche che potrebbero restare inutili per tutta la vita.
    E' più probabile che ognuno di noi manchi di sfruttare o imbattersi nella maggior parte delle proprie predisposizioni o "difetti" genetici.

    Per questo penso che la predisposizione genetica in queste cose conti quanto l'abilità nel poker in un singolo mtt.
    Possono capitarti continuamente situazioni dove sei geneticamente normale e pochissime situazioni dove sei gifted o geneticamente sfigato, anche li è questione di varianza, ma complessivamente IMO l'incidenza statistica è davvero bassa.

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  22. #37
    Monkey Tilt L'avatar di accionnato
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    La teoria secondo cui uno nasce criminale è dell'ottocento. @van hai scelto l' epoca sbagliata .
    Io credo nel libero arbitrio. Certo l' ambiente in cui uno vive influenza, ma ala fine è sempre il singolo che decide.
    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

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  24. #38
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    Intervengo solo per una precisazione poiché l'argomento mi interessa moltissimo e sto lavorando alla mia prossima monografia proprio nella materia de qua, tuttavia le mie argomentazioni sarebbero, ne sono certo, tendenzialmente noiose per i più.
    Il termine "mafia" non è usato impropriamente, di contro ad essere improprio è il termine criminalità organizzata che ricomprende una serie di fattispecie criminali in cui mancano i presupposto della "mafiosità" (intimidazione, omertà,etc.), quella che intendi tu @Luciom è chiamata "cosa nostra" (la mafia siciliana storicamente rivale è la c.d. "stidda"), per cui non sbagli ad usare il termine mafia con valenza generale (pensa alle Direzioni investigative Antimafia presenti in ogni distretto di corte d'appello, che si occupano di tutte le varie denominazioni - regionali o internazionali - di mafie).
    Ultima modifica di ILCURIOS0; 05-08-2013 alle 01:17

  25. #39
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da accionnato Visualizza Messaggio
    Io credo nel libero arbitrio.
    Anche io,ma non e' solo questo imo.

    edit : cmq e' un po' ot,sry.
    Ultima modifica di vanbred; 05-08-2013 alle 10:34

  26. #40
    Scandinavian LAG L'avatar di anconanera
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    "Se la mafia fa' paura,lo Stato deve farne di più"

    Prefetto Cesare Mori.



    È inutile che vi riempite la bocca con parole tipo "educazione alla legalità","legalizzazione","supporto dalle istituzioni"; alla mafia va fatta la guerra,stop.

    Ogni giovane che si avvicina ai clan deve sapere per prima cosa,che le probabilità di crepare non derivano dalla possibilità che altri clan ti uccidano,ma che il primo a farlo sia proprio lo Stato.


    Finché film come "il Padrino" vinceranno Oscar,o comunque film dove la figura del mafioso viene mitizzata,sarà sempre un'esempio da seguire per molti che vogliono avvicinarsi a quel mondo.


    Un piccolo appunto:

    Nel '29 la mafia in Sicilia era praticamente ridotta ai minimi termini,clan ridotti all'osso,e con la testa china dopo l'efficace azione di mori...rialzarono la testa guarda casao con lo sbarco degli ammeriggani,da wikipedia:

    "...altre invece erano rimaste in stato di latenza, e colsero l'occasione dello sbarco degli Alleati in Sicilia per rialzare la testa, con gli Statunitensi che spesso li misero ai vertici delle amministrazioni locali siciliane, come sicuri antifascisti."

    Chissà,magari e' stato un provvedimento "necessario" da parte degli Alleati,un po' come le bombe a Hiroshima e Nagasaki d'altronde.
    Ultima modifica di anconanera; 06-08-2013 alle 23:59
    Una vita,una possibilità...

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